Anlässlich des 10-jährigen Jubiläums des Humanistischen Pressedienstes führte die stellvertretende hpd-Chefredakteurin Daniela Wakonigg ein Interview mit einem der Gründerväter des so genannten "Neuen Atheismus" – Richard Dawkins: Über aggressive Atheisten, die Angst vor dem Tod und die Freuden der Sexualität.
hpd: Herr Prof. Dawkins, Sie hätten ein ruhiges und angenehmes Leben als Professor für Biologie in Oxford und später als Pensionär haben können – aber stattdessen haben Sie sich entschlossen, einer der Hauptprotagonisten des so genannten "Neuen Atheismus" zu werden. Wann und warum wurde für Sie das Aufklären von Menschen über Religion so wichtig?
Dawkins: Na ja, man kann ja nicht wirklich sagen, dass ich mich "entschlossen" habe, einer der Protagonisten des "Neuen Atheismus" zu werden. Das wirkt ja nur im Rückblick so. Aber der Widerstand gegen Religion ist ein integraler – ich würde sogar sagen unausweichlicher – Teil der wissenschaftlichen Weltsicht. Anders als viele andere Menschen denke ich, dass es eine grundlegende Unvereinbarkeit zwischen Wissenschaft und Religion gibt. Darum sind "Der Gotteswahn" und meine wissenschaftlichen Bücher tatsächlich aus einem Guss.
Für viele Atheisten sind Sie so etwas wie ein Held, während andere Menschen – meistens sind es religiöse – Sie nicht ausstehen können. Diese Menschen finden Sie und den "Neuen Atheismus" viel zu aggressiv. Stimmt dieser Vorwurf, sind Sie ein aggressiver Typ?
Das kann ich selbst natürlich nicht beurteilen, aber es würde mich doch sehr überraschen, wenn irgendjemand, der mich persönlich kennt, mich für aggressiv halten würde. Ich denke eher, dass ich meine Meinung sehr klar zum Ausdruck bringe. Und Klarheit kann – auf eher konfuse Gemüter – manchmal bedrohlich wirken, ja sogar aggressiv. Ich glaube, dass ist einfach eine falsche Wahrnehmung.
In der atheistischen Bewegung in Deutschland wird darüber diskutiert, wie "aggressiv" atheistische Positionen in der Öffentlichkeit zum Ausdruck gebracht werden sollten. Einige meinen, dass wir laut sein müssen, damit wir gehört werden, andere finden, dass Aggressivität unsexy macht und der öffentlichen Wahrnehmung von Atheisten schadet. Was ist Ihre Meinung dazu? Sollten Atheisten eher Kätzchen sein oder Tiger?
Wie gesagt nutze ich lieber das Wort "Klarheit" statt "Aggressivität". Und natürlich sollten wir klar und deutlich auftreten. Wenn es um die Wahrheit geht, ziehe ich es vor, keine Kompromisse zu machen – auch nicht um diplomatische Interessen zu wahren. Sei höflich - aber gnadenlos deutlich.
Einer der Vorwürfe, den Atheisten regelmäßig zu hören bekommen, ist, dass der Atheismus auch nichts anderes sei als bloß eine andere Art von Religion und dass Atheisten an die Wissenschaft oder was auch immer glauben würden. Was sagen sie dazu?
Es ist absurd zu sagen, dass Atheismus eine andere Art von Religion sei, und es ist ebenso absurd vom "Glauben an die Wissenschaft" so zu sprechen, als ob er mit dem Glauben an einen imaginären Freund auf einer Stufe stünde. Die Wissenschaft orientiert sich an Beweisen – und sie funktioniert. Oder, wie es jemand mal sagte: "Die Wissenschaft lässt dich zum Mond fliegen – die Religion in Gebäude."
Als Lebewesen teilen wir alle ein Schicksal: Früher oder später müssen wir sterben. Nicht-religiöse Menschen gehen davon aus, dass die Religion unter anderem deshalb erfunden wurde, nämlich um die Angst vor dem Tod zu lindern. Religiöse Menschen vermuten dagegen, dass Ungläubige wieder religiös werden, wenn der Tod an ihre Tür klopft. Im Februar hatten Sie einen Schlaganfall. Ein Erlebnis, das den Gedanken des Todes sicherlich näher rücken lässt. Waren Sie in irgendeiner Weise versucht, durch dieses Erlebnis zum Glauben zurückzufinden? Was ist Ihre persönliche Haltung gegenüber dem Tod?
Es ist nicht nur feige, Zuflucht bei der Religion zu suchen, wenn einem der Tod droht. Noch schlimmer, als dass das es feige ist, ist die Tatsache, dass es auch unlogisch ist. Man bringt eine Bedrohung nicht dazu zu verschwinden, indem man "glaubt", dass sie nicht mehr da ist. Meine eigene Haltung gegenüber dem Tod ist, dass das wirklich Beängstigende die Ewigkeit ist. Aber die Ewigkeit ist nur beängstigend, wenn man dort ist, um sie zu erfahren. Ich ziehe es vor, die Ewigkeit unter Narkose zu verbringen – und genau das ist es, was uns allen widerfahren wird. Es wird sich nach nichts anfühlen, ebenso wie sich all die Milliarden von Jahren, bevor wir geboren wurden, nach nichts anfühlten. Wenn ich sterbe, hoffe ich, dass ich zurückblicken und sagen kann, dass ich einen kleinen Beitrag geleistet habe: in meinem Fall einen Beitrag dazu, dass Menschen geholfen wurde zu verstehen, warum sie geboren wurden.
Möge der Tod nicht das letzte Wort dieses Interviews sein, denn schließlich gibt es eindeutig ein Leben vor dem Tod. Eines der schönsten Dinge im Leben ist zweifellos Sex. Auf Atheisten-Tagungen habe ich Leute mit T-Shirts gesehen, auf denen stand "Atheisten haben besseren Sex". Was halten Sie davon? Haben wir endlich eine Möglichkeit gefunden, wirksam für den Atheismus zu werben? Da wir keinen Himmel im Angebot haben, können wir wenigstens etwas vergleichbar Reizvolles anbieten?
Mir liegen keine statistischen Daten vor, ob Atheisten tatsächlich den besten Sex haben, aber ich kann mir einen möglichen psychologischen Grund vorstellen, warum das so sein könnte. Atheisten sind frei von einer Hauptquelle der Schuldgefühle in Bezug auf das Genießen von Sex. Was mich betrifft, so denke ich, dass Sex wahrscheinlich die beste Erfahrung ist, die das Leben bieten kann. Insbesondere wenn man – so wie ich – größtes Vergnügen daraus zieht, dem Anderen Freude zu bereiten. Die Freude, die man in die Augen und die Stimme eines gleichermaßen selbstlosen Sexualpartners zaubern kann, ist vielleicht das, was in dieser Welt dem Himmel am nächsten kommt.
Richard Dawkins, aber auch zum Beispiel Michael Schmidt-Salomon, als Vertreter des »Neuen Atheismus« wird von theologischer und kirchlicher Seite in der Tat gern aggressives und polemisches Auftreten unterstellt.
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In Wirklichkeit sind es deren wissenschaftlich fundierte und daher selten zu widerlegende, zugegeben manchmal sehr pointiert formulierte Ausführungen, die ihnen intellektuell zu schaffen machen. Da religiösen und kirchlichen Vertretern oft entkräftende Argumente fehlen, antworten sie mit einem selbstgefälligen Lächeln, das Überlegenheit suggerieren soll und ziehen sich auf Glaubens»wahrheiten« zurück. Häufig ist es auch die Aufdeckung geheimgehaltener kirchlicher Vorgänge, die dann kirchlicherseits Gereiztheit und Empörung auslösen. Sie unterstellen der Gegenseite stattdessen dann gern streitsüchtige Polemik und lehnen fortan, weil ohne Argumente dastehend, jede weitere Diskussion ab.
Neben der Problematik, sich logischer und wissenschaftlicher Argumente erwehren zu müssen, kommt hinzu, dass insbesondere Repräsentanten der Kirche es immer noch als respektlos ansehen, wenn sie kritisiert werden. Schließlich waren sie es über Jahrhunderte gewöhnt, sich keinerlei Kritik, zumindest nicht von Seiten des »gewöhnlichen Volks«, stellen zu müssen. Dass etwa D. F. Strauß, L. Feuerbach oder F. Nietzsche Glauben und Kirche schon viel schärfer angegriffen hatten, haben sie wohl verdrängt. Es dürfte vermutlich der Verlust ihrer einstigen herausgehobenen, sakrosankten Stellung sein, der sie zutiefst kränkt und so empfindlich gegenüber Kritik macht. Die Abnahme ihrer gesellschaftlichen Bedeutung versuchen sie heute zu kompensieren, indem sie den befreundeten Islam als Religionspartner hofieren und vor jeder Form von Kritik zu bewahren suchen.
Es gibt m.E. keinen neuen Atheismus. Man sollte bei dem alten Atheismus bleiben unter Berücksichtigung neuer wissenschaftlicher und natürlichen Erkenntnissen.
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Meine Erfahrung mit dem Christentum und seinen Theologen hat gezeigt, die Theologen sind sehr empfindlich, nicht zu Erklärungen bereit, weil sie nicht vernünftig antworten können und auch nicht wollen. Sie wollen nicht akzptieren, das Kritik an ihrem Glauben und ihrer Kirche berechtigt ist. Nicht die Atheisten sind aggresiv, es sind die Gläubigen, die teufelswild werden können und auch sind. Ein seltsamer Glaube, dass die kleingeistigen Menschen einen GOTT verteidigen müssen. Seltsam auch, das nicht ein einziges kirchenkritisches Buch verboten wurde oder aus dem "Verkehr"
gezogen wurde. Ein Christenirrtum kann weiter verbreitet werden, weil die
Dummheit der Nährboden für diese abartige und inhumane Religion begleitet. Und die staatliche Unterstützung ist ihnen weiter sicher.
Der Minister nimmt den Bischof am Arm:
"Halt du sie dumm, ich halt sie arm!"
Ob nun neuer oder alter Atheismus ist, meine ich, nicht so wichtig. Für mich entscheidend bleibt die Absurdität dieses »Christenirrtums« (schönes Wort!).
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Ein angeblich allwissender und allmächtiger Gott leistet sich zwei fatale Fehlplanungen und muss sie später durch Sintflut und Opfern seines Sohnes korrigieren. Aber gerade dieses Opfern eines Menschen stellt für mich ein Denken aus uralten Zeiten dar, als man noch versuchte, die Götter und Dämonen durch menschliche Opfer – meist den Erstgeborenen oder Jungfrauen – gnädig zu stimmen. Fällt einer allmächtigen und allwissenden Gottheit als Versöhnungsgeste nichts anderes ein, als einen Menschen zu opfern, ihn vorher foltern zu lassen und dann einer barbarischen Hinrichtung auszuliefern? Besonders absurd: Gott bringt sich das Opfer selbst. Das soll ein Mensch mit gesundem Verstand noch glauben?
Sehr guter Analyseversuch. Stimme weitgehend zu. Aber ich glaube (= vermute) auch, dass sehr viele besonders der Jüngeren noch nie etwas von Feuerbach, Nietzsche usw gehört haben.
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Und wenn, dann nur,dass man beim Besuch "des Weibes" die Peitsche nicht vergesseb soll. Ist nicht deren Schuld .Es liegt auch am (Schul-) System bzw. an den Lehrplänen. Was natürlich kein Zufall ist.
Eine andere naheliegende Möglichkeit wäre, dass Atheismus im Zusammenhang mit einem weiteren Faktor steht - beispielsweise mit höherer Bildung, Intelligenz oder Nachdenklichkeit - der den lachhaften Impulsen von relig
Der Satz über die "grundlegende Unvereinbarkeit zwischen Wissenschaft und Religion" kann auf zwei Arten verstanden werden:
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Entweder als Definition der wissenschaftlichen Methode: die Wissenschaft als solche kommt ohne religiöse Dogmen aus - im Gegenteil, heilige Schriften o.ä. als Quellen wissenschaftlicher Erkenntnis würden nur schaden. Stimmt soweit.
Es gibt aber auch Menschen, die den Satz so verstehen, als könnten wissenschaftlich gebildete Menschen nicht außerdem auch noch religiös oder gläubig sein. Das stimmt ganz offensichtlich nicht. Es gibt zahlreiche Naturwissenschaftler, die sich zum Glauben oder sogar zu einer Religion bekennen. Und das schadet der Qualität ihrer wissenschaftlichen Arbeit keineswegs.
Schaden würde es nur nur dann, wenn sie Gott in ihre wissenschaftliche Arbeit einbauen würden. Aber das tut kein vernünftiger gläubiger Wissenschaftler. Es wird ja wohl auch niemand einem gläubigen Architekten unterstellen, dass er vor lauter Gottvertrauen auf die Statik vergisst, oder vermuten, dass ein gläubiger Buschauffeur aufs Lenken verzichtet, weil er an einen göttlichen Lenker glaubt.
Wissenschaft soll also genauso atheistisch sein wie Architektur oder Fahrkunst. Zu behaupten, dass ein gläubiger Mensch kein guter Wissenschaftler, Baumeister oder Chauffeur sein kann, wäre aber eine ziemliche Anmaßung - und kann außerdem leicht widerlegt werden.
Falls Sie, lieber Herr Schönecker, ein psychologischer Aspekt des Themas interessiert: In der Zeitschrift "Aufklärung und Kritik" 2/2014 gibt es einen Aufsatz mit dem Titel: "Intelligent, vernünftig und
Norbert Schönecker, ich versuche mal am Beispiel des bekannten Fernseh-Astrophysikers, Prof. Harald Lesch, darauf eine Antwort zu geben:
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Harald Lesch ist in seiner Person ein Beispiel für eine mir höchst zweifelhaft erscheinende Harmonie von Naturwissenschaft und Religion. Jeder, der ihn einmal erlebt hat, wie er lediglich mit Tafel und Kreide, oft nur mit Sprache und Gestik, den Urknall erklärt, ist zunächst fasziniert von seinen didaktischen Fähigkeiten. Er kann erklären und begeistern und uns innerhalb kurzer Zeit eine Vorstellung von der überwältigenden Pracht des Kosmos und der Eleganz der in ihm waltenden Naturgesetze vermitteln. Die Selbstorganisation der Natur kann er uns in beispielhaft verständlicher Einfachheit vor Augen führen, und zwar ohne jeden Rückgriff auf göttliches Wirken. Andererseits sagt er von sich, »ich bin vom Scheitel bis zur Sohle Protestant«.
Ein Bekenntnis, das aufhorchen und für einen Moment einem Wissenschaftler seines Formats respektvoll Beachtung schenken lässt. Aber man fragt sich sofort, wie zwei so gegensätzliche Konzepte unterschiedlichster Natur zusammenpassen: eine in sich geschlossene, keine übernatürliche Kräfte benötigende Beschreibung des Naturgeschehens einerseits und ein Glauben an einen mit Wundern ins Weltgeschehen eingreifenden Gott andererseits, an dessen Dreieinigkeit mit Heiligem Geist und Gottessohn Jesus, an Erbsünde und Opfertod (!) zwecks Erlösung der Menschheit.
Dass er an eine Macht glaubt, die hinter allen Dingen stehe, könnte ich noch hinnehmen. Denn auch Nichtgläubige und Atheisten haben keine einfachen, wenn überhaupt, Antworten auf die Frage nach dem letzten Urgrund allen Seins. Aber die Künstlichkeit und logische Brüchigkeit des christlichen Glaubens an einen allmächtigen und allwissenden Gott, der die Menschheit erschaffen haben soll, die ihm aber so bösartig und sündig geriet, dass sie der Erlösung durch ein göttlich veranlasstes Menschenopfer bedürfe, ist – für mich – von einer solchen Vorsintflutlichkeit des Denkens, dass ich mich frage, wie zwei so verschiedene Konzepte und vor allem Denkweisen ohne intellektuelle Bedrängnisse in einem Kopf nebeneinander bestehen können. Kommen doch in diesem Gegensatz von naturwissenschaftlicher Eleganz und legendenhafter Einfalt etwa 4000 Jahre Kulturgeschichte zum Ausdruck.
Ist es frühkindliche Indoktrination, von der er sich nicht befreien kann, ist es der Preis für eine ihm sonst nicht mögliche mediale Entfaltungsmöglichkeit und öffentliche Anerkennung, ist es ein bewusstes Akzeptieren von Gegensätzlichkeiten, weil keines der beiden Weltbilder für sich allein ihm eine Antwort auf das »Wie funktioniert die Welt« und »Warum gibt es die Welt« darstellt? Dennoch: Die Durchdachtheit, innere Stimmigkeit und Erklärungskraft unseres heutigen naturwissenschaftlichen Weltbildes und die Einfalt und Archaik des christlichen Glaubens lassen sich meines Erachtens intellektuell redlich nicht miteinander vereinbaren. Ein solches zweigeteiltes Weltbild kann nur hingenommen werden, wenn Einheitlichkeit, Stimmigkeit, Plausibilität, Eleganz als Kriterien für eine den Intellekt befriedigende Sicht auf die Welt keine Bedeutung beigemessen wird. Solches Denken stellt für mich eine Flucht aus der Realität in eine mystische Welt von Wunsch und Phantasie dar.
Bei weiterem Nachfragen zieht man sich dann gern auf eine pantheistische Auffassung zurück, also eine Vorstellung, nach der Gott und Welt letztlich identisch seien. Aber was sagt ein solchermaßen verallgemeinerter Gottesglaube noch? Und was ist mit den Kernaussagen der christlichen Lehre, wie vereinbaren die sich mit einem solchen aufgelösten Gottesbegriff?
(Mehr dazu in meinem Buch »Warum ich kein Christ sein will«, 2015, 6. Auflage, Tectum-Verlag)
Lieber Uwe Lehnert, danke für den exzellenten, klar formulierten Betrag, in dem jeder Satz eine Unterstreichung verdient!
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Man kann sich schlecht vorstellen, daß Harald Lesch die christliche Glaubenslehre mit ihren heute nur als Absonderlichkeiten zu bezeichnenden Glaubensaussagen nicht kennt. Wie, um alles in der Welt, ist es ihm – noch dazu als Hochschullehrer, der das Wissenschaftsgebiet Astrophysik lehrt, möglich, an einen Gott zu glauben, der - selbst in seiner Dreifaltigkeit - in einem unendlichen Maße zu klein und unwissend gewesen wäre, eine derartige Evolution zu starten, über die wir in den letzten Jahrzehnten einen ziemlichen Überblick erhalten haben.
Nach vielen Stufen zunehmender Komplexierung der materiellen Erscheinungen hat die Evolution mit dem Hirn des Menschen ein Werkzeug zur Verfügung, das sich apparative und geistige Mittel schafft, die Frage nach dem Woher und Wie des Sein über Beobachtungen und Versuche zu lösen.
Bei der Auswertung der Resultate bekommt man ein unmittelbar aus dem Sein extrahiertes Weltbild, das man mit klarem, logischen Denken zu einem weltanschaulichen Vorstellungsgebäude ausformen kann. Da dies auf der Basis des heutigen Wissen gewonnen wird, kommt es nicht zu den heftigen Kollisionen, wie sie unvermeidlich sind beim Aufeinandertreffen der extrem wirklichkeitsfernen, alttradierten Glaubenslehren mit den realitätsnahen, modernen Vorstellungen
Sehr geehrter Herr Lehnert!
Sehr geehrter Herr Sommer!
Danke für das Beispiel Harald Lesch! Dass er ein überzeugter Christ ist, wusste ich gar nicht.
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Manches, was man nicht versteht, muss man einfach zur Kenntnis nehmen. Ihnen fällt es schwer zu verstehen, dass manche Menschen, die von Naturwissenschaft deutlich mehr verstehen als wir drei (nehme ich einmal an), gleichzeitig an Gott glauben können.
Mir fällt es schwer zu verstehen, dass manche Menschen, die von Naturwissenschaft deutlich mehr verstehen als wir drei (nehme ich einmal an), gleichzeitig nicht an Gott glauben können. Aber es ist nun einmal so.
Wenn man diese Tatsachen akzeptiert, dann hat das im besten Fall zur Folge, dass man das "Argument" "Wie ignorant muss man sein, um nicht/schon an Gott zu glauben" weglässt und stattdessen respektvoll versucht, die Gedanken des anderen nachzuvollziehen, zu verstehen und somit dazuzulernen.
Andersdenkende für Dummköpfe zu halten, macht hingegen sicher nicht klüger. Man kommt sich höchstens so vor.
Wenn man sich fragt "Wie kann ein Mensch wie Lesch nur an einen persönlichen Gott glauben?" - Dann kan man redlicherweise eine ehrliche Antwort suchen oder, wenn es einem nicht wichtig genug ist, zugeben, dass man es nicht versteht. Das liegt dann aber nicht an Prof. Leschs mangelndem Verstand, sondern am eigenen.
Herr Schönecker, Ihre Kritik trifft mich nicht. Ich habe Prof. Lesch keinen Dummkopf genannt, ich habe sehr wohl versucht, ihn zu verstehen.
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Ich nehme mir aber das Recht heraus, die Widersprüche in seinem Verhalten zu thematisieren.
Im Übrigen ist es bei der Frage der Vereinbarkeit von Glauben und Wissen nicht erforderlich, den Grad der naturwissenschaftlichen Kompetenz eines Herrn Lesch erreicht zu haben. Diese philosophische Frage kann man m.E. mit bloßer Logik behandeln und beantworten.
Ich bitte Sie um Entschuldigung. Ich habe nicht ausreichend deutlich gemacht, dass ich weder Ihnen noch Herrn Sommer unterstelle, Andersdenkende für Dummköpfe zu halten. Ich bitte Sie, mir auch meinen Schlusssatz zugute zu halten, dass es mir mit Prof. Dawkins ähnlich ergeht wie Ihnen (mit Prof. Lesch nämlich). Auch ich verstehe nicht, wie ein hochintelligenter Mann wie Dawkins das Buch "Der Gotteswahn" schreiben kann, das ich für philosophisch ausgemacht schwach halte. Aber ich halte ihn nicht für einen Dummkopf. Immerhin versteht er wissenschaftliche Sachverhalte, die ich nie verstehen werde.
Glauben und Wissen sind ganz offensichtlich vereinbar. Prof. Lesch und viele andere beweisen es. Ebenso sind de-facto-Atheismus und Wissen vereinbar. Prof. Dawkins und viele andere beweisen es. Das sind Tatsachen, und die kann man nicht mit bloßer Logik wegargumentieren.
Sehr geehrter Herr Schönecker, Sie schreiben: »Glauben und Wissen sind ganz offensichtlich vereinbar. Prof. Lesch und viele andere beweisen es.«
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Nein! Prof. Lesch »beweist« gar nichts. Sein Glauben und sein naturwissenschaftliches Wissen stehen beziehungslos und für mich unvereinbar nebeneinander. Das ist für einen Philosophen, als den er sich ja auch bezeichnet, intellektuell unredlich. Ein solches Konzept ist für mich, und ich denke für viele hier Mitlesende auch, wenig bis gar nicht überzeugend. Das verständlich zu machen, habe ich in meinem Beitrag versucht zu zeigen.
wir müssen die bittere Pille wohl schlucken, dass Ihr vorzüglicher Beitrag nur für den stetig wachsenden Teil der Menschheit zugänglich ist. Glaube an Geister und Zombies stirbt aus, wie die weitaus meisten religiösen Konzepte bisher auch.
Wenn man bedenkt, dass Religion früher den "wissenschaftlichen" Alleinvertretungsanspruch beanspruchte, der ihr mühsam aus den gefalteten Händen geschlagen werden musste, damit weltoffenere Menschen sich der Wissenschaft annehmen, dann muss man feststellen, dass wir schon weit gekommen sind.
Jetzt wähnen die Kleriker - zu denen auch Herr Schönecker gehört - "nur" noch ein Nebeneinander von Wissenschaft und Glaube. Bei Herrn Lesch ist dies Kalkül, weil er im christlichen Regierungssender ZDF Fuß fassen wollte. Kurioserweise mit einem Konzept, dass ca. ein Jahr vorher ich zusammen mit einem Professor dem ZDF vorgestellt hatte (Prof. spricht 15 min. vor neutralem Hintergrund mit wenigen Requisiten in einer Einstellung). Allerdings sind der Prof. und ich Atheisten (damals noch nicht organisiert, aber TV-intern bekannt), während sich Herr Lesch da "geschickter" verkaufte.
Ich nehme ihm seine Frömmigkeit auch nicht recht ab, die ja den ganzen kruden Unsinn und menschenverachtenden Mist des Christentums beinhalten würde. Allein meine intensive Beschäftigung mit Luthers Schriften in den vergangenen drei Jahren hat mir gezeigt, wie theologische Schwergewichte "denken" - und zu welch fürchterlichen Resultaten dies führt.
Es geht nämlich nur am Rande um die Wissenschaftlichkeit der Bibel. Da mag ein berührungsloses Nebeneinander der Konzepte möglich sein. Der zentrale Punkte ist die Vergiftung der Kinder durch furchtbarste Glaubensdogmen. Dieser Zombie am Gruselfix, der nicht schamhaft vom Pfarrer verhängt wird, wenn Kinder eine Kirche betreten; die alttestamentlichen Geschichten eines rachsüchtigen "Gottes" und seines schier unstillbaren Blutdurstes; die absurde Stigmatisierung jedes Menschen als "geborener Sünder"; die schockierenden Androhungen, in die Hölle, ins ewige Feuer zu kommen, falls er seine Sündhaftigkeit nicht durch Buße und Anerkennung des Zombies abschüttelt - schließlich hat sein Vater ihn geopfert, damit die Menschen durch sein Anerkenntnis ohne Sünde sein KÖNNEN -, dies alles richtet teilweise nicht mehr zu reparierende Schäden in der Psyche von Kindern an.
Ich habe kürzlich solche Inhalte in einer Reihe bunter, unverfänglich daherkommender Schriften entdeckt. In einem Krankenhaus, wo sich Patienten diese Hefte kostenlos nehmen durften. Sie stammen von den Stiftung Missionswerk Werner Heukelbach. Das ist so grässlich, was darin teilweise verzweifelten Patienten mitgeteilt wird - inklusive Schemata, wie das mit dem Weg zu Gott oder in die Hölle funktioniert.
Es ist kein Bild des finstersten Mittelalters; diese Bilder werden heute mitten unter uns angepriesen und vergiften die Gedanken von Menschen, die sich auf ihre Genesung konzentrieren sollten. Herr Lesch vertritt dieses Weltbild gewiss nicht. Aber er wird darum wissen. Deshalb finde ich seine Doppelmoral abstoßend. Herr Schönecker lebt davon, deshalb muss man für ihn auch ein gewisses Verständnis aufbringen.
Lasst uns also dafür eintreten, dass die Kinder und Jugend davor geschützt werden...
Sie, Herr Kammermeier, unterstellen Herrn Lesch also Unredlichkeit aus Profitgier, Karrieresucht oder Mediengeilheit.
…
Sie unterstellen mir zum wiederholten Mal, dass ich den Glauben der Kirche nur vertrete, weil ich sonst arbeitslos wäre (was übrigens nicht stimmt).
Ich kann so etwas nur als persönliche Beleidigung auffassen - mir gegenüber, Herrn Prof. Lesch gegenüber, allen anderen Priestern und gläubigen Naturwissenschaftlern gegenüber.
Ich weiß nicht, ob diese Umgangsformen zum Programm des hpd oder der Giordano-Bruno-Stiftung gehören, ob Sie das in einem Kampfrhetorikseminar gelernt haben oder ob das einfach Ihr persönlicher Stil ist.
Immerhin war Herr Lehnert in der Lage, mir seine Meinung mitzuteilen, ohne meine oder Prof. Leschs persönliche Integrität infrage zu stellen. Er hat den Teil "Sei höflich" ernst genommen, und es hätte noch ein aufschlussreiches Gespräch entstehen können darüber wie Wissen und Glauben aufeinander einwirken.
Sobald aber ein Gesprächspartner dem anderen unterstellt, nicht aufrichtig zu sein, verliert das Gespräch seine Grundlage. Wozu sollte man denn weitersprechen? Nur um den Gegner mit geschliffenen Formulierungen zu besiegen? Das ist nicht der Sinn eines Dialogs - schon gar nicht für Humanisten.
Falls Sie also wirklich annehmen, dass ich in Glaubensfragen vorsätzlich lüge, um mein Priesteramt nicht zu verlieren, bitte ich Sie, sich aus Gesprächen mit mir herauszuhalten. Es wäre ja sinnlos.
Da ich meinerseits weiterhin bei jeden einzelnen Humanisten davon ausgehe, dass er in Dialogen aufrichtig ist und die Wahrheit sucht, werde ich weiterhin das Gespräch suchen und mit höflichen Antworten rechnen.
Falls ich Sie missverstanden haben sollte und Sie mich, Herrn Professor Lesch und unsere Kollegen nicht für vorsätzliche Lügner halten, bitte ich um Entschuldigung und erwarte weitere sachbezogene Beiträge.
Seien Sie nicht so dünnhäutig, lieber Herr Schönecker.
"Sie, Herr Kammermeier, unterstellen Herrn Lesch also Unredlichkeit aus Profitgier, Karrieresucht oder Mediengeilheit."
…
Wo habe ich das geschrieben? Ich habe lediglich eine Erfahrung aus meinem Leben mitgeteilt, dass die Erfinder eines TV-Formats im ZDF übergangen wurden und ein anderer Präsentator dieses Format dann bekam. Der Unterschied zwischen mir und meinem Partner und dem heutigen Präsentator ist, dass wir ungläubig und er gläubig ist. Ziehen Sie daraus Ihre eigenen Schlüsse.
Und Sie dürfen es auch mir überlassen, ob ich Wissenschaftlichkeit und Gläubigkeit für vereinbar halte. Das tue ich dezidiert nicht, also muss ich dahinter andere Motive vermuten, als es z.B. der Fall wäre, wenn jemand Vegetarier und Kilt-Träger ist. Letzteres wäre nämlich problemlos zu vereinbaren.
"Sie unterstellen mir zum wiederholten Mal, dass ich den Glauben der Kirche nur vertrete, weil ich sonst arbeitslos wäre (was übrigens nicht stimmt)."
Der Verdacht liegt zumindest nahe, dass Sie Theologie auch zum Broterwerb studiert haben. Das ist ja nicht ehrenrührig. Nur müssen Sie sich dann auch Kommentare dazu gefallen lassen. Es ist halt nicht unbedingt die seriöseste "Wissenschaft". Homöopathen und Wünschelrutengänger bekommen von mir die gleiche Skepsis zu hören.
"Ich kann so etwas nur als persönliche Beleidigung auffassen - mir gegenüber, Herrn Prof. Lesch gegenüber, allen anderen Priestern und gläubigen Naturwissenschaftlern gegenüber."
Dann tun Sie es. Ich lebe in einem freien Land, wo man seine Meinung sagen darf. Das war nicht immer so - als die Kirchen hier regierten.
"Ich weiß nicht, ob diese Umgangsformen zum Programm des hpd oder der Giordano-Bruno-Stiftung gehören, ob Sie das in einem Kampfrhetorikseminar gelernt haben oder ob das einfach Ihr persönlicher Stil ist."
Höflich, aber gnadenlos deutlich zu sein ist in der Tat mein persönlicher Stil. Es wäre schön, wenn sich auch Kirchenvertreter daran hielten.
"Sobald aber ein Gesprächspartner dem anderen unterstellt, nicht aufrichtig zu sein, verliert das Gespräch seine Grundlage. Wozu sollte man denn weitersprechen? Nur um den Gegner mit geschliffenen Formulierungen zu besiegen? Das ist nicht der Sinn eines Dialogs - schon gar nicht für Humanisten."
Welchen Sinn macht es denn, mit Gläubigen zu diskutieren? Ich habe es längst aufgegeben, Sie von der Vernunft zu überzeugen. Sie schieben ihren ausgedachten "Gott" vor und das ist auf die Dauer enervierend.
"Falls Sie also wirklich annehmen, dass ich in Glaubensfragen vorsätzlich lüge, um mein Priesteramt nicht zu verlieren, bitte ich Sie, sich aus Gesprächen mit mir herauszuhalten. Es wäre ja sinnlos."
Ich kenne genügend Beispiele, wo Theologen ihr kirchliches Amt verloren haben, weil sie nicht nur erkannt haben, dass das alles Unsinn ist, sondern dies sogar leichtfertig ausgesprochen haben. Freie Meinungsäußerungen sind in der Kirche nicht so gefragt. Ob Sie nun wirklich an den Unsinn glauben oder nur so tun ist letztlich egal. Justin Welby, der Archbishop of Canterbury, hatte letztes Jahr wenigstens zugegeben, dass er nicht mehr an "Gott" glaubt. Aber das müssen Sie mit sich selbst ausmachen, da halte ich mich raus.
"Da ich meinerseits weiterhin bei jeden einzelnen Humanisten davon ausgehe, dass er in Dialogen aufrichtig ist und die Wahrheit sucht, werde ich weiterhin das Gespräch suchen und mit höflichen Antworten rechnen."
Wenn Sie mal eine Erkenntnis, die nicht Ihrem Geisterglauben entspricht, annehmen und nicht durch deren rigorose Ablehnung alle Vertreter dieser Meinung beleidigen würden, dann wäre ein Gespräch mit Ihnen wesentlich entspannter. Doch Sie nehmen ja gar nichts an, was ihren Vorstellungen widerspricht. Gar nichts!
"Falls ich Sie missverstanden haben sollte und Sie mich, Herrn Professor Lesch und unsere Kollegen nicht für vorsätzliche Lügner halten, bitte ich um Entschuldigung und erwarte weitere sachbezogene Beiträge."
Ich will keine Entschuldigung, ich möchte Bewegung sehen. Ihre Position ist so alt und überholt, wie Etemenanki. Die brauchen Sie mir nicht permanent zu predigen. Denken Sie mal über viele gute Punkte, die hier angesprochen wurden, ernsthaft nach. Und legen Sie diese Attitüde des Beleidigtseins ab. Niemand will Sie beleidigen. Aber wir sind gnadenlos deutlich, weil es an der Zeit ist, diese "heiligen" Dinge gnadenlos deutlich zu durchleuchten. Leuchten Sie mit!
Bernd Kammermeier, immer noch ziemlich »höflich, aber gnadenlos deutlich«. Ich schließe mich Ihren Ausführungen gern an.
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Theologie, die inzwischen mit dem Rücken zur Wand ihren Wahrheits- und Glaubwürdigkeitsanspruch um jeden Preis verteidigen muss – baut sie doch angeblich auf Gottes Wort auf – kann Irrtum nicht zugeben. Da hat es die Wissenschaft besser und gibt sich souveräner. Ihre Aussagen stehen prinzipiell immer unter dem Vorbehalt des Irrtums, der treffenderen bzw. wahrheitsnäheren Einsicht.
"Ich habe es längst aufgegeben, Sie von der Vernunft zu überzeugen. Sie schieben ihren ausgedachten "Gott" vor und das ist auf die Dauer enervierend."
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- In letzter Zeit habe ich auf dieser Seite Gott nur dann besprochen, wenn ich ausdrücklich nach ihm gefragt wurde. Prüfen Sie es nach! Wolfgang hat Fragen gestellt, und ich habe geantwortet. Bei der Abtreibungsdiskussion letztlich habe ich ausdrücklich auf Gottesargumente verzichtet.
Was gab es denn für "viele gute Punkte, die hier angesprochen wurden"? Es ging in meinem Kommentar ursprünglich darum, wie die "Unvereinbarkeit von Wissenschaft und Religion" aufgefasst werden kann. Uwe Lehnert hat als Beispiel für einen Menschen, der ein guter Wissenschaftler und außerdem ein (laut Selbstauskunft) gläubiger Christ ist, Professor Lesch genannt und dann in Zweifel gezogen, ob diese Gleichzeitigkeit in sich stimmig sein kann. Sein Hauptargument war, dass das Christentum unlogisch sei - mit dem Hinweis darauf, dass ein allguter allmächtiger Gott doch keine schwachen, sündhaften Menschen erschaffen könne. Also kein naturwissenschaftliches Argument, sondern ein (theo-)logisches.
Meine Behauptung war aber ausschließlich, dass es diese Gleichzeitigkeit gibt. Wie sie stimmig sein kann, sollte man die betreffenden Menschen erklären lassen. Es gibt ja nicht wenige gläubige Naturwissenschaftler. Ich selbst bin aber keiner.
Sie, Herr Kammermeier, haben aber ausdrücklich geschrieben, dass Sie Herrn Lesch seine Frömmigkeit nicht recht abnehmen.
Sie gehen offenbar von folgenden Grundannahmen aus:
1) Der gläubige Mensch ist dumm (oder zumindest unwissend).
2) Wenn er wider Erwarten nicht dumm (unwissend) ist, dann ist sein Glauben nur Fassade und es handelt sich um einen eigennützigen Scharlatan.
Das Problem, das ich mit solchen Grundannahmen habe, ist dieses: Sie verhindern jeden echten Dialog! Mit einem dummen/unwissenden Menschen führt man keinen sachbezogenen Dialog auf Augenhöhe, man belehrt ihn. Und den Scharlatan versucht man zu entlarven.
Wenn Sie sich von Ihren Grundannahmen lösen könnten und in Ihren Postings Ihre Argumente (die Sie zweifellos haben) nicht zwischen lustig (?) formulierten Tiraden gegen Kirche, Priester und Bibel verstecken würden, dann könnten Sie sicher feststellen, dass auch gläubige Menschen lernfähig sind.
Dass das Buch Genesis eine Zusammenstellung unterschiedlicher Texte ist, verfasst von Menschen unterschiedlicher Kultur aus unterschiedlichen Zeiten, weiß ich (und lehre ich) schon lange. Dass die 10 Gebote bei Exodus die Frau als Eigentum des Mannes sehen (im Gegensatz zur Parallelstelle im Buch Deuteronomium), habe ich im Laufe der Gespräche in diesem Forum gelernt. Aber aus blankem Zynismus oder der Wiederholung von Falschmeldungen ("Die Kirche verhindert jeder wissenschaftlichen Fortschritt" - einfach falsch!) kann ich nichts lernen.
Zurück zum Thema "Wissen vs. Glauben an Gott": Ich glaube, ich kann Ihre Position gut verstehen. Mir geht es nämlich mit Astrologie ganz ähnlich wie Ihnen mit dem Christentum. Ich verstehe überhaupt nicht, wie ein Mensch der Gegenwart an Astrologie glauben kann. Wir wissen doch, dass Sterne Gaskugeln mit Kernfusion sind. Wir wissen, dass die Sterne eines Sternbildes überhaupt nichts gemeinsam haben und oft weiter vonenander entfernt als von Sternen eines ganz anderen Sternbilds. Wir wissen, dass alle Sterne zusammen auf den Kreißsaal weniger physikalische Auswirkungen haben als eine vorbeifahrende Straßenbahn. Und trotzdem gibt es Menschen, die an die "Macht der Sterne" glauben und für Horoskope zahlen. Ich packe es nicht.
Ich glaube, Ihnen geht es mit gläubigen Christen genauso.
ABER: Ich weiß, dass es intelligente Menschen gibt, die an Astrologie glauben. Ganz ehrlich. Und es handelt sich dabei um (ansonsten) grundvernünftige Menschen, denen ich ohne weiteres vertraue. Es sind Menschen darunter, die auch etwas von Astronomie verstehen. Menschen, die ihre Kinder ganz normal erziehen.
Ich muss das nicht verstehen. Aber ich muss es zur Kenntnis nehmen. Es ist so. Wissen ist mit Astrologie vereinbar. Ich weiß nicht, wie Menschen das schaffen. Aber sie tun es.
Es gehört zu meiner Auffassung von Humanismus, dass man mit Menschen in Dialog tritt, auch wenn man ihre Ansichten nicht versteht. Und Dialog setzt voraus, dass man bei jedem einzelnen Gesprächspartner zunächst annimmt, dass er ehrlich und aufrichtig ist. Weiters setzt er voraus, dass beide Seiten gleichwertig sind.
Zuletzt:
Können Sie mir ein paar wissenschaftlich einwandfrei bewiesene Erkenntnisse nennen, die ich nicht annehme? Gemeinsame Abstammung von Mensch und Gurke ... kein Problem. Anleihen der Bibel bei orientalischen Mythen ... kein Problem. Korrelation von mystischen Erfahrungen mit bestimmten Gehirnfunktionen ... kein Problem. Märchen, Fabeln und unhistorische Legenden in der Bibel (vielleicht sogar inklusive Geburtsgeschichten Jesu) ... kein Problem. Veränderlichkeit der katholischen Morallehre, insbes. durch Fortschritte in Psychologie und Neurologie ... kein Problem. Zugegeben, bei der leiblichen Auferstehung Jesu wird es etwas unwissenschaftlich. Ich behaupte nicht, dass ich immer nur den wissenschaftlichen Ansatz einnehme. Aber meistens lasse ich mir schon etwas sagen.
Sie werden dann vielleicht einwenden, dass dann kein Christentum übrig bleibt. Ich sage aber: genau dann bleibt das Christentum über. Genau das Christentum, das seit jeher von Theologen, v.a. aber von Heiligen gelehrt und praktiziert wurde und wird.
Dass auf hpd ungestraft auf der persönlichen Ebne angegriffen werden darf, (solange der Angegriffene religiös ist) ist leider öfter zu bemerken, da sind Sie kein Einzelfall. Dass die Kritik daran überhaupt nicht ernst genommen wird und als "dünnhäutig" und "das müssen Sie sich gefallen lassen" sogar noch verteidigt wird, ist leider auch kein Problem auf hpd, solange die richtigen Leute fertig gemacht werden. Dass dies Vorgehensweisen sind, die die Perfidität des Mobbings ausmachen, stört hier keinen. Ich hoffe aber, dass das nicht so bleibt und hier einige Verantwortliche aufwachen, denn das, was hier teilweise läuft, kann hpd in Verruf bringen. Deshalb nenne ich das klar beim Namen, damit über Konsequenzen nachgedacht wird, wie zB die Einführung einer Nettikette oder für alle verbindliche Diskussionsregeln. Ich halte die Diskussion zwischen nichtreligiösen Humanisten und Christen für wichtig, sie sollte nicht durch eine negative Diskussionskultur gestört werden. Auf er facebookseite AG Evolutionsbiologie geht es nicht so ruppig her wie hier, auch wenn Theisten da hart in der Sache angefasst werden, aber mich interessiert mehr als nur Biologie, so dass ich da nur hinkomme, wenn von woanders ein Link dahin leitet. Kennen Sie andere Seiten, bei denen es besser läuft als hier?
Ich danke Ihnen für Ihre sachlich-ruhige Art.
Auch Ihnen herzlichen Dank für Ihr schon lang anhaltendes Engagement auf dieser Seite.
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Ab und zu poste ich auf der Seite der Richard-Dawkins-Foundation, und dort gab es schon einige recht fruchtbringende Diskussionen. Das Forum scheint aber zur Zeit zwischen "schwach besucht" und "komatös" zu pendeln. Dabei sind die Beiträge manchmal sehr interessant.
Mit einem humanistischen Poster habe ich vor einiger Zeit einen Kontakt über die e-mails aufgebaut und leider durch eigene Faulheit wieder einschlafen lassen. Dabei war er höchst erfreulich und, hoffe ich, für beide Seiten sehr aufschlussreich.
Es gibt auch Gespräche offline, hier ein Link zu einer Veranstaltung, bei der ein Naturwissenschaftler, ein Theologe und ein Humanist referieren: http://www.mensch-welt-gott.de/Credo-Gott.php Das habe ich schon öfter
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erlebt, aber immer auf Initiative von Kirchens. Ob Humanisten auch Theologen eine Plattform geben?
"Dass auf hpd ungestraft auf der persönlichen Ebne angegriffen werden darf, (solange der Angegriffene religiös ist) ist leider öfter zu bemerken, da sind Sie kein Einzelfall.
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Dass die Kritik daran überhaupt nicht ernst genommen wird und als "dünnhäutig" und "das müssen Sie sich gefallen lassen" sogar noch verteidigt wird, ist leider auch kein Problem auf hpd, solange die richtigen Leute fertig gemacht werden."
Hier werden meiner Erfahrung nach nur Ideologien angegriffen und das zurecht. Wenn sich Personen derart mit ihren Ideologen verbinden, dass sie nicht mehr zwischen Personen- und Ideologiekritik differenzieren können, ist dies ehrlich das Problem der Ideologieverhafteten und nicht der Kritiker.
"Ich halte die Diskussion zwischen nichtreligiösen Humanisten und Christen für wichtig, sie sollte nicht durch eine negative Diskussionskultur gestört werden."
Sie haben doch noch den §166 StGB, mit dessen Hilfe Sie jederzeit stellvertretend für Ihren "Gott" Strafanzeige stellen können. Vielleicht schaffen Sie es sogar, dass mal wieder die Scheiterhaufen brennen.
Die Frage ist doch: Was verstehen Sie unter "Diskussion"? Sie hängen einem Märchenkult an, den Sie für real wähnen. Gleichzeitig weisen Sie jede Kritik daran weit von sich. Beweise dafür, warum Ihrer Meinung nach dieser Märchenkult tatsächlich real sein soll, liefern Sie nicht - mit fadenscheinigen Ausreden. Auf Sachargumente gehen Sie grundsätzlich nicht ein nach dem Motto: "Gegenargumente prallen an meinem Glaubensschirm ab."
Was hat das denn mit "Diskussionskultur" zu tun? Sie bewegen sich null und gar nicht in Ihren Überzeugungen, die ich und die meisten hier Ihnen gar nicht wegnehmen wollen. Doch wenn Sie Unsinn reden (zur Verdeutlichung: Nicht Sie sind der Unsinn, sondern die Meinung, die Sie vertreten. Unterschied erkannt? Kritik an der Meinung, nicht an der Person.), dann hat jeder das Recht, dies zu benennen und zu kritisieren. Wer dies nicht will, muss sich dieser Diskussion durch Nichtschreiben entziehen.
Schließlich dringe ich nicht in Ihre Sphäre ein, sondern Sie sind Besucher auf der hpd-Seite, die nun mal nicht die religiöse Position vertritt. Dazu müssten Sie dann bei jesus.de vorbeischauen. Da wird man gesperrt, wenn man sachlich vorträgt, dass Abraham keine historische Gestalt ist.
Hier - und das ist der Vorteil des hpd gegenüber religiös gefärbten Portalen - darf jeder seine Meinung kundtun, solange er sich unflätiger Ausdrücke oder PERSÖNLICHER Beleidigung enthält.
Gewiss, Gläubige kommen aus einer Welt, in der sie quasi Mittelpunkt des Universum waren. Theologie war die erste "Disziplin", die an den neu gegründeten Universitäten des Mittelalters "gelehrt" wurde. Alles wurde mit und durch die Bibel erklärt, "Gott" war allgegenwärtig und Kritik an dieser Praxis war jahrhundertelang lebensgefährlich.
Doch - so tragisch dies für Gläubige im Einzelfall heute sein mag - diese Zeiten sind vorbei und werden nie mehr zurückkehren. Wir dürfen über die Historizität Jesu streiten, über die Existenz "Gottes". Daraus folgt unvermeidbar, dass Sie sich persönlich angegriffen FÜHLEN, weil Ihnen diese Kritik den Boden unter den Füßen entzieht. Doch Sie selbst haben sich auf diesen Boden religiöser Wahnvorstellungen gestellt, niemand sonst (evtl. sind die "Indoktrinatoren" Ihrer Kindheit mit Schuld).
Ich sehe leider keinen Ausweg, hier "schonender" mit Gläubigen umzugehen, dass sie es besser verkraften, zumindest die Haltlosigkeit ihres Konstrukts einzusehen. So, wie es nicht "ein bisschen schwanger" gibt, kann es auch nicht "ein bisschen Gott" geben. Sie stehen auf der Seite "Gott existiert ohne Wenn und Aber", ich stehe auf der Seite "Gott gibt es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht".
Und solange Sie keine belastbaren Beweise für Ihre Sichtweise vorlegen können, gehen ich auch weiterhin von der Richtigkeit meiner Sicht aus...
Wie können Sie beurteilen, dass Glaube und naturwissenschaftliche Erkenntnis bei einem Menschen beziehungslos nebeneinander stehen? Dazu bräuchten Sie einen neutralen Gottesstandpunkt.
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Natürlich kann man alles kritisieren und hinterfragen. Herrn Lesch kenne ich nicht, aber Polkinghorne zB finde ich auch nicht in allem überzeugend. Aber ich gestehe ihm zu, dass er es o meint. Waren Sei mal auf einer esssat-Tagung, wo solche Fragen ernsthaft verhandelt werden? Oder haben Sei wenigstens die entsprechende Literatur gelesen? Ich vermute nicht, denn dann könnten Sie wohl kaum so schreiben. Urteile über andere Menschen allein nach dem eigenem Empfinden, was unvereinbar ist, ist schlicht und einfach ein Vorurteil.
Hier kann man Professor Lesch beim Philosophieren über Gott beobachten.
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Was die anschließende Lobhudelei des amtierenden Papstes dabei soll, erschließt sich mir aber nicht unbedingt: https://www.youtube.com/watch?v=6fziMlDCjRE
Wenn aber ein erfolgreicher Architekt nur an einen Erstverursacher- Gott glaubt, der sich niemels mehr in das Leben der Menschen und auch nicht in die Naturgesetze einmischt, dann kann er nicht mehr behaupten ein Kirc
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hengläubiger zu sein. Denn Kirchentheologen fordern , dass man an einen Gott glaubt, der zumindest ab und zu (und wenn man intensiv bittet) auf übernatürliche Weise in das persönliche Leben eingreift.
Viele ansonsten "rationale" Techniker oder auch Naturwissenschaftler sind aber trotzdem trotzig stolze Mitglieder dieser Kirchen, obwohl sie im Beruf immer behaupten die Realität sei natürlich nur rein rational und nie metaphysisch.
Man kann das "Dualismus" (oder so)nennen. Oder aber auch Opportunismus oder schizoides Denken oder intellektuellen Betrug bzw. Heuchelei.
Und nur so etwas kritisieren ( vernünftige) Kritiker solcher Gläubiger.
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Komischerweise würde man eine solche Kritik bei einem Mitglied eines Vegetariervereines, der in seinem Forschungslabor regelmäßig Steaks genießt völlig vernünftig finden. Kritisiert man aber widersprüchliches Verhalten in Bezug auf Religion, halten manche plötzlich die Kritik für irgendwie un- vernünftig und moralisch anrüchig.
Mein kleiner Verschwörungs- Homunkulus meint gerade, dass das eine Folge jahrhundertealter "jesuitischer" Gegenaufklärung sei. Ich weise das selbstverständlich empört zurück.
Wir Atheisten oder diesseits Orientierten haben einen einfachen "Glauben": daran, dass wir uns in diese Welt gut einfinden und in ihr das mögliche Maximum an Humanität und Lust, zu leben, implementieren soll
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ten. Darin sehe ich "Sinn". Und wer einfach nur lebt und damit zufrieden ist, tut wahrscheinlich nichts Falsches, weil der Mensch von Natur aus sozial eingestellt ist, philosophiert und nach Werten und Erfüllung sucht. Dazu braucht es jedenfalls keinen Gott, schon gar nicht Kirche. Dass Christen (meist amtskirchliche, fanatische) undemokratisch einen Vorrang beanspruchen (wie Mann vor Frau) und uns überall in unseren Rechten einschränken und die christliche Mehrheit sich selbst diesen Vorrang einräumt ist beschämend, unmenschlich und unchristlich. Wie der ganze Kirchenlobbyismus - der sich unter der Hand entwickeln konnte. Da müssen die Christen gehörig nachgeben besonders in der BRD. Sie machen derzeit ihrem Namen keine Ehre. Jedenfalls nicht dem, was ich unter christlich verstehe. Allein darum bin ich ausgetreten. Wir sollten als "Diesseitige" unsere Anliegen politisch und moralisch durchzusetzen versuchen. Der Missionseifer der Kirchen ist beachtlich - aber intolerant. Dem sollten wir ebenso eifrig den Einsatz für Menschenwürde und Menschenrecht auf humane, humanistische Weise entgegensetzen. Damit wir die ganzen finsteren, säkularen- und andersdenkendenfeindlichen Gesetzesregelungen und Vorurteile aus der Welt schaffen, die die Christen, z.T. aus gutgemeintem, aber falschem "Glauben" in die Welt gesetzt haben. Dazu brauchen wir nicht aggressiv zu werden - sondern wie Dawkins sagt, entschieden aber deutlich unsere Rechte (z.B. die negative Religionsfreiheit - ein Menschenrecht!) einfordern.
Das würde unserer Gesellschaft mehr nützen, als die herrschende klerikalistische Gewalt. Da haben wir eine für unsere Gesellschaft sehr wichtige Aufgabe. Die klerikale, christliche Intoleranz schadet allen, auch den Christen letztlich selbst. Wer mehr Macht hat, ist noch lange kein besserer Mensch! Ein mehr an Mitmenschlichkeit und Empathie wäre für alle in der BRD die beste Lösung. Karin Resnikschek
Bei allem Geschwurbel um den "lieben Gott" konnte mir bislang kein einziger
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Theologe die Frage beantworten: "Wie kann ein Gott im Himmel ohne Wasser, Luft und Licht leben und dann noch sprechen? Er ward auf der Erden, nahm einen Klumpen Lehm und formte den Menschen daraus, nach seinem Bilde?
Wie isser denn in den Himmel gekommen? Theologen sind beleidigt und auch andere Christen reagieren äußerst aggressiv, wenn ich so eine einfache
christliche Frage stelle. Bei der katholischen Kirche wurde sofort mein Login
herausgenommen- Meine Richtung bleibt. Ich bin ein Gegner des Christentums und ein Gott hat mich bislang nicht aufgehalten und es wird auch nichts geschehen bis zu meinem Tode, wetten dass?????
Zu "Gott ... nahm einen Klumpen Lehm und formte den Menschen daraus, nach seinem Bilde."
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Zunächst:
Sie vermischen hier zwei verschiedene Schöpfungsberichte.
Das mit dem "Abbild Gottes" steht im ersten Schöpfungsbericht, der primär Gottes Souveränität über den polytheistischen Pantheon des Altertums verdeutlichen soll.
Das mit dem "Klumpen Lehm" steht im zweiten Schöpfungsbericht. Hier geht es um die Rolle des Menschen in der Welt, um gut und böse, um Mann und Frau und um den Tod.
Keiner der Berichte will irgendwelche naturwissenschaftlichen Fragen beantworten.
Aber zu Ihrer eigentlichen Frage:
Im Gegensatz zum Menschen besteht Gott nicht aus dem Material Lehm (eigentlich: Erdboden, also Humus). Gott ist Geist (Joh 4,24). Die Ähnlichkeit (Gen 1, 26f) des Menschen zu Gott besteht darin, dass der Mensch über die Erde herrschen kann. Genau das wird in den selben und folgenden Versen beschrieben.
"Herrschen" heißt übrigens nicht "Recht auf Zerstörung". Im zweiten Schöpfungsbericht wird näher darauf eingegangen: Der Mensch gibt den Tieren Namen. Er bildet also Begriffe. Er gebraucht seine Vernunft, er ordnet, er plant. Er ist in der Lage, sein Leben und seine Umwelt zu gestalten. Genau darin zeigt sich seine Gottebenbildlichkeit. Und nicht in der Lungenfunktion.
Zu "sprechen": "Sprechen" heißt in der Bibel primär: ansprechen, eine Beziehung schaffen. Dass Gott die Welt durch das Sprechen erschafft, bedeutet also, dass er die Welt nicht nur hergestellt hat; er steht auch in Beziehung zu ihr. Dass "Gott sprach", soll weder eine Stimmbandvibration noch eine reine Informationsweitergabe ausdrücken. Es ist eine Offenbarung - so wie auch Menschen beim Kommunizieren idealerweise einander etwas von sich selbst offenbaren.
Zu "Himmel": Hilfreich ist die englische Unterscheidung zwischen "sky" und "heaven". Und im "heaven" war Gott schon, bevor die Zeit angefangen hatte. Er musste also nicht erst "hinkommen". Er ist schon immer da (der hebräische Gottesname "Jahweh" bedeutet "Ich bin da").
Also, Zusammenfassung:
Frage 1A: Weil er Geist ist
Frage 1B: Weil Sprache keiner Schallwellen bedarf
Frage 2: Ebenbildlichkeit bezieht sich nicht auf das Material
Frage 3: Gar nicht, er ist immer schon da
Und ich bin nicht beleidigt, sondern immer froh, wenn ich angetrieben werde, mal wieder meine Grundlagentheologie aufzufrischen.
Also was mich schon wieder irritiert, es gibt zwei Schöpfungsberichte! Welcher ist denn der Richtige? Beide Schöpfungsberichte sind nur Ideen von Menschen, die nie einen Gott gesehen oder gehört haben.
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Oder haben Sie als Priester schon ein einziges Mal mit ihrem Gott gesprochen, in evangelischer oder katholischer Performance? Wieso gehen Sie davon aus,
das Gott männlich sein soll? Wer hat jenen Gott geboren, wann, wie und wo? Warum sollte es ihn geben, dieses Monstrum, der Menschen hinrichten lässt und bei jeder Kleinigkeit den Hammer schwingt? Wenn Sie an ein Leben nach dem Tode glauben, dürften Sie auch wissen, ihre Anwesenheit im Himmel oder der Hölle erübrigt sich, was wollen Sie denn da noch predigen?
Wissenschaft ist ein Wissen, das immer wieder neues Wissen schaft, Ihre Religion bedeutet
geistigen 2000jährigen Stillstand. Alle mächtigen Götter in der Vergangenheit sind "gestorben" weil man nicht mehr an sie glaubte. Schon heute glauben Millionen nicht mehr an diesen christlichen Gott und denen geht es auch nicht besser oder schlechter als den
Atheisten. Ich bin höflich aber gnadenlos deutlich. Bei dem Christentum kenne ich keine Gnade, denn es hat Millionen von Menschen gnadenlos getötet. Und ein Gott sah gnadenlos zu?
1) zwei Schöpfungsberichte: Beide sind richtig. Sie beantworten aber unterschiedliche Fragen (siehe oben). Ein Musikfreund würde einen Opernabend auch anders beschreiben als ein Platzanweiser. Und beide hätten recht.
2) Gesprochen habe ich mit Gott nicht. Aber seine Gegenwart habe ich wahrgenommen. Ein mystisches Empfinden, zu dem auch Atheisten fähig sind. (Die nennen es dann aber nicht Gott - ich verweise auf den großartigen Schriftsteller Terry Pratchett)
3) Ich gehe überhaupt nicht davon aus, dass Gott männlich ist. Er wird zwar von Jesus als "Vater" bezeichnet, aber im Buch Hosea auch mütterlich geschildert. In Gen 1 heißt es bei der Erschaffung des Menschen: "Als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie." Gott ist also männlich UND weiblich. Oder einfach göttlich.
4) Niemand hat Gott geboren. Er ist ewig.
5) Was es mit den Gewaltexzessen auf sich hat, zu denen Gott im Alten Testament aufgerufen hat, weiß ich auch nicht. Offenbar kann Gott richtig zornig werden. Das beweist aber nicht, dass es ihn nicht gibt. Das beweist nur, dass er, wenn es ihn gibt, nicht gar so kuschelig-pazifistisch ist, wie er manchmal beschrieben oder auch nur gewünscht wird.
6) Mein Leben besteht nicht nur aus Predigen. Ich mache auch gerne andere Sachen. Ich freue mich und hoffe auf den Himmel.
7) Wenn man sich Heiligenbiographien anschaut, dann kann man recht viel Fortschritt erkennen. Ich empfehle besonders heilige Ordensgründer (St. Kamillus, St. Johannes Bosco, St. Franziskus, ...) Außerdem besteht zwischen Religion und Wissenschaft kein Widerspruch. Die Liste der bedeutenden Wissenschaftler, die gleichzeitig Kleriker waren, ist lang.
8) Immerhin geben Sie zu, dass es Christen nicht schlechter geht als Atheisten. Manche Atheisten glauben ja, dass Christen unter permanenten Schuldkomplexen leiden. Schön, dass Sie nicht auf diese Propaganda hereinfallen.
9) Gott sah nicht gnadenlos zu. Gott hat mitgelitten. Deshalb ist das Kreuz unser Symbol.
Aber jetzt erlaube ich mir auch mal zwei Fragen - ganz höflich natürlich:
Woher haben Menschen ihre Menschenrechte?
Worin liegt der Sinn, sich anständig (also höflich und so) zu verhalten, wenn man unanständig besser leben könnte?
Die Menschenrechte kamen von keinem Gott, Menschen haben sich entwickelt - jedenfalls nicht alle - es war ein langer Prozess, bis die Menschen Achtung vor den anderen Lebewesen erlernten und auch die Moral hat sich ve
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rändert: es gibt keine Menschenopfer mehr und die Sonne konnte durch die Wissenschaft erklärt werden und der "Sonnengott" verschwand.
Stelle Sie sich doch einmal vor, Sie wären ein Raucher. Der Atheist ist Nichtraucher. Wie wollen Sie es schaffen, einen Nichtraucher von den angeblichen Vorzügen des Rauchens zu überzeugen, wenn auf jeder Zigarettenschachtel vor den Gefahren des Rauchens gewarnt wird?
Sie sollten das mal auf das Christentum übertragen, da hilft ihnen auch ein längeres Theologiestudium nix. Die Hoffnung auf einen Himmel haben Sie bereits verwirkt, denn Sie schaffen es nicht, einen Atheisten zu einem Christen zu degradieren. Wetten, das?
Ich wundere mich, das vor der Kirche noch kein Schild steht: Betreten auf eigene Gefahr!
Es gibt keine Wunder!
sehr sinnig, das ich unter Ihrem Namen noch einen Abschleppdienst finde.....
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Wie sind sie eigentlich auf die atheistische Seite gelangt? Sie wildern bei Dawkins und beim Hpd. Erfolglos.
Ich komme noch einmal auf Ihren Gott zurück. Also Beten halte ich für sinn- und zwecklos und füllt nur die Kasse der Kirche. Und das Gerücht, wer nicht betet, ist ein schlechter Mensch entehrt jede Humanität. Hitler war übrigens Katholik.
Ich habe noch nie im Leben gebetet, das muss meine katholische Ehefrau einfach zur Kenntnis nehmen. Missionieren zwecklos, sinnlos, das hat auch das Diözesangericht berücksichtigt und anerkannt. Der entsprechende Passus im Ehedispensverfahren wurde gestrichen!
Darüberhinaus möchte ich noch sagen, im Hundekuchen steckt kein Hund, in der Arztseife
befindet sich kein Arzt, in der Schillerlocke lockt kein Schiller und in der Bibel steckt kein Gott! Also wo isser denn? Hat er schon jemals einem einzigen Menschen in seiner Not geholfen? Stürzen bei Erdbeben nicht Kirchen ein und begraben gläubige Menschen?
Wo bleibt denn der "liebe Gott" bei seinen schwerkranken Kindern, Opfer von Gewalt und Krieg, bei den Hungernden? Die Liste lässt sich weiter fortfahren, ins unermessliche.
Also, wem hilft ein Gebet? Sie beten für sich? Sie beten garantiert nicht für mich. Ich bete auch nicht für Sie!
Wie ich zu Dawkins und hpd komme? Nun, ich bin überzeugt, dass Menschen unterschiedlicher Ansichten nur dann friedlich zusammen leben können, wenn sie einander kennen- und verstehen lernen.
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Ignoranz aber führt zu Konflikten. Da ich bestrebt bin, in Frieden zu leben - auch mit atheistischen Mitbürgern - will ich sie verstehen und auch meinen Glauben verständlich machen. Es gilt, Vorurteile und Missverständnisse abzubauen.
Ich kenne zahlreiche Menschen, die subjektiv überzeugt sind, dass Beten ihnen geholfen hat. Ich gehöre zu ihnen. Ich kenne auch welche, die konfessionslos sind und beten (ganz ohne Spenden). Auch das hilft ihnen anscheinend. Jedenfalls sagen sie das. Und wie kämen Sie oder ich dazu, ihnen ihre eigene Erfahrung einfach so abzusprechen, ohne jede Begründung?
Wer hat behauptet, dass ein Mensch, der nicht betet, ein schlechter Mensch sei? Ich bitte um möglicht genaue Quellenangabe.
Hitler war Katholik. Ja. Er war auch Deutscher (und ursprünglich Österreicher), und er war viel begeisterter Deutscher als Katholik. Darf jetzt kein anständiger Mensch mehr gerne Deutscher sein?
Zu "Wo ist Gott im Leid?": Da ich offenbar glücksbegünstigt bin, kann ich nicht aus eigener Erfahrung sprechen. Aber ich habe oft mit Kranken zu tun. Und ich habe schon einige kennengelernt, die mir gesagt haben, dass sie im Leid eine innige Beziehung zu Jesus und damit viel Trost und starken Glauben gefunden haben. Obwohl ihre Gebete um Heilung meist nicht erhört worden sind. Wieder: Wer sind wir, dass wir ihre Erfahrung nicht ernst nehmen?
Ich nehme auch Ihre Erfahrung ernst: Sie leben offenbar glücklich ohne Glaube und ohne Gebet. Daraus dürfen Sie aber nicht schließen, dass diese Lebensform für alle die beste wäre. Sie dürfen über Ihr gottloses (oder gottfreies, wenn Ihnen das lieber ist) Leben reden. Und wir Christen dürfen erzählen, dass unser Leben durch Gott bereichert wird. Auch bei hpd und Dawkins.
Das, was Sie "mystisch wahrgenommen" haben, war in Wirklichkeit das Fliegende Spaghettimonster, und nicht das Unsichtbare Weltraum-Gespenst. Zu dieser Unterscheidung sind auch Sie als Christ fähig.
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Woher die Menschen die Menschenrechte haben? Nun, die Idee wurde von Humanisten und Aufklärern auf der Basis des Individualismus entwickelt und in jahrhundertelangem Kampf gegen autoritäre Obrigkeiten und die damit verbandelten Kirchen durchgesetzt - wenigstens in den Teilen der Welt, in welchen die organisierte Religion nicht mehr das Sagen hat.
Und nachdem wir Humanisten und Aufklärer uns nun durchgesetzt haben, da kommen (überwiegend protestantische) Christen daher, und erzählen uns, dass sie es waren, welche die Menschenrechte erfunden hätten. Ein Witz, über den ich gerne lachen können würde.
Andere - immerhin ehrlichere - kommen daher und erzählen uns, dass die Menschen gar keine Menschenrechte hätten - weil in der Bibel ja nichts davon steht und somit das Unsichtbare Weltraum-Gespenst nicht zugestimmt habe. Über den Witz kann ich lachen.
Sehr geehrter Herr Leber!
Danke, dass Sie sich die Mühe gemacht haben, mir die Frage mit den Menschenrechten zu erklären.
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Auch wenn das weit vom Thema weg ist:
Sie beschreiben also die Menschenrechte als eine Idee. Das würde bedeuten: Dort, wo die Idee noch nicht aufgetaucht ist (im antiken Rom, bei den Skythen, teilweise in der frühen Neuzeit und in den USA vor dem Bürgerkrieg) gab es auch keine Menschenrechte. Das würde bedeuten, dass die Sklaverei in der Antike und in den Südstaaten sowie die Glaubenskriege in der frühen Neuzeit gar kein Rechtsbruch waren. Ein Recht, das nicht existiert, kann nicht gebrochen werden. Es ist dann sogar schwierig, bei diesen Taten von Unrecht zu sprechen.
Ein Unrecht können Sklaverei oder religiöse Verfolgung vor Aufklärung und Humanismus nur sein, wenn man die Menschenrechte als etwas annimmt, das schon immer existiert hat - als etwas dem Menschen Immanentes. Die Aufklärer und Humanisten hätten dann die Menschenrechte nicht erschaffen, sondern entdeckt. Dann steht man aber erneut vor der Frage: Wo kommen die Menschenrechte her?
Ich widerspreche auf das schärfste, ein "Gott" ist auf keinen Fall der Erfinder von Menschenrechten. Auch Tiere haben Rechte, die Natur hat ein Recht darauf sich entfalten zu dürfen.
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Sie sollten auch daran denken, der Mensch braucht die Natur aber die Natur braucht nicht den Menschen. Und wozu braucht ein Gott den Menschen? Liebt er es, dauernd mit Gebeten und Glockengebimmel belästigt zu werden, von sündigen Menschen, die sich im Grunde doch ihren Glauben und ihre Moral so zurecht biegen, wie sie ihnen am besten in den eigenen Kram passt. Kommen die vielen männlichen und weiblichen Pornodarsteller-innen alle in die Hölle? Ist Geschlechtsverkehr eine Sünde? Jene Menschen haben auch ein Recht auf ihre Freiheit und auch das Menschenrecht gilt auch für sie!
Menschenrechte gehen nicht auf Religiösität zurück, sie mussten erkämpft werden. Es gibt in den westlichen Ländern keine Sklaverei mehr, eine Errungenschaft von freien Menschen und ein Kampf gegen die Dummheit. Hat je ein Gott an Sklaverei, Scheiterhaufen, Kriegen und anderen Scheußlichkeiten etwas verändert? Und welcher Gott? Wann, wo und wie?
Sind nicht Religionen heute noch das größte Übel auf dieser einmaligen Erde? Also beten Sie ruhig weiter, auch eine Art, das Übel der Welt zu ignorieren und so hat sein Gewissen erfolgreich beruhigt. Ach du lieber Gott!
Sie schreiben, dass auch Tiere und die Natur Rechte haben. Ich stelle erneut die Frage: Woher kommt dieses Recht? Wer verleiht es?
…
Haben die Aufklärer (und lange vorher die Stoiker und auch manche Vertreter von Religionen) die Menschenrechte (oder auch die Tierrechte) erschaffen, oder haben sie diese Rechte nur entdeckt? Das macht einen großen Unterschied, den ich im vorigen Posting erläutert habe.
Ich hoffe auf eine Antwort auf diese Fragen. Inzwischen werde ich mal versuchen, Ihre Fragen zu beantworten:
Wozu braucht ein Gott den Menschen?
- Streng genommen braucht Gott den Menschen gar nicht. Gott liebt aber, und Liebe ist kreativ. Deshalb hat Gott die Welt erschaffen und liebt sie, insbesondere den Menschen. Und wer einen Menschen (oder auch ein Tier) liebt, macht sich von diesem abhängig. So gesehen ist Gottes Wohlbefinden von uns Menschen abhängig. Wir Menschen aber sind von Gott existentiell abhängig.
Liebt er es, dauernd mit Gebeten und Glockengebimmel belästigt zu werden ... ?
- Was Gebete betrifft: Ja. Gott liebt es, wenn wir uns ihm zuwenden, selbst wenn unsere Gebete ihm vielleicht oft kindisch erscheinen. Die Glocken aber sind nur für die Menschen da.
Im zweiten Satzteil unterstellen sie gläubigen Menschen undifferenziert, sich ihren Glauben zurechtzubiegen. Ob das noch unter "höflich" durchgeht? Ich halte es übrigens nicht nur für unhöflich, sondern auch einfach für falsch. Ich kenne zahlreiche sehr demütige Gläubige.
Kommen die vielen männlichen und weiblichen Pornodarsteller-innen alle in die Hölle?
- Das nehme ich nicht an. Alleine für´s Porno-Darstellen jedenfalls sicher nicht.
Ist Geschlechtsverkehr eine Sünde?
- Nein. Nicht innerhalb einer Ehe.
Hat je ein Gott an Sklaverei, Scheiterhaufen, Kriegen und anderen Scheußlichkeiten etwas verändert?
- Nein. Nicht direkt. Gott bedient sich der Menschen und gibt ihnen Gebote, Propheten und Gewissen. (Nein, damit behaupte ich nicht, dass nur gläubige Menschen ein Gewissen hätten. Ungläubige glauben nur nicht, dass es von Gott stammt).
Welcher Gott?
- Es gibt nur einen. Und dieser eine hört alle Gebete, die aufrichtig gebetet werden, egal von welcher Konfession.
Wann, wo und wie?
- Abgesehen von den biblischen Geschichten, die Sie vermutlich als unhistorisch abtun würden (womit Sie nur manchmal recht hätten): Franz von Assisi; beide Bischöfe von Galen; Buddha; Elisabeth von Thüringen; Mahatma Gandhi; Desmond Tutu; Clara von Assisi; Martin Luther King; Friedrich Spee; die Jesuitenreservationen in Südamerika; Johannes von Gott; Vinzenz von Paul; ..............................................
Sind nicht Religionen heute noch das größte Übel auf dieser einmaligen Erde?
- Nein. Die Todsünden blieben auch ohne Religion bestehen: Neid, Zorn, Habsucht, Wolllust, Trägheit, Völlerei (heute besser: Konsumsucht), Trägheit. Und die von Ihnen genannten "Sklaverei, Scheiterhaufen, Kriege" gab und gibt es auch ganz ohne Religion (v.a., wenn man "Scheiterhaufen" mit Gaskammern, Lynchjustiz, Politmord und Erschießungskommandos gleichsetzt).
"Sie schreiben, dass auch Tiere und die Natur Rechte haben. Ich stelle erneut die Frage: Woher kommt dieses Recht? Wer verleiht es?"
…
Es gibt irgendwo einen Rechteverleih? Ein Blick in ein Geschichtsbuch verrät indes, dass es Menschen gab, die haben sich "das Recht genommen". Bis dies den so Entrechteten gereicht hat und sie für gerechten Ausgleich gekämpft haben. 'Recht' ist also eine gesellschaftliche Vereinbarung, die im Idealfall jeden gleich behandelt. Davon könnte sich gerade die katholische Kirche eine sehr dicke Scheibe abschneiden.
"Streng genommen braucht Gott den Menschen gar nicht. Gott liebt aber, und Liebe ist kreativ."
Warum liebt "Gott"? Immerhin lebt er Ihrer Vorstellung nach schon immer, also ewig. Und 'ewig' dauert genau unendlich lange. D.h. Ihr "Gott" war unendlich lange mit sich allein, obwohl ihn ein so dringendes Gefühl nach Liebe plagte? Warum hat er dies unendlich lange ausgehalten (also für immer), dann aber (plötzlich?) nicht mehr - nach einem unendlich langen, also nie vergehenden Zeitraum?
"Deshalb hat Gott die Welt erschaffen und liebt sie, insbesondere den Menschen."
Er liebt also die Menschen so sehr, dass er den fast größtmöglichen Genozid an seiner "Schöpfung" verübte? Ihr "Gott" würde heute - würde er existieren - vor dem internationalen Gerichtshof in Den Haag stehen, um sich für seine exorbitant grauenhaften Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu verantworten.
"Und wer einen Menschen (oder auch ein Tier) liebt, macht sich von diesem abhängig. So gesehen ist Gottes Wohlbefinden von uns Menschen abhängig."
Der Arme! Er ist zwar allmächtig und allwissend, wurde aber zum Creature-Junkie? Menschen haben es da besser. Sie machen sich nicht derart von ihren Partnern abhängig, dass sie von denen unter Androhung von Höllenstrafen dauernde Anbetung und Gegenliebe fordern. Bei Menschen nennt man das Stalking.
"Wir Menschen aber sind von Gott existentiell abhängig."
Wie das? Haben Sie auf Ihrem Speicher ein Geheimnis entdeckt, dass Sie der gesamten Welt vorenthalten wollen? Steht dieser Satz auf vergilbtem Papier, unterschrieben mit "Gott"?
Ich weiß, katholische Priester haben da nicht so den Durchblick, aber jetzt verrate ich Ihnen mal ein Geheimnis: Der Mensch verdankt seine Existenz seinen Eltern durch Sex und er ist in den ersten Lebensjahren sogar existenziell von ihnen abhängig. Wenn die nicht mehr können, dann springt des Jugendamt ein. Und ein Herr "Gott" arbeitet da nicht.
"Liebt er es, dauernd mit Gebeten und Glockengebimmel belästigt zu werden ... ?
- Was Gebete betrifft: Ja."
Hat er das mal gepostet? Ich meine, seine letzte Offenbarung ist jetzt 193 Jahre her und vielleicht geht ihm das ewige Gebete ja mittlerweile auf den Keks. Wie aktuell sind Ihre Informationen? Vielleicht hat es sich Ihnen ja inzwischen auch offenbart. Man weiß ja nie.
"Im zweiten Satzteil unterstellen sie gläubigen Menschen undifferenziert, sich ihren Glauben zurechtzubiegen."
Da es keine verifizierten Normen für den "korrekten Glaube" gibt, müssen sich Gläubige ihren persönlichen Glauben zurechtbiegen. Das tun sie seit Menschengedenken. Kein Jh. lang war Glaube konstant, in keinem Erdteil ist er konstant - trotz einer repressiv durchgesetzten Dogmatik.
"Kommen die vielen männlichen und weiblichen Pornodarsteller-innen alle in die Hölle?
- Das nehme ich nicht an. Alleine für´s Porno-Darstellen jedenfalls sicher nicht."
Obwohl die außerehelichen Sex praktizieren, also Ehebruch begehen? Was der liebe Jesus wohl dazu sagt, wenn er bereits die Blicke eines Mannes hinter einer Frau als Ehebruch bezeichnet (und sicher so bestraft sehen wollte, denn was hätte das sonst für einen Sinn)?
"Ist Geschlechtsverkehr eine Sünde?
- Nein. Nicht innerhalb einer Ehe."
Also sind Pornodarsteller Sünder. Und was passiert mit Sündern? Kommen die neuerdings in den Himmel?
"Hat je ein Gott an Sklaverei, Scheiterhaufen, Kriegen und anderen Scheußlichkeiten etwas verändert?
- Nein. Nicht direkt."
Aber lieben tut er die Menschen? Schon klar, lieber Herr Schönecker. Also ich möchte von dieser Bestie nicht geliebt werden.
"Welcher Gott?
- Es gibt nur einen. Und dieser eine hört alle Gebete, die aufrichtig gebetet werden, egal von welcher Konfession."
Woher wissen Sie das? Nicht mal in der Bibel steht das, Stichwort "Jerusalemer Pantheon" oder "Polyjahwismus". Ihnen ist sicher die "mosaische Unterscheidung" von Jan Assmann ein Begriff. Diese Unverschämtheit von ein paar Priestern der Levante, sämtliche Religionen der Welt für Null und Nichtig zu erklären und deren Götter zu Götzen.
Diesem Schwachsinn, den Sie hier auch vertreten, haben wir 2.600 Jahre Religionskrieg zu verdanken. Schönen Dank aber auch!
"Sind nicht Religionen heute noch das größte Übel auf dieser einmaligen Erde?
- Nein. Die Todsünden blieben auch ohne Religion bestehen: Neid, Zorn, Habsucht, Wolllust, Trägheit, Völlerei (heute besser: Konsumsucht), Trägheit. Und die von Ihnen genannten "Sklaverei, Scheiterhaufen, Kriege" gab und gibt es auch ganz ohne Religion (v.a., wenn man "Scheiterhaufen" mit Gaskammern, Lynchjustiz, Politmord und Erschießungskommandos gleichsetzt)."
Scheiterhaufen gab es auch ohne Religion? Soll ich Ihnen ein paar Bücher zukommen lassen, die Sie aufklären? Sicher haben Menschen andere Menschen auch ohne religiöse Motive getötet. Es behauptet ja niemand, dass die Religion allein dafür zuständig wäre. Aber die religiösen Morde sind - falls man hier eine Abstufung zulässt - am sinnlosesten, weil sie bis heute im Namen einer imaginierten Fantasiegestalt geschehen.
Aber Religion vergiftet auch den Alltag der Menschen, weil sie z.B. ihre Sexualität verleugnen müssen. Ich zitiere Sie selbst: "Sex nur in der Ehe". Ehe wird nun ab 18 festgeschrieben. D.h. Menschen in Deutschland müssen ab ihrer Pubertät (die den Hormoncocktail produziert, der für den Sexualtrieb zuständig ist) bis zum vollendeten 17. Lebensjahr warten, bis sie sexuelle Erfahrungen machen dürfen? Und dann auch nur mit einem angeheirateten Partner? Sie mögen das nicht also tragisch ansehen oder sogar als "Prüfung vor Gott". Normale Menschen haben damit durchaus Probleme, vor allem hindert es sie an einer normalen Sozialisierung.
Ich will hier von den anderen Monotheismen gar nicht anfangen und das Christentum kommt heute auch nur vergleichsweise harmlos daher, weil die Aufklärung viele der fiesen Reißzähne dieses Konstrukts herausgeschlagen hat. Aber die Gräuel des Christentums sind dokumentiert. Hier gibt es keine Ausrede, kein Geschwurbel. Das Christentum ist genauso schuldig, wie alle anderen Religionen auch. Sie sind schuldig, den Menschen die Hölle auf Erden zu bereiten, damit sie sich auf das Himmelreich freuen...
Etwas, was man sich nimmt, muss vorher da sein. Anders ist ein "Nehmen" nicht denkbar.
…
Sie schreiben, dass Menschen sich Rechte genommen haben, bzw. andere entrechtet haben. Daraus schließe ich, dass die Rechte irgendwann vorher schon da waren und vielleicht sogar (Sie deuten das an) ursprünglich gleichmäßig verteilt waren. Nur: Wer hat es gleichmäßig verteilt? Und warum darf das nicht geändert werden?
Was ist überhaupt so ein "Recht"? Es handelt sich dabei ja um nichts materiell Greifbares. Es ist nicht einmal experimentell nachweisbar. Und dennoch reden Sie davon, als wäre es das Natürlichste der Welt.
Sie schreiben dann von einer "gesellschaftlichen Vereinbarung, die im Idealfall jeden gleich behandelt". Okay, das ist mal eine Definition. Wenn jetzt aber eine Gesellschaft vereinbart, dass erstgeborene Söhne getötet oder Witwen verbrannt werden - na, dann haben die eben kein Recht auf Leben. Oder hätten sie doch eines, und es wird ihnen nur vorenthalten? Gibt es eine einheitliche humanistische Antwort auf diese Frage? Im Fall zwei (das Recht wird vorenthalten) stelle ich beharrlich noch immer die Frage: Wer hat der Witwe/dem Erstgeborenen das Recht verliehen? Die Gesellschaft offenbar nicht.
Ob eine egalitäre Gesellschaft wirklich ideal ist, müsste auch erst begründet werden. Und es müsste eine Begründung sein, die auch demjenigen einleuchtet, der bisher gut von der Ausbeutung Schwächerer lebt. Ganz konkret: Warum hätte ein Sklavenhalter aus dem alten Ägypten, dem alten Rom oder aus dem Mississippi von 1830 seine Sklaven freilassen sollen? Wo doch der Sklave (gemäß gesellschaftlicher Vereinbarung) kein Recht auf Freiheit hat?
Und falls er doch ein recht auf Freiheit hatte, stelle ich zum hoffentlich letzten Mal die Frage (weil ich nämlich hoffentlich eine Antwort bekomme): Woher?
"Etwas, was man sich nimmt, muss vorher da sein. Anders ist ein "Nehmen" nicht denkbar."
…
Woher nehmen Sie denn diese Meinung? War die auch schon vorher da oder haben Sie die extra erfunden? Apropos: Als Edison so durch den Wald lief und über die Glühbirne stolperte, das war vielleicht kurios oder als Einstein auf dem Dachboden den Zettel mit der Relativitätstheorie fand. Das Handy soll ja unter einem Wacholderbusch im Feenwald gefunden worden sein...
Mal im Ernst: Sie gestatten dem Menschen - vermutlich bestärkt durch Ihren Glauben - überhaupt keinen Erfinderreichtum.
"Sie schreiben, dass Menschen sich Rechte genommen haben, bzw. andere entrechtet haben. Daraus schließe ich, dass die Rechte irgendwann vorher schon da waren und vielleicht sogar (Sie deuten das an) ursprünglich gleichmäßig verteilt waren."
Was heißt denn ursprünglich? Seit wann denn, lieber Herr Schönecker? Wer war der erste Mensch mit diesen Rechten? Adam? Oder der Homo erectus, der Homo habilis? Was war mit deren Eltern? Hatten die keine "gleichmäßig verteilten Rechte"? Sie vergessen bei Ihrer Argumentation die Evolution, was Kreationisten (also "Schöpfungs-Gläubige") gerne tun. Oder haben alle Lebewesen seit Entstehung der ersten DNS die gleichen Rechte? Das müsste ja so sein. Wie kann sich dann aber "Gott" erdreisten, die Tiere und Pflanzen (die alle dieser ersten DNS entstammen) dem Menschen, also nur einem Tier unter vielen, untertan zu geben? Wer hier von Menschenrechten keine Ahnung hat, ist offensichtlich Ihr "Gott". Auf keinen Fall kann er deshalb der Urheber sein.
"Nur: Wer hat es gleichmäßig verteilt? Und warum darf das nicht geändert werden?"
Huhhh... das war dieser Geist im Weltraum, der über uns wacht, dass wir ihn auch brav anbeten. Und diese Rechte sind sicher in den letzten 4,6 Mrd. Jahren nicht verändert worden ("Gott" wird mit deren Verabschiedung kaum bis zur Entstehung des Lebens gewartet haben).
Aber was ist mit dem Leben auf anderen Planeten? Hat das auch Menschenrechte? Oder Borgrechte? Vulkanierrechte? Ach, machen wir es doch einfach: "Gott" hat beim Urknall schon die Menschenrechte erfunden und gleichmäßig verteilt. Sicher ist sicher...
"Was ist überhaupt so ein "Recht"? Es handelt sich dabei ja um nichts materiell Greifbares. Es ist nicht einmal experimentell nachweisbar. Und dennoch reden Sie davon, als wäre es das Natürlichste der Welt."
Die Bibel ist genauso wenig greifbar. Sie ist lediglich auf ähnliches Papier gedruckt, wie auch Gesetzbücher. Wo ist bitte die Substanz der Bibel? Und doch richten Sie Ihr Leben nach ihr aus. Bleiben Sie konsequent.
"Sie schreiben dann von einer "gesellschaftlichen Vereinbarung, die im Idealfall jeden gleich behandelt". Okay, das ist mal eine Definition. Wenn jetzt aber eine Gesellschaft vereinbart, dass erstgeborene Söhne getötet oder Witwen verbrannt werden - na, dann haben die eben kein Recht auf Leben."
Das hat die Menschheit, seit sie sich Rechte nimmt oder gibt so gehandhabt. In Eichstätt gibt es eine Initiative, die will die Urteile in Hexenprozessen aufgehoben wissen, durch die viele der (oft reichen) Frauen durch die Kirche "beerbt" wurden, weil man die Erblasserin praktischerweise auf dem Scheiterhaufen verbrannte. Dies wurde auf Betrieben der Kirche von politischer Seite abgelehnt (aktueller Stand ist mir unbekannt), mit der Begründung, diese Prozesse wären nach dem damals gültigen Recht abgelaufen.
"Oder hätten sie doch eines, und es wird ihnen nur vorenthalten? Gibt es eine einheitliche humanistische Antwort auf diese Frage?"
Einheitlich ist nur "Gott" und selbst der besteht aus drei Teilen.
Meine Meinung können Sie gerne hören: Wenn die Rechtsphilosophie sich weiterentwickelt, z.B. in einem evolutionären Humanismus, dann wird sich auch unser Blick in die Vergangenheit ändern. Allerdings dürfen wir die früheren Urteile nicht katachronistisch verurteilen. Jedoch sollten wir sie ähnlich aufheben, wie die Urteile der NS-Zeit. Auch das war ein Akt politischen Umdenkens, so wie heute erst damit begonnen wird, die nach § 175 in der BRD Verurteilten zu rehabilitieren.
Recht befindet sich in einem fortlaufenden Wandel und irgendwann werden sogar die Kirchen umdenken, wenn es um Sterbehilfe, Abtreibung und Beschneidung etc. geht.
"Im Fall zwei (das Recht wird vorenthalten) stelle ich beharrlich noch immer die Frage: Wer hat der Witwe/dem Erstgeborenen das Recht verliehen? Die Gesellschaft offenbar nicht."
Nur die Gesellschaft, bzw. deren ethische Weiterentwicklung tut dies. Alles verändert sich und glauben Sie mir: in hundert Jahren wird man über manches Gesetz von heute den Kopf schütteln.
"Ob eine egalitäre Gesellschaft wirklich ideal ist, müsste auch erst begründet werden. Und es müsste eine Begründung sein, die auch demjenigen einleuchtet, der bisher gut von der Ausbeutung Schwächerer lebt. Ganz konkret: Warum hätte ein Sklavenhalter aus dem alten Ägypten, dem alten Rom oder aus dem Mississippi von 1830 seine Sklaven freilassen sollen? Wo doch der Sklave (gemäß gesellschaftlicher Vereinbarung) kein Recht auf Freiheit hat?"
Genau aus diesem Grund stehe ich für eine Gesellschaft, in der alle Menschen gleiche Rechte haben. Dies ist mir aber nicht vom Himmel auf den Kopf gefallen, sondern hat sich durch die Vorgängergenerationen und deren negativen Erfahrungen entwickelt. Noch heute ist die Rassentrennung in den USA nicht völlig aufgehoben und ein Herr Trump wird sie vermutlich wieder verstärken.
"Und falls er doch ein recht auf Freiheit hatte, stelle ich zum hoffentlich letzten Mal die Frage (weil ich nämlich hoffentlich eine Antwort bekomme): Woher?"
Genau daher, woher die Glühbirne, die Relativitätstheorie und das Handy stammt. Versuchen Sie doch wenigstens, es zu verstehen. Ich glaube an Sie!
Edison hat die Glühbirne nicht "genommen". Er hat sie erfunden.
Einstein hat die Relativitätstheorie auch nicht "genommen". Er hat sie entdeckt bzw. formuliert.
…
Sie aber haben geschrieben, dass Menschen sich Rechte genommen (oder sie einander weggenommen) haben. Sie werden zugeben, dass diese Formulierung die Frage "Woher" irgendwie rechtfertigt.
Aus Ihren späteren obigen Ausführungen schließe ich, dass die Menschen die Menschenrechte irgendwann erfunden haben.
Das bedeutet, dass Menschen früherer Jahrhunderte nicht dieselben Rechte hatten wie heute. Man kann also Sklavenhaltern aus dem antiken Rom - aus Ihrer Sicht - nicht vorwerfen, dass sie Verbrechen gegen die Menschenrechte begangen hätten. Es gab die Menschenrechte ja noch nicht. Sie schreiben: "Allerdings dürfen wir die früheren Urteile nicht katachronistisch verurteilen."
Es gibt aber Menschen, die genau das tun. Die sich über Sklaverei oder Menschenopfer früherer Epochen empören, ganz so, als ob damals Menschen schon ein Recht auf Freiheit und Leben gehabt hätten.
Deshalb habe ich in diesem Forum die Frage gestellt, woher - nach Meinung von Humanisten - die Menschrechte kommen.
In der UNO-Deklaration von 1948 steht übrigens, dass die Rechte "anerkannt" werden, und zwar für "alle Mitglieder der menschlichen Familie". Das Wort "anerkannt" deutet nach meinem Sprachverständnis wieder darauf hin, dass diese Rechte zumindest nicht erst 1948 erschaffen worden sind (ob vorher von Menschen oder sonstwie, lässt es offen). "Alle Mitglieder der menschlichen Familie" schließt aber auch bislang unentdeckte/unkontaktierte Völker ein, die nach Ihrer Definition noch gar keine Menschrechte haben. Die UNO scheint von universellen Menschenrechten auszugehen, nicht von evolutionären.
Danke für Ihre Antwort. Sie können mir glauben, dass ich Fragen stelle, weil auf Antworten gespannt bin. Ihre Antworten aus dem Wust von Unterstellungen und kirchenkritischen Kommentaren herauszufiltern ist nicht immer einfach. Aber ich glaube schon, dass ich Sie richtig interpretieren kann. Zur Kontrolle, in scholastischer Tradition, Ihre Meinung in meinen Worten:
"Menschliche Gesellschaften sind im Laufe ihrer Evolution daraufgekommen, wie das Zusammenleben am besten gelingt. Dabei hat sich eine egalitäre Gesellschaft am besten bewährt. Zu diesem Zweck hat die Gesellschaft Menschenrechte erfunden und formuliert. Diese Menschenrechte bleiben weiterhin wandelbar."
Trifft es das so ungefähr?
Wenn ja, dann sehen Sie, dass Sie Sie zurecht an mich glauben.
Sie können mir auch glauben, dass meine Fragen wirklich nur Fragen sind. Ich interessiere mich für fremde Meinungen. Meine Frage "Wer hat es (das Recht) gleichmäßig verteilt?" war genau so gemeint. Ich hatte in dem Moment tatsächlich keinen Gott im Hinterkopf (ja, das kommt vor!). Aber Sie hatten hier (und kürzlich auch woanders) so getan, als ob die Menschheit vor ein paar Jahrtausenden in einer egalitären Gesellschaft gelebt und als ob die Etablierung einer Hierarchie ein Verstoß gegen Menschenrechte gewesen wäre.
"Sie aber haben geschrieben, dass Menschen sich Rechte genommen (oder sie einander weggenommen) haben. Sie werden zugeben, dass diese Formulierung die Frage "Woher" irgendwie rechtfertigt."
…
Und ich hatte die Antwort geliefert: Sie wurden erfunden. Natürlich nicht "einfach so", sondern auf der Basis von Notwendigkeit. Ein Mensch auf einsamer Insel braucht sicher sehr viel weniger Gesetze oder Rechte, als jemand, der in einer Großstadt lebt. Erst die Sesshaftigkeit hat die Notwendigkeit erzeugt, sich über "Regeln des Zusammenlebens" Gedanken zu machen. Die Regeln einer beduinischen Hirtenkultur, die sich in Bibel und Koran zeigen, sind wieder völlig andere.
Auf jeden Fall unterliegen die Rechte und Gesetze den gleichen evolutionären Regeln, wie alles andere auch.
"Aus Ihren späteren obigen Ausführungen schließe ich, dass die Menschen die Menschenrechte irgendwann erfunden haben."
Gewiss!
"Das bedeutet, dass Menschen früherer Jahrhunderte nicht dieselben Rechte hatten wie heute."
Zu deren Lebzeiten: Ja!
"Man kann also Sklavenhaltern aus dem antiken Rom - aus Ihrer Sicht - nicht vorwerfen, dass sie Verbrechen gegen die Menschenrechte begangen hätten."
Aus heutiger Sicht: Doch!
"Es gibt aber Menschen, die [...] sich über Sklaverei oder Menschenopfer früherer Epochen empören, ganz so, als ob damals Menschen schon ein Recht auf Freiheit und Leben gehabt hätten."
Nicht ganz so, sondern WIR haben heute das Privileg, rechtlich weiterentwickelt zu sein und dürfen - auch als mahnendes Beispiel -, das Verhalten unserer Vorfahren kritisieren. Ändern können wir es ohnehin nicht mehr. Wir können nur für die Zukunft lernen.
"In der UNO-Deklaration von 1948 steht übrigens, dass die Rechte "anerkannt" werden, und zwar für "alle Mitglieder der menschlichen Familie". Das Wort "anerkannt" deutet nach meinem Sprachverständnis wieder darauf hin, dass diese Rechte zumindest nicht erst 1948 erschaffen worden sind (ob vorher von Menschen oder sonstwie, lässt es offen)."
Und wo waren die "Rechte" vorher? Ist ein Mann mit seiner Frau auch verheiratet, bevor sich die beiden kennengelernt haben? Wenn jemand ein Grundstück kauft, dann kann ich dies auch erst ab diesem Moment anerkennen, weil vorher kein Grund dazu bestand. Vorher hätte ich das Grundstück kaufen können, jetzt nicht mehr.
Was ist denn, wenn in 100 Jahren die Menschenrechte auf Tiere übertragen werden? Also "Lebewesenrechte" daraus werden? Haben dann Tiere heute auch schon die gleichen Rechte, wie Sie? Achten Sie die Tiere entsprechend und essen sie nicht auf?
"Die UNO scheint von universellen Menschenrechten auszugehen, nicht von evolutionären."
Wo sehen Sie da einen Widerspruch? Ein Menschenrecht anzuerkennen setzt viele Faktoren voraus: Z.B. ein Rechtsempfinden. Das war vor Jahrmillionen auf der Erde nicht vorhanden. Auf dem Mars (zum Universum gehörend) ist es bis heute nicht vorhanden. Und ob es je Alpha Centauri erreicht ist höchst fraglich. Das "universell" bezieht sich auf den Geltungsbereich. "Evolutionär" bezieht sich auf dessen Wandlungsfähigkeit, die Sie ja, offenbar ganz der Kleriker, mit Blick auf Ihren eingebildeten "Gott", ablehnen.
"Sie können mir glauben, dass ich Fragen stelle, weil auf Antworten gespannt bin."
Das freut mich zu lesen, nur sollten Sie dann auch mal über die Antworten nachdenken und nicht immer durch Ihr enges Glaubensraster pressen.
"Menschliche Gesellschaften sind im Laufe ihrer Evolution daraufgekommen, wie das Zusammenleben am besten gelingt. Dabei hat sich eine egalitäre Gesellschaft am besten bewährt. Zu diesem Zweck hat die Gesellschaft Menschenrechte erfunden und formuliert. Diese Menschenrechte bleiben weiterhin wandelbar."
Geht doch! :-)
"Ich interessiere mich für fremde Meinungen."
Da haben wir was gemeinsam.
"Meine Frage "Wer hat es (das Recht) gleichmäßig verteilt?" war genau so gemeint. Ich hatte in dem Moment tatsächlich keinen Gott im Hinterkopf (ja, das kommt vor!)."
Warum haben Sie dann aber solche Schwierigkeiten, die Entwicklung eines Rechtsverständnisses dem menschlichen Erfindergeist zuzuschreiben?
"Aber Sie hatten hier (und kürzlich auch woanders) so getan, als ob die Menschheit vor ein paar Jahrtausenden in einer egalitären Gesellschaft gelebt und als ob die Etablierung einer Hierarchie ein Verstoß gegen Menschenrechte gewesen wäre."
Das hätte ich gerne mit einer Belegstelle versehen.
Unabhängig davon: In der Tat gab es bis zur neolithischen Revolution eine evtl. matriarchalische oder zumindest gleichberechtige Gesellschaftsform in Europa wg. der aneignenden Wirtschaftsweise. Erst die produzierende Wirtschaftsweise hat dem Mann die Macht gegeben, sich aus der Abhängigkeit von der weiblichen Fruchtbarkeit zu lösen und zum Bauern und später zum Hirten zu werden (Konflikthaft bei Kain und Abel erkennbar).
Aus diesem Wandel hat sich nach vielen Irrungen und Wirrungen der Monotheismus entwickelt, der deswegen patriarchal ist, die Frau und alles, was sich der "Fruchtbarmachung" entzieht (z.B. Homosexualität, Onanie etc.) unterdrückt, bzw. steuern will. Auf Basis dieser gesellschaftlichen Entwicklung hat sich ein Rechtsverständnis entwickelt, das wir in der Bibel und dem Koran widergespiegelt sehen. Daher bezeichne ich diese Lebensweise als vormodern.
Und ja: mit meinen heutigen Augen (und ich habe nur die) sehe ich diese Gesellschaft extrem kritisch, weil sie Sklaverei, Frauenunterdrückung, Hemmung der sexuellen Selbstbestimmung bis hin zum Verlust des Lebensrechts bei anderer Meinung praktizierte.
Trotzdem haben die Autoren der Bibel und des Korans nur das aufgeschrieben und mit einem erfundenen "Gott" legitimiert was Zeitgeist war. Könnte ich mit einer Zeitmaschine in die Vergangenheit reisen, wäre mir dies ein Anliegen, die Menschen damals von den Vorteilen einer egalitären Gesellschaft zu überzeugen.
Doch da ich die nicht habe, bleibt mir nur heute die Konstrukte zu entlarven, die auf diesen vormodernen Gedanken und Lebensweisen basieren. Da Religion den fatalen Effekt hat, solche alten Vorstellungen zu fixieren und immer wieder neu aufzukochen, um die Gesellschaft damit zu füttern, muss diese sich entweder grundlegend reformieren (totaler Verzicht auf Schrifttum mit vormodernen Gesellschaftsformen) oder selbst auflösen - im Namen der Barmherzigkeit der Gesellschaft gegenüber, die heute universelle Menschenrechte mehr braucht, als dualistische Wahnvorstellungen, die auf dem Patriarchat der Bauern und Hirten basiert...
Relativiert Bundespräsident Gauck Luthers Antijudaismus?
Bernd Kammermeier am 3. November 2016 - 12:10
"Umso einfacher wäre es, jetzt auch noch den unsinnigen Rest des Wunder- und Aberglaubens abzuschaffen. Dann dürfen die Menschen frohgemut wieder so sein, wie sie vor Erfindung der Religionen bereits waren: solidarisch, Frieden, Mensch und Natur liebend, unbedingt eintretend für Gerechtigkeit und teilend mit den Schwachen ..."
Möglicherweise wollten Sie nur ausdrücken, dass all diese schönen Eigenschaften nicht erst Erfindungen des Christentums sind, sondern schon vorher existiert haben. Das würde sogar stimmen. Aber es hört sich doch nach Verklärung der Altsteinzeit an.
Ich vermute übrigens, dass die Theorie der matriarchalisch/gleichberechtigten Gesellschaft nicht stimmt. Und jetzt bin einmal ich derjenige, der evolutionär argumentiert: "Alle Affen leben in sozialen Verbänden. Der klassische Aufbau eines solchen Verbandes kann wie folgt beschrieben werden: Im Mittelpunkt der Gruppe steht ein Männchen als Herrscher, umgeben von einem Harem aufmerksamer Weibchen, die ihn pflegen und jede seiner Bewegungen verfolgen. Er allein entscheidet ... . Wenn der Leitaffe einem Raubtier zum Opfer fällt, dann können zwischen den Junggesellen schwere Kämpfe um die Führungsposition ausbrechen." (Morris: Der große Affenspiegel)
Soweit wir historische Quellen haben, war es in der menschlichen Frühzeit fast immer prinzipiell ähnlich: Ein männlicher Herrscher, Harems, Rangkämpfe. Von Solidarität, Friede und Gerechtigkeit wenig zu sehen. Warum soll es just zu der Zeit, aus der wir kaum Quellen haben, anders gewesen sein? Auch die Felszeichnungen geben mir eher Anlass zur Vermutung, dass die Männer dominant waren: Es werden vorwiegend Jagdszenen mit Männern dargestellt, die Frauen kommen weniger vor.
Zurück zu den Rechten und den Sklaven: Wären Sie mit der Formulierung einverstanden: "Das Verhalten der römischen Sklavenhalter wäre heute unethisch; damals war es das nicht."
Nachdem ich hoffentlich hoffentlich ausreichend gezeigt habe, dass ich durchaus in der Lage bin, Ihre Position nachzuvollziehen, will ich jetzt meine Meinung schreiben und begründen - ohne theologisches "Geschwurbel" (offenbar eines Ihrer Lieblingsworte; ich habe es außerhalb dieser Homepage noch nie gelesen oder gehört):
Mir scheint, dass sich das Menschenrecht auf Freiheit nicht streng evolutionär entwickelt hat. Sklaverei hat sich nämlich durchaus meistens bewährt. Für die Sklavenhalter, meine ich. Und bewährte Sachen schafft die Evolution nicht einfach ab.
Dort, wo die Sklaverei abgeschafft oder wenigstens in Frage gestellt worden ist, war sie nicht das Ergebnis eines sklavenlosen Experiments, seiner Beobachtung und Auswertung; sondern üblicherweise das Ergebnis philosophischen Denkens. Sophisten wie Alkidamas, Stoiker wie Seneca, die Essener; Aufklärer wie Diderot und Voltaire, Kapuziner oder Jesuiten wie Petrus Claver; Quäker und andere Dissenters; französische Revolutionäre: Überall steht der Gedanke im Vordergrund: "Alle Menschen werden gleich geboren, folglich sollte es auch keine Unterschiede geben." Noch nie habe ich bei den Vorkämpfern gegen Sklaverei gelesen: "Eine Gesellschaft ohne Sklaverei würde besser funktionieren." Das hat nämlich auch - kurzfristig - nie gestimmt. Die Abschaffung von Sklaverei hat überall in der Welt zunächst mehr Probleme als Nutzen gebracht. (Ich meine wieder die herrschenden Schichten). Die Südstaaten der USA sind das beste Beispiel.
Das bedeutet: Die Vordenker der Sklaverei sind zu ihren Überlegungen nicht durch Beobachtung gekommen, sondern durch Denken. Durch Gedanken, die prinzipiell auch schon den Sumerern möglich gewesen wären.
Nun brauchen auch menschliche Gedanken ihre Zeit, vor allem, wenn sie neu sind. Irgendwann (für uns zum Glück) hat sich Gedanke durchgesetzt: "Jeder Mensch hat ein Recht auf Freiheit".
Aber nicht, weil er sich in der Praxis bewährt hätte (das hat recht lange gedauert, bis er sich bewährt hat)! Sondern weil die Entscheidungsträger eingesehen haben, dass er gut und wahr ist!
Und gut und wahr war er schon immer! Auch bei den Sophisten und frühen Jesuiten (selbst wenn sie ihn noch nicht zu Ende gedacht haben)!
In der Evolution setzen sich Systeme durch, die sich bewähren.
Die Menschenrechte sind kein Produkt evolutionärer Bewährung. Sie sind eine mühsam erworbene Erkenntnis einer Wahrheit, die es immer schon gegeben hat, seit es Menschen gibt: Der homo sapiens ist zur Freiheit geschaffen.
Ich glaube, Menschen sind auf diese Wahrheit draufgekommen, wie man auf die elliptischen Planetenbewegungen um die Sonne gekommen ist. Langsam, stückweise, mit Rückschlägen. Aber einer Wahrheit immer näher kommend.
Jetzt könnte ich im Rollentausch sagen: "Als Atheist können Sie natürlich nicht verstehen, was ich mit Wahrheit meine." Aber das sage ich nicht. Im Gegenteil: Ich hoffe, dass Sie meine Meinung und die Begründung dazu verstehen. Sie müssen sie ja nicht teilen.
"Umso einfacher wäre es, jetzt auch noch den unsinnigen Rest des Wunder- und Aberglaubens abzuschaffen. Dann dürfen die Menschen frohgemut wieder so sein, wie sie vor Erfindung der Religionen bereits waren: solidarisch, Frieden, Mensch und Natur liebend, unbedingt eintretend für Gerechtigkeit und teilend mit den Schwachen ..."
Möglicherweise wollten Sie nur ausdrücken, dass all diese schönen Eigenschaften nicht erst Erfindungen des Christentums sind, sondern schon vorher existiert haben. Das würde sogar stimmen. Aber es hört sich doch nach Verklärung der Altsteinzeit an."
Die Altsteinzeit war gewiss hart, wg. der Lebensbedingungen. Ich habe jedoch wohlbegründeten Anlass zu der Annahme, dass das Patriarchat des Monotheismus (und seiner Vorgängerlebensweisen) sehr viel Härte in die Gesellschaft trug.
"Ich vermute übrigens, dass die Theorie der matriarchalisch/gleichberechtigten Gesellschaft nicht stimmt."
Das ist sicher ein umstrittener Punkt. Doch gibt es erhebliche Unterschiede zwischen sich vegetarisch ernährenden Menschenaffen und den überwiegend fleischverzehrenden Menschen des Paläolithikums. Das führt hier zu weit, dies im Detail auszuführen, aber vielleicht kaufen Sie sich im Frühjahr mein zu diesem Themenkomplex erscheinendes Buch "Der allmächtige Vulkan".
"Soweit wir historische Quellen haben, war es in der menschlichen Frühzeit fast immer prinzipiell ähnlich: Ein männlicher Herrscher, Harems, Rangkämpfe."
Richtig. Sämtliche historischen Quellen stammen aus der Zeit, als das Patriarchat längst etabliert war, nach dem Übergang der Wirtschaftsformen.
"Warum soll es just zu der Zeit, aus der wir kaum Quellen haben, anders gewesen sein?"
Weil die Wirtschaftsweise eine radikal andere war. Leider ist hier der Platz dafür nicht da, das auszuführen.
"Auch die Felszeichnungen geben mir eher Anlass zur Vermutung, dass die Männer dominant waren: Es werden vorwiegend Jagdszenen mit Männern dargestellt, die Frauen kommen weniger vor."
Aber nur, weil Frauen und Männer unterschiedliche Rolle spielten. Der Sinn der Felszeichnung - soweit man dies erschließen kann - war die Verehrung der jagdbaren Natur, da man auf sie passiv angewiesen war. Die Fruchtbarkeit wurde verehrt und die ist rein weiblich. Daher gibt es ausschließlich weibliche Fruchtbarkeitssymbole, die berühmten Venus-Statuetten (z.B. die Venus v. Willendorf, die Ihnen in Österreich sicher ein Begriff ist). Von diesen gibt es viele hundert erhaltene.
"Wären Sie mit der Formulierung einverstanden: "Das Verhalten der römischen Sklavenhalter wäre heute unethisch; damals war es das nicht." "
Das war auch damals unethisch, aber die Politik des Stärkeren ließ philosophische Gedanken nicht immer Realität werden. Ich vermute, unsere heute gelebte Ethik wird in 100 oder 200 Jahren auch als netter Versuch belächelt - sofern es keinen globalen Rückfall in religiös/politisch dominierende Systeme gibt (momentan die größte Gefahr).
"Mir scheint, dass sich das Menschenrecht auf Freiheit nicht streng evolutionär entwickelt hat. Sklaverei hat sich nämlich durchaus meistens bewährt. Für die Sklavenhalter, meine ich. Und bewährte Sachen schafft die Evolution nicht einfach ab."
Das stimmt. Auch die Rolle der Frau als Heimchen am Herd hatte sich bewährt und trotzdem betrachten wir (Sie auch?) es als Fortschritt, allen Menschen gleiche Möglichkeiten einzuräumen. Dies hat nämlich langfristig einen noch größeren Wert.
Sklaven sind billige Arbeitskräfte, gewiss, aber lausige Konsumenten. Es hat sich als viel effektiver herausgestellt, wenn jeder durch seine Arbeitskraft Vermögen produziert, mit dessen Einsatz er andere Arbeitsplätze finanziert, die nun wieder...
"Dort, wo die Sklaverei abgeschafft oder wenigstens in Frage gestellt worden ist, war sie nicht das Ergebnis eines sklavenlosen Experiments, [...]; sondern üblicherweise das Ergebnis philosophischen Denkens. [...] Das bedeutet: Die Vordenker der Sklaverei sind zu ihren Überlegungen nicht durch Beobachtung gekommen, sondern durch Denken. Durch Gedanken, die prinzipiell auch schon den Sumerern möglich gewesen wären."
Nichts anderes hatte ich versucht, Ihnen zu verdeutlichen.
"Nun brauchen auch menschliche Gedanken ihre Zeit, vor allem, wenn sie neu sind."
So ist es!
"Irgendwann (für uns zum Glück) hat sich Gedanke durchgesetzt: "Jeder Mensch hat ein Recht auf Freiheit". [...] weil die Entscheidungsträger eingesehen haben, dass er gut und wahr ist!"
Einigen wir und auf "gut und richtiger", dann bin ich bei Ihnen.
"Und gut und wahr war er schon immer! Auch bei den Sophisten und frühen Jesuiten (selbst wenn sie ihn noch nicht zu Ende gedacht haben)!"
Die Glühbirne hat theoretisch auch schon immer Licht gespendet, doch es waren viele Voraussetzungen notwendig, bis sie leuchten konnte. Wobei es den Monotheisten sicher leichter möglich gewesen wäre, auf die eine oder andere Gräueltat im Namen Ihres "Gottes" zu verzichten. Gut, der Tourismus müsste heute auf manches Gotteshaus verzichten, weil man z.B. den Indios ihr Gold gelassen hätte, aber das ist ein anderes Thema.
"Die Menschenrechte sind kein Produkt evolutionärer Bewährung. Sie sind eine mühsam erworbene Erkenntnis einer Wahrheit, die es immer schon gegeben hat, seit es Menschen gibt: Der homo sapiens ist zur Freiheit geschaffen."
Der Homo sapiens sapiens ist überhaupt nicht geschaffen. Er wurde durch evolutionäre Prozesse hervorgebracht, durch Mutation und Selektion. Insofern ist er auch nicht zur "Freiheit geschaffen", sondern hat sich diese Freiheiten genommen. Zunächst höchst egoistisch: Der Stärke hat die meisten Freiheiten.
Die Freiheit ist jedoch eine individuelle Blase um jedes Wesen, die ihre Grenze genau da haben sollte, wo sie mit der Freiheitsblase eines anderen Individuums zusammenstößt. Diese Blasen können sich nicht durchdringen und dort, wo jemand mehr Raum für seine Freiheit beansprucht und folglich andere zurückdrängt, haben wir es mit Übergriffen bis hin zur Diktatur zu tun.
Ideologien neigen üblicherweise dazu, die Freiheitsblasen Andersdenkender einzuschränken und die eigene aufzublasen. Diese "Freiheit" nehmen sie sich, bis der Widerstand kommt, um für Ausgleich zu sorgen. Das erleben wir Tag täglich in totalitären Systemen. Aktuell z.B. in der Türkei.
Ein ausgeglichenes System hat nur einen Vorteil: Es sorgt für interne Gerechtigkeit und verringert den Neidfaktor. Dadurch werden Verteilungskämpfe minimiert und der Frieden ist stabiler. Populisten neigen indes dazu, künstliche Neiddebatten anzuregen und äußere Bedrohungen zu konstruieren, damit sie in den Vorteil der Ungleichverteilung kommen. Einem Vorteil, der nur ihnen und ihren Getreuen zugute kommt.
"Ich glaube, Menschen sind auf diese Wahrheit draufgekommen, wie man auf die elliptischen Planetenbewegungen um die Sonne gekommen ist. Langsam, stückweise, mit Rückschlägen. Aber einer Wahrheit immer näher kommend."
Nichts anderes versuchte ich - offenbar vergeblich - Ihnen klarzumachen. Menschenrechte und Gesetze sind Erfindungen des Menschen, Entdeckungen und logische Überlegungen. Allerdings folgen sie dem Nützlichkeitsprinzip, denn eine Gesellschaft, die imstande ist, dauerhaft Frieden zu halten, hat viele ökonomische und persönliche Vorteile.
"Ich hoffe, dass Sie meine Meinung und die Begründung dazu verstehen. Sie müssen sie ja nicht teilen."
Ich verstehe das sehr gut. Ich sehe nur einen entscheidenden Unterschied: Sie vermuten, dass die rechtliche/politische Weiterentwicklung keinen evolutionären Sinn mache und ich vermute das genaue Gegenteil. Die Globalisierung zwingt uns zu einem möglichst gerechten Ausgleich in der gesamten Welt.
Erst, wenn dieser Prozess abgeschlossen ist, wenn es keine Wirtschaftskriege, keine Datenschlachten oder wechselseitigen Übernahmen mehr gibt, kann mit einem dem Leben zugewandten Umbau der Welt begonnen werden. Es wird dann keine Superreichen mehr geben, keine Machtdynastien, keine durchgeknallten Despoten, sondern Menschen werden überall ein zufriedenstellendes Auskommen haben - ohne Bedrohung und mit einer gerechten Freiheitsblase um sich.
Diesen Zustand - falls wir ihn je auf der Erde erreichen können - würde ich pathetisch "Paradies" nennen. Das religiöse Paradies ist das exakte Gegenteil davon: Ein Ort maximaler Ausgrenzung vieler und Bevorzugung weniger. Daher bin ich gegen die Ideologie der Religion...
Wir sind uns in vielen (nicht allen) Punkten einig. Ich versuche einmal eine Formulierung, mit der wir beide leben können:
…
"Der Mensch war immer schon ein Wesen, das sich und seine Fähigkeiten in Freiheit am besten entfalten kann. Deshalb wäre eine Gesellschaft, in der jeder einzelne Mensch möglichst viel Freiheit hat, immer schon die gewesen, die der menschlichen Natur am ehesten entspricht.
Um eine solche freie Gesellschaft zu gewährleisten, haben Menschen Rechte - insbesondere Menschenrechte - formuliert.
Es hat sich gezeigt, dass diese Menschenrechte nicht nur der menschlichen Natur entsprechen, sondern langfristig auch den wirtschaftlichen und wissenschaftlichen Fortschritt fördern.
Die Entwicklung wird hoffentlich und wahrscheinlich weitergehen."
Würde das für Sie passen? Für mich schon.
Einige Fragen bleiben offen. Z.B.:
Waren die Menschenrechte auf unsichtbare Art schon da, bevor sie formuliert worden sind? Oder nur implizit aus der Natur des Menschen ableitbar? (Hier sind wir vermutlich unterschiedlicher Meinung).
Darüber, ob die menschliche Natur ein Zufallsprodukt oder gottgewollt ist, sind wir ganz sicher unterschiedlicher Meinung. Das dürfen wir glücklicherweise auch sein.
War der "Mensch" der Altsteinzeit ein Angehöriger derselben Art wie wir? Und wie ist das mit homo erectus oder homo heidelbergensis? Immerhin ist die Einteilung der Lebewesen in Arten eine rein menschliche Systematik, während die Evolution fließt.
"Sie vermuten, dass die rechtliche/politische Weiterentwicklung keinen evolutionären Sinn mache." Auch hier sind wir uns einig: Abgesehen vom Menschen gibt es Evolution nur, wenn der positive Effekt sehr schnell eintritt. Der Mensch hingegen kann ein paar Generationen in die Zukunft planen. Darin unterscheiden sich biologische und kulturelle Evolution.
Auch bei der Rolle der Frau sind wir uns einig. Ich habe als Lehrer weibliche Vorgesetzte, sowohl staatlich (Direktorin) als auch kirchlich (Erzbischöfliches Schulamt). Alle machen ihre Sache sehr gut, und wäre ein Verlust, sie in die Küche zu sperren.
"Waren die Menschenrechte auf unsichtbare Art schon da, bevor sie formuliert worden sind? Oder nur implizit aus der Natur des Menschen ableitbar? (Hier sind wir vermutlich unterschiedlicher Meinung)."
Ich verstehe ehrlich nicht, was Sie mir "unsichtbare Art" meinen. Hätte es nie den Menschen gegeben, so wie z.B. auf dem Mars, hätte es nie Menschenrechte gegeben, auch keine unsichtbaren.
"Darüber, ob die menschliche Natur ein Zufallsprodukt oder gottgewollt ist, sind wir ganz sicher unterschiedlicher Meinung. Das dürfen wir glücklicherweise auch sein."
Ich vor allem darf es heute nach Aufklärung und Säkularisierung sein. Sie hätten Ihre Position auch vor 1.000 Jahren unbeschadet äußern dürfen. Wobei ich Ihnen gerne noch etwas zum Begriff "Zufall" sagen möchte. Dies ist nämlich ein oft vorgetragener Irrtum Gläubiger, die Evolution als "zufällig" interpretieren. Das ist jedoch nicht so. Dinge existieren, das ist kein Zufall (außer vielleicht ganz am Anfang, aber das wissen wir beide nicht).
Diese Dinge haben Eigenschaften, die bestimmte Entwicklungen anstoßen - z.B. schwerere Element bei Sternexplosionen zu erzeugen. Die ballen sich zu Planeten. Dort beginnt eine chemische Evolution, die andere Stoff hervorbringt, die wiederum bestimmte Eigenschaften haben, bis sich selbst reproduzierende Stoffe entstehen. Und die haben auch bestimmte Eigenschaften, die besser zur jeweiligen Umwelt passen und deswegen überleben (Survival of the fittest).
Natürliche Mutationen verändern die Eigenschaften und erneut selektieren sich die entstehenden Stoffe - später Lebewesen. D.h. die überlebensunfähigeren sterben aus, die überlebensfähigeren (oft nur minimal unterschiedlich) leben weiter. Natürlich haftet der Mutation etwas Zufälliges an, aber das überlebende Wesen ist nicht zufällig überlebensfähig, sondern weil es besser in die Natur passt. Der einzige, der da nicht hineinpasst, ist ein "Gott"; außer er war völlig unbeteiligter Zuschauer.
"War der "Mensch" der Altsteinzeit ein Angehöriger derselben Art wie wir?"
Die Altsteinzeit (Paläolithikum) endete vor ca. 12.000 Jahren im Vorderen Orient. Diese Menschen waren praktisch nicht vom heutigen Menschen zu unterscheiden. Man darf dem Rassenwahn nicht verfallen, der vom Aussehen von manchen Afrikanern oder Aborigines auf deren intellektuelle Fähigkeiten schließen. Äußerlichkeiten unterscheiden den Menschen also mehr, als seine inneren Werte.
"Und wie ist das mit homo erectus oder homo heidelbergensis? Immerhin ist die Einteilung der Lebewesen in Arten eine rein menschliche Systematik, während die Evolution fließt."
Es gab eine Zeit, in der mindestens sechs Menschenarten parallel existierten, bis nur eine einzige überlebte. Die Systematik, dies zu unterscheiden, ist menschlich, aber das Verwandtschaftsverhältnis ist natürlich. Der Allosaurus war mit dem Tyrannosaurus auch ohne systematisierende Paläontologen miteinander verwandt.
Aber Sie können sicher sein: Sie können irgendein x-beliebiges Lebewesen herauspicken - auch einen Menschen - und Sie werden gewiss immer einen älteren Verwandten von ihm finden, z.B. über die Mütterlinie, bis Sie irgendwann bei den ersten chemischen Elementen landen, die man als eigenständiges Leben begreifen könnte. Dazwischen gab es LUCA, den letzten gemeinsamen Vorfahren sämtlicher Lebensformen auf der Erde. Über LUCA sind Sie mit Pilzen, Bakterien und Mehlwürmern verwandt. Erneut: Kein "Gott" nötig.
"Abgesehen vom Menschen gibt es Evolution nur, wenn der positive Effekt sehr schnell eintritt. Der Mensch hingegen kann ein paar Generationen in die Zukunft planen. Darin unterscheiden sich biologische und kulturelle Evolution."
Beinahe richtig. Evolution braucht oft sehr lange. Veränderungen von Lebewesen können anfangs gar keinen positiven Effekt haben, z.B. die zum Warmblüter. Die Mutation darf nur keinen negativen Effekt haben (z.B. Unfruchtbarkeit). Irgendwann ändert sich das Klima, es wird kälter und auf einmal hat der Warmblüter einen Vorteil, kann sich stärker vermehren. Evolution kennt keine Zeit und hat folglich keinen Zeitdruck. Sie muss ja nicht "schaffen", weil sie eben ohne "Schöpfer" auskommen muss. Ein Schöpfer - wie in der Bibel geschildert - ist so ungeduldig, dass er Pflanzen und Tiere in Rekordzeit "fertigstellte", ohne Entwicklungsphase, ohne verwandtschaftliche Verbindung, ohne LUCA. D.h. Fauna und Flora MIT Schöpfer würde völlig anders aussehen, als OHNE Schöpfer.
"Auch bei der Rolle der Frau sind wir uns einig. Ich habe als Lehrer weibliche Vorgesetzte, sowohl staatlich (Direktorin) als auch kirchlich (Erzbischöfliches Schulamt). Alle machen ihre Sache sehr gut, und wäre ein Verlust, sie in die Küche zu sperren."
Dann pilgern Sie doch mal nach Rom und bitten um Audienz bei Ihrem Boss. Vielleicht können Sie sein Herz erweichen und er schafft die letzten Reste frauenverachtender Regeln ab. Andere Firmen haben das mit großem Erfolg auch geschafft. Das meine ich ganz ernst. Ich bin ja nicht gegen Religion, weil ich gegen Religion bin, sondern weil sie im Vorgestern feststeckt und sich weigert zu evolvieren.
Gegen eine Religion, die sich als Dienstleister für Spezialangebote versteht - vollkommen auf der Höhe der Zeit - hätte kaum jemand etwas einzuwenden. Doch wird es diese Kirche nie geben, weil sie absolut nichts mehr mit dem heutigen Wunderzirkus zu tun hätte, als den sich Kirche selbst präsentiert. Aber vielleicht haben Sie Glück. Pilgern Sie nach Rom und reformieren Sie Ihre Kirche von unten. Aber machen Sie es besser als Luther - vor allem menschenfreundlicher...
Dass neutrale Mutationen (weder schädlich, noch nützlich) grundsätzlich längere Zeit überdauernn können, nehme ich zur Kenntnis.
…
In der Praxis werden solche Mutationen aber unter dem Druck der zahlenmäßig vorherrschenden Gene meistens wieder innerhalb weniger Generationen verschwinden. Es müsste eine recht kleine Population sein, in der eine Mutation sich hält, die keinen unmittelbaren Vorteil bringt. Oder sie wäre aus chemischen Gründen besonders fest in der DNA verankert. Aber das wäre eine Fachdiskussion, für die ich letztlich unterqualifiziert bin.
Dabei bilde ich mir durchaus ein, dass ich ein paar Grundkenntnisse auf dem Gebiet der Evolutionsbiologie besitze. Dawkins´ "Geschichten vom Ursprung des Lebens" habe ich z.B. mit großem Gewinn gelesen. Und ich habe auch kein Problem damit, mit Gibbons oder, etwas weitschichtiger, mit Gurken verwandt zu sein - wie ich in einem anderen Kommentar zu obigem Artikel bereits geschrieben habe.
Zum Thema "Zufall":
Die Evolutionsbiologie erklärt durchaus genial, wie aus zufälligen Mutationen langfristig sehr zweckmäßige Produkte entstehen können. Aber stets wird betont, dass die Mutationen selbst, welche die Evolution antreiben, zufällig geschehen (auch wenn seit einigen Jahren vermehrt Anzeichen auftreten, dass Umwelteinflüsse eine größere Rolle spielen als noch in meiner Jugend gedacht).
Jedenfalls geht die Naturwissenschaft methodisch davon aus, dass alles in der Natur (Einschränkung: außer bei Lebewesen mit ausreichend entwickeltem Gehirn) absichtslos geschieht. Ich verwende jetzt "absichtslos" synonym mit "zufällig".
Kausalketten ändern nichts an der Absichtslosigkeit.
Wenn die Milliardste Schneeflocke eine Lawine auslöst und diese Lawine ein Haus verschüttet, dann war das ein Zufall - selbst wenn der Hergang natürlich zwingend war.
Wenn aber die Lawine von einem Feind des Hausbesitzers vorsätzlich durch einen Gewehrschuss ausgelöst worden ist, dann spreche ich nicht von einem Zufall.
Dabei erkennt der Physiker keinen prinzipiellen Unterschied. In beiden Fällen "handelt" der Schnee gemäß physikalischen Gesetzen. Zufall und Absicht sind keine naturwissenschaftlichen Kategorien.
Der Jurist erkennt aber sehr wohl einen Unterschied.
Er erkennt sogar Unterschiede zwischen Unfall, Fahrlässigkeit und Vorsatz. In jedem Fall spielt es eine große Rolle, ob etwas zufällig geschieht oder nicht. Und dabei sind nicht Kausalketten ausschlaggebend, sondern Wille und Absicht.
Und um Wille und Absicht ging es mir auch in der Unterscheidung zwischen "gottgewollt" und "zufällig".
Zum Schöpfer: Sie selbst haben unlängst ziemlich richtig über die Schöpfungsgeschichte geschrieben, dass sie in erster Linie ein Manifest pro Monotheismus und eine Kampfschrift gegen den Polytheismus ist. Zusätzlich ist sie ein Manifest für eine weltbejahende Haltung und gegen weltfeindliche Religionen (an jedem Tag: "Und Gott sah, dass es gut war"). Sie soll und will keine Schilderung der Kosmogenese sein. Deshalb darf man aus diesem Teil der Bibel auch nicht auf einen ungeduldigen Gott schließen.
Zu Ihrem letzten Punkt: Ich hatte mit meinem Bischof vor einigen Jahren ein recht nettes Gespräch. Damals war ich vollzeit Lehrer, und er fragte mich, wie ich meinen Schülerinnen erkläre, dass es keine Priesterinnen gibt. Ich antwortete ihm: "Gar nicht. Ich sage ihnen, dass ich es auch nicht verstehe und dass ich nichts gegen Priesterinnen hätte." Das ist natürlich verkürzt, weil ich die offiziellen Argumente der Kirche durchaus kenne und wiedergeben kann. Ich halte sie nur nicht für stichhaltig.
Es ist aber festzustellen, dass Frauen in der Kirche durchaus an einflussreichen Positionen sitzen. Dass Frauen nur putzen und sonst gar nichts dürfen, wie manchmal behauptet wird, ist billige Polemik. Dass sie gleichberechtigt sind, ist auch falsch. Es tröstet mich aber, dass das höchste, was man in der Kirche werden kann, nicht das Papstamt ist, sondern die Heiligsprechung. Und unter den weiblichen Heiligen sind auffallend viele, die sich von ihren Bischöfen und Päpsten aber überhaupt nichts gefallen haben lassen. Heute würde man sie "Powerfrauen" nennen.
Einerseits schreiben Sie:
"Dabei bilde ich mir durchaus ein, dass ich ein paar Grundkenntnisse auf dem Gebiet der Evolutionsbiologie besitze."
Andererseits sind Sie überzeugter Kreationist, d.h. Sie gehen von einem Schöpfergott aus.
Nächster Punkt:
"Der Jurist erkennt aber sehr wohl einen Unterschied."
Juristen halten sich recht selten in naturwissenschaftlichen Gefilden auf, weil Sie sich ausschließlich mit bewussten Handlungen beschäftigen.
"In jedem Fall spielt es eine große Rolle, ob etwas zufällig geschieht oder nicht. Und dabei sind nicht Kausalketten ausschlaggebend, sondern Wille und Absicht."
Für den Juristen, richtig! Doch gab es in der Welt vor Entwicklung der menschlichen Intelligenz für Juristen wenig zu tun. Es gab sogar auffallend wenige Juristen.
"Und um Wille und Absicht ging es mir auch in der Unterscheidung zwischen "gottgewollt" und "zufällig"."
Und hier schlittern Sie leider auf dem durch Theologen selbst erzeugten Eis herum. Sie erzeugen eine verantwortliche Intelligenz in die Zeit vor dem Menschen. "Gottgewollt" ist für Sie eine willentliche Handlung einer komplexen Intelligenz, die noch vor der Entstehung der einfachsten Strukturen "aus sich heraus existierte". Und dies nach wie vor ohne den geringsten Beleg, aber mit einem unüberwindbaren Haufen logischer Überlegungen gegen sich.
"Zum Schöpfer: Sie selbst haben unlängst ziemlich richtig über die Schöpfungsgeschichte geschrieben, dass sie in erster Linie ein Manifest pro Monotheismus und eine Kampfschrift gegen den Polytheismus ist. Zusätzlich ist sie ein Manifest für eine weltbejahende Haltung und gegen weltfeindliche Religionen (an jedem Tag: "Und Gott sah, dass es gut war")."
Ihr "Gott" mag ja die Welt bejahen, doch dem Menschen wird die Welt zur Eroberung und ihre Wesen zum Verzehr freigegeben.
"Sie soll und will keine Schilderung der Kosmogenese sein. Deshalb darf man aus diesem Teil der Bibel auch nicht auf einen ungeduldigen Gott schließen."
Woher wissen Sie das? Antwort: Das ist Ihre ganz persönliche Sicht auf die Bibel, möglicherweise gestützt durch ebenso persönliche Ansichten Ihrer Lehrer, Mentoren etc. Ich halte es da mit der guten Tradition unter Historikern, die alte Texte zunächst wörtlich nehmen und sich persönlicher Interpretation enthalten. Wenn Sie sich die Mühe machen und z.B. in vielen Luther'schen Schriften dessen Bibelverständnis nachlesen, dann werden Sie feststellen, dass mindestens bis ins 16. Jh. Christen selbstverständlich davon ausgingen, dass die Genesis wörtlich zu verstehen ist. Ihre persönliche Version ist recht jung und aus der Not geboren, weil ein wörtliches Verständnis der Genesis heute einfach nur noch lächerlich ist.
"Zu Ihrem letzten Punkt: Ich hatte mit meinem Bischof vor einigen Jahren ein recht nettes Gespräch. Damals war ich vollzeit Lehrer, und er fragte mich, wie ich meinen Schülerinnen erkläre, dass es keine Priesterinnen gibt. Ich antwortete ihm: "Gar nicht. Ich sage ihnen, dass ich es auch nicht verstehe und dass ich nichts gegen Priesterinnen hätte." Das ist natürlich verkürzt, weil ich die offiziellen Argumente der Kirche durchaus kenne und wiedergeben kann. Ich halte sie nur nicht für stichhaltig."
Nicht stichhaltige Kirchendogmen? Ich fürchte um Ihr Leben, lieber Herr Schönecker. Nicht, dass Sie auf dem Scheiterhaufen enden. Ich schätze die Diskussionen mit Ihnen sehr.
"Es tröstet mich aber, dass das höchste, was man in der Kirche werden kann, nicht das Papstamt ist, sondern die Heiligsprechung."
Und was haben die Heiliggesprochenen davon? Das Leben findet während des Lebens statt. Bis zum Beweis des Gegenteil ist das mein Dogma.
"Und unter den weiblichen Heiligen sind auffallend viele, die sich von ihren Bischöfen und Päpsten aber überhaupt nichts gefallen haben lassen. Heute würde man sie "Powerfrauen" nennen."
D.h. die Kirche, der Sie angehören, missachtet fortgesetzt die "Powerfrauen" in den eigenen Reihen und klebt ihnen eventuell nach ihrem Tod ein fragwürdiges, billiges Etikett an. Wobei ich mich als katholische Frau fürchten würde, mit einer Unperson wie dem Todesengel aus Kalkutta in eine gemeinsame Riege "Heiliger" eingeordnet zu werden.
Versuchen Sie einmal, Ihre eigenen Aussagen hier zu überdenken. Anstoß: Was ist von einer Institution zu halten, die ihre Frauenpower zu Lebzeiten derart missachtet, nur, um das Patriarchat aufrecht zu erhalten? Das "Heiligen-Etikett" kann sie sich sowieso in die Haare schmieren. Wir ernennen Willy Brandt auch nicht posthum zum Bundespräsidenten, auch wenn er es verdient hätte. Das wäre einfach nur lächerlich.
"Kreationismus" bezeichnet üblicherweise die Leugnung zumindest der Makroevolution (genaugenommen wird zuerst eine Makroevolution im Gegensatz zur Mikroevolution postuliert, um sie anschließend leugnen zu kö
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nnen). Das tue ich aber nicht. Deshalb lasse ich mich selbst auch nicht gerne als Kreationisten bezeichnen. Es führt zu Missverständnissen.
Wie Sie sich vorstellen können, glaube ich aber an einen Kreator (Schöpfer). Ich glaube, dass er das Universum wollte, erschaffen hat und im Dasein hält. Diese Absicht des Schöpfers ist aber naturwissenschaftlich nicht messbar.
Dazu ein Gleichnis (typisch christlich!): Wenn die Tante Fini einen Kuchen backt, dann kann man nachher den Kuchen chemisch, physikalisch und biologisch untersuchen. Man kann die Bestandteile und sogar den Backvorgang rekonstruieren. Es wird aber reichlich schwer sein, die Tante Fini nur anhand dieser naturwissenschaftlichen Untersuchungen als Urheberin festzustellen. Ihre Absicht dahinter zu eruieren (ihr Neffe hat Geburtstag), das ist auf diesem Weg unmöglich. Dazu muss man sie schon fragen. Oder vielleicht liegt ja dem Kuchen ein Briefchen bei ...
"Juristen halten sich recht selten in naturwissenschaftlichen Gefilden auf" - Ja, das gilt für Theologen auch. Oder genauer gesagt: Wenn ein Theologe sich naturwissenschaftlich äußert (was ich, wie Sie wissen, gerne tue), dann tut er das nicht als Theologe, sondern als Hobby-Naturwissenschaftler. Und wenn ein Naturwissenschaftler sich theologisch äußert, wie das Dawkins ab und zu mal tut, dann handelt er nicht als Naturwissenschaftler.
Grenzfälle gibt es selten. Wie Dawkins richtig schreibt, wäre die Auferstehung Jesu ein naturwissenschaftlich messbares theologisches Ereignis gewesen. Bei Wundern könnte das auch der Fall sein. Allerdings wäre die Definition "Ein Wunder ist ein Bruch von Naturgesetzen durch Gott" reichlich naiv.
Dass für Heiligsprechungen Wunder anerkannt werden müssen, die letztlich so ähnlich wie oben beschrieben gehandhabt werden, sehe ich etwas skeptisch. Immerhin gibt es solche Untersuchungen, und der kindliche Teil meines Glaubens freut sich, wenn Naturwissenschaftler vergeblich versuchen, eine Erklärung für so manche Heilung zu finden. Eigentlich sollte ich mich v.a. über die Heilung freuen, egal, wie sie zustande kommt.
Zu Luther und Co.: Meine einfache Erklärung lautet: Die Literaturwissenschaft hat Fortschritte gemacht, ebenso die Unterscheidung verschiedener wissenschaftlicher Disziplinen. Vor 600 Jahren konnten die wenigsten Menschen wissenschaftliche Aufsätze von Mythen unterscheiden. Heute können wir es.
Ob das Verbot der Frauenordination ein Dogma ist, ist fraglich. Es ist eine endgültige Entscheidung durch Johannes Paul II, aber nicht als Glaubenssatz formuliert. In der Urkirche (genau: in der Apostelgeschichte) gab es Diakoninnen und wahrscheinlich eine Apostelin (Junia; von Gegnern der Frauenordination zu einem Junian maskulinisiert). Ich freue mich über Ihre Sorge, aber: Mein Bischof hat mir schon ganz andere Sachen verziehen.
Wegen "Patriarchat": Wie gesagt: Alle Religionslehrer, auch die Priester unter ihnen, unterstehen einer Frau. Bis vor Kurzem war auch eine Frau die Finanzchefin der Erzdiözese Wien - jeder Pfarrer, der für seine Pfarre Geld wollte, musste sich bei ihr anstellen. De facto - nicht de jure - haben Frauen viel Macht in der Kirche. In der österreichischen Politik ist es umgekehrt. De jure sind Frauen gleichgestellt. De facto gab es noch nie eine Kanzlerin, noch nie eine Präsidentin, zur Zeit sind neun von neun Landeshauptleuten Männer. Die Kirche ist also nicht frauenfeindlicher als die österreichische Politik. Für beide - Kirche wie Österreich - die gleiche Schande.
Ich glaube, dass es für einfache Priester wie mich einfacher ist, in der Kirche Frauen den Einfluss zu geben, der derzeit laut Kirchenrecht möglich ist, als das Kirchenrecht zu ändern.
Zu "posthum": Sie beschäftigen sich doch begeistert mit Geschichte. Da wissen Sie sicher, wie wichtig es ist, den richtigen Leuten Denkmäler zu setzen. Widerstandskämpfern (statt Generälen); den Opfern von Genoziden (statt Generälen); Dichtern und Forschern (statt Generälen). Also: Oft Menschen, die zeitlebens weniger Anerkennung bekommen haben als posthum.
""Kreationismus" bezeichnet üblicherweise die Leugnung zumindest der Makroevolution (genaugenommen wird zuerst eine Makroevolution im Gegensatz zur Mikroevolution postuliert, um sie anschließend leugnen
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zu können). Das tue ich aber nicht. Deshalb lasse ich mich selbst auch nicht gerne als Kreationisten bezeichnen. Es führt zu Missverständnissen."
D.h. Sie leugnen weder "Mikro-" noch "Makroevolution", somit leugnen Sie die Evolution in keinem Detail. Aber was hat dann der "Kreator" damit zu tun gehabt? Warum nennt man den "Schöpfer" einen "Schöpfer", wenn der "Schöpfer" gar nicht "geschöpft" hat?
"Wie Sie sich vorstellen können, glaube ich aber an einen Kreator (Schöpfer). Ich glaube, dass er das Universum wollte, erschaffen hat und im Dasein hält. Diese Absicht des Schöpfers ist aber naturwissenschaftlich nicht messbar."
Woher wissen Sie dann davon? Als Hobby-Naturwissenschaftler sollten Sie wissen, dass die Naturwissenschaft über viel mehr Möglichkeiten der Wahrnehmung verfügt, als Menschen.
"Dazu ein Gleichnis (typisch christlich!): Wenn die Tante Fini einen Kuchen backt, dann kann man nachher den Kuchen chemisch, physikalisch und biologisch untersuchen. Man kann die Bestandteile und sogar den Backvorgang rekonstruieren. Es wird aber reichlich schwer sein, die Tante Fini nur anhand dieser naturwissenschaftlichen Untersuchungen als Urheberin festzustellen."
Und woher wissen Sie dann, dass Tante Fini den Kuchen gebacken hat und nicht Onkel Norbert? Das kann niemand. Aber was die Naturwissenschaft feststellen kann, ist, dass der Kuchen nicht auf natürlichem Weg entstanden sein kann, sondern ein künstliches Konglomerat aus verschiedenen Zutaten ist. Eine derartige Mischung in der Natur vorzufinden ist extrem unwahrscheinlich.
Doch ob unwahrscheinlich oder nicht: Die Wissenschaft hat im Universum noch keine derartige Struktur gefunden, die eindeutig einen künstlich komponierten Charakter hat. Also stellt sich für die Wissenschaft die Frage nach dem Urheber des (nicht vorgefundenen) künstlichen Konglomerats überhaupt nicht. Tante Finis (oder Onkel Norberts) Kuchen wurde einfach noch nicht gefunden.
"Ihre Absicht dahinter zu eruieren (ihr Neffe hat Geburtstag), das ist auf diesem Weg unmöglich. Dazu muss man sie schon fragen. Oder vielleicht liegt ja dem Kuchen ein Briefchen bei ..."
Wenn wir keinen Kuchen haben, werden wir auch keinen Bäcker finden. Und mögliche Beipackzettel müssen folglich Fälschungen oder Missverständnisse sein. Sie müssten also erst einmal den Kuchen finden. Über den Rest unterhalten wir uns, wenn es soweit ist.
"Wenn ein Theologe sich naturwissenschaftlich äußert (was ich, wie Sie wissen, gerne tue), dann tut er das nicht als Theologe, sondern als Hobby-Naturwissenschaftler. Und wenn ein Naturwissenschaftler sich theologisch äußert, wie das Dawkins ab und zu mal tut, dann handelt er nicht als Naturwissenschaftler."
Theologie ist keine Wissenschaft. Insofern kann sich jemand außerhalb dieses illustren Kreises gar nicht "theologisch" äußern. Dawkins nähert sich dem Thema "Gott" wie jeder Wissenschaftler: Er sucht nach dem untersuchbaren Teil dieser Geschichte. Die theologischen Komponenten muss er dabei außen vor lassen, weil diese sich beharrlich entsprechend der Eigendefinition weigern, untersucht zu werden. Menschen - wie Sie weiter oben schreiben - sind gar nicht imstande, "Tante Fini" zu finden. Und da auch Theologen Menschen sind, sind diese ebenfalls nicht imstande, die nette Dame aufzutreiben und zu befragen.
"Grenzfälle gibt es selten. Wie Dawkins richtig schreibt, wäre die Auferstehung Jesu ein naturwissenschaftlich messbares theologisches Ereignis gewesen. Bei Wundern könnte das auch der Fall sein. Allerdings wäre die Definition "Ein Wunder ist ein Bruch von Naturgesetzen durch Gott" reichlich naiv."
So naiv wie die Bibel. Oder ist Ihnen die Funktion der angeblichen Wunder unbekannt? Sie waren der Ausweis, dass jemand mit übernatürlichen (oder außernatürlichen) Mächten im Bunde steht. Wunder hätte man also - wenn die Fotografie schon erfunden gewesen wäre, fotografieren können. Auf die Bilder von Jesu Himmelfahrt wäre ich in der Tat neugierig...
"Immerhin gibt es solche Untersuchungen, und der kindliche Teil meines Glaubens freut sich, wenn Naturwissenschaftler vergeblich versuchen, eine Erklärung für so manche Heilung zu finden. Eigentlich sollte ich mich v.a. über die Heilung freuen, egal, wie sie zustande kommt."
Aber Sie haben schon einen erwachsenen Teil des Glaubens, der weiß, dass es kein einziges Wunder jemals gab, dass eindeutig übernatürlichen Ursprungs war. Oder?
"Die Literaturwissenschaft hat Fortschritte gemacht, ebenso die Unterscheidung verschiedener wissenschaftlicher Disziplinen. Vor 600 Jahren konnten die wenigsten Menschen wissenschaftliche Aufsätze von Mythen unterscheiden. Heute können wir es."
Eben! Und deswegen haben wir seit über 250 Jahren die Bibel als Mythenbuch entlarvt. Der Glaube an einen "Kreator" ist heute obsolet, weil wir alles deutlich besser erklären können. Die Wissenschaft kann sicher nicht alles erklären, aber die Theologie kann genau nichts erklären. Die Autoren der Bibel haben sich schlicht und ergreifend geirrt. Das ist nicht ehrenrührig, nur mutet es heute reichlich naiv an, diesen von Ihnen selbst beschriebenen Erkenntnisgewinn zu ignorieren.
"Die Kirche ist also nicht frauenfeindlicher als die österreichische Politik. Für beide - Kirche wie Österreich - die gleiche Schande."
Im Unterschied zur Kirche sind aber Frauen in der Politik nicht von vorneherein ausgeschlossen.
"Sie beschäftigen sich doch begeistert mit Geschichte. Da wissen Sie sicher, wie wichtig es ist, den richtigen Leuten Denkmäler zu setzen. Widerstandskämpfern (statt Generälen) [...]. Also: Oft Menschen, die zeitlebens weniger Anerkennung bekommen haben als posthum."
Früher gelangten Künstler oft erst nach ihrem Tod zu Ruhm und Ehre. Das hat sich geändert. Heute wollen wir noch erleben, dass uns gewisse Kreise für unsere Leistung anerkennen. Und außerdem konnte z.B. Vincent van Gogh bereits zu Lebzeiten malen - und deshalb nach seinem Tod berühmt werden. Doch die katholische Kirche verweigert Frauen die Führungsetage. D.h. Sie können sich z.B. nicht dadurch hervortun, dass sie die Hierarchie der Kurie gleichberechtigt gestalten.
Die "Belohnung im Jenseits" ist Quatsch, weil die sich auf niemals erbrachte Leistungen bezieht - deshalb der Unsinn mit "Wundern". Auch ein Denkmal ändert nichts daran. Hätte man van Gogh am Malen gehindert (als Pendent zur Machtlosigkeit der Frau in der katholischen Kirche), dann hätte man ihm so viele Denkmäler errichten können, wie man nur wollte. Wir hätten heute trotzdem kein einziges seiner wundervollen Gemälde...
Die Rechte eines Individuums werden NICHT verliehen(kein preußisches Utertanentum), sie ergeben sich schon allein aus dessen Existenz. Ein Individuum kann und darf ALLES solange ihm sich kein Wille eines anderen Individuums entgegenstellt. Die Besonderheit eines Empathiefähigen Individuums(worunter auch zum Teil Tiere fallen) besteht darin eben aufgrund der Empathie, sich die anderen und die Notwendigkeit einer sozialen Struktur zu verstehen. Dadurch kommt es automatisch zu einem Konsens zwischen den Individuuen und einer mehr oder weniger freiwilligen Aufgabe der eigenen Rechte. Insofern ist keine göttliche Intervention noch Exsitenz notwendig. Geschieht automatisch und natürlich.
Was Ihren Einspruch zur Behauptung das Katholiken Schuldgestuert sind anbetrifft so muß ich hier ganz klar Ihrer Meinung widersprechen. Da ich bis zum 15 Lebensjahr selbst Katholik war konnte ich diesen vorsätzlich manipulatrischen Unsinn oft erleben. Und wie ich aus meinem Bekanntenkreis und auch aus der Tatsache das Sie selbst an die Hölle glauben entnehmen kann, hat sich nichts daran geändert.
Haben Sie sich überhaupt gefragt warum Sie Katholik sind? Warum nicht Thor, Bali, Zeus oder Ra?
Haben deren Anhänger nicht genauso geglaubt? Was macht Ihre Religion so besonders außer das Sie hineingeboren und indoktriniert wurden? Kennen Sie einen einzigen Menschen persönlich der auferstanden wäre oder haben Beweise was jenseits des Todes ist? NEIN!
Und obwohl es angesicht der vielen anderen Götter und Religionen jedem denkenden Menschen Zweifel kommen dürften was die Richtgkeit oder Existenz des eigenen anbetrifft, so treten Sie auf als wären der Katholische Gott und Himmel, Hölle alles Tatsachen.
Das ist ganz einfach heuchlerisch!
Liefern Sie einen Beweis, bringen sich zum Beispiel um und kommen mit einem Video vom Jenseits oder aus der Hölle zurück.:)
Bis dahin stehen Sie was Wahrheitsgehalt angeht leider auf der gleichen Stuffe wie die Gebrüder Grim.
es ist verlorene Liebesmüh, dem Herrn Kaplan Schönecker irgendetwas erklären zu wollen. Er ist in der verzweifelten Lage, etwas erklären zu müssen (wollen?), das er weder erklären noch verstehen kann. Allein seine Versuche, die Differenzen in den Schöpfungsberichten zu erklären, hat schon etwas Mitleiderregendes. Er DARF ja nicht verraten, was Historiker und Orientalisten seit Jahrhunderten wissen, nämlich dass hier Schöpfungsberichte aus unterschiedlichen Quellen zusammengeschoben wurden, wie auch die Sintflutsage und fast die gesamte Bibel. Dieses Buch ist Stückwerk ohne brauchbare Redaktion, weil die Autoren nicht die geringste Ahnung von der Materie hatten.
Soll er sich als Theologe hinstellen und sagen "Ja, wir wissen, dass das alles Quark ist, aber wenn wir das zugeben, dann vertraut uns ja gar niemand mehr."? Das geht doch nicht. Prof. Uta Ranke-Heinemann hat in den 80ern des letzten Jh. ihre Professur als erste katholische Theologieprofessorin verloren, weil sie (als Frau!!!) bezweifelte, dass Maria nach der Geburt von Jesus noch Jungfrau gewesen sein kann. Für solche Lächerlichkeiten verlieren Leute ihre Jobs bei den Katholiken.
Da darf sich Herr Schönecker nicht hinstellen - selbst wenn er es wüsste - und verraten, dass in der Bibel praktisch nichts Brauchbares steht. Der Mann wäre arbeitslos und müsste einen richtigen Job lernen. Z.B. Sozialarbeiter, was sicher seinen Neigungen entgegenkäme. Aber das kriegt er, warum auch immer, nicht gebacken. Doch das ist sein Defizit, mit dem er leben muss. Lassen wir es ihm.
Wenn Ihnen Kaplan Norbert etwas zu unhöflich erscheint, wenden Sie sich doch bitte an Ihren Gott, da werden Sie geholfen!!
Hier bestehen unterschiedliche Vorstellungen von Glauben und Wissen!
Höflichkeit nur gegenüber anderen Höflichen: Keine Gnade beim Christentum, denn es hat Millionen von Opfern gnadenlos hingerichtet, die Menschen um ihr Leben betrogen und mit der Angst den armen Menschen wurde noch da
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s letzte Geld aus den Taschen gezogen. Das Brennholz für ihre Scheiterhaufen mussten sie noch selbst bezahlen und ihre Güter fielen an die Kirche - und da verlangen Sie Höflichkeit? Wissen Sie, ich verachte das Christentum und bin immer noch nicht müde, kirchliche verlogene Praktiken zu veröffentlichen. Ich verabscheue die heutige noch gängige Praxis der Teufelsaustreibung. Und im übrigen, wie ist es möglich, das Millionen von Christen und der großen Kirche mit seinen tausenden von Mitarbeitern es bis heute nicht gelungen ist, den Teufel einzufangen? Ja, ja, eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus! Was für ein Glaube, was für eine hirnrissige Dummheit!
Gnadenlos genug? Und Ihr Gott schaut zu??? Heute ist der 11.11. die Narren sind wieder los!
Was ist denn das für eine Kollektivschuld-Argumentation?
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Keine Gnade den Europäern, denn die haben mit dem Kolonialismus so viel Gnadenlosigkeit angerichtet, keine Gnade den Industrienationen, keine Gnade den Männern, denn die haben unvorstellbares Leid über Frauen gebracht usw. Das ist doch kein ernsthafter ethischer Ansatz! Damit stellen Sie sich auf eine Stufe mit dem IS, der auch keine Gnade mit den Bösen hat.
Lass uns lieber die Kinder vor dem Mist bewahren. Z.B. in dem wir deren Eltern aufklären. Doch ein katholischer Priester, wie Schönecker, hat keine Kinder. Er wird nie vernünftig.
"Er DARF ja nicht verraten, was Historiker und Orientalisten seit Jahrhunderten wissen, nämlich dass hier Schöpfungsberichte aus unterschiedlichen Quellen zusammengeschoben wurden, wie auch die Sintflutsage und f
…
ast die gesamte Bibel."
Doch, doch, das bestreite ich überhaupt nicht. Ich darf es auch verraten. In der Einleitung der Schulbibel (!) (für österreichische AHS und BHS) steht folgendes: "Das Buch Genesis verarbeitet älteste Überlieferungen Israels und seiner Nachbarvölker über die Urgeschichte der Menschheit und die Vorgeschichte Israels." Also, ganz im Gegensatz zu Ihrer Behauptung: Ich SOLL das so lehren. Ich habe nie behauptet, dass das Buch Genesis von Moses geschrieben oder in einem Zug von Gott diktiert worden wäre oder sonstwie aus einem Guss wäre.
Das heißt aber nicht, dass das "alles Quark" wäre. Grimms Märchen sind ja auch nicht "alles Quark", nur weil sie eine bunte Sammlung sind. Sie sind gesammelt unter dem Gesichtspunkt "alte deutsche mündlich überlieferte Erzählungen". Und die Bibel ist gesammelt unter dem Gesichtspunkt "Gott will uns damit etwas sagen". Von "aus unterschiedlichen Quellen gesammelt" auf "alles Quark" zu schließen, das ist reichlich mangelhaft argumentiert.
Es gibt übrigens sehr viele Priester (unter den Neupriestern weit mehr als die Hälfte), die etwas gelernt haben, was Sie einen "richtigen Job" nennen würden. Aber ihnen (und mir) ist die Bibel mit all ihren unterschiedlichen Quellen und Stückelungen lieber als die Chemie, die Bäckerei, die Handelswissenschaft, die Mathematik, die Tischlerei, die Jurisprudenz oder die Medizin. Wir empfinden das nicht als Defizit. Wenn ich Ihren Unglauben als Defizit bezeichne, dann empfinden Sie das sicher als Unhöflichkeit. Wo ist Ihre Höflichkeit uns gegenüber?
"Grimms Märchen sind ja auch nicht "alles Quark", nur weil sie eine bunte Sammlung sind. Sie sind gesammelt unter dem Gesichtspunkt "alte deutsche mündlich überlieferte Erzählungen"."
…
Niemand nimmt Grimms Märchen wörtlich, niemand erhebt eine Märchensteuer, baut mit Steuergeldern Märchenschlösser oder finanziert Märchentage und Märchenunterricht, weil man von der realen Existenz eines Rumpelstilzchens ausgeht.
"Und die Bibel ist gesammelt unter dem Gesichtspunkt "Gott will uns damit etwas sagen"."
Also auch Märchen? Schöne Selbsterkenntnis. Es geht doch!
"Von "aus unterschiedlichen Quellen gesammelt" auf "alles Quark" zu schließen, das ist reichlich mangelhaft argumentiert."
Wenn als Quelle ein geschwurbelter "Gott" angenommen wird, dann ist "Quark" sogar ein eher harmloses Wort. Mir fallen dazu ganz andere Begriffe ein. Stünde die Kirche dazu, dass das Vorstellungen und Meinung aus der Bronzezeit sind, die auf wirren Wegen bis zu uns überlebt haben, dann wäre die Bibel ein - wenn auch literarisch wertloses - Legendenbuch.
"Es gibt übrigens sehr viele Priester (unter den Neupriestern weit mehr als die Hälfte), die etwas gelernt haben, was Sie einen "richtigen Job" nennen würden. Aber ihnen (und mir) ist die Bibel mit all ihren unterschiedlichen Quellen und Stückelungen lieber als die Chemie, die Bäckerei, ... Wir empfinden das nicht als Defizit."
Dass Sie das so sehen, ist mir ja klar. Das macht es aber keinen Deut wichtiger.
"Wenn ich Ihren Unglauben als Defizit bezeichne, dann empfinden Sie das sicher als Unhöflichkeit. Wo ist Ihre Höflichkeit uns gegenüber?"
Dass Sie meine Normalität (ich definiere mich nicht über irgendwelche Glaubensvorstellungen) als Defizit sehen müssen, ist logisch, weil es in Ihrem "heiligen" Buch so steht. Ja, ich bin vom Teufel besessen. Aber nur in Ihrer Welt. Da ich diese kenne, können Sie mich gerne einen gottlosen Ketzer nennen. Das ficht mich nicht an. Es entlarvt eher Sie. Und verbrennen dürfen Sie mich mittlerweile auch nicht mehr. Ätsch...
Ich bin Menschen gegenüber höflich. Doch wenn mir einer dummes Zeug erzählt, dann kriegt er das höflich, aber gnadenlos deutlich zu hören. Früher habe ich milde gelächelt dabei - auch, weil ich selbst mal an den Unsinn geglaubt habe -, doch heute sehe ich die Gefahr dieser Ideologie viel deutlicher. Sie werden in dieses Alter auch kommen und dann wünsche ich Ihnen aufrichtig, dass Sie ebenfalls erkennen, welchem Spukgespenst Sie hinterhergelaufen sind...
wenn gott eine instanz der klasse geist ist, dann ist geist das allgemeine und gott das spezielle. dann spricht nichts dagegen, dass es neben gott auch noch andere instanzen der klasse geist existieren.
wenn es aber darum geht, mit geist die immaterialität gottes anzuzeigen, dann MUSS geist eine eigenschaft des objektes gott sein.
Ersteres trifft aus christlicher Sicht zu. Es gibt tatsächlich auch andere Instanzen der Klasse "Geist". Engel gelten als Geistwesen (auch wenn sie offenbar Körpergestalt annehmen können).
…
Auch wir Menschen sind Geistwesen, wie die Alltagserfahrung zeigt. Selbst wenn wir unseren Körper zum Leben auf der Erde brauchen, so empfinden wir ihn doch gelegentlich als lästiges Hindernis. Weil wir eben nicht nur Körper-, sondern auch Geistwesen sind.
Wie gesagt, das ist die Alltagserfahrung und die kirchliche Lehre. Über neurologische Erkenntnisse, die alle "geistigen" Erfahrungen auf Gehirnfunktionen reduzieren wollen, können wir auch diskutieren.
Das erscheint mir nicht zwingend logisch. Eine Klasse kann dadurch entstehen, dass es eine erste Instanz dieser Klasse gibt (um Ihre Terminologie zu verwenden).
…
Indem es Gott gibt, bildete er die Klasse Geist und war ursprünglich ihre einzige Instanz. Ich halte es nicht für notwendig, zuvor eine leere Klasse "Geist" anzunehmen, die später von Gott gefüllt wurde.
Irgendwann nach dem Urknall entstanden die ersten Materiebauteile, und dann die ersten Atome. Muss man als Voraussetzung dafür eine abstrakte Klasse "Materie" und eine abstrakte Klasse "Atom" annehmen? So platonistisch bin ich nicht.
Ich halte Klassen für eine rein menschliche Einteilung, mit der wir versuchen, die Welt zu ordnen. Atome und Materiebauteile brauchen aber keine Klassen oder Kategorien, um zu existieren. Warum sollte ich das dann just für den Geist fordern?
das sind natürlich immer so sachen, einfach mal was so dahingeschrieden. gut wenn man natürlich ein leben lang trainiert hat, die einsprüche des plausibilitätsmodules in die tonne zu treten, macht man sich um plausibilität, praxistauglichkeit und funktionsweise keine großen sorgen mehr.
und wir atheisten können dann wieder hinter ihnen aufräumen.
so, jetzt hab ich mir mal ein paar gedanken gemacht, wie sowas funktionieren kann und sie werden es nicht glauben, aber ich hab das haarklein ausgeforscht.
nun isses ja so, dass wir menschen es mögen, wenn die dinge einen anfang und ein ende haben, das entspricht einfach unserer lebenserfahrung. und auch gott hatte früher auch mal einen anfang und ein ende. an der stelle irren sie ganz eindeutig.
seit gottlieb wendehals wissen wir aber, dass die wurst nicht ein ende hat, sondern zwei.
und genau hier wird die sache spannend, wir haben die wurst mit einem ende zu viel und wir haben gott mit einem ende zu wenig. wie konnte es dazu kommen?
sie ahnen es schon. gott und die wurst haben irgendwann mal getauscht. gott hat sein ende der wurst gegeben und die wurst ihren anfang gott.
ob dass für die wurst ein gutes geschäft war, muss die wurst selbst entscheiden, aber für gott war es ganz sicher eines. denn er hatte jetzt kein ende mehr, war deshalb ja schon mal monodirektional ewig.
so, jetzt hat aber gott zwei anfänge. das ist ja nun auch nicht gerade dass, was wir als ewigkeit zu akzeptieren gewohnt sind.
aber wir wissen natürlich auch, dass gott allwissend ist und als er nach dem aufstehen, frühstücken und zähneputzen am ersten tag ans werk ging, hat er diese situation vorausgesehen und sein erstes werk war eben nicht sonnen, mond und sterne, nein seine erste schöpfung war ein anfangskompensator ( der wurde dann später zum heisenbergkompensator bei star trek weiterentwickelt ).
und seither stattet gott jede seiner schöpfung ( er hat doch nicht wirklich damit aufgehört oder? ( ich meine wenn so ein gott einmal das schöpfen anfängt...)) mit einem solchen anfangskompensator aus. eigentlich ja ein bißchen viel redundanz wegen eines einzigen gebrauches und um irgendwelcher nebenwirkungen hat er sich wohl auch keine gedanken gemacht.
jedenfalls brauchte gott mit den zwei anfängen nur noch einen kreis mit sich selbst zu machen und die anfänge zu verbinden. die haben sich dann kompensiert und fertig ist der bidirektional ewige gott. so soll es sein.
ob gottlieb wendehals sich darüber im klaren ist, dass er eigentlich die wichtigste vorraussetzung geschaffen hat, das größte mysterium der menschheit, den ewigen gott, zu lösen, wage ich zu bezweifeln. ich finde man sollte ihn informieren. wollen sie oder soll ich?
also ich würde es ja übernehmen herrn wendehals in stockholm für den religionsnobelpreis vorzuschlagen.
und selbst würde ich mich mit dem thema um eine promotion an einer theologischen fakultät bemühen. vielleicht können sie mir ja eine empfehlen?
Die Sache mit der Wurst war ja recht lustig. Ich werde jetzt aber, auf die Gefahr hin, als Spielverderber zu gelten, eine weniger lustige Antwort versuchen:
…
Sie haben ganz richtig geschrieben, dass "menschen es mögen, wenn die dinge einen anfang und ein ende haben". Menschen haben es auch gern, wenn es ein "vorher" und ein "nachher" gibt. Auch das entspricht unserer Lebenserfahrung.
Trotzdem gibt es blitzgescheite Menschen, z.B. manche Astrophysiker, die ernsthaft behaupten, dass es kein "vor dem Urknall" gibt. Das lässt uns Durchschnittsmenschen etwas baff dastehen und uns grübelnd fragen: Was hat dann den Urknall bewirkt? Es muss doch vor dem Urknall etwas gegeben haben, was den Urknall ausgelöst hat, so wie halt jedes Ereignis das Glied einer Kausalitätskette ist? Aber nein, laut einigen hochangesehenen Physikern gab es ein erstes Glied dieser Kette, und vorher war - nichts. Schwer vorzustellen, aber mathematisch darstellbar - so sagen Menschen, die sich da besser auskennen als ich.
Es gibt aber auch ebenso geniale Physiker, die eine andere Theorie verfolgen, nämlich die vom pulsierenden Universum. Die sagen: Doch, doch, es war durchaus etwas vor dem Urknall. Ein Universum (unseres z.B.) dehnt sich nicht endlos aus, sondern irgendwann gewinnt die Gravitation, und dann stürzt das Universum wieder in sich zusammen, in einen einzelnen Punkt (Singularität) - bis es ihm zu eng wird und es wieder explodiert -> Urknall. Jetzt ist das Problem mit dem "Es gibt kein vorher" gelöst. Juhu! Dafür haben wir ein anderes Problem: Es gibt keinen Anfang (für Philosophen nach Heidegger: keinen Beginn). Weil das mit Expansion - Deflation - Singularität - Urknall - Expansion - ... geht endlos. Wie eine Wurst, die nicht einmal ein Ende hat, geschweige denn zwei.
Ähnliches gilt für die Blasen - Multiversum - Theorie. Die lasse ich jetzt aber weg.
Der Versuch eines Auswegs ist in vielen Religionen das Konzept der "Ewigkeit". Manche haben hier schon "ewig" mit "ständig fortdauernd" verwechselt. Dabei meint "ewig" etwas anderes, nämlich (mathematisch formuliert): "nicht in einen eindimensionalen Zeitstrahl eingezwängt". Sondern entweder zeitlich mehrdimensional oder überhaupt zeitlos. Oder zeitfrei, was einfach besser klingt.
Die Idee einer mehrdimensionalen Zeit ist natürlich höchst spekulativ. Aber Naturwissenschaftler (besonders Stringtheoretiker) zaubern ja auch ein paar zusätzliche Raumdimensionen aus dem Hut, wenn sie sie brauchen. Vielleicht haben sie auch recht damit. Jedenfalls ist es offenbar nicht von vornherein absurd, unsere vier Dimensionen (3x Raum, 1x Zeit) als unumstößlich anzusehen.
Was Ihre Professur anlangt: Das mit dem kreisförmigen Gott, der dann zwar Anfänge hat aber kein Ende, das hört sich für mich so an, als hätten Sie es bei Buddha abgeschaut. Und der hat darüber hinaus auch noch einen Ausweg aus dem Kreis ersonnen. Vor etwa 2600 Jahren. Schade - das Drama des Nachgeborenen. Statt des Lorbeerkranzes bleibt nur der Wurstkranz. Naja, schmeckt eh besser, wenn man kein Vegetarier ist.
ich finde sämtliche physikalischen Spekulation um Aufbau und Entstehung des Universums im Zusammenhang mit Gott und Bibel äußerst fruchtlos.
…
Die Hirten der Levante hatten nicht mal den kleinsten Bruchteil der Voraussetzungen, um derartige Theorien über "Gott" aufzustellen. Und die Bibel meint dies auch völlig anders. Es ging dabei nicht um physikalische Erklärungen, sondern und eine Methode, die Legitimität eines Gotteskonstrukts zu "beweisen".
Die Stämme der Levante waren in jedem Belang ihren Nachbarn unterlegen - wurden entsprechend oft zu deren Spielball. Um hier Trost zu finden, musst der ultimative "Gott" erfunden werden. Einer, der alle anderen Götter zu Götzen erklärte, der die Stämme der Levante zu einem Volk zusammenschmieden konnte, der sie als sein auserwähltes Volk bezeichnete, mit ihm einen ewigen Bund einging, der ihm ein gelobtes Land zuwies, auch eine heilige Stadt und dort einen Tempel bauen ließ.
Und nur ein "Gott", der Besitzer und Eigentümer von ALLEM ist - und das seit immer - konnte derartig vollmundige Versprechen einhalten. Also musste "Gott" der einzige gewesen sein, der vor ALLEM existierte. Er musste ALLES erschaffen haben, damit es sein Eigentum ist. Er muss Menschen geschaffen haben und die Menschenlinie überleben lassen, die letztlich zu den Herrschern der Stämme aus der Levante führte. Alles läuft über Abraham, Mose, David - und für die Christen bis zu Jesus.
Dieses Konstrukt konnte man den verzweifelten Stämmen der Levante klarmachen, das entsprach ihren Alltagserfahrungen und das spendete wirksamen Trost gegen die trostlose Situation. Ihr "Gott" ist also genau so gelungen, wie ihn die Menschen der Levante gebraucht haben. Nicht die Ägypter, nicht die Hethiter, nicht die Mesopotamier.
Für mich hat ein "Gott", der fünf Meter weiter südlich, östlich, nördlich oder westlich nicht nur keine Bedeutung hat, sondern nie entstanden wäre, keine Bedeutung für unsere Gegend und Zeit.
Das Theologen ihn in die "Welt" gerettet haben, ist den Autoren des NT zu verdanken und viel weitschweifiger Exegese. Das ist alles. Physik hat damit nix zu tun. Auch nicht mit Wurst, aber die schmeckt wenigstens besser (wenn sie von glücklichen Rindern stammt)...
Ich habe im obigen Posting die Bibel nicht erwähnt. Und Gott nur im Zusammenhang mit emersons Professur, nicht mit Physik. Sie haben ihn jetzt ins Spiel gebracht. Und dann werfen Sie mir vor, dass ich "meinen ausgedachten Gott vorschiebe", was auf die Dauer "enervierend" sei. Na, dann fangen Sie halt nicht mit Gott an!
Es ging mir um das Konzept "Ewigkeit", das es keineswegs nicht nur in der Theologie gibt, sondern auch in der Philosophie. Auch für Naturwissenschaftler könnte es interessant sein. Es wäre spannend zu wissen, was mit der Zeit passiert, wenn man mit Lichgeschwindigkeit reist. Laut Einstein hört sie auf zu vergehen. Hört sie auch auf zu existieren? Ist Zeit, die nicht vergeht, überhaupt noch Zeit? Für ein Lichtteilchen gibt es subjektiv weder ein "vorher" noch ein "nachher", nur ein "Jetzt" - das sich aber aus unserer Sicht über einen langen Zeitraum erstreckt. Das ist recht nahe am philosophischen Begriff der Ewigkeit.
Was Ihren Beitrag über Gott betrifft: Ja, da stimmt einiges. Dass die Geschichte von der Erschaffung der Welt vor allem da ist, um die Überlegenheit des einen Gottes der Israeliten (Jahweh) über die vielen Götter der großen, ansonsten überlegenen Nachbarvölker (Phönizier, Babylonier, Ägypter) darzustellen, ist völlig richtig.
Die Idee vom einen Gott könnte durchaus auch (!) aus dem Gedanken entstanden sein: "Wir sind zwar schwächer als ihr, aber unser Gott ist dafür stärker als eurer!" Ähnlich wie die Behauptung eines schwächlichen Knaben, der mit seinem starken großen Bruder prahlt.
Nur: Die Notlage des Knaben sagt überhaupt nichts darüber aus, ob es diesen großen Bruder wirklich gibt. Und die Notlage der Israeliten sagt überhaupt nichts darüber aus, ob es diesen großen Gott wirklich gibt.
Monotheistische Tendenzen gab es übrigens auch bei starken Völkern: zuerst - soweit wir wissen, und was Sie auch schon mehrmals geschrieben haben - bei den Ägyptern, und dort propagiert nicht etwa von hilfsbedürftigen Sklaven, sondern von einem philosophisch interessierten Pharaoh. Außerdem bei griechischen Philosophen und (wie ich unlängst erstaunt gehört habe) im Hinduismus. Für gebildete Hindus seien die vielen Götter alle verschiedene Gestalten des einen Gottes. Ich kenne keine Hindus, um das nachzuprüfen.
Schwäche alleine scheint als Begründung für die Etablierung des Monotheismus also zumindest nicht auszureichen.
Und, wie gesagt: Zu wissen, wie eine Entdeckung oder Erfindung (je nach Sichtweise) vonstatten geht, sagt noch nichts über ihren inhaltlichen Wahrheitsgehalt. Ich halte jedenfalls das Überleben des jüdischen Volkes zwischen all den übermächtigen oft feindlichen anderen Völkern für höchst wunderbar.
freut mich, dass sie sich für meine forschung befassen, wenn mich auch der verdacht beschleicht, dass sie nicht wirklich folgen können.
…
beispielsweise lenken sie weitschweifig von thema ab und reagieren auf dinge die ich garnicht geschrieben habe.
so steht in meiner arbeit nicht ein einziges wort von einer professur. und die zweianfängigkeit gottes war ein notwendiges entwicklungsstadium. mehr nicht.
man kann das so verstehen, wie es geschrieben steht, wenn man möchte.
was buddha angeht: ich erkläre hiermit an eides statt, das ich weder in diesem noch in einem früheren leben jemals mit buddha kontakt hatte.
wenn sich buddha geistig bestohlen fühlt, muss buddha das halt gerichtlich feststellen lassen.
aber inzwischen habe ich natürlich meine forschungen vorangetrieben und sie sind einer der ersten derer, die daran partizipieren dürfen. ich schreibe auch etwas langsamer, damit es ihnen leichter fällt zu folgen.
es sind erste hinweise aufgetaucht, dass große katastrophen der menschheit wie
der dreißigjährige krieg, der ausbruch des krakatoa und der kirchentag in leipzig auf ein
überkritisches zusammentreffen von gottes anfangskompensatoren zurückzuführen ist.
nun ist es natürlich noch ein wenig früh, aber ich habe die hoffnung ein weiteres problem der theologie zu lösen, an dem sich myriaden von theologen bisher die zähne ausgebissen haben.
die theodizee.
natürlich werde ich sie auf dem laufenden halten und damit buddha nicht wieder das maulen anfängt, formulieren ich vorab schon mal den ersten hauptsatz der theodizee:
schön, wieder hier von Ihnen zu lesen, auch wenn mir der Inhalt nicht gefällt. Sie schreiben "Wissenschaftler halten nichts von Dawkins". Das kann ich nicht glauben.
…
Ich hab die von Ihnen verlinkte Seite kurz angeschaut und finde als neuesten der 981 Kommentare einen vom renommierten (und inzwischen emeritierten) Evolutionsbiologen Jerry Coyne:
As I show in a post on my website, Ecklund's research is bogus. Its sample is biased and, more important, the "data" (quotes) don't at all support the contention that scientists think that Dawkins misrepresents science. Ecklund has a long history of twisting her data to support her preconceptions, and to satisfy the agenda of her funding agency (Templeton). The study is a paradigm of confirmation bias. See https://whyevolutionistrue.wordpress.com/2016/11/18/in-defense-of-richard-dawkins-elaine-ecklund-and-team-write-a-pointless-templeton-funded-paper-saying-that-surveyed-scientists-feel-that-dawkins-misrepresents-science/
Mit anderen Worten: Die Untersuchung, auf der der verlinkte Artikel basiert, wurde von der Templeton-Stiftung finanziert, und die ist bekannt für ihre starke religiöse (unwissenschaftliche) Tendenz. Ich finde das eine Unverschämtheit.
Der britische Evolutionsbiologe Richard Dawkins gehört zu den bekanntesten Verfechtern von Wissenschaft und Atheismus und gilt als einer der wichtigsten Denker weltweit. hpd-Redakteurin Daniela Wakonigg hat Dawkins während der Säkularen Woche der Menschenrechte auf eine einsame Insel entführt und mit ihm über das Leben, das Universum und den ganzen Rest gesprochen.
Wie funktioniert eigentlich eine gute Karikatur? Warum lachen wir schallend über die eine, während eine andere nur ein leichtes Schmunzeln auslöst? Über was darf überhaupt gelacht werden? Und wer legt das fest? In ihrem Buch "Zur Anatomie der Karikatur" hat Nadia Menze diese Fragen pointiert und mit Unterstützung zahlreicher Karikaturen beantwortet. Der hpd hat mit der Cartoonistin über das befreiende Lachen, Shitstorm-Aktivismus, notwendige Diskussionsanstöße und inspirierende Inhalte gesprochen.
Mit der Lehre Jesu hatte Paulus nicht viel zu schaffen. Aber obwohl er völlig andere Positionen vertrat, prägten seine Auffassungen das Christentum. Die Idee der Sündhaftigkeit des Menschen, der christliche Antijudaismus, die Forderung nach Unterwerfung unter eine "gottgegebene Obrigkeit" oder die grundsätzliche Unterordnung der Frau – viele der reaktionären Positionen des Christentums lassen sich mit Paulus begründen. Das hat Heinz-Werner Kubitza in seinem neuen Buch "Der unterschlagene Jesus" herausgearbeitet. Der hpd sprach mit dem Buchautor, der einst in Theologie promoviert wurde.
Am 31. Mai tötete ein mutmaßlicher Islamist auf dem Mannheimer Marktplatz einen Polizisten, der zur Hilfe eilte, als der Mann einen islamkritischen Infostand mit einem Messer angriff. Seit dem 29. Juni steht Frederik Seibring regelmäßig auf dem Mannheimer Marktplatz und setzt ein Zeichen "Gegen Islamismus und für Demokratie". Im Interview schildert er seine Gründe und Erfahrungen.
Der Verlust von Zukunftsglauben ist ein Problem für die Demokratie. Sie lebt auch von der Hoffnung, dass Dinge besser werden. Daran aber glauben immer weniger. Kein guter Zustand, denn wo Vertrauen in die Politik schwindet, grassiert Demokratie-Verachtung. Ein Gespräch mit Helmut Ortner.
80 Kommentare
Kommentare
Uwe Lehnert am Permanenter Link
Richard Dawkins, aber auch zum Beispiel Michael Schmidt-Salomon, als Vertreter des »Neuen Atheismus« wird von theologischer und kirchlicher Seite in der Tat gern aggressives und polemisches Auftreten unterstellt.
Neben der Problematik, sich logischer und wissenschaftlicher Argumente erwehren zu müssen, kommt hinzu, dass insbesondere Repräsentanten der Kirche es immer noch als respektlos ansehen, wenn sie kritisiert werden. Schließlich waren sie es über Jahrhunderte gewöhnt, sich keinerlei Kritik, zumindest nicht von Seiten des »gewöhnlichen Volks«, stellen zu müssen. Dass etwa D. F. Strauß, L. Feuerbach oder F. Nietzsche Glauben und Kirche schon viel schärfer angegriffen hatten, haben sie wohl verdrängt. Es dürfte vermutlich der Verlust ihrer einstigen herausgehobenen, sakrosankten Stellung sein, der sie zutiefst kränkt und so empfindlich gegenüber Kritik macht. Die Abnahme ihrer gesellschaftlichen Bedeutung versuchen sie heute zu kompensieren, indem sie den befreundeten Islam als Religionspartner hofieren und vor jeder Form von Kritik zu bewahren suchen.
Wolfgang am Permanenter Link
Es gibt m.E. keinen neuen Atheismus. Man sollte bei dem alten Atheismus bleiben unter Berücksichtigung neuer wissenschaftlicher und natürlichen Erkenntnissen.
gezogen wurde. Ein Christenirrtum kann weiter verbreitet werden, weil die
Dummheit der Nährboden für diese abartige und inhumane Religion begleitet. Und die staatliche Unterstützung ist ihnen weiter sicher.
Der Minister nimmt den Bischof am Arm:
"Halt du sie dumm, ich halt sie arm!"
Hans Trutnau am Permanenter Link
Wieso überhaupt neu oder alt? Ungläubig. Und gut isses.
Was die Pfaffia dazu meint ist lächerlich und irrelevant.
Uwe Lehnert am Permanenter Link
Ob nun neuer oder alter Atheismus ist, meine ich, nicht so wichtig. Für mich entscheidend bleibt die Absurdität dieses »Christenirrtums« (schönes Wort!).
Ein angeblich allwissender und allmächtiger Gott leistet sich zwei fatale Fehlplanungen und muss sie später durch Sintflut und Opfern seines Sohnes korrigieren. Aber gerade dieses Opfern eines Menschen stellt für mich ein Denken aus uralten Zeiten dar, als man noch versuchte, die Götter und Dämonen durch menschliche Opfer – meist den Erstgeborenen oder Jungfrauen – gnädig zu stimmen. Fällt einer allmächtigen und allwissenden Gottheit als Versöhnungsgeste nichts anderes ein, als einen Menschen zu opfern, ihn vorher foltern zu lassen und dann einer barbarischen Hinrichtung auszuliefern? Besonders absurd: Gott bringt sich das Opfer selbst. Das soll ein Mensch mit gesundem Verstand noch glauben?
little Louis am Permanenter Link
Sehr guter Analyseversuch. Stimme weitgehend zu. Aber ich glaube (= vermute) auch, dass sehr viele besonders der Jüngeren noch nie etwas von Feuerbach, Nietzsche usw gehört haben.
Wolfgang Graff am Permanenter Link
Kluge Fragen der Interviewerin - und von Dawkins stimmige und plausible Antworten.
Kompliment an beide!
Bolli am Permanenter Link
Eine andere naheliegende Möglichkeit wäre, dass Atheismus im Zusammenhang mit einem weiteren Faktor steht - beispielsweise mit höherer Bildung, Intelligenz oder Nachdenklichkeit - der den lachhaften Impulsen von relig
Norbert Schönecker am Permanenter Link
Der Satz über die "grundlegende Unvereinbarkeit zwischen Wissenschaft und Religion" kann auf zwei Arten verstanden werden:
Entweder als Definition der wissenschaftlichen Methode: die Wissenschaft als solche kommt ohne religiöse Dogmen aus - im Gegenteil, heilige Schriften o.ä. als Quellen wissenschaftlicher Erkenntnis würden nur schaden. Stimmt soweit.
Es gibt aber auch Menschen, die den Satz so verstehen, als könnten wissenschaftlich gebildete Menschen nicht außerdem auch noch religiös oder gläubig sein. Das stimmt ganz offensichtlich nicht. Es gibt zahlreiche Naturwissenschaftler, die sich zum Glauben oder sogar zu einer Religion bekennen. Und das schadet der Qualität ihrer wissenschaftlichen Arbeit keineswegs.
Schaden würde es nur nur dann, wenn sie Gott in ihre wissenschaftliche Arbeit einbauen würden. Aber das tut kein vernünftiger gläubiger Wissenschaftler. Es wird ja wohl auch niemand einem gläubigen Architekten unterstellen, dass er vor lauter Gottvertrauen auf die Statik vergisst, oder vermuten, dass ein gläubiger Buschauffeur aufs Lenken verzichtet, weil er an einen göttlichen Lenker glaubt.
Wissenschaft soll also genauso atheistisch sein wie Architektur oder Fahrkunst. Zu behaupten, dass ein gläubiger Mensch kein guter Wissenschaftler, Baumeister oder Chauffeur sein kann, wäre aber eine ziemliche Anmaßung - und kann außerdem leicht widerlegt werden.
Wolfgang Graff am Permanenter Link
Falls Sie, lieber Herr Schönecker, ein psychologischer Aspekt des Themas interessiert: In der Zeitschrift "Aufklärung und Kritik" 2/2014 gibt es einen Aufsatz mit dem Titel: "Intelligent, vernünftig und
Uwe Lehnert am Permanenter Link
Norbert Schönecker, ich versuche mal am Beispiel des bekannten Fernseh-Astrophysikers, Prof. Harald Lesch, darauf eine Antwort zu geben:
Harald Lesch ist in seiner Person ein Beispiel für eine mir höchst zweifelhaft erscheinende Harmonie von Naturwissenschaft und Religion. Jeder, der ihn einmal erlebt hat, wie er lediglich mit Tafel und Kreide, oft nur mit Sprache und Gestik, den Urknall erklärt, ist zunächst fasziniert von seinen didaktischen Fähigkeiten. Er kann erklären und begeistern und uns innerhalb kurzer Zeit eine Vorstellung von der überwältigenden Pracht des Kosmos und der Eleganz der in ihm waltenden Naturgesetze vermitteln. Die Selbstorganisation der Natur kann er uns in beispielhaft verständlicher Einfachheit vor Augen führen, und zwar ohne jeden Rückgriff auf göttliches Wirken. Andererseits sagt er von sich, »ich bin vom Scheitel bis zur Sohle Protestant«.
Ein Bekenntnis, das aufhorchen und für einen Moment einem Wissenschaftler seines Formats respektvoll Beachtung schenken lässt. Aber man fragt sich sofort, wie zwei so gegensätzliche Konzepte unterschiedlichster Natur zusammenpassen: eine in sich geschlossene, keine übernatürliche Kräfte benötigende Beschreibung des Naturgeschehens einerseits und ein Glauben an einen mit Wundern ins Weltgeschehen eingreifenden Gott andererseits, an dessen Dreieinigkeit mit Heiligem Geist und Gottessohn Jesus, an Erbsünde und Opfertod (!) zwecks Erlösung der Menschheit.
Dass er an eine Macht glaubt, die hinter allen Dingen stehe, könnte ich noch hinnehmen. Denn auch Nichtgläubige und Atheisten haben keine einfachen, wenn überhaupt, Antworten auf die Frage nach dem letzten Urgrund allen Seins. Aber die Künstlichkeit und logische Brüchigkeit des christlichen Glaubens an einen allmächtigen und allwissenden Gott, der die Menschheit erschaffen haben soll, die ihm aber so bösartig und sündig geriet, dass sie der Erlösung durch ein göttlich veranlasstes Menschenopfer bedürfe, ist – für mich – von einer solchen Vorsintflutlichkeit des Denkens, dass ich mich frage, wie zwei so verschiedene Konzepte und vor allem Denkweisen ohne intellektuelle Bedrängnisse in einem Kopf nebeneinander bestehen können. Kommen doch in diesem Gegensatz von naturwissenschaftlicher Eleganz und legendenhafter Einfalt etwa 4000 Jahre Kulturgeschichte zum Ausdruck.
Ist es frühkindliche Indoktrination, von der er sich nicht befreien kann, ist es der Preis für eine ihm sonst nicht mögliche mediale Entfaltungsmöglichkeit und öffentliche Anerkennung, ist es ein bewusstes Akzeptieren von Gegensätzlichkeiten, weil keines der beiden Weltbilder für sich allein ihm eine Antwort auf das »Wie funktioniert die Welt« und »Warum gibt es die Welt« darstellt? Dennoch: Die Durchdachtheit, innere Stimmigkeit und Erklärungskraft unseres heutigen naturwissenschaftlichen Weltbildes und die Einfalt und Archaik des christlichen Glaubens lassen sich meines Erachtens intellektuell redlich nicht miteinander vereinbaren. Ein solches zweigeteiltes Weltbild kann nur hingenommen werden, wenn Einheitlichkeit, Stimmigkeit, Plausibilität, Eleganz als Kriterien für eine den Intellekt befriedigende Sicht auf die Welt keine Bedeutung beigemessen wird. Solches Denken stellt für mich eine Flucht aus der Realität in eine mystische Welt von Wunsch und Phantasie dar.
Bei weiterem Nachfragen zieht man sich dann gern auf eine pantheistische Auffassung zurück, also eine Vorstellung, nach der Gott und Welt letztlich identisch seien. Aber was sagt ein solchermaßen verallgemeinerter Gottesglaube noch? Und was ist mit den Kernaussagen der christlichen Lehre, wie vereinbaren die sich mit einem solchen aufgelösten Gottesbegriff?
(Mehr dazu in meinem Buch »Warum ich kein Christ sein will«, 2015, 6. Auflage, Tectum-Verlag)
Roland Sommer am Permanenter Link
Lieber Uwe Lehnert, danke für den exzellenten, klar formulierten Betrag, in dem jeder Satz eine Unterstreichung verdient!
Nach vielen Stufen zunehmender Komplexierung der materiellen Erscheinungen hat die Evolution mit dem Hirn des Menschen ein Werkzeug zur Verfügung, das sich apparative und geistige Mittel schafft, die Frage nach dem Woher und Wie des Sein über Beobachtungen und Versuche zu lösen.
Bei der Auswertung der Resultate bekommt man ein unmittelbar aus dem Sein extrahiertes Weltbild, das man mit klarem, logischen Denken zu einem weltanschaulichen Vorstellungsgebäude ausformen kann. Da dies auf der Basis des heutigen Wissen gewonnen wird, kommt es nicht zu den heftigen Kollisionen, wie sie unvermeidlich sind beim Aufeinandertreffen der extrem wirklichkeitsfernen, alttradierten Glaubenslehren mit den realitätsnahen, modernen Vorstellungen
Norbert Schönecker am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr Lehnert!
Sehr geehrter Herr Sommer!
Danke für das Beispiel Harald Lesch! Dass er ein überzeugter Christ ist, wusste ich gar nicht.
Manches, was man nicht versteht, muss man einfach zur Kenntnis nehmen. Ihnen fällt es schwer zu verstehen, dass manche Menschen, die von Naturwissenschaft deutlich mehr verstehen als wir drei (nehme ich einmal an), gleichzeitig an Gott glauben können.
Mir fällt es schwer zu verstehen, dass manche Menschen, die von Naturwissenschaft deutlich mehr verstehen als wir drei (nehme ich einmal an), gleichzeitig nicht an Gott glauben können. Aber es ist nun einmal so.
Wenn man diese Tatsachen akzeptiert, dann hat das im besten Fall zur Folge, dass man das "Argument" "Wie ignorant muss man sein, um nicht/schon an Gott zu glauben" weglässt und stattdessen respektvoll versucht, die Gedanken des anderen nachzuvollziehen, zu verstehen und somit dazuzulernen.
Andersdenkende für Dummköpfe zu halten, macht hingegen sicher nicht klüger. Man kommt sich höchstens so vor.
Wenn man sich fragt "Wie kann ein Mensch wie Lesch nur an einen persönlichen Gott glauben?" - Dann kan man redlicherweise eine ehrliche Antwort suchen oder, wenn es einem nicht wichtig genug ist, zugeben, dass man es nicht versteht. Das liegt dann aber nicht an Prof. Leschs mangelndem Verstand, sondern am eigenen.
Mir geht es ja mit Prof. Dawkins ganz genauso.
Uwe Lehnert am Permanenter Link
Herr Schönecker, Ihre Kritik trifft mich nicht. Ich habe Prof. Lesch keinen Dummkopf genannt, ich habe sehr wohl versucht, ihn zu verstehen.
Im Übrigen ist es bei der Frage der Vereinbarkeit von Glauben und Wissen nicht erforderlich, den Grad der naturwissenschaftlichen Kompetenz eines Herrn Lesch erreicht zu haben. Diese philosophische Frage kann man m.E. mit bloßer Logik behandeln und beantworten.
Norbert Schönecker am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr Lehnert!
Ich bitte Sie um Entschuldigung. Ich habe nicht ausreichend deutlich gemacht, dass ich weder Ihnen noch Herrn Sommer unterstelle, Andersdenkende für Dummköpfe zu halten. Ich bitte Sie, mir auch meinen Schlusssatz zugute zu halten, dass es mir mit Prof. Dawkins ähnlich ergeht wie Ihnen (mit Prof. Lesch nämlich). Auch ich verstehe nicht, wie ein hochintelligenter Mann wie Dawkins das Buch "Der Gotteswahn" schreiben kann, das ich für philosophisch ausgemacht schwach halte. Aber ich halte ihn nicht für einen Dummkopf. Immerhin versteht er wissenschaftliche Sachverhalte, die ich nie verstehen werde.
Glauben und Wissen sind ganz offensichtlich vereinbar. Prof. Lesch und viele andere beweisen es. Ebenso sind de-facto-Atheismus und Wissen vereinbar. Prof. Dawkins und viele andere beweisen es. Das sind Tatsachen, und die kann man nicht mit bloßer Logik wegargumentieren.
Uwe Lehnert am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr Schönecker, Sie schreiben: »Glauben und Wissen sind ganz offensichtlich vereinbar. Prof. Lesch und viele andere beweisen es.«
Nein! Prof. Lesch »beweist« gar nichts. Sein Glauben und sein naturwissenschaftliches Wissen stehen beziehungslos und für mich unvereinbar nebeneinander. Das ist für einen Philosophen, als den er sich ja auch bezeichnet, intellektuell unredlich. Ein solches Konzept ist für mich, und ich denke für viele hier Mitlesende auch, wenig bis gar nicht überzeugend. Das verständlich zu machen, habe ich in meinem Beitrag versucht zu zeigen.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Lieber Uwe Lehnert,
wir müssen die bittere Pille wohl schlucken, dass Ihr vorzüglicher Beitrag nur für den stetig wachsenden Teil der Menschheit zugänglich ist. Glaube an Geister und Zombies stirbt aus, wie die weitaus meisten religiösen Konzepte bisher auch.
Wenn man bedenkt, dass Religion früher den "wissenschaftlichen" Alleinvertretungsanspruch beanspruchte, der ihr mühsam aus den gefalteten Händen geschlagen werden musste, damit weltoffenere Menschen sich der Wissenschaft annehmen, dann muss man feststellen, dass wir schon weit gekommen sind.
Jetzt wähnen die Kleriker - zu denen auch Herr Schönecker gehört - "nur" noch ein Nebeneinander von Wissenschaft und Glaube. Bei Herrn Lesch ist dies Kalkül, weil er im christlichen Regierungssender ZDF Fuß fassen wollte. Kurioserweise mit einem Konzept, dass ca. ein Jahr vorher ich zusammen mit einem Professor dem ZDF vorgestellt hatte (Prof. spricht 15 min. vor neutralem Hintergrund mit wenigen Requisiten in einer Einstellung). Allerdings sind der Prof. und ich Atheisten (damals noch nicht organisiert, aber TV-intern bekannt), während sich Herr Lesch da "geschickter" verkaufte.
Ich nehme ihm seine Frömmigkeit auch nicht recht ab, die ja den ganzen kruden Unsinn und menschenverachtenden Mist des Christentums beinhalten würde. Allein meine intensive Beschäftigung mit Luthers Schriften in den vergangenen drei Jahren hat mir gezeigt, wie theologische Schwergewichte "denken" - und zu welch fürchterlichen Resultaten dies führt.
Es geht nämlich nur am Rande um die Wissenschaftlichkeit der Bibel. Da mag ein berührungsloses Nebeneinander der Konzepte möglich sein. Der zentrale Punkte ist die Vergiftung der Kinder durch furchtbarste Glaubensdogmen. Dieser Zombie am Gruselfix, der nicht schamhaft vom Pfarrer verhängt wird, wenn Kinder eine Kirche betreten; die alttestamentlichen Geschichten eines rachsüchtigen "Gottes" und seines schier unstillbaren Blutdurstes; die absurde Stigmatisierung jedes Menschen als "geborener Sünder"; die schockierenden Androhungen, in die Hölle, ins ewige Feuer zu kommen, falls er seine Sündhaftigkeit nicht durch Buße und Anerkennung des Zombies abschüttelt - schließlich hat sein Vater ihn geopfert, damit die Menschen durch sein Anerkenntnis ohne Sünde sein KÖNNEN -, dies alles richtet teilweise nicht mehr zu reparierende Schäden in der Psyche von Kindern an.
Ich habe kürzlich solche Inhalte in einer Reihe bunter, unverfänglich daherkommender Schriften entdeckt. In einem Krankenhaus, wo sich Patienten diese Hefte kostenlos nehmen durften. Sie stammen von den Stiftung Missionswerk Werner Heukelbach. Das ist so grässlich, was darin teilweise verzweifelten Patienten mitgeteilt wird - inklusive Schemata, wie das mit dem Weg zu Gott oder in die Hölle funktioniert.
Es ist kein Bild des finstersten Mittelalters; diese Bilder werden heute mitten unter uns angepriesen und vergiften die Gedanken von Menschen, die sich auf ihre Genesung konzentrieren sollten. Herr Lesch vertritt dieses Weltbild gewiss nicht. Aber er wird darum wissen. Deshalb finde ich seine Doppelmoral abstoßend. Herr Schönecker lebt davon, deshalb muss man für ihn auch ein gewisses Verständnis aufbringen.
Lasst uns also dafür eintreten, dass die Kinder und Jugend davor geschützt werden...
Norbert Schönecker am Permanenter Link
Sie, Herr Kammermeier, unterstellen Herrn Lesch also Unredlichkeit aus Profitgier, Karrieresucht oder Mediengeilheit.
Ich kann so etwas nur als persönliche Beleidigung auffassen - mir gegenüber, Herrn Prof. Lesch gegenüber, allen anderen Priestern und gläubigen Naturwissenschaftlern gegenüber.
Ich weiß nicht, ob diese Umgangsformen zum Programm des hpd oder der Giordano-Bruno-Stiftung gehören, ob Sie das in einem Kampfrhetorikseminar gelernt haben oder ob das einfach Ihr persönlicher Stil ist.
Immerhin war Herr Lehnert in der Lage, mir seine Meinung mitzuteilen, ohne meine oder Prof. Leschs persönliche Integrität infrage zu stellen. Er hat den Teil "Sei höflich" ernst genommen, und es hätte noch ein aufschlussreiches Gespräch entstehen können darüber wie Wissen und Glauben aufeinander einwirken.
Sobald aber ein Gesprächspartner dem anderen unterstellt, nicht aufrichtig zu sein, verliert das Gespräch seine Grundlage. Wozu sollte man denn weitersprechen? Nur um den Gegner mit geschliffenen Formulierungen zu besiegen? Das ist nicht der Sinn eines Dialogs - schon gar nicht für Humanisten.
Falls Sie also wirklich annehmen, dass ich in Glaubensfragen vorsätzlich lüge, um mein Priesteramt nicht zu verlieren, bitte ich Sie, sich aus Gesprächen mit mir herauszuhalten. Es wäre ja sinnlos.
Da ich meinerseits weiterhin bei jeden einzelnen Humanisten davon ausgehe, dass er in Dialogen aufrichtig ist und die Wahrheit sucht, werde ich weiterhin das Gespräch suchen und mit höflichen Antworten rechnen.
Falls ich Sie missverstanden haben sollte und Sie mich, Herrn Professor Lesch und unsere Kollegen nicht für vorsätzliche Lügner halten, bitte ich um Entschuldigung und erwarte weitere sachbezogene Beiträge.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Seien Sie nicht so dünnhäutig, lieber Herr Schönecker.
"Sie, Herr Kammermeier, unterstellen Herrn Lesch also Unredlichkeit aus Profitgier, Karrieresucht oder Mediengeilheit."
Wo habe ich das geschrieben? Ich habe lediglich eine Erfahrung aus meinem Leben mitgeteilt, dass die Erfinder eines TV-Formats im ZDF übergangen wurden und ein anderer Präsentator dieses Format dann bekam. Der Unterschied zwischen mir und meinem Partner und dem heutigen Präsentator ist, dass wir ungläubig und er gläubig ist. Ziehen Sie daraus Ihre eigenen Schlüsse.
Und Sie dürfen es auch mir überlassen, ob ich Wissenschaftlichkeit und Gläubigkeit für vereinbar halte. Das tue ich dezidiert nicht, also muss ich dahinter andere Motive vermuten, als es z.B. der Fall wäre, wenn jemand Vegetarier und Kilt-Träger ist. Letzteres wäre nämlich problemlos zu vereinbaren.
"Sie unterstellen mir zum wiederholten Mal, dass ich den Glauben der Kirche nur vertrete, weil ich sonst arbeitslos wäre (was übrigens nicht stimmt)."
Der Verdacht liegt zumindest nahe, dass Sie Theologie auch zum Broterwerb studiert haben. Das ist ja nicht ehrenrührig. Nur müssen Sie sich dann auch Kommentare dazu gefallen lassen. Es ist halt nicht unbedingt die seriöseste "Wissenschaft". Homöopathen und Wünschelrutengänger bekommen von mir die gleiche Skepsis zu hören.
"Ich kann so etwas nur als persönliche Beleidigung auffassen - mir gegenüber, Herrn Prof. Lesch gegenüber, allen anderen Priestern und gläubigen Naturwissenschaftlern gegenüber."
Dann tun Sie es. Ich lebe in einem freien Land, wo man seine Meinung sagen darf. Das war nicht immer so - als die Kirchen hier regierten.
"Ich weiß nicht, ob diese Umgangsformen zum Programm des hpd oder der Giordano-Bruno-Stiftung gehören, ob Sie das in einem Kampfrhetorikseminar gelernt haben oder ob das einfach Ihr persönlicher Stil ist."
Höflich, aber gnadenlos deutlich zu sein ist in der Tat mein persönlicher Stil. Es wäre schön, wenn sich auch Kirchenvertreter daran hielten.
"Sobald aber ein Gesprächspartner dem anderen unterstellt, nicht aufrichtig zu sein, verliert das Gespräch seine Grundlage. Wozu sollte man denn weitersprechen? Nur um den Gegner mit geschliffenen Formulierungen zu besiegen? Das ist nicht der Sinn eines Dialogs - schon gar nicht für Humanisten."
Welchen Sinn macht es denn, mit Gläubigen zu diskutieren? Ich habe es längst aufgegeben, Sie von der Vernunft zu überzeugen. Sie schieben ihren ausgedachten "Gott" vor und das ist auf die Dauer enervierend.
"Falls Sie also wirklich annehmen, dass ich in Glaubensfragen vorsätzlich lüge, um mein Priesteramt nicht zu verlieren, bitte ich Sie, sich aus Gesprächen mit mir herauszuhalten. Es wäre ja sinnlos."
Ich kenne genügend Beispiele, wo Theologen ihr kirchliches Amt verloren haben, weil sie nicht nur erkannt haben, dass das alles Unsinn ist, sondern dies sogar leichtfertig ausgesprochen haben. Freie Meinungsäußerungen sind in der Kirche nicht so gefragt. Ob Sie nun wirklich an den Unsinn glauben oder nur so tun ist letztlich egal. Justin Welby, der Archbishop of Canterbury, hatte letztes Jahr wenigstens zugegeben, dass er nicht mehr an "Gott" glaubt. Aber das müssen Sie mit sich selbst ausmachen, da halte ich mich raus.
"Da ich meinerseits weiterhin bei jeden einzelnen Humanisten davon ausgehe, dass er in Dialogen aufrichtig ist und die Wahrheit sucht, werde ich weiterhin das Gespräch suchen und mit höflichen Antworten rechnen."
Wenn Sie mal eine Erkenntnis, die nicht Ihrem Geisterglauben entspricht, annehmen und nicht durch deren rigorose Ablehnung alle Vertreter dieser Meinung beleidigen würden, dann wäre ein Gespräch mit Ihnen wesentlich entspannter. Doch Sie nehmen ja gar nichts an, was ihren Vorstellungen widerspricht. Gar nichts!
"Falls ich Sie missverstanden haben sollte und Sie mich, Herrn Professor Lesch und unsere Kollegen nicht für vorsätzliche Lügner halten, bitte ich um Entschuldigung und erwarte weitere sachbezogene Beiträge."
Ich will keine Entschuldigung, ich möchte Bewegung sehen. Ihre Position ist so alt und überholt, wie Etemenanki. Die brauchen Sie mir nicht permanent zu predigen. Denken Sie mal über viele gute Punkte, die hier angesprochen wurden, ernsthaft nach. Und legen Sie diese Attitüde des Beleidigtseins ab. Niemand will Sie beleidigen. Aber wir sind gnadenlos deutlich, weil es an der Zeit ist, diese "heiligen" Dinge gnadenlos deutlich zu durchleuchten. Leuchten Sie mit!
Uwe Lehnert am Permanenter Link
Bernd Kammermeier, immer noch ziemlich »höflich, aber gnadenlos deutlich«. Ich schließe mich Ihren Ausführungen gern an.
Theologie, die inzwischen mit dem Rücken zur Wand ihren Wahrheits- und Glaubwürdigkeitsanspruch um jeden Preis verteidigen muss – baut sie doch angeblich auf Gottes Wort auf – kann Irrtum nicht zugeben. Da hat es die Wissenschaft besser und gibt sich souveräner. Ihre Aussagen stehen prinzipiell immer unter dem Vorbehalt des Irrtums, der treffenderen bzw. wahrheitsnäheren Einsicht.
Norbert Schönecker am Permanenter Link
"Ich habe es längst aufgegeben, Sie von der Vernunft zu überzeugen. Sie schieben ihren ausgedachten "Gott" vor und das ist auf die Dauer enervierend."
Was gab es denn für "viele gute Punkte, die hier angesprochen wurden"? Es ging in meinem Kommentar ursprünglich darum, wie die "Unvereinbarkeit von Wissenschaft und Religion" aufgefasst werden kann. Uwe Lehnert hat als Beispiel für einen Menschen, der ein guter Wissenschaftler und außerdem ein (laut Selbstauskunft) gläubiger Christ ist, Professor Lesch genannt und dann in Zweifel gezogen, ob diese Gleichzeitigkeit in sich stimmig sein kann. Sein Hauptargument war, dass das Christentum unlogisch sei - mit dem Hinweis darauf, dass ein allguter allmächtiger Gott doch keine schwachen, sündhaften Menschen erschaffen könne. Also kein naturwissenschaftliches Argument, sondern ein (theo-)logisches.
Meine Behauptung war aber ausschließlich, dass es diese Gleichzeitigkeit gibt. Wie sie stimmig sein kann, sollte man die betreffenden Menschen erklären lassen. Es gibt ja nicht wenige gläubige Naturwissenschaftler. Ich selbst bin aber keiner.
Sie, Herr Kammermeier, haben aber ausdrücklich geschrieben, dass Sie Herrn Lesch seine Frömmigkeit nicht recht abnehmen.
Sie gehen offenbar von folgenden Grundannahmen aus:
1) Der gläubige Mensch ist dumm (oder zumindest unwissend).
2) Wenn er wider Erwarten nicht dumm (unwissend) ist, dann ist sein Glauben nur Fassade und es handelt sich um einen eigennützigen Scharlatan.
Das Problem, das ich mit solchen Grundannahmen habe, ist dieses: Sie verhindern jeden echten Dialog! Mit einem dummen/unwissenden Menschen führt man keinen sachbezogenen Dialog auf Augenhöhe, man belehrt ihn. Und den Scharlatan versucht man zu entlarven.
Wenn Sie sich von Ihren Grundannahmen lösen könnten und in Ihren Postings Ihre Argumente (die Sie zweifellos haben) nicht zwischen lustig (?) formulierten Tiraden gegen Kirche, Priester und Bibel verstecken würden, dann könnten Sie sicher feststellen, dass auch gläubige Menschen lernfähig sind.
Dass das Buch Genesis eine Zusammenstellung unterschiedlicher Texte ist, verfasst von Menschen unterschiedlicher Kultur aus unterschiedlichen Zeiten, weiß ich (und lehre ich) schon lange. Dass die 10 Gebote bei Exodus die Frau als Eigentum des Mannes sehen (im Gegensatz zur Parallelstelle im Buch Deuteronomium), habe ich im Laufe der Gespräche in diesem Forum gelernt. Aber aus blankem Zynismus oder der Wiederholung von Falschmeldungen ("Die Kirche verhindert jeder wissenschaftlichen Fortschritt" - einfach falsch!) kann ich nichts lernen.
Zurück zum Thema "Wissen vs. Glauben an Gott": Ich glaube, ich kann Ihre Position gut verstehen. Mir geht es nämlich mit Astrologie ganz ähnlich wie Ihnen mit dem Christentum. Ich verstehe überhaupt nicht, wie ein Mensch der Gegenwart an Astrologie glauben kann. Wir wissen doch, dass Sterne Gaskugeln mit Kernfusion sind. Wir wissen, dass die Sterne eines Sternbildes überhaupt nichts gemeinsam haben und oft weiter vonenander entfernt als von Sternen eines ganz anderen Sternbilds. Wir wissen, dass alle Sterne zusammen auf den Kreißsaal weniger physikalische Auswirkungen haben als eine vorbeifahrende Straßenbahn. Und trotzdem gibt es Menschen, die an die "Macht der Sterne" glauben und für Horoskope zahlen. Ich packe es nicht.
Ich glaube, Ihnen geht es mit gläubigen Christen genauso.
ABER: Ich weiß, dass es intelligente Menschen gibt, die an Astrologie glauben. Ganz ehrlich. Und es handelt sich dabei um (ansonsten) grundvernünftige Menschen, denen ich ohne weiteres vertraue. Es sind Menschen darunter, die auch etwas von Astronomie verstehen. Menschen, die ihre Kinder ganz normal erziehen.
Ich muss das nicht verstehen. Aber ich muss es zur Kenntnis nehmen. Es ist so. Wissen ist mit Astrologie vereinbar. Ich weiß nicht, wie Menschen das schaffen. Aber sie tun es.
Es gehört zu meiner Auffassung von Humanismus, dass man mit Menschen in Dialog tritt, auch wenn man ihre Ansichten nicht versteht. Und Dialog setzt voraus, dass man bei jedem einzelnen Gesprächspartner zunächst annimmt, dass er ehrlich und aufrichtig ist. Weiters setzt er voraus, dass beide Seiten gleichwertig sind.
Zuletzt:
Können Sie mir ein paar wissenschaftlich einwandfrei bewiesene Erkenntnisse nennen, die ich nicht annehme? Gemeinsame Abstammung von Mensch und Gurke ... kein Problem. Anleihen der Bibel bei orientalischen Mythen ... kein Problem. Korrelation von mystischen Erfahrungen mit bestimmten Gehirnfunktionen ... kein Problem. Märchen, Fabeln und unhistorische Legenden in der Bibel (vielleicht sogar inklusive Geburtsgeschichten Jesu) ... kein Problem. Veränderlichkeit der katholischen Morallehre, insbes. durch Fortschritte in Psychologie und Neurologie ... kein Problem. Zugegeben, bei der leiblichen Auferstehung Jesu wird es etwas unwissenschaftlich. Ich behaupte nicht, dass ich immer nur den wissenschaftlichen Ansatz einnehme. Aber meistens lasse ich mir schon etwas sagen.
Sie werden dann vielleicht einwenden, dass dann kein Christentum übrig bleibt. Ich sage aber: genau dann bleibt das Christentum über. Genau das Christentum, das seit jeher von Theologen, v.a. aber von Heiligen gelehrt und praktiziert wurde und wird.
Martin Weidner am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr Schönecker!
Ich danke Ihnen für Ihre sachlich-ruhige Art.
Norbert Schönecker am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr Weidner!
Auch Ihnen herzlichen Dank für Ihr schon lang anhaltendes Engagement auf dieser Seite.
Ab und zu poste ich auf der Seite der Richard-Dawkins-Foundation, und dort gab es schon einige recht fruchtbringende Diskussionen. Das Forum scheint aber zur Zeit zwischen "schwach besucht" und "komatös" zu pendeln. Dabei sind die Beiträge manchmal sehr interessant.
Mit einem humanistischen Poster habe ich vor einiger Zeit einen Kontakt über die e-mails aufgebaut und leider durch eigene Faulheit wieder einschlafen lassen. Dabei war er höchst erfreulich und, hoffe ich, für beide Seiten sehr aufschlussreich.
Alles Gute!
Norbert Schönecker
Martin Weidner am Permanenter Link
Es gibt auch Gespräche offline, hier ein Link zu einer Veranstaltung, bei der ein Naturwissenschaftler, ein Theologe und ein Humanist referieren: http://www.mensch-welt-gott.de/Credo-Gott.php Das habe ich schon öfter
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Dass auf hpd ungestraft auf der persönlichen Ebne angegriffen werden darf, (solange der Angegriffene religiös ist) ist leider öfter zu bemerken, da sind Sie kein Einzelfall.
Hier werden meiner Erfahrung nach nur Ideologien angegriffen und das zurecht. Wenn sich Personen derart mit ihren Ideologen verbinden, dass sie nicht mehr zwischen Personen- und Ideologiekritik differenzieren können, ist dies ehrlich das Problem der Ideologieverhafteten und nicht der Kritiker.
"Ich halte die Diskussion zwischen nichtreligiösen Humanisten und Christen für wichtig, sie sollte nicht durch eine negative Diskussionskultur gestört werden."
Sie haben doch noch den §166 StGB, mit dessen Hilfe Sie jederzeit stellvertretend für Ihren "Gott" Strafanzeige stellen können. Vielleicht schaffen Sie es sogar, dass mal wieder die Scheiterhaufen brennen.
Die Frage ist doch: Was verstehen Sie unter "Diskussion"? Sie hängen einem Märchenkult an, den Sie für real wähnen. Gleichzeitig weisen Sie jede Kritik daran weit von sich. Beweise dafür, warum Ihrer Meinung nach dieser Märchenkult tatsächlich real sein soll, liefern Sie nicht - mit fadenscheinigen Ausreden. Auf Sachargumente gehen Sie grundsätzlich nicht ein nach dem Motto: "Gegenargumente prallen an meinem Glaubensschirm ab."
Was hat das denn mit "Diskussionskultur" zu tun? Sie bewegen sich null und gar nicht in Ihren Überzeugungen, die ich und die meisten hier Ihnen gar nicht wegnehmen wollen. Doch wenn Sie Unsinn reden (zur Verdeutlichung: Nicht Sie sind der Unsinn, sondern die Meinung, die Sie vertreten. Unterschied erkannt? Kritik an der Meinung, nicht an der Person.), dann hat jeder das Recht, dies zu benennen und zu kritisieren. Wer dies nicht will, muss sich dieser Diskussion durch Nichtschreiben entziehen.
Schließlich dringe ich nicht in Ihre Sphäre ein, sondern Sie sind Besucher auf der hpd-Seite, die nun mal nicht die religiöse Position vertritt. Dazu müssten Sie dann bei jesus.de vorbeischauen. Da wird man gesperrt, wenn man sachlich vorträgt, dass Abraham keine historische Gestalt ist.
Hier - und das ist der Vorteil des hpd gegenüber religiös gefärbten Portalen - darf jeder seine Meinung kundtun, solange er sich unflätiger Ausdrücke oder PERSÖNLICHER Beleidigung enthält.
Gewiss, Gläubige kommen aus einer Welt, in der sie quasi Mittelpunkt des Universum waren. Theologie war die erste "Disziplin", die an den neu gegründeten Universitäten des Mittelalters "gelehrt" wurde. Alles wurde mit und durch die Bibel erklärt, "Gott" war allgegenwärtig und Kritik an dieser Praxis war jahrhundertelang lebensgefährlich.
Doch - so tragisch dies für Gläubige im Einzelfall heute sein mag - diese Zeiten sind vorbei und werden nie mehr zurückkehren. Wir dürfen über die Historizität Jesu streiten, über die Existenz "Gottes". Daraus folgt unvermeidbar, dass Sie sich persönlich angegriffen FÜHLEN, weil Ihnen diese Kritik den Boden unter den Füßen entzieht. Doch Sie selbst haben sich auf diesen Boden religiöser Wahnvorstellungen gestellt, niemand sonst (evtl. sind die "Indoktrinatoren" Ihrer Kindheit mit Schuld).
Ich sehe leider keinen Ausweg, hier "schonender" mit Gläubigen umzugehen, dass sie es besser verkraften, zumindest die Haltlosigkeit ihres Konstrukts einzusehen. So, wie es nicht "ein bisschen schwanger" gibt, kann es auch nicht "ein bisschen Gott" geben. Sie stehen auf der Seite "Gott existiert ohne Wenn und Aber", ich stehe auf der Seite "Gott gibt es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht".
Und solange Sie keine belastbaren Beweise für Ihre Sichtweise vorlegen können, gehen ich auch weiterhin von der Richtigkeit meiner Sicht aus...
Martin Weidner am Permanenter Link
Wie können Sie beurteilen, dass Glaube und naturwissenschaftliche Erkenntnis bei einem Menschen beziehungslos nebeneinander stehen? Dazu bräuchten Sie einen neutralen Gottesstandpunkt.
Mark Keller am Permanenter Link
Hier kann man Professor Lesch beim Philosophieren über Gott beobachten.
little Louis am Permanenter Link
Wenn aber ein erfolgreicher Architekt nur an einen Erstverursacher- Gott glaubt, der sich niemels mehr in das Leben der Menschen und auch nicht in die Naturgesetze einmischt, dann kann er nicht mehr behaupten ein Kirc
Viele ansonsten "rationale" Techniker oder auch Naturwissenschaftler sind aber trotzdem trotzig stolze Mitglieder dieser Kirchen, obwohl sie im Beruf immer behaupten die Realität sei natürlich nur rein rational und nie metaphysisch.
Man kann das "Dualismus" (oder so)nennen. Oder aber auch Opportunismus oder schizoides Denken oder intellektuellen Betrug bzw. Heuchelei.
Und nur so etwas kritisieren ( vernünftige) Kritiker solcher Gläubiger.
.
Komischerweise würde man eine solche Kritik bei einem Mitglied eines Vegetariervereines, der in seinem Forschungslabor regelmäßig Steaks genießt völlig vernünftig finden. Kritisiert man aber widersprüchliches Verhalten in Bezug auf Religion, halten manche plötzlich die Kritik für irgendwie un- vernünftig und moralisch anrüchig.
Mein kleiner Verschwörungs- Homunkulus meint gerade, dass das eine Folge jahrhundertealter "jesuitischer" Gegenaufklärung sei. Ich weise das selbstverständlich empört zurück.
Resnikschek Karin am Permanenter Link
Wir Atheisten oder diesseits Orientierten haben einen einfachen "Glauben": daran, dass wir uns in diese Welt gut einfinden und in ihr das mögliche Maximum an Humanität und Lust, zu leben, implementieren soll
Das würde unserer Gesellschaft mehr nützen, als die herrschende klerikalistische Gewalt. Da haben wir eine für unsere Gesellschaft sehr wichtige Aufgabe. Die klerikale, christliche Intoleranz schadet allen, auch den Christen letztlich selbst. Wer mehr Macht hat, ist noch lange kein besserer Mensch! Ein mehr an Mitmenschlichkeit und Empathie wäre für alle in der BRD die beste Lösung. Karin Resnikschek
Wolfgang am Permanenter Link
Bei allem Geschwurbel um den "lieben Gott" konnte mir bislang kein einziger
Wie isser denn in den Himmel gekommen? Theologen sind beleidigt und auch andere Christen reagieren äußerst aggressiv, wenn ich so eine einfache
christliche Frage stelle. Bei der katholischen Kirche wurde sofort mein Login
herausgenommen- Meine Richtung bleibt. Ich bin ein Gegner des Christentums und ein Gott hat mich bislang nicht aufgehalten und es wird auch nichts geschehen bis zu meinem Tode, wetten dass?????
Norbert Schönecker am Permanenter Link
Sehr geehrter Wolfgang!
Zu "Gott ... nahm einen Klumpen Lehm und formte den Menschen daraus, nach seinem Bilde."
Zunächst:
Sie vermischen hier zwei verschiedene Schöpfungsberichte.
Das mit dem "Abbild Gottes" steht im ersten Schöpfungsbericht, der primär Gottes Souveränität über den polytheistischen Pantheon des Altertums verdeutlichen soll.
Das mit dem "Klumpen Lehm" steht im zweiten Schöpfungsbericht. Hier geht es um die Rolle des Menschen in der Welt, um gut und böse, um Mann und Frau und um den Tod.
Keiner der Berichte will irgendwelche naturwissenschaftlichen Fragen beantworten.
Aber zu Ihrer eigentlichen Frage:
Im Gegensatz zum Menschen besteht Gott nicht aus dem Material Lehm (eigentlich: Erdboden, also Humus). Gott ist Geist (Joh 4,24). Die Ähnlichkeit (Gen 1, 26f) des Menschen zu Gott besteht darin, dass der Mensch über die Erde herrschen kann. Genau das wird in den selben und folgenden Versen beschrieben.
"Herrschen" heißt übrigens nicht "Recht auf Zerstörung". Im zweiten Schöpfungsbericht wird näher darauf eingegangen: Der Mensch gibt den Tieren Namen. Er bildet also Begriffe. Er gebraucht seine Vernunft, er ordnet, er plant. Er ist in der Lage, sein Leben und seine Umwelt zu gestalten. Genau darin zeigt sich seine Gottebenbildlichkeit. Und nicht in der Lungenfunktion.
Zu "sprechen": "Sprechen" heißt in der Bibel primär: ansprechen, eine Beziehung schaffen. Dass Gott die Welt durch das Sprechen erschafft, bedeutet also, dass er die Welt nicht nur hergestellt hat; er steht auch in Beziehung zu ihr. Dass "Gott sprach", soll weder eine Stimmbandvibration noch eine reine Informationsweitergabe ausdrücken. Es ist eine Offenbarung - so wie auch Menschen beim Kommunizieren idealerweise einander etwas von sich selbst offenbaren.
Zu "Himmel": Hilfreich ist die englische Unterscheidung zwischen "sky" und "heaven". Und im "heaven" war Gott schon, bevor die Zeit angefangen hatte. Er musste also nicht erst "hinkommen". Er ist schon immer da (der hebräische Gottesname "Jahweh" bedeutet "Ich bin da").
Also, Zusammenfassung:
Frage 1A: Weil er Geist ist
Frage 1B: Weil Sprache keiner Schallwellen bedarf
Frage 2: Ebenbildlichkeit bezieht sich nicht auf das Material
Frage 3: Gar nicht, er ist immer schon da
Und ich bin nicht beleidigt, sondern immer froh, wenn ich angetrieben werde, mal wieder meine Grundlagentheologie aufzufrischen.
Wolfgang am Permanenter Link
Also was mich schon wieder irritiert, es gibt zwei Schöpfungsberichte! Welcher ist denn der Richtige? Beide Schöpfungsberichte sind nur Ideen von Menschen, die nie einen Gott gesehen oder gehört haben.
das Gott männlich sein soll? Wer hat jenen Gott geboren, wann, wie und wo? Warum sollte es ihn geben, dieses Monstrum, der Menschen hinrichten lässt und bei jeder Kleinigkeit den Hammer schwingt? Wenn Sie an ein Leben nach dem Tode glauben, dürften Sie auch wissen, ihre Anwesenheit im Himmel oder der Hölle erübrigt sich, was wollen Sie denn da noch predigen?
Wissenschaft ist ein Wissen, das immer wieder neues Wissen schaft, Ihre Religion bedeutet
geistigen 2000jährigen Stillstand. Alle mächtigen Götter in der Vergangenheit sind "gestorben" weil man nicht mehr an sie glaubte. Schon heute glauben Millionen nicht mehr an diesen christlichen Gott und denen geht es auch nicht besser oder schlechter als den
Atheisten. Ich bin höflich aber gnadenlos deutlich. Bei dem Christentum kenne ich keine Gnade, denn es hat Millionen von Menschen gnadenlos getötet. Und ein Gott sah gnadenlos zu?
Norbert Schönecker am Permanenter Link
Jö, so viele Fragen!
1) zwei Schöpfungsberichte: Beide sind richtig. Sie beantworten aber unterschiedliche Fragen (siehe oben). Ein Musikfreund würde einen Opernabend auch anders beschreiben als ein Platzanweiser. Und beide hätten recht.
2) Gesprochen habe ich mit Gott nicht. Aber seine Gegenwart habe ich wahrgenommen. Ein mystisches Empfinden, zu dem auch Atheisten fähig sind. (Die nennen es dann aber nicht Gott - ich verweise auf den großartigen Schriftsteller Terry Pratchett)
3) Ich gehe überhaupt nicht davon aus, dass Gott männlich ist. Er wird zwar von Jesus als "Vater" bezeichnet, aber im Buch Hosea auch mütterlich geschildert. In Gen 1 heißt es bei der Erschaffung des Menschen: "Als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie." Gott ist also männlich UND weiblich. Oder einfach göttlich.
4) Niemand hat Gott geboren. Er ist ewig.
5) Was es mit den Gewaltexzessen auf sich hat, zu denen Gott im Alten Testament aufgerufen hat, weiß ich auch nicht. Offenbar kann Gott richtig zornig werden. Das beweist aber nicht, dass es ihn nicht gibt. Das beweist nur, dass er, wenn es ihn gibt, nicht gar so kuschelig-pazifistisch ist, wie er manchmal beschrieben oder auch nur gewünscht wird.
6) Mein Leben besteht nicht nur aus Predigen. Ich mache auch gerne andere Sachen. Ich freue mich und hoffe auf den Himmel.
7) Wenn man sich Heiligenbiographien anschaut, dann kann man recht viel Fortschritt erkennen. Ich empfehle besonders heilige Ordensgründer (St. Kamillus, St. Johannes Bosco, St. Franziskus, ...) Außerdem besteht zwischen Religion und Wissenschaft kein Widerspruch. Die Liste der bedeutenden Wissenschaftler, die gleichzeitig Kleriker waren, ist lang.
8) Immerhin geben Sie zu, dass es Christen nicht schlechter geht als Atheisten. Manche Atheisten glauben ja, dass Christen unter permanenten Schuldkomplexen leiden. Schön, dass Sie nicht auf diese Propaganda hereinfallen.
9) Gott sah nicht gnadenlos zu. Gott hat mitgelitten. Deshalb ist das Kreuz unser Symbol.
Aber jetzt erlaube ich mir auch mal zwei Fragen - ganz höflich natürlich:
Woher haben Menschen ihre Menschenrechte?
Worin liegt der Sinn, sich anständig (also höflich und so) zu verhalten, wenn man unanständig besser leben könnte?
Wolfgang am Permanenter Link
Die Menschenrechte kamen von keinem Gott, Menschen haben sich entwickelt - jedenfalls nicht alle - es war ein langer Prozess, bis die Menschen Achtung vor den anderen Lebewesen erlernten und auch die Moral hat sich ve
Stelle Sie sich doch einmal vor, Sie wären ein Raucher. Der Atheist ist Nichtraucher. Wie wollen Sie es schaffen, einen Nichtraucher von den angeblichen Vorzügen des Rauchens zu überzeugen, wenn auf jeder Zigarettenschachtel vor den Gefahren des Rauchens gewarnt wird?
Sie sollten das mal auf das Christentum übertragen, da hilft ihnen auch ein längeres Theologiestudium nix. Die Hoffnung auf einen Himmel haben Sie bereits verwirkt, denn Sie schaffen es nicht, einen Atheisten zu einem Christen zu degradieren. Wetten, das?
Ich wundere mich, das vor der Kirche noch kein Schild steht: Betreten auf eigene Gefahr!
Es gibt keine Wunder!
Wolfgang am Permanenter Link
Noch ein Nachtrag, sehr geehrter Herr Schönecker,
sehr sinnig, das ich unter Ihrem Namen noch einen Abschleppdienst finde.....
Wie sind sie eigentlich auf die atheistische Seite gelangt? Sie wildern bei Dawkins und beim Hpd. Erfolglos.
Ich komme noch einmal auf Ihren Gott zurück. Also Beten halte ich für sinn- und zwecklos und füllt nur die Kasse der Kirche. Und das Gerücht, wer nicht betet, ist ein schlechter Mensch entehrt jede Humanität. Hitler war übrigens Katholik.
Ich habe noch nie im Leben gebetet, das muss meine katholische Ehefrau einfach zur Kenntnis nehmen. Missionieren zwecklos, sinnlos, das hat auch das Diözesangericht berücksichtigt und anerkannt. Der entsprechende Passus im Ehedispensverfahren wurde gestrichen!
Darüberhinaus möchte ich noch sagen, im Hundekuchen steckt kein Hund, in der Arztseife
befindet sich kein Arzt, in der Schillerlocke lockt kein Schiller und in der Bibel steckt kein Gott! Also wo isser denn? Hat er schon jemals einem einzigen Menschen in seiner Not geholfen? Stürzen bei Erdbeben nicht Kirchen ein und begraben gläubige Menschen?
Wo bleibt denn der "liebe Gott" bei seinen schwerkranken Kindern, Opfer von Gewalt und Krieg, bei den Hungernden? Die Liste lässt sich weiter fortfahren, ins unermessliche.
Also, wem hilft ein Gebet? Sie beten für sich? Sie beten garantiert nicht für mich. Ich bete auch nicht für Sie!
Hilf dir selbst dann hilft dir ein Gott. Goethe
Norbert Schönecker am Permanenter Link
Wie ich zu Dawkins und hpd komme? Nun, ich bin überzeugt, dass Menschen unterschiedlicher Ansichten nur dann friedlich zusammen leben können, wenn sie einander kennen- und verstehen lernen.
Ich kenne zahlreiche Menschen, die subjektiv überzeugt sind, dass Beten ihnen geholfen hat. Ich gehöre zu ihnen. Ich kenne auch welche, die konfessionslos sind und beten (ganz ohne Spenden). Auch das hilft ihnen anscheinend. Jedenfalls sagen sie das. Und wie kämen Sie oder ich dazu, ihnen ihre eigene Erfahrung einfach so abzusprechen, ohne jede Begründung?
Wer hat behauptet, dass ein Mensch, der nicht betet, ein schlechter Mensch sei? Ich bitte um möglicht genaue Quellenangabe.
Hitler war Katholik. Ja. Er war auch Deutscher (und ursprünglich Österreicher), und er war viel begeisterter Deutscher als Katholik. Darf jetzt kein anständiger Mensch mehr gerne Deutscher sein?
Zu "Wo ist Gott im Leid?": Da ich offenbar glücksbegünstigt bin, kann ich nicht aus eigener Erfahrung sprechen. Aber ich habe oft mit Kranken zu tun. Und ich habe schon einige kennengelernt, die mir gesagt haben, dass sie im Leid eine innige Beziehung zu Jesus und damit viel Trost und starken Glauben gefunden haben. Obwohl ihre Gebete um Heilung meist nicht erhört worden sind. Wieder: Wer sind wir, dass wir ihre Erfahrung nicht ernst nehmen?
Ich nehme auch Ihre Erfahrung ernst: Sie leben offenbar glücklich ohne Glaube und ohne Gebet. Daraus dürfen Sie aber nicht schließen, dass diese Lebensform für alle die beste wäre. Sie dürfen über Ihr gottloses (oder gottfreies, wenn Ihnen das lieber ist) Leben reden. Und wir Christen dürfen erzählen, dass unser Leben durch Gott bereichert wird. Auch bei hpd und Dawkins.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Wer hat behauptet, dass ein Mensch, der nicht betet, ein schlechter Mensch sei? Ich bitte um möglicht genaue Quellenangabe."
Nur ein Beispiel: "Wer nicht zu Gott betet, betet zum Teufel." (Papst Franziskus, 2013)
Mehr suche ich für beratungsresistente Zeitgenossen nicht heraus.
Andreas Leber am Permanenter Link
Das, was Sie "mystisch wahrgenommen" haben, war in Wirklichkeit das Fliegende Spaghettimonster, und nicht das Unsichtbare Weltraum-Gespenst. Zu dieser Unterscheidung sind auch Sie als Christ fähig.
Woher die Menschen die Menschenrechte haben? Nun, die Idee wurde von Humanisten und Aufklärern auf der Basis des Individualismus entwickelt und in jahrhundertelangem Kampf gegen autoritäre Obrigkeiten und die damit verbandelten Kirchen durchgesetzt - wenigstens in den Teilen der Welt, in welchen die organisierte Religion nicht mehr das Sagen hat.
Und nachdem wir Humanisten und Aufklärer uns nun durchgesetzt haben, da kommen (überwiegend protestantische) Christen daher, und erzählen uns, dass sie es waren, welche die Menschenrechte erfunden hätten. Ein Witz, über den ich gerne lachen können würde.
Andere - immerhin ehrlichere - kommen daher und erzählen uns, dass die Menschen gar keine Menschenrechte hätten - weil in der Bibel ja nichts davon steht und somit das Unsichtbare Weltraum-Gespenst nicht zugestimmt habe. Über den Witz kann ich lachen.
Norbert Schönecker am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr Leber!
Danke, dass Sie sich die Mühe gemacht haben, mir die Frage mit den Menschenrechten zu erklären.
Auch wenn das weit vom Thema weg ist:
Sie beschreiben also die Menschenrechte als eine Idee. Das würde bedeuten: Dort, wo die Idee noch nicht aufgetaucht ist (im antiken Rom, bei den Skythen, teilweise in der frühen Neuzeit und in den USA vor dem Bürgerkrieg) gab es auch keine Menschenrechte. Das würde bedeuten, dass die Sklaverei in der Antike und in den Südstaaten sowie die Glaubenskriege in der frühen Neuzeit gar kein Rechtsbruch waren. Ein Recht, das nicht existiert, kann nicht gebrochen werden. Es ist dann sogar schwierig, bei diesen Taten von Unrecht zu sprechen.
Ein Unrecht können Sklaverei oder religiöse Verfolgung vor Aufklärung und Humanismus nur sein, wenn man die Menschenrechte als etwas annimmt, das schon immer existiert hat - als etwas dem Menschen Immanentes. Die Aufklärer und Humanisten hätten dann die Menschenrechte nicht erschaffen, sondern entdeckt. Dann steht man aber erneut vor der Frage: Wo kommen die Menschenrechte her?
Wolfgang am Permanenter Link
Ich widerspreche auf das schärfste, ein "Gott" ist auf keinen Fall der Erfinder von Menschenrechten. Auch Tiere haben Rechte, die Natur hat ein Recht darauf sich entfalten zu dürfen.
Menschenrechte gehen nicht auf Religiösität zurück, sie mussten erkämpft werden. Es gibt in den westlichen Ländern keine Sklaverei mehr, eine Errungenschaft von freien Menschen und ein Kampf gegen die Dummheit. Hat je ein Gott an Sklaverei, Scheiterhaufen, Kriegen und anderen Scheußlichkeiten etwas verändert? Und welcher Gott? Wann, wo und wie?
Sind nicht Religionen heute noch das größte Übel auf dieser einmaligen Erde? Also beten Sie ruhig weiter, auch eine Art, das Übel der Welt zu ignorieren und so hat sein Gewissen erfolgreich beruhigt. Ach du lieber Gott!
Norbert Schönecker am Permanenter Link
Sie schreiben, dass auch Tiere und die Natur Rechte haben. Ich stelle erneut die Frage: Woher kommt dieses Recht? Wer verleiht es?
Ich hoffe auf eine Antwort auf diese Fragen. Inzwischen werde ich mal versuchen, Ihre Fragen zu beantworten:
Wozu braucht ein Gott den Menschen?
- Streng genommen braucht Gott den Menschen gar nicht. Gott liebt aber, und Liebe ist kreativ. Deshalb hat Gott die Welt erschaffen und liebt sie, insbesondere den Menschen. Und wer einen Menschen (oder auch ein Tier) liebt, macht sich von diesem abhängig. So gesehen ist Gottes Wohlbefinden von uns Menschen abhängig. Wir Menschen aber sind von Gott existentiell abhängig.
Liebt er es, dauernd mit Gebeten und Glockengebimmel belästigt zu werden ... ?
- Was Gebete betrifft: Ja. Gott liebt es, wenn wir uns ihm zuwenden, selbst wenn unsere Gebete ihm vielleicht oft kindisch erscheinen. Die Glocken aber sind nur für die Menschen da.
Im zweiten Satzteil unterstellen sie gläubigen Menschen undifferenziert, sich ihren Glauben zurechtzubiegen. Ob das noch unter "höflich" durchgeht? Ich halte es übrigens nicht nur für unhöflich, sondern auch einfach für falsch. Ich kenne zahlreiche sehr demütige Gläubige.
Kommen die vielen männlichen und weiblichen Pornodarsteller-innen alle in die Hölle?
- Das nehme ich nicht an. Alleine für´s Porno-Darstellen jedenfalls sicher nicht.
Ist Geschlechtsverkehr eine Sünde?
- Nein. Nicht innerhalb einer Ehe.
Hat je ein Gott an Sklaverei, Scheiterhaufen, Kriegen und anderen Scheußlichkeiten etwas verändert?
- Nein. Nicht direkt. Gott bedient sich der Menschen und gibt ihnen Gebote, Propheten und Gewissen. (Nein, damit behaupte ich nicht, dass nur gläubige Menschen ein Gewissen hätten. Ungläubige glauben nur nicht, dass es von Gott stammt).
Welcher Gott?
- Es gibt nur einen. Und dieser eine hört alle Gebete, die aufrichtig gebetet werden, egal von welcher Konfession.
Wann, wo und wie?
- Abgesehen von den biblischen Geschichten, die Sie vermutlich als unhistorisch abtun würden (womit Sie nur manchmal recht hätten): Franz von Assisi; beide Bischöfe von Galen; Buddha; Elisabeth von Thüringen; Mahatma Gandhi; Desmond Tutu; Clara von Assisi; Martin Luther King; Friedrich Spee; die Jesuitenreservationen in Südamerika; Johannes von Gott; Vinzenz von Paul; ..............................................
Sind nicht Religionen heute noch das größte Übel auf dieser einmaligen Erde?
- Nein. Die Todsünden blieben auch ohne Religion bestehen: Neid, Zorn, Habsucht, Wolllust, Trägheit, Völlerei (heute besser: Konsumsucht), Trägheit. Und die von Ihnen genannten "Sklaverei, Scheiterhaufen, Kriege" gab und gibt es auch ganz ohne Religion (v.a., wenn man "Scheiterhaufen" mit Gaskammern, Lynchjustiz, Politmord und Erschießungskommandos gleichsetzt).
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Sie schreiben, dass auch Tiere und die Natur Rechte haben. Ich stelle erneut die Frage: Woher kommt dieses Recht? Wer verleiht es?"
Es gibt irgendwo einen Rechteverleih? Ein Blick in ein Geschichtsbuch verrät indes, dass es Menschen gab, die haben sich "das Recht genommen". Bis dies den so Entrechteten gereicht hat und sie für gerechten Ausgleich gekämpft haben. 'Recht' ist also eine gesellschaftliche Vereinbarung, die im Idealfall jeden gleich behandelt. Davon könnte sich gerade die katholische Kirche eine sehr dicke Scheibe abschneiden.
"Streng genommen braucht Gott den Menschen gar nicht. Gott liebt aber, und Liebe ist kreativ."
Warum liebt "Gott"? Immerhin lebt er Ihrer Vorstellung nach schon immer, also ewig. Und 'ewig' dauert genau unendlich lange. D.h. Ihr "Gott" war unendlich lange mit sich allein, obwohl ihn ein so dringendes Gefühl nach Liebe plagte? Warum hat er dies unendlich lange ausgehalten (also für immer), dann aber (plötzlich?) nicht mehr - nach einem unendlich langen, also nie vergehenden Zeitraum?
"Deshalb hat Gott die Welt erschaffen und liebt sie, insbesondere den Menschen."
Er liebt also die Menschen so sehr, dass er den fast größtmöglichen Genozid an seiner "Schöpfung" verübte? Ihr "Gott" würde heute - würde er existieren - vor dem internationalen Gerichtshof in Den Haag stehen, um sich für seine exorbitant grauenhaften Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu verantworten.
"Und wer einen Menschen (oder auch ein Tier) liebt, macht sich von diesem abhängig. So gesehen ist Gottes Wohlbefinden von uns Menschen abhängig."
Der Arme! Er ist zwar allmächtig und allwissend, wurde aber zum Creature-Junkie? Menschen haben es da besser. Sie machen sich nicht derart von ihren Partnern abhängig, dass sie von denen unter Androhung von Höllenstrafen dauernde Anbetung und Gegenliebe fordern. Bei Menschen nennt man das Stalking.
"Wir Menschen aber sind von Gott existentiell abhängig."
Wie das? Haben Sie auf Ihrem Speicher ein Geheimnis entdeckt, dass Sie der gesamten Welt vorenthalten wollen? Steht dieser Satz auf vergilbtem Papier, unterschrieben mit "Gott"?
Ich weiß, katholische Priester haben da nicht so den Durchblick, aber jetzt verrate ich Ihnen mal ein Geheimnis: Der Mensch verdankt seine Existenz seinen Eltern durch Sex und er ist in den ersten Lebensjahren sogar existenziell von ihnen abhängig. Wenn die nicht mehr können, dann springt des Jugendamt ein. Und ein Herr "Gott" arbeitet da nicht.
"Liebt er es, dauernd mit Gebeten und Glockengebimmel belästigt zu werden ... ?
- Was Gebete betrifft: Ja."
Hat er das mal gepostet? Ich meine, seine letzte Offenbarung ist jetzt 193 Jahre her und vielleicht geht ihm das ewige Gebete ja mittlerweile auf den Keks. Wie aktuell sind Ihre Informationen? Vielleicht hat es sich Ihnen ja inzwischen auch offenbart. Man weiß ja nie.
"Im zweiten Satzteil unterstellen sie gläubigen Menschen undifferenziert, sich ihren Glauben zurechtzubiegen."
Da es keine verifizierten Normen für den "korrekten Glaube" gibt, müssen sich Gläubige ihren persönlichen Glauben zurechtbiegen. Das tun sie seit Menschengedenken. Kein Jh. lang war Glaube konstant, in keinem Erdteil ist er konstant - trotz einer repressiv durchgesetzten Dogmatik.
"Kommen die vielen männlichen und weiblichen Pornodarsteller-innen alle in die Hölle?
- Das nehme ich nicht an. Alleine für´s Porno-Darstellen jedenfalls sicher nicht."
Obwohl die außerehelichen Sex praktizieren, also Ehebruch begehen? Was der liebe Jesus wohl dazu sagt, wenn er bereits die Blicke eines Mannes hinter einer Frau als Ehebruch bezeichnet (und sicher so bestraft sehen wollte, denn was hätte das sonst für einen Sinn)?
"Ist Geschlechtsverkehr eine Sünde?
- Nein. Nicht innerhalb einer Ehe."
Also sind Pornodarsteller Sünder. Und was passiert mit Sündern? Kommen die neuerdings in den Himmel?
"Hat je ein Gott an Sklaverei, Scheiterhaufen, Kriegen und anderen Scheußlichkeiten etwas verändert?
- Nein. Nicht direkt."
Aber lieben tut er die Menschen? Schon klar, lieber Herr Schönecker. Also ich möchte von dieser Bestie nicht geliebt werden.
"Welcher Gott?
- Es gibt nur einen. Und dieser eine hört alle Gebete, die aufrichtig gebetet werden, egal von welcher Konfession."
Woher wissen Sie das? Nicht mal in der Bibel steht das, Stichwort "Jerusalemer Pantheon" oder "Polyjahwismus". Ihnen ist sicher die "mosaische Unterscheidung" von Jan Assmann ein Begriff. Diese Unverschämtheit von ein paar Priestern der Levante, sämtliche Religionen der Welt für Null und Nichtig zu erklären und deren Götter zu Götzen.
Diesem Schwachsinn, den Sie hier auch vertreten, haben wir 2.600 Jahre Religionskrieg zu verdanken. Schönen Dank aber auch!
"Sind nicht Religionen heute noch das größte Übel auf dieser einmaligen Erde?
- Nein. Die Todsünden blieben auch ohne Religion bestehen: Neid, Zorn, Habsucht, Wolllust, Trägheit, Völlerei (heute besser: Konsumsucht), Trägheit. Und die von Ihnen genannten "Sklaverei, Scheiterhaufen, Kriege" gab und gibt es auch ganz ohne Religion (v.a., wenn man "Scheiterhaufen" mit Gaskammern, Lynchjustiz, Politmord und Erschießungskommandos gleichsetzt)."
Scheiterhaufen gab es auch ohne Religion? Soll ich Ihnen ein paar Bücher zukommen lassen, die Sie aufklären? Sicher haben Menschen andere Menschen auch ohne religiöse Motive getötet. Es behauptet ja niemand, dass die Religion allein dafür zuständig wäre. Aber die religiösen Morde sind - falls man hier eine Abstufung zulässt - am sinnlosesten, weil sie bis heute im Namen einer imaginierten Fantasiegestalt geschehen.
Aber Religion vergiftet auch den Alltag der Menschen, weil sie z.B. ihre Sexualität verleugnen müssen. Ich zitiere Sie selbst: "Sex nur in der Ehe". Ehe wird nun ab 18 festgeschrieben. D.h. Menschen in Deutschland müssen ab ihrer Pubertät (die den Hormoncocktail produziert, der für den Sexualtrieb zuständig ist) bis zum vollendeten 17. Lebensjahr warten, bis sie sexuelle Erfahrungen machen dürfen? Und dann auch nur mit einem angeheirateten Partner? Sie mögen das nicht also tragisch ansehen oder sogar als "Prüfung vor Gott". Normale Menschen haben damit durchaus Probleme, vor allem hindert es sie an einer normalen Sozialisierung.
Ich will hier von den anderen Monotheismen gar nicht anfangen und das Christentum kommt heute auch nur vergleichsweise harmlos daher, weil die Aufklärung viele der fiesen Reißzähne dieses Konstrukts herausgeschlagen hat. Aber die Gräuel des Christentums sind dokumentiert. Hier gibt es keine Ausrede, kein Geschwurbel. Das Christentum ist genauso schuldig, wie alle anderen Religionen auch. Sie sind schuldig, den Menschen die Hölle auf Erden zu bereiten, damit sie sich auf das Himmelreich freuen...
Norbert Schönecker am Permanenter Link
S.g. Herr Kammermeier!
Etwas, was man sich nimmt, muss vorher da sein. Anders ist ein "Nehmen" nicht denkbar.
Sie schreiben, dass Menschen sich Rechte genommen haben, bzw. andere entrechtet haben. Daraus schließe ich, dass die Rechte irgendwann vorher schon da waren und vielleicht sogar (Sie deuten das an) ursprünglich gleichmäßig verteilt waren. Nur: Wer hat es gleichmäßig verteilt? Und warum darf das nicht geändert werden?
Was ist überhaupt so ein "Recht"? Es handelt sich dabei ja um nichts materiell Greifbares. Es ist nicht einmal experimentell nachweisbar. Und dennoch reden Sie davon, als wäre es das Natürlichste der Welt.
Sie schreiben dann von einer "gesellschaftlichen Vereinbarung, die im Idealfall jeden gleich behandelt". Okay, das ist mal eine Definition. Wenn jetzt aber eine Gesellschaft vereinbart, dass erstgeborene Söhne getötet oder Witwen verbrannt werden - na, dann haben die eben kein Recht auf Leben. Oder hätten sie doch eines, und es wird ihnen nur vorenthalten? Gibt es eine einheitliche humanistische Antwort auf diese Frage? Im Fall zwei (das Recht wird vorenthalten) stelle ich beharrlich noch immer die Frage: Wer hat der Witwe/dem Erstgeborenen das Recht verliehen? Die Gesellschaft offenbar nicht.
Ob eine egalitäre Gesellschaft wirklich ideal ist, müsste auch erst begründet werden. Und es müsste eine Begründung sein, die auch demjenigen einleuchtet, der bisher gut von der Ausbeutung Schwächerer lebt. Ganz konkret: Warum hätte ein Sklavenhalter aus dem alten Ägypten, dem alten Rom oder aus dem Mississippi von 1830 seine Sklaven freilassen sollen? Wo doch der Sklave (gemäß gesellschaftlicher Vereinbarung) kein Recht auf Freiheit hat?
Und falls er doch ein recht auf Freiheit hatte, stelle ich zum hoffentlich letzten Mal die Frage (weil ich nämlich hoffentlich eine Antwort bekomme): Woher?
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Etwas, was man sich nimmt, muss vorher da sein. Anders ist ein "Nehmen" nicht denkbar."
Woher nehmen Sie denn diese Meinung? War die auch schon vorher da oder haben Sie die extra erfunden? Apropos: Als Edison so durch den Wald lief und über die Glühbirne stolperte, das war vielleicht kurios oder als Einstein auf dem Dachboden den Zettel mit der Relativitätstheorie fand. Das Handy soll ja unter einem Wacholderbusch im Feenwald gefunden worden sein...
Mal im Ernst: Sie gestatten dem Menschen - vermutlich bestärkt durch Ihren Glauben - überhaupt keinen Erfinderreichtum.
"Sie schreiben, dass Menschen sich Rechte genommen haben, bzw. andere entrechtet haben. Daraus schließe ich, dass die Rechte irgendwann vorher schon da waren und vielleicht sogar (Sie deuten das an) ursprünglich gleichmäßig verteilt waren."
Was heißt denn ursprünglich? Seit wann denn, lieber Herr Schönecker? Wer war der erste Mensch mit diesen Rechten? Adam? Oder der Homo erectus, der Homo habilis? Was war mit deren Eltern? Hatten die keine "gleichmäßig verteilten Rechte"? Sie vergessen bei Ihrer Argumentation die Evolution, was Kreationisten (also "Schöpfungs-Gläubige") gerne tun. Oder haben alle Lebewesen seit Entstehung der ersten DNS die gleichen Rechte? Das müsste ja so sein. Wie kann sich dann aber "Gott" erdreisten, die Tiere und Pflanzen (die alle dieser ersten DNS entstammen) dem Menschen, also nur einem Tier unter vielen, untertan zu geben? Wer hier von Menschenrechten keine Ahnung hat, ist offensichtlich Ihr "Gott". Auf keinen Fall kann er deshalb der Urheber sein.
"Nur: Wer hat es gleichmäßig verteilt? Und warum darf das nicht geändert werden?"
Huhhh... das war dieser Geist im Weltraum, der über uns wacht, dass wir ihn auch brav anbeten. Und diese Rechte sind sicher in den letzten 4,6 Mrd. Jahren nicht verändert worden ("Gott" wird mit deren Verabschiedung kaum bis zur Entstehung des Lebens gewartet haben).
Aber was ist mit dem Leben auf anderen Planeten? Hat das auch Menschenrechte? Oder Borgrechte? Vulkanierrechte? Ach, machen wir es doch einfach: "Gott" hat beim Urknall schon die Menschenrechte erfunden und gleichmäßig verteilt. Sicher ist sicher...
"Was ist überhaupt so ein "Recht"? Es handelt sich dabei ja um nichts materiell Greifbares. Es ist nicht einmal experimentell nachweisbar. Und dennoch reden Sie davon, als wäre es das Natürlichste der Welt."
Die Bibel ist genauso wenig greifbar. Sie ist lediglich auf ähnliches Papier gedruckt, wie auch Gesetzbücher. Wo ist bitte die Substanz der Bibel? Und doch richten Sie Ihr Leben nach ihr aus. Bleiben Sie konsequent.
"Sie schreiben dann von einer "gesellschaftlichen Vereinbarung, die im Idealfall jeden gleich behandelt". Okay, das ist mal eine Definition. Wenn jetzt aber eine Gesellschaft vereinbart, dass erstgeborene Söhne getötet oder Witwen verbrannt werden - na, dann haben die eben kein Recht auf Leben."
Das hat die Menschheit, seit sie sich Rechte nimmt oder gibt so gehandhabt. In Eichstätt gibt es eine Initiative, die will die Urteile in Hexenprozessen aufgehoben wissen, durch die viele der (oft reichen) Frauen durch die Kirche "beerbt" wurden, weil man die Erblasserin praktischerweise auf dem Scheiterhaufen verbrannte. Dies wurde auf Betrieben der Kirche von politischer Seite abgelehnt (aktueller Stand ist mir unbekannt), mit der Begründung, diese Prozesse wären nach dem damals gültigen Recht abgelaufen.
"Oder hätten sie doch eines, und es wird ihnen nur vorenthalten? Gibt es eine einheitliche humanistische Antwort auf diese Frage?"
Einheitlich ist nur "Gott" und selbst der besteht aus drei Teilen.
Meine Meinung können Sie gerne hören: Wenn die Rechtsphilosophie sich weiterentwickelt, z.B. in einem evolutionären Humanismus, dann wird sich auch unser Blick in die Vergangenheit ändern. Allerdings dürfen wir die früheren Urteile nicht katachronistisch verurteilen. Jedoch sollten wir sie ähnlich aufheben, wie die Urteile der NS-Zeit. Auch das war ein Akt politischen Umdenkens, so wie heute erst damit begonnen wird, die nach § 175 in der BRD Verurteilten zu rehabilitieren.
Recht befindet sich in einem fortlaufenden Wandel und irgendwann werden sogar die Kirchen umdenken, wenn es um Sterbehilfe, Abtreibung und Beschneidung etc. geht.
"Im Fall zwei (das Recht wird vorenthalten) stelle ich beharrlich noch immer die Frage: Wer hat der Witwe/dem Erstgeborenen das Recht verliehen? Die Gesellschaft offenbar nicht."
Nur die Gesellschaft, bzw. deren ethische Weiterentwicklung tut dies. Alles verändert sich und glauben Sie mir: in hundert Jahren wird man über manches Gesetz von heute den Kopf schütteln.
"Ob eine egalitäre Gesellschaft wirklich ideal ist, müsste auch erst begründet werden. Und es müsste eine Begründung sein, die auch demjenigen einleuchtet, der bisher gut von der Ausbeutung Schwächerer lebt. Ganz konkret: Warum hätte ein Sklavenhalter aus dem alten Ägypten, dem alten Rom oder aus dem Mississippi von 1830 seine Sklaven freilassen sollen? Wo doch der Sklave (gemäß gesellschaftlicher Vereinbarung) kein Recht auf Freiheit hat?"
Genau aus diesem Grund stehe ich für eine Gesellschaft, in der alle Menschen gleiche Rechte haben. Dies ist mir aber nicht vom Himmel auf den Kopf gefallen, sondern hat sich durch die Vorgängergenerationen und deren negativen Erfahrungen entwickelt. Noch heute ist die Rassentrennung in den USA nicht völlig aufgehoben und ein Herr Trump wird sie vermutlich wieder verstärken.
"Und falls er doch ein recht auf Freiheit hatte, stelle ich zum hoffentlich letzten Mal die Frage (weil ich nämlich hoffentlich eine Antwort bekomme): Woher?"
Genau daher, woher die Glühbirne, die Relativitätstheorie und das Handy stammt. Versuchen Sie doch wenigstens, es zu verstehen. Ich glaube an Sie!
Norbert Schönecker am Permanenter Link
Edison hat die Glühbirne nicht "genommen". Er hat sie erfunden.
Einstein hat die Relativitätstheorie auch nicht "genommen". Er hat sie entdeckt bzw. formuliert.
Aus Ihren späteren obigen Ausführungen schließe ich, dass die Menschen die Menschenrechte irgendwann erfunden haben.
Das bedeutet, dass Menschen früherer Jahrhunderte nicht dieselben Rechte hatten wie heute. Man kann also Sklavenhaltern aus dem antiken Rom - aus Ihrer Sicht - nicht vorwerfen, dass sie Verbrechen gegen die Menschenrechte begangen hätten. Es gab die Menschenrechte ja noch nicht. Sie schreiben: "Allerdings dürfen wir die früheren Urteile nicht katachronistisch verurteilen."
Es gibt aber Menschen, die genau das tun. Die sich über Sklaverei oder Menschenopfer früherer Epochen empören, ganz so, als ob damals Menschen schon ein Recht auf Freiheit und Leben gehabt hätten.
Deshalb habe ich in diesem Forum die Frage gestellt, woher - nach Meinung von Humanisten - die Menschrechte kommen.
In der UNO-Deklaration von 1948 steht übrigens, dass die Rechte "anerkannt" werden, und zwar für "alle Mitglieder der menschlichen Familie". Das Wort "anerkannt" deutet nach meinem Sprachverständnis wieder darauf hin, dass diese Rechte zumindest nicht erst 1948 erschaffen worden sind (ob vorher von Menschen oder sonstwie, lässt es offen). "Alle Mitglieder der menschlichen Familie" schließt aber auch bislang unentdeckte/unkontaktierte Völker ein, die nach Ihrer Definition noch gar keine Menschrechte haben. Die UNO scheint von universellen Menschenrechten auszugehen, nicht von evolutionären.
Danke für Ihre Antwort. Sie können mir glauben, dass ich Fragen stelle, weil auf Antworten gespannt bin. Ihre Antworten aus dem Wust von Unterstellungen und kirchenkritischen Kommentaren herauszufiltern ist nicht immer einfach. Aber ich glaube schon, dass ich Sie richtig interpretieren kann. Zur Kontrolle, in scholastischer Tradition, Ihre Meinung in meinen Worten:
"Menschliche Gesellschaften sind im Laufe ihrer Evolution daraufgekommen, wie das Zusammenleben am besten gelingt. Dabei hat sich eine egalitäre Gesellschaft am besten bewährt. Zu diesem Zweck hat die Gesellschaft Menschenrechte erfunden und formuliert. Diese Menschenrechte bleiben weiterhin wandelbar."
Trifft es das so ungefähr?
Wenn ja, dann sehen Sie, dass Sie Sie zurecht an mich glauben.
Sie können mir auch glauben, dass meine Fragen wirklich nur Fragen sind. Ich interessiere mich für fremde Meinungen. Meine Frage "Wer hat es (das Recht) gleichmäßig verteilt?" war genau so gemeint. Ich hatte in dem Moment tatsächlich keinen Gott im Hinterkopf (ja, das kommt vor!). Aber Sie hatten hier (und kürzlich auch woanders) so getan, als ob die Menschheit vor ein paar Jahrtausenden in einer egalitären Gesellschaft gelebt und als ob die Etablierung einer Hierarchie ein Verstoß gegen Menschenrechte gewesen wäre.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Sie aber haben geschrieben, dass Menschen sich Rechte genommen (oder sie einander weggenommen) haben. Sie werden zugeben, dass diese Formulierung die Frage "Woher" irgendwie rechtfertigt."
Und ich hatte die Antwort geliefert: Sie wurden erfunden. Natürlich nicht "einfach so", sondern auf der Basis von Notwendigkeit. Ein Mensch auf einsamer Insel braucht sicher sehr viel weniger Gesetze oder Rechte, als jemand, der in einer Großstadt lebt. Erst die Sesshaftigkeit hat die Notwendigkeit erzeugt, sich über "Regeln des Zusammenlebens" Gedanken zu machen. Die Regeln einer beduinischen Hirtenkultur, die sich in Bibel und Koran zeigen, sind wieder völlig andere.
Auf jeden Fall unterliegen die Rechte und Gesetze den gleichen evolutionären Regeln, wie alles andere auch.
"Aus Ihren späteren obigen Ausführungen schließe ich, dass die Menschen die Menschenrechte irgendwann erfunden haben."
Gewiss!
"Das bedeutet, dass Menschen früherer Jahrhunderte nicht dieselben Rechte hatten wie heute."
Zu deren Lebzeiten: Ja!
"Man kann also Sklavenhaltern aus dem antiken Rom - aus Ihrer Sicht - nicht vorwerfen, dass sie Verbrechen gegen die Menschenrechte begangen hätten."
Aus heutiger Sicht: Doch!
"Es gibt aber Menschen, die [...] sich über Sklaverei oder Menschenopfer früherer Epochen empören, ganz so, als ob damals Menschen schon ein Recht auf Freiheit und Leben gehabt hätten."
Nicht ganz so, sondern WIR haben heute das Privileg, rechtlich weiterentwickelt zu sein und dürfen - auch als mahnendes Beispiel -, das Verhalten unserer Vorfahren kritisieren. Ändern können wir es ohnehin nicht mehr. Wir können nur für die Zukunft lernen.
"In der UNO-Deklaration von 1948 steht übrigens, dass die Rechte "anerkannt" werden, und zwar für "alle Mitglieder der menschlichen Familie". Das Wort "anerkannt" deutet nach meinem Sprachverständnis wieder darauf hin, dass diese Rechte zumindest nicht erst 1948 erschaffen worden sind (ob vorher von Menschen oder sonstwie, lässt es offen)."
Und wo waren die "Rechte" vorher? Ist ein Mann mit seiner Frau auch verheiratet, bevor sich die beiden kennengelernt haben? Wenn jemand ein Grundstück kauft, dann kann ich dies auch erst ab diesem Moment anerkennen, weil vorher kein Grund dazu bestand. Vorher hätte ich das Grundstück kaufen können, jetzt nicht mehr.
Was ist denn, wenn in 100 Jahren die Menschenrechte auf Tiere übertragen werden? Also "Lebewesenrechte" daraus werden? Haben dann Tiere heute auch schon die gleichen Rechte, wie Sie? Achten Sie die Tiere entsprechend und essen sie nicht auf?
"Die UNO scheint von universellen Menschenrechten auszugehen, nicht von evolutionären."
Wo sehen Sie da einen Widerspruch? Ein Menschenrecht anzuerkennen setzt viele Faktoren voraus: Z.B. ein Rechtsempfinden. Das war vor Jahrmillionen auf der Erde nicht vorhanden. Auf dem Mars (zum Universum gehörend) ist es bis heute nicht vorhanden. Und ob es je Alpha Centauri erreicht ist höchst fraglich. Das "universell" bezieht sich auf den Geltungsbereich. "Evolutionär" bezieht sich auf dessen Wandlungsfähigkeit, die Sie ja, offenbar ganz der Kleriker, mit Blick auf Ihren eingebildeten "Gott", ablehnen.
"Sie können mir glauben, dass ich Fragen stelle, weil auf Antworten gespannt bin."
Das freut mich zu lesen, nur sollten Sie dann auch mal über die Antworten nachdenken und nicht immer durch Ihr enges Glaubensraster pressen.
"Menschliche Gesellschaften sind im Laufe ihrer Evolution daraufgekommen, wie das Zusammenleben am besten gelingt. Dabei hat sich eine egalitäre Gesellschaft am besten bewährt. Zu diesem Zweck hat die Gesellschaft Menschenrechte erfunden und formuliert. Diese Menschenrechte bleiben weiterhin wandelbar."
Geht doch! :-)
"Ich interessiere mich für fremde Meinungen."
Da haben wir was gemeinsam.
"Meine Frage "Wer hat es (das Recht) gleichmäßig verteilt?" war genau so gemeint. Ich hatte in dem Moment tatsächlich keinen Gott im Hinterkopf (ja, das kommt vor!)."
Warum haben Sie dann aber solche Schwierigkeiten, die Entwicklung eines Rechtsverständnisses dem menschlichen Erfindergeist zuzuschreiben?
"Aber Sie hatten hier (und kürzlich auch woanders) so getan, als ob die Menschheit vor ein paar Jahrtausenden in einer egalitären Gesellschaft gelebt und als ob die Etablierung einer Hierarchie ein Verstoß gegen Menschenrechte gewesen wäre."
Das hätte ich gerne mit einer Belegstelle versehen.
Unabhängig davon: In der Tat gab es bis zur neolithischen Revolution eine evtl. matriarchalische oder zumindest gleichberechtige Gesellschaftsform in Europa wg. der aneignenden Wirtschaftsweise. Erst die produzierende Wirtschaftsweise hat dem Mann die Macht gegeben, sich aus der Abhängigkeit von der weiblichen Fruchtbarkeit zu lösen und zum Bauern und später zum Hirten zu werden (Konflikthaft bei Kain und Abel erkennbar).
Aus diesem Wandel hat sich nach vielen Irrungen und Wirrungen der Monotheismus entwickelt, der deswegen patriarchal ist, die Frau und alles, was sich der "Fruchtbarmachung" entzieht (z.B. Homosexualität, Onanie etc.) unterdrückt, bzw. steuern will. Auf Basis dieser gesellschaftlichen Entwicklung hat sich ein Rechtsverständnis entwickelt, das wir in der Bibel und dem Koran widergespiegelt sehen. Daher bezeichne ich diese Lebensweise als vormodern.
Und ja: mit meinen heutigen Augen (und ich habe nur die) sehe ich diese Gesellschaft extrem kritisch, weil sie Sklaverei, Frauenunterdrückung, Hemmung der sexuellen Selbstbestimmung bis hin zum Verlust des Lebensrechts bei anderer Meinung praktizierte.
Trotzdem haben die Autoren der Bibel und des Korans nur das aufgeschrieben und mit einem erfundenen "Gott" legitimiert was Zeitgeist war. Könnte ich mit einer Zeitmaschine in die Vergangenheit reisen, wäre mir dies ein Anliegen, die Menschen damals von den Vorteilen einer egalitären Gesellschaft zu überzeugen.
Doch da ich die nicht habe, bleibt mir nur heute die Konstrukte zu entlarven, die auf diesen vormodernen Gedanken und Lebensweisen basieren. Da Religion den fatalen Effekt hat, solche alten Vorstellungen zu fixieren und immer wieder neu aufzukochen, um die Gesellschaft damit zu füttern, muss diese sich entweder grundlegend reformieren (totaler Verzicht auf Schrifttum mit vormodernen Gesellschaftsformen) oder selbst auflösen - im Namen der Barmherzigkeit der Gesellschaft gegenüber, die heute universelle Menschenrechte mehr braucht, als dualistische Wahnvorstellungen, die auf dem Patriarchat der Bauern und Hirten basiert...
Norbert Schönecker am Permanenter Link
Zuerst die Belegstelle:
Relativiert Bundespräsident Gauck Luthers Antijudaismus?
Bernd Kammermeier am 3. November 2016 - 12:10
"Umso einfacher wäre es, jetzt auch noch den unsinnigen Rest des Wunder- und Aberglaubens abzuschaffen. Dann dürfen die Menschen frohgemut wieder so sein, wie sie vor Erfindung der Religionen bereits waren: solidarisch, Frieden, Mensch und Natur liebend, unbedingt eintretend für Gerechtigkeit und teilend mit den Schwachen ..."
Möglicherweise wollten Sie nur ausdrücken, dass all diese schönen Eigenschaften nicht erst Erfindungen des Christentums sind, sondern schon vorher existiert haben. Das würde sogar stimmen. Aber es hört sich doch nach Verklärung der Altsteinzeit an.
Ich vermute übrigens, dass die Theorie der matriarchalisch/gleichberechtigten Gesellschaft nicht stimmt. Und jetzt bin einmal ich derjenige, der evolutionär argumentiert: "Alle Affen leben in sozialen Verbänden. Der klassische Aufbau eines solchen Verbandes kann wie folgt beschrieben werden: Im Mittelpunkt der Gruppe steht ein Männchen als Herrscher, umgeben von einem Harem aufmerksamer Weibchen, die ihn pflegen und jede seiner Bewegungen verfolgen. Er allein entscheidet ... . Wenn der Leitaffe einem Raubtier zum Opfer fällt, dann können zwischen den Junggesellen schwere Kämpfe um die Führungsposition ausbrechen." (Morris: Der große Affenspiegel)
Soweit wir historische Quellen haben, war es in der menschlichen Frühzeit fast immer prinzipiell ähnlich: Ein männlicher Herrscher, Harems, Rangkämpfe. Von Solidarität, Friede und Gerechtigkeit wenig zu sehen. Warum soll es just zu der Zeit, aus der wir kaum Quellen haben, anders gewesen sein? Auch die Felszeichnungen geben mir eher Anlass zur Vermutung, dass die Männer dominant waren: Es werden vorwiegend Jagdszenen mit Männern dargestellt, die Frauen kommen weniger vor.
Zurück zu den Rechten und den Sklaven: Wären Sie mit der Formulierung einverstanden: "Das Verhalten der römischen Sklavenhalter wäre heute unethisch; damals war es das nicht."
Nachdem ich hoffentlich hoffentlich ausreichend gezeigt habe, dass ich durchaus in der Lage bin, Ihre Position nachzuvollziehen, will ich jetzt meine Meinung schreiben und begründen - ohne theologisches "Geschwurbel" (offenbar eines Ihrer Lieblingsworte; ich habe es außerhalb dieser Homepage noch nie gelesen oder gehört):
Mir scheint, dass sich das Menschenrecht auf Freiheit nicht streng evolutionär entwickelt hat. Sklaverei hat sich nämlich durchaus meistens bewährt. Für die Sklavenhalter, meine ich. Und bewährte Sachen schafft die Evolution nicht einfach ab.
Dort, wo die Sklaverei abgeschafft oder wenigstens in Frage gestellt worden ist, war sie nicht das Ergebnis eines sklavenlosen Experiments, seiner Beobachtung und Auswertung; sondern üblicherweise das Ergebnis philosophischen Denkens. Sophisten wie Alkidamas, Stoiker wie Seneca, die Essener; Aufklärer wie Diderot und Voltaire, Kapuziner oder Jesuiten wie Petrus Claver; Quäker und andere Dissenters; französische Revolutionäre: Überall steht der Gedanke im Vordergrund: "Alle Menschen werden gleich geboren, folglich sollte es auch keine Unterschiede geben." Noch nie habe ich bei den Vorkämpfern gegen Sklaverei gelesen: "Eine Gesellschaft ohne Sklaverei würde besser funktionieren." Das hat nämlich auch - kurzfristig - nie gestimmt. Die Abschaffung von Sklaverei hat überall in der Welt zunächst mehr Probleme als Nutzen gebracht. (Ich meine wieder die herrschenden Schichten). Die Südstaaten der USA sind das beste Beispiel.
Das bedeutet: Die Vordenker der Sklaverei sind zu ihren Überlegungen nicht durch Beobachtung gekommen, sondern durch Denken. Durch Gedanken, die prinzipiell auch schon den Sumerern möglich gewesen wären.
Nun brauchen auch menschliche Gedanken ihre Zeit, vor allem, wenn sie neu sind. Irgendwann (für uns zum Glück) hat sich Gedanke durchgesetzt: "Jeder Mensch hat ein Recht auf Freiheit".
Aber nicht, weil er sich in der Praxis bewährt hätte (das hat recht lange gedauert, bis er sich bewährt hat)! Sondern weil die Entscheidungsträger eingesehen haben, dass er gut und wahr ist!
Und gut und wahr war er schon immer! Auch bei den Sophisten und frühen Jesuiten (selbst wenn sie ihn noch nicht zu Ende gedacht haben)!
In der Evolution setzen sich Systeme durch, die sich bewähren.
Die Menschenrechte sind kein Produkt evolutionärer Bewährung. Sie sind eine mühsam erworbene Erkenntnis einer Wahrheit, die es immer schon gegeben hat, seit es Menschen gibt: Der homo sapiens ist zur Freiheit geschaffen.
Ich glaube, Menschen sind auf diese Wahrheit draufgekommen, wie man auf die elliptischen Planetenbewegungen um die Sonne gekommen ist. Langsam, stückweise, mit Rückschlägen. Aber einer Wahrheit immer näher kommend.
Jetzt könnte ich im Rollentausch sagen: "Als Atheist können Sie natürlich nicht verstehen, was ich mit Wahrheit meine." Aber das sage ich nicht. Im Gegenteil: Ich hoffe, dass Sie meine Meinung und die Begründung dazu verstehen. Sie müssen sie ja nicht teilen.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Bernd Kammermeier am 3. November 2016 - 12:10
Möglicherweise wollten Sie nur ausdrücken, dass all diese schönen Eigenschaften nicht erst Erfindungen des Christentums sind, sondern schon vorher existiert haben. Das würde sogar stimmen. Aber es hört sich doch nach Verklärung der Altsteinzeit an."
Die Altsteinzeit war gewiss hart, wg. der Lebensbedingungen. Ich habe jedoch wohlbegründeten Anlass zu der Annahme, dass das Patriarchat des Monotheismus (und seiner Vorgängerlebensweisen) sehr viel Härte in die Gesellschaft trug.
"Ich vermute übrigens, dass die Theorie der matriarchalisch/gleichberechtigten Gesellschaft nicht stimmt."
Das ist sicher ein umstrittener Punkt. Doch gibt es erhebliche Unterschiede zwischen sich vegetarisch ernährenden Menschenaffen und den überwiegend fleischverzehrenden Menschen des Paläolithikums. Das führt hier zu weit, dies im Detail auszuführen, aber vielleicht kaufen Sie sich im Frühjahr mein zu diesem Themenkomplex erscheinendes Buch "Der allmächtige Vulkan".
"Soweit wir historische Quellen haben, war es in der menschlichen Frühzeit fast immer prinzipiell ähnlich: Ein männlicher Herrscher, Harems, Rangkämpfe."
Richtig. Sämtliche historischen Quellen stammen aus der Zeit, als das Patriarchat längst etabliert war, nach dem Übergang der Wirtschaftsformen.
"Warum soll es just zu der Zeit, aus der wir kaum Quellen haben, anders gewesen sein?"
Weil die Wirtschaftsweise eine radikal andere war. Leider ist hier der Platz dafür nicht da, das auszuführen.
"Auch die Felszeichnungen geben mir eher Anlass zur Vermutung, dass die Männer dominant waren: Es werden vorwiegend Jagdszenen mit Männern dargestellt, die Frauen kommen weniger vor."
Aber nur, weil Frauen und Männer unterschiedliche Rolle spielten. Der Sinn der Felszeichnung - soweit man dies erschließen kann - war die Verehrung der jagdbaren Natur, da man auf sie passiv angewiesen war. Die Fruchtbarkeit wurde verehrt und die ist rein weiblich. Daher gibt es ausschließlich weibliche Fruchtbarkeitssymbole, die berühmten Venus-Statuetten (z.B. die Venus v. Willendorf, die Ihnen in Österreich sicher ein Begriff ist). Von diesen gibt es viele hundert erhaltene.
"Wären Sie mit der Formulierung einverstanden: "Das Verhalten der römischen Sklavenhalter wäre heute unethisch; damals war es das nicht." "
Das war auch damals unethisch, aber die Politik des Stärkeren ließ philosophische Gedanken nicht immer Realität werden. Ich vermute, unsere heute gelebte Ethik wird in 100 oder 200 Jahren auch als netter Versuch belächelt - sofern es keinen globalen Rückfall in religiös/politisch dominierende Systeme gibt (momentan die größte Gefahr).
"Mir scheint, dass sich das Menschenrecht auf Freiheit nicht streng evolutionär entwickelt hat. Sklaverei hat sich nämlich durchaus meistens bewährt. Für die Sklavenhalter, meine ich. Und bewährte Sachen schafft die Evolution nicht einfach ab."
Das stimmt. Auch die Rolle der Frau als Heimchen am Herd hatte sich bewährt und trotzdem betrachten wir (Sie auch?) es als Fortschritt, allen Menschen gleiche Möglichkeiten einzuräumen. Dies hat nämlich langfristig einen noch größeren Wert.
Sklaven sind billige Arbeitskräfte, gewiss, aber lausige Konsumenten. Es hat sich als viel effektiver herausgestellt, wenn jeder durch seine Arbeitskraft Vermögen produziert, mit dessen Einsatz er andere Arbeitsplätze finanziert, die nun wieder...
"Dort, wo die Sklaverei abgeschafft oder wenigstens in Frage gestellt worden ist, war sie nicht das Ergebnis eines sklavenlosen Experiments, [...]; sondern üblicherweise das Ergebnis philosophischen Denkens. [...] Das bedeutet: Die Vordenker der Sklaverei sind zu ihren Überlegungen nicht durch Beobachtung gekommen, sondern durch Denken. Durch Gedanken, die prinzipiell auch schon den Sumerern möglich gewesen wären."
Nichts anderes hatte ich versucht, Ihnen zu verdeutlichen.
"Nun brauchen auch menschliche Gedanken ihre Zeit, vor allem, wenn sie neu sind."
So ist es!
"Irgendwann (für uns zum Glück) hat sich Gedanke durchgesetzt: "Jeder Mensch hat ein Recht auf Freiheit". [...] weil die Entscheidungsträger eingesehen haben, dass er gut und wahr ist!"
Einigen wir und auf "gut und richtiger", dann bin ich bei Ihnen.
"Und gut und wahr war er schon immer! Auch bei den Sophisten und frühen Jesuiten (selbst wenn sie ihn noch nicht zu Ende gedacht haben)!"
Die Glühbirne hat theoretisch auch schon immer Licht gespendet, doch es waren viele Voraussetzungen notwendig, bis sie leuchten konnte. Wobei es den Monotheisten sicher leichter möglich gewesen wäre, auf die eine oder andere Gräueltat im Namen Ihres "Gottes" zu verzichten. Gut, der Tourismus müsste heute auf manches Gotteshaus verzichten, weil man z.B. den Indios ihr Gold gelassen hätte, aber das ist ein anderes Thema.
"Die Menschenrechte sind kein Produkt evolutionärer Bewährung. Sie sind eine mühsam erworbene Erkenntnis einer Wahrheit, die es immer schon gegeben hat, seit es Menschen gibt: Der homo sapiens ist zur Freiheit geschaffen."
Der Homo sapiens sapiens ist überhaupt nicht geschaffen. Er wurde durch evolutionäre Prozesse hervorgebracht, durch Mutation und Selektion. Insofern ist er auch nicht zur "Freiheit geschaffen", sondern hat sich diese Freiheiten genommen. Zunächst höchst egoistisch: Der Stärke hat die meisten Freiheiten.
Die Freiheit ist jedoch eine individuelle Blase um jedes Wesen, die ihre Grenze genau da haben sollte, wo sie mit der Freiheitsblase eines anderen Individuums zusammenstößt. Diese Blasen können sich nicht durchdringen und dort, wo jemand mehr Raum für seine Freiheit beansprucht und folglich andere zurückdrängt, haben wir es mit Übergriffen bis hin zur Diktatur zu tun.
Ideologien neigen üblicherweise dazu, die Freiheitsblasen Andersdenkender einzuschränken und die eigene aufzublasen. Diese "Freiheit" nehmen sie sich, bis der Widerstand kommt, um für Ausgleich zu sorgen. Das erleben wir Tag täglich in totalitären Systemen. Aktuell z.B. in der Türkei.
Ein ausgeglichenes System hat nur einen Vorteil: Es sorgt für interne Gerechtigkeit und verringert den Neidfaktor. Dadurch werden Verteilungskämpfe minimiert und der Frieden ist stabiler. Populisten neigen indes dazu, künstliche Neiddebatten anzuregen und äußere Bedrohungen zu konstruieren, damit sie in den Vorteil der Ungleichverteilung kommen. Einem Vorteil, der nur ihnen und ihren Getreuen zugute kommt.
"Ich glaube, Menschen sind auf diese Wahrheit draufgekommen, wie man auf die elliptischen Planetenbewegungen um die Sonne gekommen ist. Langsam, stückweise, mit Rückschlägen. Aber einer Wahrheit immer näher kommend."
Nichts anderes versuchte ich - offenbar vergeblich - Ihnen klarzumachen. Menschenrechte und Gesetze sind Erfindungen des Menschen, Entdeckungen und logische Überlegungen. Allerdings folgen sie dem Nützlichkeitsprinzip, denn eine Gesellschaft, die imstande ist, dauerhaft Frieden zu halten, hat viele ökonomische und persönliche Vorteile.
"Ich hoffe, dass Sie meine Meinung und die Begründung dazu verstehen. Sie müssen sie ja nicht teilen."
Ich verstehe das sehr gut. Ich sehe nur einen entscheidenden Unterschied: Sie vermuten, dass die rechtliche/politische Weiterentwicklung keinen evolutionären Sinn mache und ich vermute das genaue Gegenteil. Die Globalisierung zwingt uns zu einem möglichst gerechten Ausgleich in der gesamten Welt.
Erst, wenn dieser Prozess abgeschlossen ist, wenn es keine Wirtschaftskriege, keine Datenschlachten oder wechselseitigen Übernahmen mehr gibt, kann mit einem dem Leben zugewandten Umbau der Welt begonnen werden. Es wird dann keine Superreichen mehr geben, keine Machtdynastien, keine durchgeknallten Despoten, sondern Menschen werden überall ein zufriedenstellendes Auskommen haben - ohne Bedrohung und mit einer gerechten Freiheitsblase um sich.
Diesen Zustand - falls wir ihn je auf der Erde erreichen können - würde ich pathetisch "Paradies" nennen. Das religiöse Paradies ist das exakte Gegenteil davon: Ein Ort maximaler Ausgrenzung vieler und Bevorzugung weniger. Daher bin ich gegen die Ideologie der Religion...
Norbert Schönecker am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr Kammermeier!
Wir sind uns in vielen (nicht allen) Punkten einig. Ich versuche einmal eine Formulierung, mit der wir beide leben können:
"Der Mensch war immer schon ein Wesen, das sich und seine Fähigkeiten in Freiheit am besten entfalten kann. Deshalb wäre eine Gesellschaft, in der jeder einzelne Mensch möglichst viel Freiheit hat, immer schon die gewesen, die der menschlichen Natur am ehesten entspricht.
Um eine solche freie Gesellschaft zu gewährleisten, haben Menschen Rechte - insbesondere Menschenrechte - formuliert.
Es hat sich gezeigt, dass diese Menschenrechte nicht nur der menschlichen Natur entsprechen, sondern langfristig auch den wirtschaftlichen und wissenschaftlichen Fortschritt fördern.
Die Entwicklung wird hoffentlich und wahrscheinlich weitergehen."
Würde das für Sie passen? Für mich schon.
Einige Fragen bleiben offen. Z.B.:
Waren die Menschenrechte auf unsichtbare Art schon da, bevor sie formuliert worden sind? Oder nur implizit aus der Natur des Menschen ableitbar? (Hier sind wir vermutlich unterschiedlicher Meinung).
Darüber, ob die menschliche Natur ein Zufallsprodukt oder gottgewollt ist, sind wir ganz sicher unterschiedlicher Meinung. Das dürfen wir glücklicherweise auch sein.
War der "Mensch" der Altsteinzeit ein Angehöriger derselben Art wie wir? Und wie ist das mit homo erectus oder homo heidelbergensis? Immerhin ist die Einteilung der Lebewesen in Arten eine rein menschliche Systematik, während die Evolution fließt.
"Sie vermuten, dass die rechtliche/politische Weiterentwicklung keinen evolutionären Sinn mache." Auch hier sind wir uns einig: Abgesehen vom Menschen gibt es Evolution nur, wenn der positive Effekt sehr schnell eintritt. Der Mensch hingegen kann ein paar Generationen in die Zukunft planen. Darin unterscheiden sich biologische und kulturelle Evolution.
Auch bei der Rolle der Frau sind wir uns einig. Ich habe als Lehrer weibliche Vorgesetzte, sowohl staatlich (Direktorin) als auch kirchlich (Erzbischöfliches Schulamt). Alle machen ihre Sache sehr gut, und wäre ein Verlust, sie in die Küche zu sperren.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Würde das für Sie passen? Für mich schon."
Für mich passt das auch.
"Waren die Menschenrechte auf unsichtbare Art schon da, bevor sie formuliert worden sind? Oder nur implizit aus der Natur des Menschen ableitbar? (Hier sind wir vermutlich unterschiedlicher Meinung)."
Ich verstehe ehrlich nicht, was Sie mir "unsichtbare Art" meinen. Hätte es nie den Menschen gegeben, so wie z.B. auf dem Mars, hätte es nie Menschenrechte gegeben, auch keine unsichtbaren.
"Darüber, ob die menschliche Natur ein Zufallsprodukt oder gottgewollt ist, sind wir ganz sicher unterschiedlicher Meinung. Das dürfen wir glücklicherweise auch sein."
Ich vor allem darf es heute nach Aufklärung und Säkularisierung sein. Sie hätten Ihre Position auch vor 1.000 Jahren unbeschadet äußern dürfen. Wobei ich Ihnen gerne noch etwas zum Begriff "Zufall" sagen möchte. Dies ist nämlich ein oft vorgetragener Irrtum Gläubiger, die Evolution als "zufällig" interpretieren. Das ist jedoch nicht so. Dinge existieren, das ist kein Zufall (außer vielleicht ganz am Anfang, aber das wissen wir beide nicht).
Diese Dinge haben Eigenschaften, die bestimmte Entwicklungen anstoßen - z.B. schwerere Element bei Sternexplosionen zu erzeugen. Die ballen sich zu Planeten. Dort beginnt eine chemische Evolution, die andere Stoff hervorbringt, die wiederum bestimmte Eigenschaften haben, bis sich selbst reproduzierende Stoffe entstehen. Und die haben auch bestimmte Eigenschaften, die besser zur jeweiligen Umwelt passen und deswegen überleben (Survival of the fittest).
Natürliche Mutationen verändern die Eigenschaften und erneut selektieren sich die entstehenden Stoffe - später Lebewesen. D.h. die überlebensunfähigeren sterben aus, die überlebensfähigeren (oft nur minimal unterschiedlich) leben weiter. Natürlich haftet der Mutation etwas Zufälliges an, aber das überlebende Wesen ist nicht zufällig überlebensfähig, sondern weil es besser in die Natur passt. Der einzige, der da nicht hineinpasst, ist ein "Gott"; außer er war völlig unbeteiligter Zuschauer.
"War der "Mensch" der Altsteinzeit ein Angehöriger derselben Art wie wir?"
Die Altsteinzeit (Paläolithikum) endete vor ca. 12.000 Jahren im Vorderen Orient. Diese Menschen waren praktisch nicht vom heutigen Menschen zu unterscheiden. Man darf dem Rassenwahn nicht verfallen, der vom Aussehen von manchen Afrikanern oder Aborigines auf deren intellektuelle Fähigkeiten schließen. Äußerlichkeiten unterscheiden den Menschen also mehr, als seine inneren Werte.
"Und wie ist das mit homo erectus oder homo heidelbergensis? Immerhin ist die Einteilung der Lebewesen in Arten eine rein menschliche Systematik, während die Evolution fließt."
Es gab eine Zeit, in der mindestens sechs Menschenarten parallel existierten, bis nur eine einzige überlebte. Die Systematik, dies zu unterscheiden, ist menschlich, aber das Verwandtschaftsverhältnis ist natürlich. Der Allosaurus war mit dem Tyrannosaurus auch ohne systematisierende Paläontologen miteinander verwandt.
Aber Sie können sicher sein: Sie können irgendein x-beliebiges Lebewesen herauspicken - auch einen Menschen - und Sie werden gewiss immer einen älteren Verwandten von ihm finden, z.B. über die Mütterlinie, bis Sie irgendwann bei den ersten chemischen Elementen landen, die man als eigenständiges Leben begreifen könnte. Dazwischen gab es LUCA, den letzten gemeinsamen Vorfahren sämtlicher Lebensformen auf der Erde. Über LUCA sind Sie mit Pilzen, Bakterien und Mehlwürmern verwandt. Erneut: Kein "Gott" nötig.
"Abgesehen vom Menschen gibt es Evolution nur, wenn der positive Effekt sehr schnell eintritt. Der Mensch hingegen kann ein paar Generationen in die Zukunft planen. Darin unterscheiden sich biologische und kulturelle Evolution."
Beinahe richtig. Evolution braucht oft sehr lange. Veränderungen von Lebewesen können anfangs gar keinen positiven Effekt haben, z.B. die zum Warmblüter. Die Mutation darf nur keinen negativen Effekt haben (z.B. Unfruchtbarkeit). Irgendwann ändert sich das Klima, es wird kälter und auf einmal hat der Warmblüter einen Vorteil, kann sich stärker vermehren. Evolution kennt keine Zeit und hat folglich keinen Zeitdruck. Sie muss ja nicht "schaffen", weil sie eben ohne "Schöpfer" auskommen muss. Ein Schöpfer - wie in der Bibel geschildert - ist so ungeduldig, dass er Pflanzen und Tiere in Rekordzeit "fertigstellte", ohne Entwicklungsphase, ohne verwandtschaftliche Verbindung, ohne LUCA. D.h. Fauna und Flora MIT Schöpfer würde völlig anders aussehen, als OHNE Schöpfer.
"Auch bei der Rolle der Frau sind wir uns einig. Ich habe als Lehrer weibliche Vorgesetzte, sowohl staatlich (Direktorin) als auch kirchlich (Erzbischöfliches Schulamt). Alle machen ihre Sache sehr gut, und wäre ein Verlust, sie in die Küche zu sperren."
Dann pilgern Sie doch mal nach Rom und bitten um Audienz bei Ihrem Boss. Vielleicht können Sie sein Herz erweichen und er schafft die letzten Reste frauenverachtender Regeln ab. Andere Firmen haben das mit großem Erfolg auch geschafft. Das meine ich ganz ernst. Ich bin ja nicht gegen Religion, weil ich gegen Religion bin, sondern weil sie im Vorgestern feststeckt und sich weigert zu evolvieren.
Gegen eine Religion, die sich als Dienstleister für Spezialangebote versteht - vollkommen auf der Höhe der Zeit - hätte kaum jemand etwas einzuwenden. Doch wird es diese Kirche nie geben, weil sie absolut nichts mehr mit dem heutigen Wunderzirkus zu tun hätte, als den sich Kirche selbst präsentiert. Aber vielleicht haben Sie Glück. Pilgern Sie nach Rom und reformieren Sie Ihre Kirche von unten. Aber machen Sie es besser als Luther - vor allem menschenfreundlicher...
Norbert Schönecker am Permanenter Link
Dass neutrale Mutationen (weder schädlich, noch nützlich) grundsätzlich längere Zeit überdauernn können, nehme ich zur Kenntnis.
Dabei bilde ich mir durchaus ein, dass ich ein paar Grundkenntnisse auf dem Gebiet der Evolutionsbiologie besitze. Dawkins´ "Geschichten vom Ursprung des Lebens" habe ich z.B. mit großem Gewinn gelesen. Und ich habe auch kein Problem damit, mit Gibbons oder, etwas weitschichtiger, mit Gurken verwandt zu sein - wie ich in einem anderen Kommentar zu obigem Artikel bereits geschrieben habe.
Zum Thema "Zufall":
Die Evolutionsbiologie erklärt durchaus genial, wie aus zufälligen Mutationen langfristig sehr zweckmäßige Produkte entstehen können. Aber stets wird betont, dass die Mutationen selbst, welche die Evolution antreiben, zufällig geschehen (auch wenn seit einigen Jahren vermehrt Anzeichen auftreten, dass Umwelteinflüsse eine größere Rolle spielen als noch in meiner Jugend gedacht).
Jedenfalls geht die Naturwissenschaft methodisch davon aus, dass alles in der Natur (Einschränkung: außer bei Lebewesen mit ausreichend entwickeltem Gehirn) absichtslos geschieht. Ich verwende jetzt "absichtslos" synonym mit "zufällig".
Kausalketten ändern nichts an der Absichtslosigkeit.
Wenn die Milliardste Schneeflocke eine Lawine auslöst und diese Lawine ein Haus verschüttet, dann war das ein Zufall - selbst wenn der Hergang natürlich zwingend war.
Wenn aber die Lawine von einem Feind des Hausbesitzers vorsätzlich durch einen Gewehrschuss ausgelöst worden ist, dann spreche ich nicht von einem Zufall.
Dabei erkennt der Physiker keinen prinzipiellen Unterschied. In beiden Fällen "handelt" der Schnee gemäß physikalischen Gesetzen. Zufall und Absicht sind keine naturwissenschaftlichen Kategorien.
Der Jurist erkennt aber sehr wohl einen Unterschied.
Er erkennt sogar Unterschiede zwischen Unfall, Fahrlässigkeit und Vorsatz. In jedem Fall spielt es eine große Rolle, ob etwas zufällig geschieht oder nicht. Und dabei sind nicht Kausalketten ausschlaggebend, sondern Wille und Absicht.
Und um Wille und Absicht ging es mir auch in der Unterscheidung zwischen "gottgewollt" und "zufällig".
Zum Schöpfer: Sie selbst haben unlängst ziemlich richtig über die Schöpfungsgeschichte geschrieben, dass sie in erster Linie ein Manifest pro Monotheismus und eine Kampfschrift gegen den Polytheismus ist. Zusätzlich ist sie ein Manifest für eine weltbejahende Haltung und gegen weltfeindliche Religionen (an jedem Tag: "Und Gott sah, dass es gut war"). Sie soll und will keine Schilderung der Kosmogenese sein. Deshalb darf man aus diesem Teil der Bibel auch nicht auf einen ungeduldigen Gott schließen.
Zu Ihrem letzten Punkt: Ich hatte mit meinem Bischof vor einigen Jahren ein recht nettes Gespräch. Damals war ich vollzeit Lehrer, und er fragte mich, wie ich meinen Schülerinnen erkläre, dass es keine Priesterinnen gibt. Ich antwortete ihm: "Gar nicht. Ich sage ihnen, dass ich es auch nicht verstehe und dass ich nichts gegen Priesterinnen hätte." Das ist natürlich verkürzt, weil ich die offiziellen Argumente der Kirche durchaus kenne und wiedergeben kann. Ich halte sie nur nicht für stichhaltig.
Es ist aber festzustellen, dass Frauen in der Kirche durchaus an einflussreichen Positionen sitzen. Dass Frauen nur putzen und sonst gar nichts dürfen, wie manchmal behauptet wird, ist billige Polemik. Dass sie gleichberechtigt sind, ist auch falsch. Es tröstet mich aber, dass das höchste, was man in der Kirche werden kann, nicht das Papstamt ist, sondern die Heiligsprechung. Und unter den weiblichen Heiligen sind auffallend viele, die sich von ihren Bischöfen und Päpsten aber überhaupt nichts gefallen haben lassen. Heute würde man sie "Powerfrauen" nennen.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Lieber Herr Schönecker,
können Sie mir diesen Widerspruch erklären:
Einerseits schreiben Sie:
"Dabei bilde ich mir durchaus ein, dass ich ein paar Grundkenntnisse auf dem Gebiet der Evolutionsbiologie besitze."
Andererseits sind Sie überzeugter Kreationist, d.h. Sie gehen von einem Schöpfergott aus.
Nächster Punkt:
"Der Jurist erkennt aber sehr wohl einen Unterschied."
Juristen halten sich recht selten in naturwissenschaftlichen Gefilden auf, weil Sie sich ausschließlich mit bewussten Handlungen beschäftigen.
"In jedem Fall spielt es eine große Rolle, ob etwas zufällig geschieht oder nicht. Und dabei sind nicht Kausalketten ausschlaggebend, sondern Wille und Absicht."
Für den Juristen, richtig! Doch gab es in der Welt vor Entwicklung der menschlichen Intelligenz für Juristen wenig zu tun. Es gab sogar auffallend wenige Juristen.
"Und um Wille und Absicht ging es mir auch in der Unterscheidung zwischen "gottgewollt" und "zufällig"."
Und hier schlittern Sie leider auf dem durch Theologen selbst erzeugten Eis herum. Sie erzeugen eine verantwortliche Intelligenz in die Zeit vor dem Menschen. "Gottgewollt" ist für Sie eine willentliche Handlung einer komplexen Intelligenz, die noch vor der Entstehung der einfachsten Strukturen "aus sich heraus existierte". Und dies nach wie vor ohne den geringsten Beleg, aber mit einem unüberwindbaren Haufen logischer Überlegungen gegen sich.
"Zum Schöpfer: Sie selbst haben unlängst ziemlich richtig über die Schöpfungsgeschichte geschrieben, dass sie in erster Linie ein Manifest pro Monotheismus und eine Kampfschrift gegen den Polytheismus ist. Zusätzlich ist sie ein Manifest für eine weltbejahende Haltung und gegen weltfeindliche Religionen (an jedem Tag: "Und Gott sah, dass es gut war")."
Ihr "Gott" mag ja die Welt bejahen, doch dem Menschen wird die Welt zur Eroberung und ihre Wesen zum Verzehr freigegeben.
"Sie soll und will keine Schilderung der Kosmogenese sein. Deshalb darf man aus diesem Teil der Bibel auch nicht auf einen ungeduldigen Gott schließen."
Woher wissen Sie das? Antwort: Das ist Ihre ganz persönliche Sicht auf die Bibel, möglicherweise gestützt durch ebenso persönliche Ansichten Ihrer Lehrer, Mentoren etc. Ich halte es da mit der guten Tradition unter Historikern, die alte Texte zunächst wörtlich nehmen und sich persönlicher Interpretation enthalten. Wenn Sie sich die Mühe machen und z.B. in vielen Luther'schen Schriften dessen Bibelverständnis nachlesen, dann werden Sie feststellen, dass mindestens bis ins 16. Jh. Christen selbstverständlich davon ausgingen, dass die Genesis wörtlich zu verstehen ist. Ihre persönliche Version ist recht jung und aus der Not geboren, weil ein wörtliches Verständnis der Genesis heute einfach nur noch lächerlich ist.
"Zu Ihrem letzten Punkt: Ich hatte mit meinem Bischof vor einigen Jahren ein recht nettes Gespräch. Damals war ich vollzeit Lehrer, und er fragte mich, wie ich meinen Schülerinnen erkläre, dass es keine Priesterinnen gibt. Ich antwortete ihm: "Gar nicht. Ich sage ihnen, dass ich es auch nicht verstehe und dass ich nichts gegen Priesterinnen hätte." Das ist natürlich verkürzt, weil ich die offiziellen Argumente der Kirche durchaus kenne und wiedergeben kann. Ich halte sie nur nicht für stichhaltig."
Nicht stichhaltige Kirchendogmen? Ich fürchte um Ihr Leben, lieber Herr Schönecker. Nicht, dass Sie auf dem Scheiterhaufen enden. Ich schätze die Diskussionen mit Ihnen sehr.
"Es tröstet mich aber, dass das höchste, was man in der Kirche werden kann, nicht das Papstamt ist, sondern die Heiligsprechung."
Und was haben die Heiliggesprochenen davon? Das Leben findet während des Lebens statt. Bis zum Beweis des Gegenteil ist das mein Dogma.
"Und unter den weiblichen Heiligen sind auffallend viele, die sich von ihren Bischöfen und Päpsten aber überhaupt nichts gefallen haben lassen. Heute würde man sie "Powerfrauen" nennen."
D.h. die Kirche, der Sie angehören, missachtet fortgesetzt die "Powerfrauen" in den eigenen Reihen und klebt ihnen eventuell nach ihrem Tod ein fragwürdiges, billiges Etikett an. Wobei ich mich als katholische Frau fürchten würde, mit einer Unperson wie dem Todesengel aus Kalkutta in eine gemeinsame Riege "Heiliger" eingeordnet zu werden.
Versuchen Sie einmal, Ihre eigenen Aussagen hier zu überdenken. Anstoß: Was ist von einer Institution zu halten, die ihre Frauenpower zu Lebzeiten derart missachtet, nur, um das Patriarchat aufrecht zu erhalten? Das "Heiligen-Etikett" kann sie sich sowieso in die Haare schmieren. Wir ernennen Willy Brandt auch nicht posthum zum Bundespräsidenten, auch wenn er es verdient hätte. Das wäre einfach nur lächerlich.
Norbert Schönecker am Permanenter Link
"Kreationismus" bezeichnet üblicherweise die Leugnung zumindest der Makroevolution (genaugenommen wird zuerst eine Makroevolution im Gegensatz zur Mikroevolution postuliert, um sie anschließend leugnen zu kö
Wie Sie sich vorstellen können, glaube ich aber an einen Kreator (Schöpfer). Ich glaube, dass er das Universum wollte, erschaffen hat und im Dasein hält. Diese Absicht des Schöpfers ist aber naturwissenschaftlich nicht messbar.
Dazu ein Gleichnis (typisch christlich!): Wenn die Tante Fini einen Kuchen backt, dann kann man nachher den Kuchen chemisch, physikalisch und biologisch untersuchen. Man kann die Bestandteile und sogar den Backvorgang rekonstruieren. Es wird aber reichlich schwer sein, die Tante Fini nur anhand dieser naturwissenschaftlichen Untersuchungen als Urheberin festzustellen. Ihre Absicht dahinter zu eruieren (ihr Neffe hat Geburtstag), das ist auf diesem Weg unmöglich. Dazu muss man sie schon fragen. Oder vielleicht liegt ja dem Kuchen ein Briefchen bei ...
"Juristen halten sich recht selten in naturwissenschaftlichen Gefilden auf" - Ja, das gilt für Theologen auch. Oder genauer gesagt: Wenn ein Theologe sich naturwissenschaftlich äußert (was ich, wie Sie wissen, gerne tue), dann tut er das nicht als Theologe, sondern als Hobby-Naturwissenschaftler. Und wenn ein Naturwissenschaftler sich theologisch äußert, wie das Dawkins ab und zu mal tut, dann handelt er nicht als Naturwissenschaftler.
Grenzfälle gibt es selten. Wie Dawkins richtig schreibt, wäre die Auferstehung Jesu ein naturwissenschaftlich messbares theologisches Ereignis gewesen. Bei Wundern könnte das auch der Fall sein. Allerdings wäre die Definition "Ein Wunder ist ein Bruch von Naturgesetzen durch Gott" reichlich naiv.
Dass für Heiligsprechungen Wunder anerkannt werden müssen, die letztlich so ähnlich wie oben beschrieben gehandhabt werden, sehe ich etwas skeptisch. Immerhin gibt es solche Untersuchungen, und der kindliche Teil meines Glaubens freut sich, wenn Naturwissenschaftler vergeblich versuchen, eine Erklärung für so manche Heilung zu finden. Eigentlich sollte ich mich v.a. über die Heilung freuen, egal, wie sie zustande kommt.
Zu Luther und Co.: Meine einfache Erklärung lautet: Die Literaturwissenschaft hat Fortschritte gemacht, ebenso die Unterscheidung verschiedener wissenschaftlicher Disziplinen. Vor 600 Jahren konnten die wenigsten Menschen wissenschaftliche Aufsätze von Mythen unterscheiden. Heute können wir es.
Ob das Verbot der Frauenordination ein Dogma ist, ist fraglich. Es ist eine endgültige Entscheidung durch Johannes Paul II, aber nicht als Glaubenssatz formuliert. In der Urkirche (genau: in der Apostelgeschichte) gab es Diakoninnen und wahrscheinlich eine Apostelin (Junia; von Gegnern der Frauenordination zu einem Junian maskulinisiert). Ich freue mich über Ihre Sorge, aber: Mein Bischof hat mir schon ganz andere Sachen verziehen.
Wegen "Patriarchat": Wie gesagt: Alle Religionslehrer, auch die Priester unter ihnen, unterstehen einer Frau. Bis vor Kurzem war auch eine Frau die Finanzchefin der Erzdiözese Wien - jeder Pfarrer, der für seine Pfarre Geld wollte, musste sich bei ihr anstellen. De facto - nicht de jure - haben Frauen viel Macht in der Kirche. In der österreichischen Politik ist es umgekehrt. De jure sind Frauen gleichgestellt. De facto gab es noch nie eine Kanzlerin, noch nie eine Präsidentin, zur Zeit sind neun von neun Landeshauptleuten Männer. Die Kirche ist also nicht frauenfeindlicher als die österreichische Politik. Für beide - Kirche wie Österreich - die gleiche Schande.
Ich glaube, dass es für einfache Priester wie mich einfacher ist, in der Kirche Frauen den Einfluss zu geben, der derzeit laut Kirchenrecht möglich ist, als das Kirchenrecht zu ändern.
Zu "posthum": Sie beschäftigen sich doch begeistert mit Geschichte. Da wissen Sie sicher, wie wichtig es ist, den richtigen Leuten Denkmäler zu setzen. Widerstandskämpfern (statt Generälen); den Opfern von Genoziden (statt Generälen); Dichtern und Forschern (statt Generälen). Also: Oft Menschen, die zeitlebens weniger Anerkennung bekommen haben als posthum.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
""Kreationismus" bezeichnet üblicherweise die Leugnung zumindest der Makroevolution (genaugenommen wird zuerst eine Makroevolution im Gegensatz zur Mikroevolution postuliert, um sie anschließend leugnen
D.h. Sie leugnen weder "Mikro-" noch "Makroevolution", somit leugnen Sie die Evolution in keinem Detail. Aber was hat dann der "Kreator" damit zu tun gehabt? Warum nennt man den "Schöpfer" einen "Schöpfer", wenn der "Schöpfer" gar nicht "geschöpft" hat?
"Wie Sie sich vorstellen können, glaube ich aber an einen Kreator (Schöpfer). Ich glaube, dass er das Universum wollte, erschaffen hat und im Dasein hält. Diese Absicht des Schöpfers ist aber naturwissenschaftlich nicht messbar."
Woher wissen Sie dann davon? Als Hobby-Naturwissenschaftler sollten Sie wissen, dass die Naturwissenschaft über viel mehr Möglichkeiten der Wahrnehmung verfügt, als Menschen.
"Dazu ein Gleichnis (typisch christlich!): Wenn die Tante Fini einen Kuchen backt, dann kann man nachher den Kuchen chemisch, physikalisch und biologisch untersuchen. Man kann die Bestandteile und sogar den Backvorgang rekonstruieren. Es wird aber reichlich schwer sein, die Tante Fini nur anhand dieser naturwissenschaftlichen Untersuchungen als Urheberin festzustellen."
Und woher wissen Sie dann, dass Tante Fini den Kuchen gebacken hat und nicht Onkel Norbert? Das kann niemand. Aber was die Naturwissenschaft feststellen kann, ist, dass der Kuchen nicht auf natürlichem Weg entstanden sein kann, sondern ein künstliches Konglomerat aus verschiedenen Zutaten ist. Eine derartige Mischung in der Natur vorzufinden ist extrem unwahrscheinlich.
Doch ob unwahrscheinlich oder nicht: Die Wissenschaft hat im Universum noch keine derartige Struktur gefunden, die eindeutig einen künstlich komponierten Charakter hat. Also stellt sich für die Wissenschaft die Frage nach dem Urheber des (nicht vorgefundenen) künstlichen Konglomerats überhaupt nicht. Tante Finis (oder Onkel Norberts) Kuchen wurde einfach noch nicht gefunden.
"Ihre Absicht dahinter zu eruieren (ihr Neffe hat Geburtstag), das ist auf diesem Weg unmöglich. Dazu muss man sie schon fragen. Oder vielleicht liegt ja dem Kuchen ein Briefchen bei ..."
Wenn wir keinen Kuchen haben, werden wir auch keinen Bäcker finden. Und mögliche Beipackzettel müssen folglich Fälschungen oder Missverständnisse sein. Sie müssten also erst einmal den Kuchen finden. Über den Rest unterhalten wir uns, wenn es soweit ist.
"Wenn ein Theologe sich naturwissenschaftlich äußert (was ich, wie Sie wissen, gerne tue), dann tut er das nicht als Theologe, sondern als Hobby-Naturwissenschaftler. Und wenn ein Naturwissenschaftler sich theologisch äußert, wie das Dawkins ab und zu mal tut, dann handelt er nicht als Naturwissenschaftler."
Theologie ist keine Wissenschaft. Insofern kann sich jemand außerhalb dieses illustren Kreises gar nicht "theologisch" äußern. Dawkins nähert sich dem Thema "Gott" wie jeder Wissenschaftler: Er sucht nach dem untersuchbaren Teil dieser Geschichte. Die theologischen Komponenten muss er dabei außen vor lassen, weil diese sich beharrlich entsprechend der Eigendefinition weigern, untersucht zu werden. Menschen - wie Sie weiter oben schreiben - sind gar nicht imstande, "Tante Fini" zu finden. Und da auch Theologen Menschen sind, sind diese ebenfalls nicht imstande, die nette Dame aufzutreiben und zu befragen.
"Grenzfälle gibt es selten. Wie Dawkins richtig schreibt, wäre die Auferstehung Jesu ein naturwissenschaftlich messbares theologisches Ereignis gewesen. Bei Wundern könnte das auch der Fall sein. Allerdings wäre die Definition "Ein Wunder ist ein Bruch von Naturgesetzen durch Gott" reichlich naiv."
So naiv wie die Bibel. Oder ist Ihnen die Funktion der angeblichen Wunder unbekannt? Sie waren der Ausweis, dass jemand mit übernatürlichen (oder außernatürlichen) Mächten im Bunde steht. Wunder hätte man also - wenn die Fotografie schon erfunden gewesen wäre, fotografieren können. Auf die Bilder von Jesu Himmelfahrt wäre ich in der Tat neugierig...
"Immerhin gibt es solche Untersuchungen, und der kindliche Teil meines Glaubens freut sich, wenn Naturwissenschaftler vergeblich versuchen, eine Erklärung für so manche Heilung zu finden. Eigentlich sollte ich mich v.a. über die Heilung freuen, egal, wie sie zustande kommt."
Aber Sie haben schon einen erwachsenen Teil des Glaubens, der weiß, dass es kein einziges Wunder jemals gab, dass eindeutig übernatürlichen Ursprungs war. Oder?
"Die Literaturwissenschaft hat Fortschritte gemacht, ebenso die Unterscheidung verschiedener wissenschaftlicher Disziplinen. Vor 600 Jahren konnten die wenigsten Menschen wissenschaftliche Aufsätze von Mythen unterscheiden. Heute können wir es."
Eben! Und deswegen haben wir seit über 250 Jahren die Bibel als Mythenbuch entlarvt. Der Glaube an einen "Kreator" ist heute obsolet, weil wir alles deutlich besser erklären können. Die Wissenschaft kann sicher nicht alles erklären, aber die Theologie kann genau nichts erklären. Die Autoren der Bibel haben sich schlicht und ergreifend geirrt. Das ist nicht ehrenrührig, nur mutet es heute reichlich naiv an, diesen von Ihnen selbst beschriebenen Erkenntnisgewinn zu ignorieren.
"Die Kirche ist also nicht frauenfeindlicher als die österreichische Politik. Für beide - Kirche wie Österreich - die gleiche Schande."
Im Unterschied zur Kirche sind aber Frauen in der Politik nicht von vorneherein ausgeschlossen.
"Sie beschäftigen sich doch begeistert mit Geschichte. Da wissen Sie sicher, wie wichtig es ist, den richtigen Leuten Denkmäler zu setzen. Widerstandskämpfern (statt Generälen) [...]. Also: Oft Menschen, die zeitlebens weniger Anerkennung bekommen haben als posthum."
Früher gelangten Künstler oft erst nach ihrem Tod zu Ruhm und Ehre. Das hat sich geändert. Heute wollen wir noch erleben, dass uns gewisse Kreise für unsere Leistung anerkennen. Und außerdem konnte z.B. Vincent van Gogh bereits zu Lebzeiten malen - und deshalb nach seinem Tod berühmt werden. Doch die katholische Kirche verweigert Frauen die Führungsetage. D.h. Sie können sich z.B. nicht dadurch hervortun, dass sie die Hierarchie der Kurie gleichberechtigt gestalten.
Die "Belohnung im Jenseits" ist Quatsch, weil die sich auf niemals erbrachte Leistungen bezieht - deshalb der Unsinn mit "Wundern". Auch ein Denkmal ändert nichts daran. Hätte man van Gogh am Malen gehindert (als Pendent zur Machtlosigkeit der Frau in der katholischen Kirche), dann hätte man ihm so viele Denkmäler errichten können, wie man nur wollte. Wir hätten heute trotzdem kein einziges seiner wundervollen Gemälde...
Hermes am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr Schönecker.
Die Rechte eines Individuums werden NICHT verliehen(kein preußisches Utertanentum), sie ergeben sich schon allein aus dessen Existenz. Ein Individuum kann und darf ALLES solange ihm sich kein Wille eines anderen Individuums entgegenstellt. Die Besonderheit eines Empathiefähigen Individuums(worunter auch zum Teil Tiere fallen) besteht darin eben aufgrund der Empathie, sich die anderen und die Notwendigkeit einer sozialen Struktur zu verstehen. Dadurch kommt es automatisch zu einem Konsens zwischen den Individuuen und einer mehr oder weniger freiwilligen Aufgabe der eigenen Rechte. Insofern ist keine göttliche Intervention noch Exsitenz notwendig. Geschieht automatisch und natürlich.
Was Ihren Einspruch zur Behauptung das Katholiken Schuldgestuert sind anbetrifft so muß ich hier ganz klar Ihrer Meinung widersprechen. Da ich bis zum 15 Lebensjahr selbst Katholik war konnte ich diesen vorsätzlich manipulatrischen Unsinn oft erleben. Und wie ich aus meinem Bekanntenkreis und auch aus der Tatsache das Sie selbst an die Hölle glauben entnehmen kann, hat sich nichts daran geändert.
Haben Sie sich überhaupt gefragt warum Sie Katholik sind? Warum nicht Thor, Bali, Zeus oder Ra?
Haben deren Anhänger nicht genauso geglaubt? Was macht Ihre Religion so besonders außer das Sie hineingeboren und indoktriniert wurden? Kennen Sie einen einzigen Menschen persönlich der auferstanden wäre oder haben Beweise was jenseits des Todes ist? NEIN!
Und obwohl es angesicht der vielen anderen Götter und Religionen jedem denkenden Menschen Zweifel kommen dürften was die Richtgkeit oder Existenz des eigenen anbetrifft, so treten Sie auf als wären der Katholische Gott und Himmel, Hölle alles Tatsachen.
Das ist ganz einfach heuchlerisch!
Liefern Sie einen Beweis, bringen sich zum Beispiel um und kommen mit einem Video vom Jenseits oder aus der Hölle zurück.:)
Bis dahin stehen Sie was Wahrheitsgehalt angeht leider auf der gleichen Stuffe wie die Gebrüder Grim.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Wolfgang,
es ist verlorene Liebesmüh, dem Herrn Kaplan Schönecker irgendetwas erklären zu wollen. Er ist in der verzweifelten Lage, etwas erklären zu müssen (wollen?), das er weder erklären noch verstehen kann. Allein seine Versuche, die Differenzen in den Schöpfungsberichten zu erklären, hat schon etwas Mitleiderregendes. Er DARF ja nicht verraten, was Historiker und Orientalisten seit Jahrhunderten wissen, nämlich dass hier Schöpfungsberichte aus unterschiedlichen Quellen zusammengeschoben wurden, wie auch die Sintflutsage und fast die gesamte Bibel. Dieses Buch ist Stückwerk ohne brauchbare Redaktion, weil die Autoren nicht die geringste Ahnung von der Materie hatten.
Soll er sich als Theologe hinstellen und sagen "Ja, wir wissen, dass das alles Quark ist, aber wenn wir das zugeben, dann vertraut uns ja gar niemand mehr."? Das geht doch nicht. Prof. Uta Ranke-Heinemann hat in den 80ern des letzten Jh. ihre Professur als erste katholische Theologieprofessorin verloren, weil sie (als Frau!!!) bezweifelte, dass Maria nach der Geburt von Jesus noch Jungfrau gewesen sein kann. Für solche Lächerlichkeiten verlieren Leute ihre Jobs bei den Katholiken.
Da darf sich Herr Schönecker nicht hinstellen - selbst wenn er es wüsste - und verraten, dass in der Bibel praktisch nichts Brauchbares steht. Der Mann wäre arbeitslos und müsste einen richtigen Job lernen. Z.B. Sozialarbeiter, was sicher seinen Neigungen entgegenkäme. Aber das kriegt er, warum auch immer, nicht gebacken. Doch das ist sein Defizit, mit dem er leben muss. Lassen wir es ihm.
Wolfgang am Permanenter Link
Nö, lassen wir es ihm nicht! Dafür stehen nun einmal Atheisten ein, den religiösen Typen in den Hintern zutreten, am Gehirn kommt es ja nie an.
Norbert Schönecker am Permanenter Link
Wir haben offenbar sehr unterschiedliche Vorstellungen von "Höflichkeit".
Wolfgang am Permanenter Link
Wenn Ihnen Kaplan Norbert etwas zu unhöflich erscheint, wenden Sie sich doch bitte an Ihren Gott, da werden Sie geholfen!!
Hier bestehen unterschiedliche Vorstellungen von Glauben und Wissen!
Wolfgang am Permanenter Link
Höflichkeit nur gegenüber anderen Höflichen: Keine Gnade beim Christentum, denn es hat Millionen von Opfern gnadenlos hingerichtet, die Menschen um ihr Leben betrogen und mit der Angst den armen Menschen wurde noch da
Gnadenlos genug? Und Ihr Gott schaut zu??? Heute ist der 11.11. die Narren sind wieder los!
Martin Weidner am Permanenter Link
Was ist denn das für eine Kollektivschuld-Argumentation?
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Lass uns lieber die Kinder vor dem Mist bewahren. Z.B. in dem wir deren Eltern aufklären. Doch ein katholischer Priester, wie Schönecker, hat keine Kinder. Er wird nie vernünftig.
Norbert Schönecker am Permanenter Link
"Er DARF ja nicht verraten, was Historiker und Orientalisten seit Jahrhunderten wissen, nämlich dass hier Schöpfungsberichte aus unterschiedlichen Quellen zusammengeschoben wurden, wie auch die Sintflutsage und f
Doch, doch, das bestreite ich überhaupt nicht. Ich darf es auch verraten. In der Einleitung der Schulbibel (!) (für österreichische AHS und BHS) steht folgendes: "Das Buch Genesis verarbeitet älteste Überlieferungen Israels und seiner Nachbarvölker über die Urgeschichte der Menschheit und die Vorgeschichte Israels." Also, ganz im Gegensatz zu Ihrer Behauptung: Ich SOLL das so lehren. Ich habe nie behauptet, dass das Buch Genesis von Moses geschrieben oder in einem Zug von Gott diktiert worden wäre oder sonstwie aus einem Guss wäre.
Das heißt aber nicht, dass das "alles Quark" wäre. Grimms Märchen sind ja auch nicht "alles Quark", nur weil sie eine bunte Sammlung sind. Sie sind gesammelt unter dem Gesichtspunkt "alte deutsche mündlich überlieferte Erzählungen". Und die Bibel ist gesammelt unter dem Gesichtspunkt "Gott will uns damit etwas sagen". Von "aus unterschiedlichen Quellen gesammelt" auf "alles Quark" zu schließen, das ist reichlich mangelhaft argumentiert.
Es gibt übrigens sehr viele Priester (unter den Neupriestern weit mehr als die Hälfte), die etwas gelernt haben, was Sie einen "richtigen Job" nennen würden. Aber ihnen (und mir) ist die Bibel mit all ihren unterschiedlichen Quellen und Stückelungen lieber als die Chemie, die Bäckerei, die Handelswissenschaft, die Mathematik, die Tischlerei, die Jurisprudenz oder die Medizin. Wir empfinden das nicht als Defizit. Wenn ich Ihren Unglauben als Defizit bezeichne, dann empfinden Sie das sicher als Unhöflichkeit. Wo ist Ihre Höflichkeit uns gegenüber?
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Grimms Märchen sind ja auch nicht "alles Quark", nur weil sie eine bunte Sammlung sind. Sie sind gesammelt unter dem Gesichtspunkt "alte deutsche mündlich überlieferte Erzählungen"."
Niemand nimmt Grimms Märchen wörtlich, niemand erhebt eine Märchensteuer, baut mit Steuergeldern Märchenschlösser oder finanziert Märchentage und Märchenunterricht, weil man von der realen Existenz eines Rumpelstilzchens ausgeht.
"Und die Bibel ist gesammelt unter dem Gesichtspunkt "Gott will uns damit etwas sagen"."
Also auch Märchen? Schöne Selbsterkenntnis. Es geht doch!
"Von "aus unterschiedlichen Quellen gesammelt" auf "alles Quark" zu schließen, das ist reichlich mangelhaft argumentiert."
Wenn als Quelle ein geschwurbelter "Gott" angenommen wird, dann ist "Quark" sogar ein eher harmloses Wort. Mir fallen dazu ganz andere Begriffe ein. Stünde die Kirche dazu, dass das Vorstellungen und Meinung aus der Bronzezeit sind, die auf wirren Wegen bis zu uns überlebt haben, dann wäre die Bibel ein - wenn auch literarisch wertloses - Legendenbuch.
"Es gibt übrigens sehr viele Priester (unter den Neupriestern weit mehr als die Hälfte), die etwas gelernt haben, was Sie einen "richtigen Job" nennen würden. Aber ihnen (und mir) ist die Bibel mit all ihren unterschiedlichen Quellen und Stückelungen lieber als die Chemie, die Bäckerei, ... Wir empfinden das nicht als Defizit."
Dass Sie das so sehen, ist mir ja klar. Das macht es aber keinen Deut wichtiger.
"Wenn ich Ihren Unglauben als Defizit bezeichne, dann empfinden Sie das sicher als Unhöflichkeit. Wo ist Ihre Höflichkeit uns gegenüber?"
Dass Sie meine Normalität (ich definiere mich nicht über irgendwelche Glaubensvorstellungen) als Defizit sehen müssen, ist logisch, weil es in Ihrem "heiligen" Buch so steht. Ja, ich bin vom Teufel besessen. Aber nur in Ihrer Welt. Da ich diese kenne, können Sie mich gerne einen gottlosen Ketzer nennen. Das ficht mich nicht an. Es entlarvt eher Sie. Und verbrennen dürfen Sie mich mittlerweile auch nicht mehr. Ätsch...
Ich bin Menschen gegenüber höflich. Doch wenn mir einer dummes Zeug erzählt, dann kriegt er das höflich, aber gnadenlos deutlich zu hören. Früher habe ich milde gelächelt dabei - auch, weil ich selbst mal an den Unsinn geglaubt habe -, doch heute sehe ich die Gefahr dieser Ideologie viel deutlicher. Sie werden in dieses Alter auch kommen und dann wünsche ich Ihnen aufrichtig, dass Sie ebenfalls erkennen, welchem Spukgespenst Sie hinterhergelaufen sind...
Andreas Scholz am Permanenter Link
"Weil er Geist ist"
Wie muss man sich das vorstellen?
Ist Gott eine Instanz der Klasse Geist oder ist die Eigenschaft Geist im Besitz des Objektes Gott?
Norbert Schönecker am Permanenter Link
Eher ersteres.
Verwechseln Sie jetzt aber bitte nicht "Geist" mit "Gespenst". "Geist" soll hier im Gegensatz zu "materiell" stehen.
emerson am Permanenter Link
"eher ersteres"
wie denn nun? ja oder nein?
Andreas Scholz am Permanenter Link
ich glaube ich muss nochmal konkretisieren:
wenn gott eine instanz der klasse geist ist, dann ist geist das allgemeine und gott das spezielle. dann spricht nichts dagegen, dass es neben gott auch noch andere instanzen der klasse geist existieren.
wenn es aber darum geht, mit geist die immaterialität gottes anzuzeigen, dann MUSS geist eine eigenschaft des objektes gott sein.
Norbert Schönecker am Permanenter Link
Ersteres trifft aus christlicher Sicht zu. Es gibt tatsächlich auch andere Instanzen der Klasse "Geist". Engel gelten als Geistwesen (auch wenn sie offenbar Körpergestalt annehmen können).
Auch wir Menschen sind Geistwesen, wie die Alltagserfahrung zeigt. Selbst wenn wir unseren Körper zum Leben auf der Erde brauchen, so empfinden wir ihn doch gelegentlich als lästiges Hindernis. Weil wir eben nicht nur Körper-, sondern auch Geistwesen sind.
Wie gesagt, das ist die Alltagserfahrung und die kirchliche Lehre. Über neurologische Erkenntnisse, die alle "geistigen" Erfahrungen auf Gehirnfunktionen reduzieren wollen, können wir auch diskutieren.
Andreas Scholz am Permanenter Link
Das bedeutet dann, dass Geist vor Gott existiert haben muss. Ist Geist ewiger?
Norbert Schönecker am Permanenter Link
Das erscheint mir nicht zwingend logisch. Eine Klasse kann dadurch entstehen, dass es eine erste Instanz dieser Klasse gibt (um Ihre Terminologie zu verwenden).
Irgendwann nach dem Urknall entstanden die ersten Materiebauteile, und dann die ersten Atome. Muss man als Voraussetzung dafür eine abstrakte Klasse "Materie" und eine abstrakte Klasse "Atom" annehmen? So platonistisch bin ich nicht.
Ich halte Klassen für eine rein menschliche Einteilung, mit der wir versuchen, die Welt zu ordnen. Atome und Materiebauteile brauchen aber keine Klassen oder Kategorien, um zu existieren. Warum sollte ich das dann just für den Geist fordern?
Jana Richter am Permanenter Link
Genau wie "Gespenst".
emerson am Permanenter Link
"Gar nicht, er ist immer schon da."
das sind natürlich immer so sachen, einfach mal was so dahingeschrieden. gut wenn man natürlich ein leben lang trainiert hat, die einsprüche des plausibilitätsmodules in die tonne zu treten, macht man sich um plausibilität, praxistauglichkeit und funktionsweise keine großen sorgen mehr.
und wir atheisten können dann wieder hinter ihnen aufräumen.
so, jetzt hab ich mir mal ein paar gedanken gemacht, wie sowas funktionieren kann und sie werden es nicht glauben, aber ich hab das haarklein ausgeforscht.
nun isses ja so, dass wir menschen es mögen, wenn die dinge einen anfang und ein ende haben, das entspricht einfach unserer lebenserfahrung. und auch gott hatte früher auch mal einen anfang und ein ende. an der stelle irren sie ganz eindeutig.
seit gottlieb wendehals wissen wir aber, dass die wurst nicht ein ende hat, sondern zwei.
und genau hier wird die sache spannend, wir haben die wurst mit einem ende zu viel und wir haben gott mit einem ende zu wenig. wie konnte es dazu kommen?
sie ahnen es schon. gott und die wurst haben irgendwann mal getauscht. gott hat sein ende der wurst gegeben und die wurst ihren anfang gott.
ob dass für die wurst ein gutes geschäft war, muss die wurst selbst entscheiden, aber für gott war es ganz sicher eines. denn er hatte jetzt kein ende mehr, war deshalb ja schon mal monodirektional ewig.
so, jetzt hat aber gott zwei anfänge. das ist ja nun auch nicht gerade dass, was wir als ewigkeit zu akzeptieren gewohnt sind.
aber wir wissen natürlich auch, dass gott allwissend ist und als er nach dem aufstehen, frühstücken und zähneputzen am ersten tag ans werk ging, hat er diese situation vorausgesehen und sein erstes werk war eben nicht sonnen, mond und sterne, nein seine erste schöpfung war ein anfangskompensator ( der wurde dann später zum heisenbergkompensator bei star trek weiterentwickelt ).
und seither stattet gott jede seiner schöpfung ( er hat doch nicht wirklich damit aufgehört oder? ( ich meine wenn so ein gott einmal das schöpfen anfängt...)) mit einem solchen anfangskompensator aus. eigentlich ja ein bißchen viel redundanz wegen eines einzigen gebrauches und um irgendwelcher nebenwirkungen hat er sich wohl auch keine gedanken gemacht.
jedenfalls brauchte gott mit den zwei anfängen nur noch einen kreis mit sich selbst zu machen und die anfänge zu verbinden. die haben sich dann kompensiert und fertig ist der bidirektional ewige gott. so soll es sein.
ob gottlieb wendehals sich darüber im klaren ist, dass er eigentlich die wichtigste vorraussetzung geschaffen hat, das größte mysterium der menschheit, den ewigen gott, zu lösen, wage ich zu bezweifeln. ich finde man sollte ihn informieren. wollen sie oder soll ich?
also ich würde es ja übernehmen herrn wendehals in stockholm für den religionsnobelpreis vorzuschlagen.
und selbst würde ich mich mit dem thema um eine promotion an einer theologischen fakultät bemühen. vielleicht können sie mir ja eine empfehlen?
Norbert Schönecker am Permanenter Link
Die Sache mit der Wurst war ja recht lustig. Ich werde jetzt aber, auf die Gefahr hin, als Spielverderber zu gelten, eine weniger lustige Antwort versuchen:
Sie haben ganz richtig geschrieben, dass "menschen es mögen, wenn die dinge einen anfang und ein ende haben". Menschen haben es auch gern, wenn es ein "vorher" und ein "nachher" gibt. Auch das entspricht unserer Lebenserfahrung.
Trotzdem gibt es blitzgescheite Menschen, z.B. manche Astrophysiker, die ernsthaft behaupten, dass es kein "vor dem Urknall" gibt. Das lässt uns Durchschnittsmenschen etwas baff dastehen und uns grübelnd fragen: Was hat dann den Urknall bewirkt? Es muss doch vor dem Urknall etwas gegeben haben, was den Urknall ausgelöst hat, so wie halt jedes Ereignis das Glied einer Kausalitätskette ist? Aber nein, laut einigen hochangesehenen Physikern gab es ein erstes Glied dieser Kette, und vorher war - nichts. Schwer vorzustellen, aber mathematisch darstellbar - so sagen Menschen, die sich da besser auskennen als ich.
Es gibt aber auch ebenso geniale Physiker, die eine andere Theorie verfolgen, nämlich die vom pulsierenden Universum. Die sagen: Doch, doch, es war durchaus etwas vor dem Urknall. Ein Universum (unseres z.B.) dehnt sich nicht endlos aus, sondern irgendwann gewinnt die Gravitation, und dann stürzt das Universum wieder in sich zusammen, in einen einzelnen Punkt (Singularität) - bis es ihm zu eng wird und es wieder explodiert -> Urknall. Jetzt ist das Problem mit dem "Es gibt kein vorher" gelöst. Juhu! Dafür haben wir ein anderes Problem: Es gibt keinen Anfang (für Philosophen nach Heidegger: keinen Beginn). Weil das mit Expansion - Deflation - Singularität - Urknall - Expansion - ... geht endlos. Wie eine Wurst, die nicht einmal ein Ende hat, geschweige denn zwei.
Ähnliches gilt für die Blasen - Multiversum - Theorie. Die lasse ich jetzt aber weg.
Der Versuch eines Auswegs ist in vielen Religionen das Konzept der "Ewigkeit". Manche haben hier schon "ewig" mit "ständig fortdauernd" verwechselt. Dabei meint "ewig" etwas anderes, nämlich (mathematisch formuliert): "nicht in einen eindimensionalen Zeitstrahl eingezwängt". Sondern entweder zeitlich mehrdimensional oder überhaupt zeitlos. Oder zeitfrei, was einfach besser klingt.
Die Idee einer mehrdimensionalen Zeit ist natürlich höchst spekulativ. Aber Naturwissenschaftler (besonders Stringtheoretiker) zaubern ja auch ein paar zusätzliche Raumdimensionen aus dem Hut, wenn sie sie brauchen. Vielleicht haben sie auch recht damit. Jedenfalls ist es offenbar nicht von vornherein absurd, unsere vier Dimensionen (3x Raum, 1x Zeit) als unumstößlich anzusehen.
Was Ihre Professur anlangt: Das mit dem kreisförmigen Gott, der dann zwar Anfänge hat aber kein Ende, das hört sich für mich so an, als hätten Sie es bei Buddha abgeschaut. Und der hat darüber hinaus auch noch einen Ausweg aus dem Kreis ersonnen. Vor etwa 2600 Jahren. Schade - das Drama des Nachgeborenen. Statt des Lorbeerkranzes bleibt nur der Wurstkranz. Naja, schmeckt eh besser, wenn man kein Vegetarier ist.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Lieber Herr Schönecker,
ich finde sämtliche physikalischen Spekulation um Aufbau und Entstehung des Universums im Zusammenhang mit Gott und Bibel äußerst fruchtlos.
Die Hirten der Levante hatten nicht mal den kleinsten Bruchteil der Voraussetzungen, um derartige Theorien über "Gott" aufzustellen. Und die Bibel meint dies auch völlig anders. Es ging dabei nicht um physikalische Erklärungen, sondern und eine Methode, die Legitimität eines Gotteskonstrukts zu "beweisen".
Die Stämme der Levante waren in jedem Belang ihren Nachbarn unterlegen - wurden entsprechend oft zu deren Spielball. Um hier Trost zu finden, musst der ultimative "Gott" erfunden werden. Einer, der alle anderen Götter zu Götzen erklärte, der die Stämme der Levante zu einem Volk zusammenschmieden konnte, der sie als sein auserwähltes Volk bezeichnete, mit ihm einen ewigen Bund einging, der ihm ein gelobtes Land zuwies, auch eine heilige Stadt und dort einen Tempel bauen ließ.
Und nur ein "Gott", der Besitzer und Eigentümer von ALLEM ist - und das seit immer - konnte derartig vollmundige Versprechen einhalten. Also musste "Gott" der einzige gewesen sein, der vor ALLEM existierte. Er musste ALLES erschaffen haben, damit es sein Eigentum ist. Er muss Menschen geschaffen haben und die Menschenlinie überleben lassen, die letztlich zu den Herrschern der Stämme aus der Levante führte. Alles läuft über Abraham, Mose, David - und für die Christen bis zu Jesus.
Dieses Konstrukt konnte man den verzweifelten Stämmen der Levante klarmachen, das entsprach ihren Alltagserfahrungen und das spendete wirksamen Trost gegen die trostlose Situation. Ihr "Gott" ist also genau so gelungen, wie ihn die Menschen der Levante gebraucht haben. Nicht die Ägypter, nicht die Hethiter, nicht die Mesopotamier.
Für mich hat ein "Gott", der fünf Meter weiter südlich, östlich, nördlich oder westlich nicht nur keine Bedeutung hat, sondern nie entstanden wäre, keine Bedeutung für unsere Gegend und Zeit.
Das Theologen ihn in die "Welt" gerettet haben, ist den Autoren des NT zu verdanken und viel weitschweifiger Exegese. Das ist alles. Physik hat damit nix zu tun. Auch nicht mit Wurst, aber die schmeckt wenigstens besser (wenn sie von glücklichen Rindern stammt)...
Norbert Schönecker am Permanenter Link
S.g. Herr Kammermeier!
Ich habe im obigen Posting die Bibel nicht erwähnt. Und Gott nur im Zusammenhang mit emersons Professur, nicht mit Physik. Sie haben ihn jetzt ins Spiel gebracht. Und dann werfen Sie mir vor, dass ich "meinen ausgedachten Gott vorschiebe", was auf die Dauer "enervierend" sei. Na, dann fangen Sie halt nicht mit Gott an!
Es ging mir um das Konzept "Ewigkeit", das es keineswegs nicht nur in der Theologie gibt, sondern auch in der Philosophie. Auch für Naturwissenschaftler könnte es interessant sein. Es wäre spannend zu wissen, was mit der Zeit passiert, wenn man mit Lichgeschwindigkeit reist. Laut Einstein hört sie auf zu vergehen. Hört sie auch auf zu existieren? Ist Zeit, die nicht vergeht, überhaupt noch Zeit? Für ein Lichtteilchen gibt es subjektiv weder ein "vorher" noch ein "nachher", nur ein "Jetzt" - das sich aber aus unserer Sicht über einen langen Zeitraum erstreckt. Das ist recht nahe am philosophischen Begriff der Ewigkeit.
Was Ihren Beitrag über Gott betrifft: Ja, da stimmt einiges. Dass die Geschichte von der Erschaffung der Welt vor allem da ist, um die Überlegenheit des einen Gottes der Israeliten (Jahweh) über die vielen Götter der großen, ansonsten überlegenen Nachbarvölker (Phönizier, Babylonier, Ägypter) darzustellen, ist völlig richtig.
Die Idee vom einen Gott könnte durchaus auch (!) aus dem Gedanken entstanden sein: "Wir sind zwar schwächer als ihr, aber unser Gott ist dafür stärker als eurer!" Ähnlich wie die Behauptung eines schwächlichen Knaben, der mit seinem starken großen Bruder prahlt.
Nur: Die Notlage des Knaben sagt überhaupt nichts darüber aus, ob es diesen großen Bruder wirklich gibt. Und die Notlage der Israeliten sagt überhaupt nichts darüber aus, ob es diesen großen Gott wirklich gibt.
Monotheistische Tendenzen gab es übrigens auch bei starken Völkern: zuerst - soweit wir wissen, und was Sie auch schon mehrmals geschrieben haben - bei den Ägyptern, und dort propagiert nicht etwa von hilfsbedürftigen Sklaven, sondern von einem philosophisch interessierten Pharaoh. Außerdem bei griechischen Philosophen und (wie ich unlängst erstaunt gehört habe) im Hinduismus. Für gebildete Hindus seien die vielen Götter alle verschiedene Gestalten des einen Gottes. Ich kenne keine Hindus, um das nachzuprüfen.
Schwäche alleine scheint als Begründung für die Etablierung des Monotheismus also zumindest nicht auszureichen.
Und, wie gesagt: Zu wissen, wie eine Entdeckung oder Erfindung (je nach Sichtweise) vonstatten geht, sagt noch nichts über ihren inhaltlichen Wahrheitsgehalt. Ich halte jedenfalls das Überleben des jüdischen Volkes zwischen all den übermächtigen oft feindlichen anderen Völkern für höchst wunderbar.
Andreas Scholz am Permanenter Link
freut mich, dass sie sich für meine forschung befassen, wenn mich auch der verdacht beschleicht, dass sie nicht wirklich folgen können.
beispielsweise lenken sie weitschweifig von thema ab und reagieren auf dinge die ich garnicht geschrieben habe.
so steht in meiner arbeit nicht ein einziges wort von einer professur. und die zweianfängigkeit gottes war ein notwendiges entwicklungsstadium. mehr nicht.
man kann das so verstehen, wie es geschrieben steht, wenn man möchte.
was buddha angeht: ich erkläre hiermit an eides statt, das ich weder in diesem noch in einem früheren leben jemals mit buddha kontakt hatte.
wenn sich buddha geistig bestohlen fühlt, muss buddha das halt gerichtlich feststellen lassen.
aber inzwischen habe ich natürlich meine forschungen vorangetrieben und sie sind einer der ersten derer, die daran partizipieren dürfen. ich schreibe auch etwas langsamer, damit es ihnen leichter fällt zu folgen.
es sind erste hinweise aufgetaucht, dass große katastrophen der menschheit wie
der dreißigjährige krieg, der ausbruch des krakatoa und der kirchentag in leipzig auf ein
überkritisches zusammentreffen von gottes anfangskompensatoren zurückzuführen ist.
nun ist es natürlich noch ein wenig früh, aber ich habe die hoffnung ein weiteres problem der theologie zu lösen, an dem sich myriaden von theologen bisher die zähne ausgebissen haben.
die theodizee.
natürlich werde ich sie auf dem laufenden halten und damit buddha nicht wieder das maulen anfängt, formulieren ich vorab schon mal den ersten hauptsatz der theodizee:
gott ist an allem schuld.
Martin Jansen am Permanenter Link
Also auf die expliziten Einblicke in Richards Sexualleben war ich irgendwie nicht vorbereitet. XD
Andreas Scholz am Permanenter Link
ein schönes beispiel aus der Rubrik TMI too much Information
:-)
Martin Weidner am Permanenter Link
Wissenschaftler halten nichts von Dawkins auch unabhängig von ihrer religiösen Einstellung.
Siegbert am Permanenter Link
schön, wieder hier von Ihnen zu lesen, auch wenn mir der Inhalt nicht gefällt. Sie schreiben "Wissenschaftler halten nichts von Dawkins". Das kann ich nicht glauben.
As I show in a post on my website, Ecklund's research is bogus. Its sample is biased and, more important, the "data" (quotes) don't at all support the contention that scientists think that Dawkins misrepresents science. Ecklund has a long history of twisting her data to support her preconceptions, and to satisfy the agenda of her funding agency (Templeton). The study is a paradigm of confirmation bias. See https://whyevolutionistrue.wordpress.com/2016/11/18/in-defense-of-richard-dawkins-elaine-ecklund-and-team-write-a-pointless-templeton-funded-paper-saying-that-surveyed-scientists-feel-that-dawkins-misrepresents-science/
Mit anderen Worten: Die Untersuchung, auf der der verlinkte Artikel basiert, wurde von der Templeton-Stiftung finanziert, und die ist bekannt für ihre starke religiöse (unwissenschaftliche) Tendenz. Ich finde das eine Unverschämtheit.