BERLIN. (hpd) Ahmad Mansour, der Mann aus einem arabischen Dorf bei Tel Aviv, ist gläubiger Muslim, der gegen Islamismus, gegen Radikalisierung von Jugendlichen, gegen religiösen Fundamentalismus kämpft. Selbst zeitweilig Islamist, weiß er aus eigener Anschauung, worum es dabei geht und warum Jugendliche von salafistischen und anderen islamistischen Rattenfängern eingesammelt werden können.
Ahmad Mansour hat vor kurzem den Carl-von-Ossietzky-Preis der Stadt Oldenburg für seinen außerordentlichen Einsatz für Demokratie, Toleranz und Integration erhalten.
Es ist nicht seine erste Auszeichnung, die er für seine unermüdliche Arbeit an vorderster Front gegen die Intoleranz bekommen hat. Von den einen geschätzt, von den anderen gehasst, bedroht – von Islamisten gewiss, aber mittlerweile auch von "biodeutschen" Rassisten. Nicht verwunderlich: wer einen differenzierten Blick auf die Situation hat, wer dem Geschrei der Wahrheitsinhaber von islamistisch bis rassistisch entgegentritt, ist nicht gut gelitten.
Er bringt Weltbilder durcheinander, es könnten Zweifel in die Köpfe der noch unaufgeklärten Nachläufer der Extremisten gesät werden. Und er spielt nicht die rechtspopulistische Leier, "der Islam, der Islam, der ist immer schlecht" mit. Die zudem von Biertisch-Atheisten erhobenen Vorwürfe, Mansour sei ein "Religiot", sind zwar nicht weniger gegen seine Menschenwürde verstoßend als die Angriffe der Islamisten und Rassisten, immerhin aber nicht lebensbedrohend. Es sieht aber alles danach aus, dass Mansour über solchen Dingen steht und sich von Verächtlichmachung, Häme und Drohungen von seinem auf Freiheit und Menschenwürde orientierten Kurs nicht abbringen lässt.
Kritik an Politik und islamischen Verbänden
Ahmad Mansour kritisiert die deutsche Politik, die den orthodox- konservativen Islam-Verbänden, die bekanntlich nur einen Bruchteil der Muslime in Deutschland repräsentieren, zu viel Macht einräume. Siehe "Staatsverträge". Siehe Einfluss auf islamischen Religionsunterricht, auf die Einstellung, aber auch bereits auf die Ausbildung von Religionslehrern. Siehe Einfluss auf die Besetzung der Stellen bei islamischer Theologie. Eine lange Liste.
So, wie Mansour Kritik übt, macht man sich bei den genannten Verbänden nicht beliebt – im Gegenteil; vor allem, wenn man dann noch eine Unabhängigkeit des Islams in Deutschland vom Ausland, von der Türkei, von Saudi-Arabien fordert.
Mansour, der Vorsitzender des im letzten Jahr gegründeten Muslimischen Forum Deutschlands ist, verlangt eine "differenzierte Islamdebatte in Deutschland", er wendet sich ebenso gegen die Verharmlosung eines dem konservativ-orthodoxen Islam innewohnenden Gewaltpotentials als auch gegen die Pauschalisierung ("der Islam"), wie sie gerade von den Rechtspopulisten (siehe die Debatten auf dem AfD-Parteitag) betrieben wird.
Islam und universelle Menschenrechte
Ohne Wenn und Aber müsse ein deutscher bzw. europäischer Islam hinter den Menschenrechten stehen, freilich hinter den universellen und nicht kulturalistisch relativierten Menschenrechten, diese Forderung lässt sich allen Äußerungen des MFD-Vorsitzenden entnehmen. Da sieht er auch Gefahren bei den konservativ-orthodoxen Verbänden, bei und von denen ein Islam gepredigt werde, der "nicht immer hinter Demokratie und Menschenrechten" stehe. In der letzten Woche hat er sich in einem Interview mit der Deutschen Welle so geäußert:
Das Islamverständnis, das sehr viele Menschen in diesem Land haben und das in vielen Moscheen vertreten wird, schafft in einer abgeschwächten Form schon die Basis, auf der die Radikalen ihre Ideologien aufbauen. Deshalb bin ich der Meinung, dass man da eine Reform braucht, um einen Islam zu präsentieren, der nichts mehr mit Radikalen gemein hat.
Eine solche Differenzierung wird Mansour wohl weiteren Ärger einbringen – mit den Multikulturalisten in Deutschland, die nicht nur jetzt, aber aktuell wieder stärker – mit Verweis auf die AfD – jegliche differenzierte Ansicht zum "Islam" verwerfe, weil dies den Rechtspopulisten in die Hände spielen würde. Man muss solche Verlautbarungen nicht verstehen, aber es zeigt sich, dass auch diese Kräfte nicht vollständig für ungeteilte Menschenrechte eintreten. Auch wenn sie lautstark anderes verkünden.
Mansour fordert Toleranz, was für ihn auch bedeutet, "unterschiedliche Menschen als Teil dieser Gesellschaft zu sehen und dementsprechend auf sie zu reagieren." Toleranz gegenüber "Fundamentalisten im Namen von Religion oder Meinungsfreiheit" lehnt er ab. Er will aber auch nicht tolerieren, dass Jugendliche aus muslimischen Familien aus religiösen Gründen in ihrer Entwicklung behindert werden: "Ich bin auch nicht der Meinung, dass ich als Lehrer oder als Politiker in Kauf nehme sollte, dass eine Schülerin mit muslimischem Hintergrund nicht am Schwimmunterricht teilnimmt. Das ist meiner Meinung nach keine Toleranz, sondern eine Art von Rassismus, weil ich in Kauf nehme, dass dieses Mädchen weniger lernt als ein nichtmuslimisches Mädchen." Ob die Multikulturalisten bereit sind, sich zu dieser Einsicht durchzuarbeiten und die Rechte und Menschenwürde von Mädchen mit muslimischen Hintergrund zu schützen? Bislang sieht es nicht danach aus.
Innerislamische Auseinandersetzung gefordert
Allein schon an der Person Ahmad Mansour wird deutlich, in welchem Maße jemand mit Migrationshintergrund, der für Menschenwürde, für Menschenrechte, für eine aufgeklärte Gesellschaft eintritt, auf Widerstand stößt. Wer sich in Deutschland, in Europa anschickt, "den Islam" zu reformieren, hat es nicht leicht, macht es sich nicht einfach.
Ahmad Mansour plädiert für eine innerislamische Auseinandersetzung. Recht hat, wenn er sagt, dies sei nicht Aufgabe von Union, SPD oder Grünen. Von den politischen Parteien muss aber verlangt werden, dass diese den Rahmen gestalten, innerhalb dessen eine innerislamische Auseinandersetzung stattfinden kann, und dass sie nicht die konservativ-orthodoxen Verbänden hofieren und stärken, die die Totengräber solcher Debatten sind.
21 Kommentare
Kommentare
Oliver Tausend am Permanenter Link
Natürlich wäre es gut, wenn mehr Muslime so wären wie Ahmad Mansour.
Nur jeder moderat Religiöse - egal welchen Glaubens - sollte sich im Klaren darüber sein, dass er gleichzeitig Verrat am religiösen Glauben und an der Vernunft übt.
Verrat am Glauben, weil die Heiligen Schriften nach Belieben und selektiv uminterpretiert werden; Verrat an der Vernunft, weil auch der "moderate" Glaube auf unbewiesenen Annahmen beruht und die jeweilige Heilige Schrift nicht vollständig als das betrachtet wird, was sie ist: Ein von Menschen geschriebenes Buch (meistens scheußlich), die keinen blassen Schimmer davon hatten, wie die Welt funktioniert.
Gleichzeitig gibt es keinen Gradmesser für moderate Religionsausübung, denn Mäßigung ist sehr relativ: Gegenüber dem IS erscheint selbst al-Qaida moderat. Der Übergang von moderater Religionsausübung zu nicht mehr moderater Religionsausübung ist fließend. Bin ich erst Fundamentalist, wenn ich im Namen meiner Religion jemanden umbringe? Oder auch schon, wenn ich jemandem Schutz und Unterschlupf gewähre, von dem ich weiß, dass er Kontakte zu fundamentalistischen Organisationen hat oder sogar schon Morde begangen hat oder im Begriffe ist, welche vorzubereiten?
David am Permanenter Link
Ich teile Ihre Einschätzung.
Nur eine Präzisierung würde ich vornehmen wollen:
"Verrat am Glauben, weil die Heiligen Schriften nach Belieben und selektiv uminterpretiert werden"
Ganz so beliebig interpretierbar sind die Schriften nicht. Die religiöse Idee der Genitalbeschneidung zB mit dem Buddhismus begründen zu wollen, wäre grotesk. Ähnlich grotesk wie eine Begründung des hinduistischen Kastensystems mit dem Islam oder dem Christentum.
Religionen sind genau so wenig alle gleich wie Ideologien. Sie unterscheiden sich sowohl in der Anzahl als auch der Ausprägung der schlechten Ideen.
Oliver Tausend am Permanenter Link
Danke für die Zustimmung und die Präzisierung. Klar, nicht alle Religionen sind gleich schlecht oder in der aktuellen Situation gleich gefährlich für den Weltfrieden oder gar die Existenz der Menschheit.
Als Atheist muss ich zähneknirschend zugeben, dass vom Christentum derzeit diesbezüglich nicht die größte Gefahr ausgeht, sondern von bestimmten Vetretern des Islam, die ihr heiliges Buch besonders ehrlich interpretieren.
Leider sind es die sog. moderaten Gläubigen, die einen Schutzzaun um ihre Religion erzeugen und damit einen Nährboden schaffen, auf dem religiöser Extremismus erst gedeihen kann.
Wobei "Extremismus" an sich nicht das Problem ist - denn was hätten wir z. B. von extremistischen Jains zu befürchten, die keiner Fliege etwas zuleide tun? Auf die dem Extremismus zugrundeliegende Ideologie kommt es an! In diesem Fall auf die Lehren des Islam, denn diese sind es, die islamischen Extremismus gefährlich machen.
Thomas am Permanenter Link
"was hätten wir z. B. von extremistischen Jains zu befürchten, die keiner Fliege etwas zuleide tun?"
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David am Permanenter Link
"Direkt wohl nicht viel, aber trotzdem sind die Überzeugungen der Jains nicht weniger irrational (und in diesem Sinne "schlecht") als die muslimischer "Extremisten". "
Das ist sicher richtig, aber nicht der springende Punkt.
Der Punkt ist, dass die Ideen des Jainismus, so irrational sie auch sein mögen, einen weniger intoleranten und weniger gewaltaffinen Charakter aufweisen als zB viele Ideen im Islam.
Wenn man sich in der Irrationalität einer Idee verliert, ist nicht der Vorgang an sich das wesentliche Problem für die Umwelt, sondern die zugrunde liegende Idee. Deshalb ist die Aussenwirkung eines fundamentalistischen Muslim eher ein Problem als die eines fundamentalistischen Jainisten.
Thomas am Permanenter Link
"Der Punkt ist, dass die Ideen des Jainismus, so irrational sie auch sein mögen, einen weniger intoleranten und weniger gewaltaffinen Charakter aufweisen als zB viele Ideen im Islam."
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David am Permanenter Link
"Man kann Menschen nicht gestatten, irrational zu denken und zu handeln, und dann einige von ihnen dafür schelten, daß sie es tun."
Doch, das kann man. Alles andere halte ich für höchst unethisch.
Irrational zu denken ist schliesslich nicht verboten. Daraus folgt, dass alleine die sich aus der Irrationalität ergebene Handlung das Kriterium sein kann - und dann, rückwirkend, natürlich auch die zugrunde liegende Irrationalität.
Thomas am Permanenter Link
""Man kann Menschen nicht gestatten, irrational zu denken und zu handeln, und dann einige von ihnen dafür schelten, daß sie es tun.""
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Leider befinden Sie sich damit in einem ebenso populären wie katastrophalen Irrtum. Ich zitiere aus einem anderen Thread: "Es liegt nun mal in der Natur irrationalen Denkens und Verhaltens, rational- und somit auch ethisch unkontrolliert zu sein. Wenn wir das dulden, müssen wir alles hinnehmen, was daraus folgt, denn selektive Kritik wäre logisch inkonsistent." Vor diesem Hintergrund möchte ich die Aussage von oben neu formulieren: Man kann Menschen nicht gestatten, rational- und somit ethisch unkontrolliert zu denken und zu handeln, und dann einige von ihnen dafür schelten, daß sie sich infolge ihres rational- und somit auch ethisch unkontrollierten Denkens leiderzeugend verhalten, DENN: das widerspräche der ursprünglichen Erlaubnis, rational- und somit ethisch unkontrolliert zu denken und zu handeln! Wenn wir wollen, daß Menschen ihr Verhalten möglichst konsequent und erfolgreich am Ziel der Leidvermeidung nach dem Prinzip der gleichen Berücksichtigung gleicher Interessen ausrichten (weil ein möglichst leidfreies Leben auch in ihrem jeweiligen Eigeninteresse ist), MÜSSEN wir darauf bestehen, daß sie von einem für-wahr-Halten wider logische und empirische Evidenz absehen und sich entsprechend bilden, bzw. gebildet werden.
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"Irrational zu denken ist schliesslich nicht verboten."
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Na und? Ist etwas schon deshalb ethisch akzeptabel, weil es nicht verboten ist? Überhaupt wäre ein Verbot anti-ethisch, weil es Gehorsam fordert, also einen vorsätzlichen Verzicht auf ethische Reflexion. Im Übrigen sind Denkverbote auch gar nicht durchsetzbar und schon aus diesem Grunde absurd. Mir geht es um eine konsistente HALTUNG zum Irrationalismus, und die kann wegen seiner anti-ethischen Qualität nur prinzipiell ablehnend sein.
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"Daraus folgt, dass alleine die sich aus der Irrationalität ergebene Handlung das Kriterium sein kann - und dann, rückwirkend, natürlich auch die zugrunde liegende Irrationalität."
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Auch das ist ein schwerer Irrtum, denn aus dem Fehlen eines sinnlosen Verbotes folgt reinweg GAR nichts. Außerdem ist es antimoralisch (weil gegen die Struktur der Ethik gerichtet), irrationales Denken und Verhalten nur deshalb nicht zu beanstanden, weil es zufällig (!) mehr oder weniger unschädlich ist. Den ethischen Status einer Handlung oder Unterlassung kann man nämlich nur anhand ihrer Motivation feststellen. So ist Verhalten ausschließlich dann moralisch, wenn es ethisch motiviert ist, und ausschließlich dann ethisch motiviert, wenn es auf Leidvermeidung nach dem Gleichheitsprinzip abzielt, also eben NICHT irgendwelchen irrationalen Überzeugungen folgt. Wer zur ethischen Entwicklung der Menschen beitragen will, darf sie weder belügen, noch in ihrem fälschlichen für-wahr-Halten bestärken! Er muß ihnen das bestmögliche Wissen über die Beschaffenheit und Veränderbarkeit der Welt vermitteln (Philosophie und Wissenschaft) und sie von der Notwendigkeit möglichst lückenlosen leidvermeidenden Verhaltens überzeugen (Ethik und Moralität). Alles Andere wäre Verleitung zu Russischem Roulette.
David am Permanenter Link
"Man kann Menschen nicht gestatten, rational- und somit ethisch unkontrolliert zu denken und zu handeln, und dann einige von ihnen dafür schelten, daß sie sich infolge ihres rational- und somit auch ethisch unkon
Warum sollte sich das widersprechen? Abgesehen davon, dass man (irrationales) Denken nicht "verbieten" kann, folgendes Beispiel: Ich kann irrationales Denken von Person A tolerieren, wenn die Handlung von Person A mich nicht weiter tangiert. Wenn mich aber die Handlung von Person B tangiert und diese Handlung aus irrationalem Denken hervorgeht, kann und muss ich sowohl die Handlung als auch das Denken von Person B, nicht aber selbiges von Person A, kritisieren.
"MÜSSEN wir darauf bestehen, daß sie von einem für-wahr-Halten wider logische und empirische Evidenz absehen und sich entsprechend bilden, bzw. gebildet werden"
Bei Kritik und Bildung bin ich bei Ihnen. Aber wie Sie jemand zwingen wollen, nicht irrational zu denken, ist mir schleierhaft. Und warum das auch noch ethisch sein soll, erst recht.
" Na und? Ist etwas schon deshalb ethisch akzeptabel, weil es nicht verboten ist? "
Nö, aber das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass ohne Verbot kein Zwang ausgeübt werden kann. Und ein Zwang, hier Denkverbot, wäre in der Tat unethisch.
"Überhaupt wäre ein Verbot anti-ethisch, weil es Gehorsam fordert, also einen vorsätzlichen Verzicht auf ethische Reflexion. Im Übrigen sind Denkverbote auch gar nicht durchsetzbar und schon aus diesem Grunde absurd."
Huch, war denn das nicht genau Ihre Forderung?
"Mir geht es um eine konsistente HALTUNG zum Irrationalismus, und die kann wegen seiner anti-ethischen Qualität nur prinzipiell ablehnend sein.
Aha, eine ablehnend-konsistene Haltung also. Ja, ich schätze, da bin ich bei Ihnen. Mit welcher Vehemenz ich etwas ablehne, mache ich aber immer noch an den resultierenden Handlugen fest.
" Auch das ist ein schwerer Irrtum, denn aus dem Fehlen eines sinnlosen Verbotes folgt reinweg GAR nichts. "
Hm? Aber ich fordere doch gar kein Verbot.
"Außerdem ist es antimoralisch (weil gegen die Struktur der Ethik gerichtet), irrationales Denken und Verhalten nur deshalb nicht zu beanstanden, weil es zufällig (!) mehr oder weniger unschädlich ist. "
Von "beanstanden" war nie die Rede. Sie behaupteten: "Man kann Menschen nicht gestatten, irrational zu denken und zu handeln...". Daraus lese ich eine Forderung nach einem Verbot. Wenn Sie "Beanstandung" meinen, bin ich ganz bei Ihnen. Aber Sie müssen einräumen, dass zwischen "nicht gestatten" und "beanstanden" durchaus ein Sinnunterschied besteht.
Thomas am Permanenter Link
""Man kann Menschen nicht gestatten, rational- und somit ethisch unkontrolliert zu denken und zu handeln, und dann einige von ihnen dafür schelten, daß sie sich infolge ihres rational- und somit auch ethisch
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"Warum sollte sich das widersprechen?"
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Der logische Sachverhalt ist selbstevident und bedarf keiner weiteren Erklärung, wohl aber gründlicheren Nachdenkens Ihrerseits, da er die Lösung von einem traditionsreichen und weit verbreiteten Denkfehler erfordert. Auch ich hatte einst etwas Mühe damit. Jedenfalls muß endlich begriffen werden, daß der Irrationalismus AN SICH hochgefährlich ist, weil er Menschen daran hindert, sich so konsequent und erfolgreich wie möglich leidvermeidend nach dem Gleichheitsprinzip zu verhalten, ja überhaupt einzusehen, warum das letztlich auch in ihrem eigenen Interesse wäre. Entsprechend seiner Verbreitung ist die Erde jenes Jammertal, als das wir sie kennen, und genau deshalb darf er von moralischen Menschen unter (so gut wie) keinen Umständen toleriert werden. Ob Hygiene der Medizin oder des Denkens: Fehler können zur Katastrophe führen, müssen es aber nicht. Hygieniker dulden trotzdem keine Ausnahmen, und Rationalisten sollten es ebenso halten.
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"Ich kann irrationales Denken von Person A tolerieren, wenn die Handlung von Person A mich nicht weiter tangiert."
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Ein Jurist mag solche Vordergründigkeiten akzeptieren, ein Ethiker kann das nicht! Im Rechtswesen spielt es keine Rolle, ob und was Menschen denken, solange sie nicht erkennbar gegen Gesetze verstoßen, aber der moralische Status von Verhalten ist abhängig davon, ob und inwieweit seine Motivation ethischer Natur ist, also auf Leidvermeidung nach dem Gleichheitsprinzip abzielt und dieses Ziel auch erreicht. Da irrational motivierte Handlungen oder Unterlassungen nicht moralisch sein können, sind sie selbst dann fundamental zu kritisieren, wenn sie bei oberflächlicher Betrachtung unschädlich erscheinen. Überhaupt muß sich ein moralischer Mensch mit den Belangen ALLER leidensfähigen Wesen auseinandersetzen und auch gegen solche Denk- und Verhaltensweisen vorgehen, deren Folgen ihn selbst nicht "tangieren". Wie wissenschaftliches Denken ist auch ethisches Denken systemisch. Die meisten Menschen haben das nie gelernt und sind intellektuell entsprechend kurzsichtig.
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"Wenn mich aber die Handlung von Person B tangiert und diese Handlung aus irrationalem Denken hervorgeht, kann und muss ich sowohl die Handlung als auch das Denken von Person B ... kritisieren."
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Nicht, wenn Sie "eigentlich" meinen, daß Menschen irrational denken UND ENTSPRECHEND HANDELN dürfen. Der Einklang von Denken und Handeln läßt sich nämlich nur durch Zwang aufbrechen, aber der führt zu antimoralischem Verhalten, erzeugt eine Schere im Kopf und kann nicht lückenlos funktionieren, weil er gegen permanenten Widerstand anwirken muß. Demgegenüber hat ein rationaler und deshalb auch moralischer Mensch keine Erpressung zu unschädlichem Verhalten nötig, denn er ist Leidvermeider aus Überzeugung.
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"...wie Sie jemand zwingen wollen, nicht irrational zu denken, ist mir schleierhaft."
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Wann haben Sie geträumt, ich würde irgendjemanden zu irgendetwas "zwingen" wollen? Wie wäre das mit den Denk- und Verhaltensgrundsätzen eines Rationalisten und Moralisten zu vereinbaren?
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""Überhaupt wäre ein Verbot anti-ethisch, weil es Gehorsam fordert, also einen vorsätzlichen Verzicht auf ethische Reflexion. Im Übrigen sind Denkverbote auch gar nicht durchsetzbar und schon aus diesem Grunde absurd.""
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"Huch, war denn das nicht genau Ihre Forderung?"
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Nein, das ist einzig und allein Ihre INTERPRETATION meiner Worte, und die läßt darauf schließen, daß Sie mich trotz der Klarheit und Konsistenz meiner Ausführungen für einen ziemlichen Deppen halten (oder aber eigene Irrtümer auf mich projizieren).
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"Mit welcher Vehemenz ich etwas ablehne, mache ich aber immer noch an den resultierenden Handlugen fest."
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Das ist auch pragmatisch, sollte aber nicht dazu verleiten, jene Irrationalismen aus dem Blick zu verlieren, deren Schädlichkeit nicht direkt und sofort zutage tritt. Irrationale Überzeugungen sind niemals isolierte Erscheinungen, sondern Ausdruck korrupter Denkstrukturen in einem denkkulturellen Kontext. M.a.W.: Wer einen Blödsinn glaubt, der glaubt auch noch anderen Blödsinn und sitzt in einem Boot mit allen übrigen Menschen, die Blödsinn glauben.
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""...aus dem Fehlen eines sinnlosen Verbotes folgt reinweg GAR nichts.""
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"Hm? Aber ich fordere doch gar kein Verbot."
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Es geht um das FEHLEN eines Verbotes, aus dem nichts folgt, also auch keine Erlaubnis und schon gar keine Pflicht.
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"Sie müssen einräumen, dass zwischen "nicht gestatten" und "beanstanden" durchaus ein Sinnunterschied besteht."
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Aber gewiß doch: Ich beanstande, weil ich nicht gestatte, denn würde ich gestatten, bräuchte ich nicht zu beanstanden.
David am Permanenter Link
"Der logische Sachverhalt ist selbstevident und bedarf keiner weiteren Erklärung,..."
Nein, das ist er ganz und gar nicht. Es macht sehr wohl einen objektiv messbaren Unterschied, ob jemand irrational denkt und deswegen mit einem Aluminiumhūtchen durch die Gegend läuft oder ob jemand irrational denkt und deswegen Menschen den Kopf abschneidet.
"Ein Jurist mag solche Vordergründigkeiten akzeptieren, ein Ethiker kann das nicht!"
Verhältnismäßigkeit ist keine Kennziffer nur des Juristen, auch der Ethiker tut gut daran, diese in seine Bewertung miteinfliessen zu lassen. Wie wollen Sie ein ethisches Miteinandern gewährleisten, wenn sie nur noch mit dem erhobenen Zeigefinder belehrend herumrennen und jeden anpissen, der nicht rational denkt?
"Da irrational motivierte Handlungen oder Unterlassungen nicht moralisch sein können, sind sie selbst dann fundamental zu kritisieren, wenn sie bei oberflächlicher Betrachtung unschädlich erscheinen."
Diese Aussage muss ich zurückweisen. Der oben erwähnte Mensch mit dem Aluhütchen handelt werder moralisch noch amoralisch und es gibt nicht den geringsten Anlass, ihn für seine Handlung geschweige sein irrationales Denken in der gleichen Weise zu kritisieren, wie denjenigen, der Köpfe abschneidet.
"Jedenfalls muß endlich begriffen werden, daß der Irrationalismus AN SICH hochgefährlich ist, weil er Menschen daran hindert, sich so konsequent und erfolgreich wie möglich leidvermeidend nach dem Gleichheitsprinzip zu verhalten, ja überhaupt einzusehen, warum das letztlich auch in ihrem eigenen Interesse wäre. "
Dass ich irrationales Denken ebenfalls als kritikwürdig erachte, hatte ich bereits verdeutlich. Dass die Vehemenz dieser Kritik aus sowohl rationalen wie auch ethischen Gründen allerdings am Einzelfall hängt, ebenfalls.
Einspruch auch zu ihrer Behauptung, dass Rationalismus gleichsam die Erlösung darstellt ("leidvermindernd"). Es gibt Verbrecher, die Handeln höchst rational. Dann gibt es irrational denkende Menschen, die keiner Fliege was zur Leide tun und ihr handeln defacto sogar Leid vermindert.
"Entsprechend seiner Verbreitung ist die Erde jenes Jammertal, als das wir sie kennen, und genau deshalb darf er von moralischen Menschen unter (so gut wie) keinen Umständen toleriert werden."
Totalitarismus halte ich für weder rational noch ethisch.
"Ob Hygiene der Medizin oder des Denkens: Fehler können zur Katastrophe führen, müssen es aber nicht. Hygieniker dulden trotzdem keine Ausnahmen, und Rationalisten sollten es ebenso halten."
Der Mediziner setzt sehr wohl unterschiedliche Masstäbe an und dekontaminiert sich nach einer Operation mit einem Aids oder SARS Patientien anders als bei einem Schnupfenpatienten.
" Nicht, wenn Sie "eigentlich" meinen, daß Menschen irrational denken UND ENTSPRECHEND HANDELN dürfen."
Warum nicht? Warum sollte ich dann nicht kritisieren dürfen?
"Wann haben Sie geträumt, ich würde irgendjemanden zu irgendetwas "zwingen" wollen?"
Worüber sprechen wir dann, wenn es nicht um Zwang geht? Sie schreiben: "Man kann Menschen nicht gestatten, irrational zu denken und zu handeln" und Sie fragen dann mich, warum ich Ihre Worte als Verbot bzw Zwang verstehe?
"Überhaupt wäre ein Verbot anti-ethisch, weil es Gehorsam fordert, also einen vorsätzlichen Verzicht auf ethische Reflexion"
Gut. Endlich. Das hätte man auch früher klarstellen könne. Also um Zwang geht es Ihnen dann scheinbar nicht. Tolerant wollen sie aber auch nicht sein. Um was geht es Ihnen dann? Kritik? Die übe ich ebenfalls. Also was?
" Nein, das ist einzig und allein Ihre INTERPRETATION meiner Worte, und die läßt darauf schließen, daß Sie mich trotz der Klarheit und Konsistenz meiner Ausführungen für einen ziemlichen Deppen halten"
Ihre Ausführen sind leider weit davon entfernt, Klarheit und Konsistenz zu versprühen. So wie ich Sie jetzt verstehe, ist Ihre Position: Irrationales Denken ist nicht zu verbieten, aber immer und überall gleich (stark) zu kritisieren. Liege ich damit richtig?
"Das ist auch pragmatisch, sollte aber nicht dazu verleiten, jene Irrationalismen aus dem Blick zu verlieren, deren Schädlichkeit nicht direkt und sofort zutage tritt."
Nun, ich war nie einer anderen Meinung.
" Es geht um das FEHLEN eines Verbotes, aus dem nichts folgt, also auch keine Erlaubnis und schon gar keine Pflicht."
Ja, man darf tatsächlich einen schwarzen Fahrradhelm tragen, obwohl ein Helm in Signalfarbe rational wäre. Und weiter?
"Aber gewiß doch: Ich beanstande, weil ich nicht gestatte, denn würde ich gestatten, bräuchte ich nicht zu beanstanden"
Diese Satz ist leider völlig gehaltlos und ändert nichts an der Tatsache, dass Sie fröhlich zwischen der einen Ebene (beanstanden, kritisieren) und der anderen (Verbot, Zwang) wechseln.
Den Sinnunterschied zwischen "beanstanden" und "nicht gestatten" können Sie ganz rational in jedem Duden nachschlagen.
Ein rationales Verhalten wäre es gewesen, zu erkennen, dass das gebrauchte Verb "nicht gestatten" hier in unserem Ausstausch die Assoziation Verbot und Zwang auslöst, um anschliessend dieses Missverständnis mit einer kurzen sachlichen Klarstellung gleich aus dem Weg zu räumen, anstatt irrational eine Ausstausch fortzustetzen, wohl wissend, dass die Prämissen nicht gleich sind.
Was mache ich denn nun mit Ihnen, wo Sie sich doch hier so irrational verhalten? Sollte ich (nach Ihrem Vorschlag) Sie jetzt mit exakt der gleichen Vehemenz traktieren, mit der ich Religionen und speziell den Islam angehe? Nein, natürlich nicht.
Das wäre weder ethisch noch rational.
Thomas am Permanenter Link
""Der logische Sachverhalt ist selbstevident und bedarf keiner weiteren Erklärung,...""
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"Nein, das ist er ganz und gar nicht."
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"Es macht sehr wohl einen objektiv messbaren Unterschied, ob jemand irrational denkt und deswegen mit einem Aluminiumhutchen durch die Gegend läuft oder ob jemand irrational denkt und deswegen Menschen den Kopf abschneidet."
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Der Unterschied, von dem Sie sprechen, ist ein ethischer und insofern RATIONALER! Nun ist es aber ein logischer Kategorienfehler und entsprechend sinnlos, im Bereich des Irrationalen und deshalb Anti-Ethischen Unterscheidungen treffen zu wollen, die ethischer, also rationaler Natur sind. Und WEIL das sinnlos ist, kann man den Irrationalismus auch moralischerweise nur IN SEINER GÄNZE bekämpfen.
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"Wie wollen Sie ein ethisches Miteinandern gewährleisten, wenn sie nur noch mit dem erhobenen Zeigefinder belehrend herumrennen und jeden anpissen, der nicht rational denkt?"
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Ethisches Denken und erfolgreiches moralisches Handeln ist nur über Erziehung zur Rationalität zu erreichen. Jeder Rationalist kann und muß im Rahmen seiner Möglichkeiten dazu beitragen. Nichts anderes als das tue ich hier und auch anderswo - wenn es sich ergibt und unter den jeweiligen Umständen zumutbar ist, also keineswegs immer und überall.
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"Der oben erwähnte Mensch mit dem Aluhütchen handelt werder moralisch noch amoralisch"
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Es gibt kein Verhalten, das "weder moralisch noch amoralisch" wäre, denn JEDE Handlung und Unterlassung hat Folgen für leidensfähige Wesen, und seien sie noch so indirekt. Wird auf die Berücksichtigung dieser Folgen vorsätzlich ganz oder teilweise verzichtet, verhält sich die betreffende Person un-, bzw. antimoralisch. Im Übrigen hat der Mensch mit dem Aluhütchen falsche Vorstellungen von der Beschaffenheit der Welt, und allein das läßt durchaus darauf schließen, daß er kein moralischer Mensch ist. Als solcher wüßte er nämlich, daß zutreffende Vorstellungen vom Zustand und von der Veränderbarkeit der Welt unabdingbar für erfolgreiches moralisches Handeln sind und nur aus philosophisch wohlreflektierter Wissenschaft bezogen werden können.
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"es gibt nicht den geringsten Anlass, ihn für seine Handlung geschweige sein irrationales Denken in der gleichen Weise zu kritisieren, wie denjenigen, der Köpfe abschneidet."
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Wie bereits angemerkt, wird man das aus pragmatischen Gründen nur selten tun - obwohl Irrationalität keine Grade kennt. Falsche Überzeugungen sind falsche Überzeugungen, und Verhalten, das nicht auf Leidvermeidung nach dem Gleichheitsprinzip abzielt, ist nicht moralisch. Beides müssen wir aus der menschlichen Denk- und Verhaltenskultur entfernen, wenn wir die Welt zu einem weniger leiderfüllten Ort machen wollen.
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"Es gibt Verbrecher, die Handeln höchst rational."
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Wie kann es rational sein, anderen Wesen willkürlich Leid zuzufügen, während man selbst ein möglichst leidfreies Leben führen und berechtigt sein möchte, Verletzungen eigener oder auch fremder Interessen zu kritisieren? Moralisches und als solches vorbildhaftes Verhalten liegt also im wohlverstandenen Eigeninteresse eines jeden rationalen und daher um die Vermeidung doppelter Standards bemühten Menschen.
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"Dann gibt es irrational denkende Menschen, die keiner Fliege was zur Leide tun und ihr handeln defacto sogar Leid vermindert."
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Moralität ist kein Zufallsprodukt! Nur Verhalten, das auch ethisch motiviert ist, kann moralisch sein, denn sonst müßte man sogar Verbrechen als moralisch bezeichnen, nur weil sie auch oder gar hauptsächlich leidvermeidende Aspekte haben (z.B. infolge ihres Mißlingens). Ob Handlungen und Unterlassungen tatsächlich moralisch sind (und nicht nur diese Illusion erzeugen), läßt sich also nur durch Prüfung ihrer Motivation feststellen. Ist diese Motiviation irrational, kann sie nicht moralisch sein, und ist sie moralisch, kann sie nicht irrational sein. M.a.W.: Irrationalismus und Ethik sind logisch unvereinbar.
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"Totalitarismus halte ich für weder rational noch ethisch."
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Er IST nicht rational und deshalb auch nicht ethisch. Allerdings sollte man ihn nicht mit ethisch erforderlicher Intoleranz gegenüber leiderzeugendem Denken und Verhalten verwechseln.
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"Der Mediziner setzt sehr wohl unterschiedliche Masstäbe an und dekontaminiert sich nach einer Operation mit einem Aids oder SARS Patientien anders als bei einem Schnupfenpatienten."
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Und wieder geben Sie sich große Mühe, mich mißzuverstehen. Pathogene sind zu beseitigen, wann und wo immer sie Leid erzeugen könnten. Der Irrationalismus ist ein "geistiges Pathogen" und in der Tat vergleichbar mit dem HI-Virus, da er die Vernunft des Menschen, also sein geistiges Immunsystem, zerstört.
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""Nicht, wenn Sie "eigentlich" meinen, daß Menschen irrational denken UND ENTSPRECHEND HANDELN dürfen.""
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"Warum nicht? Warum sollte ich dann nicht kritisieren dürfen?"
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Weil Sie sich damit selbst widersprächen! Man kann irrationales Denken und Handeln nicht gestatten, ohne auch antimoralisches Denken und Verhalten zu gestatten, denn fälschliches Glauben und vorsätzlicher Verzicht auf ethische Reflexion sind nun mal BEIDES: irrational UND antimoralisch! Man muß sich also zwischen zwei einander ausschließenden Denkweisen entscheiden. Nur, wenn wir den Rationalismus entwickeln und den Irrationalismus bereits im Keim ersticken, haben wir auch die Chance auf systematische ethische Entwicklung, und die liegt im Interesse aller leidensfähigen Wesen.
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"Sie schreiben: "Man kann Menschen nicht gestatten, irrational zu denken und zu handeln" und Sie fragen dann mich, warum ich Ihre Worte als Verbot bzw Zwang verstehe?"
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Natürlich, denn ich argumentiere erkennbar nicht juristisch, sondern ethisch, und Ethik kann schon aus strukturellen Gründen nichts mit (äußeren) Verboten und Zwängen zu tun haben. Ich war naiverweise davon ausgegangen, daß Sie das wissen.
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"Also um Zwang geht es Ihnen dann scheinbar nicht. Tolerant wollen sie aber auch nicht sein. Um was geht es Ihnen dann?"
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Es geht mir um ebenso fundamentale wie konsequente Irrationalismuskritik ohne willkürliche Ausnahmen. Wenn sich z.B. Religioten von den Verbrechen anderer Religioten "distanzieren", MUSS man darauf verweisen, daß sie mit Steinen im Glashaus werfen, denn sie ALLE nehmen sich heraus, Beliebiges zu glauben und danach zu handeln. Was ihre erkenntnistheoretischen Maßstäbe und die Struktur ihrer Ethikvorstellungen betrifft, sitzen sie also tatsächlich allesamt in EINEM Boot!
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"So wie ich Sie jetzt verstehe, ist Ihre Position: Irrationales Denken ist nicht zu verbieten, aber immer und überall gleich (stark) zu kritisieren. Liege ich damit richtig?"
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Im Prinzip ja. Von größter Wichtigkeit ist dabei die Verbreitung der Erkenntnis, daß es keinen "harmlosen" Irrationalismus gibt, weil er AN SICH antimoralisch und insofern direkt oder indirekt leiderzeugend ist.
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""Es geht um das FEHLEN eines Verbotes, aus dem nichts folgt, also auch keine Erlaubnis und schon gar keine Pflicht.""
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"Ja, man darf tatsächlich einen schwarzen Fahrradhelm tragen, obwohl ein Helm in Signalfarbe rational wäre. Und weiter?"
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Nichts weiter. Das Fehlen eines Verbotes ist für moralische Menschen einfach bedeutungslos, weil sie nicht in autoritären Kategorien denken.
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""Ich beanstande, weil ich nicht gestatte, denn würde ich gestatten, bräuchte ich nicht zu beanstanden""
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"Diese Satz ist leider völlig gehaltlos und ändert nichts an der Tatsache, dass Sie fröhlich zwischen der einen Ebene (beanstanden, kritisieren) und der anderen (Verbot, Zwang) wechseln."
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Wie wäre das möglich, ohne die Begriffe "Verbot" und "Zwang" überhaupt zu verwenden? SIE haben sie mir "in die Tasten gelegt", und dagegen habe ich mich von Anfang an gewehrt.
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"Den Sinnunterschied zwischen "beanstanden" und "nicht gestatten" können Sie ganz rational in jedem Duden nachschlagen."
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Irrelevant. Ich habe verdeutlicht, in welchem Sinne ICH sie verwende, und selbst das wäre ohne Ihre absurden Unterstellungen gar nicht nötig gewesen.
Um der Gefahr zu entgehen, mich in zeit- und energieaufwendige Wiederholungen zu verstricken, möchte ich Ihnen an dieser Stelle nur noch nahelegen, über Einiges nachzudenken, was ich in anderen Threads zur hiesigen Thematik (im weiteren Sinne) geäußert habe. Möglicherweise brauchen Sie einfach etwas mehr Zeit, um auch "unerhörte" Gedanken zulassen und denksystemisch integrieren zu können.
http://hpd.de/artikel/12675
http://hpd.de/artikel/nicht-nur-religion-bringt-den-menschen-ethische-massstaebe-naeher-12769
http://hpd.de/artikel/aufgeklaertes-christentum-vs-islam-weltbild-einer-frauke-petry-12779 - 26. und 29. Februar 2016
http://hpd.de/artikel/hat-islamistische-terrorismus-etwas-dem-islam-tun-12818
http://hpd.de/artikel/boeckenfoerde-fehlschluss-12849?nopaging=1
http://hpd.de/artikel/meint-ihr-denn-humanismus-teil-1-12860
http://hpd.de/artikel/papst-keine-freude-liebe-fuer-lesben-und-schwule-12957
http://hpd.de/artikel/peter-singers-deutung-des-effektiven-altruismus-13028
http://hpd.de/artikel/warum-sollte-ich-einen-launischen-boesartigen-dummen-gott-respektieren-13015 - ab 6. Mai 2016 - 4:53
http://hpd.de/artikel/warum-theologie-keine-wissenschaft-13057
http://hpd.de/artikel/einfuehrung-moderne-tierethik-13072
wbretier am Permanenter Link
Eine Anmerkung zum letzten Abschnitt:
Noch deutlicher möchte ich sagen: ... von den politischen Parteien muss verlangt werden, dass sie den Anstoss zur Diskussion geben, sich daran beteiligen und die Rahmenbedingungen gestalten. Vor allem erwarte ich das auch von Parteimitgliedern die sich dem Islam zuordnen. Ausser sie wollen Lobbbyarbeit für einen konservativen Islam machen. Ähnlich wie verantwortliche Politiker in allen Parteien für die christlichen Kirchen.
Thomas am Permanenter Link
"Die zudem von Biertisch-Atheisten erhobenen Vorwürfe, Mansour sei ein "Religiot", sind zwar nicht weniger gegen seine Menschenwürde verstoßend als die Angriffe der Islamisten und Rassisten, immerhin ab
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Und wieder muß der speziesistische Totschlagbegriff "Menschenwürde" als Hilfsmittel für den Versuch herhalten, vollkommen berechtigte Kritik als dummes Geschwätz abzutun. Was Herr Mansour glaubt, ist nicht weniger unprüfbar und falsch als das, was "Islamisten" und andere religiöse "Fundamentalisten" glauben! Wer meint, zu unkorrigierbarem fälschlichem für-wahr-Halten berechtigt zu sein, muß das selbstverständlich auch Anderen zugestehen und damit leben, daß sie sich auf dem Krabbeltisch religiöser Beliebigkeiten andere Überzeugungen herauspicken, als er selbst. Jeder Religiot, der andere Religioten für ihr Denken und das daraus folgende Verhalten kritisiert, wirft mit Steinen im Glashaus und macht sich lächerlich. Jedenfalls kann es mit ECHTER Aufklärung nicht weit her sein, wo intellektueller Tiefflug dieser Art auch noch mit einem Preis belohnt wird.
Hans Trutnau am Permanenter Link
Erst dachte ich, ein Beitrag VON A. MANSOUR. Aber dann, nein, ein Bericht ÜBER ihn.
Was ist daran RASSISMUS, wenn ein muslimisch geprägtes Mädchen, das nicht am Schwimmunterricht teilnehmen darf, eine Geschlechter-Diskriminierung erleidet?
Und gehört nicht zu jedwedem Islam der Koran? Muss / darf der für eine Reform des Islams geändert werden? Kann sich das dann noch Islam nennen? Reformern wünsche ich allen Erfolg, aber ich denke, sie werden scheitern wie in der RKK, die, wenn sie könnte, noch heute die Inquisition praktizierte und Unrecht spräche (wie sie noch heute Teufelsaustreiber ausbildet und Ungläubige verteufelt).
Erfolgversprechender erscheint mir:
Religion steht unter dem Staat und gehört getrennt von ihm.
Beendigung jeglicher Religionsprotegierung durch den Staat.
Und Religion raus aus den Köpfen, bes. aus Kinderköpfen.
Die Abwendung aufgeklärter ehemaliger Gläubiger von ihrer Religion halte ich für am wichtigsten und wirkmächtigsten. Doch; das geht. Wir sehen es am Beispiel Deutschland mit seinen inzwischen ca. 35 % Konfessionsfreien.
Religionen (insbes. intolerante monotheistische) sind Privatsache und haben sich bedingungslos dem Staat und den Menschenrechten unterzuordnen.
Bin ich jetzt Rechtspopulist oder Biertisch?
kleinertom am Permanenter Link
Rechtspopulist oder Biertisch ist vielleicht die falsche Frage. Ich frage mich eher, ob Du mal was vom Kemalismus (Kemal Atatürk) gehört oder gelesen hast.
Das jetzt nur mal, um die Entwicklung in der Türkei anzureißen.
Gruß
Tom :)
Hans Trutnau am Permanenter Link
Tom, ich schrieb bisher nur bzgl. der Artikels (nicht über die Türkei); schon deswegen kann die Frage schwerlich falsch sein.
Stichwort: Diyanet. Fröhliches Suchen und Nachlesen.
Kay Krause am Permanenter Link
Die jeweils Regierenden des deutschen Staates sind quasi gezwungen, dem Islam die selben Rechte einzuräumen wie den christlichen Glaubensgemeinschaften, da jedem Bürger dieses Staates die freie Religionsausübung garan
Hans Trutnau am Permanenter Link
Was hat Religionsfreiheit mit den angesprochenen Machenschaften zu tun?
Und wer sich an das Thema heranwagt?
Säkulare Menschen, Vereine, Stiftungen, Parteien? Gibt's doch zuhauf.
Michael am Permanenter Link
Erstaunlicherweise zumindest zwei prominente Mitglieder der vielgescholtenen AfD
"Zum Amtsende von Kardinal Lehmann: möge die Kirche sich trennen von den Privilegien, die ihr Adolf Hitler einräumte."
https://www.facebook.com/BeatrixVonStorch/?fref=nf
"Ein islamisch gebundener Religionsunterricht an deutschen Schulen ist nicht zielführend. Wir sollten viel eher darüber reden, dass es generell einen konfessionsungebundenen Unterricht im Sinne einer Religionswissenschaft an deutschen Schulen gibt"
http://presse.phoenix.de/news/pressemitteilungen/2016/20160502_Petry_Meuthen/20160502_Petry_Meuthen.phtml
Markus Pfeifer am Permanenter Link
Zu sagen, dass Fundamentalismus und ideologische Grabenkämpfe zu nichts führen, ist zwar richtig, aber es ist müßig unter den gegebenen gesellschaftlichen Rahmenbedingungen.
Säkulare und aufgeklärte Humanisten sehen sich derzeit zunehmend Anfeindungen sowohl von religiöser Seite als auch von Pseudolinken ausgesetzt.
Pseudolinke wiederum sehen sich als Lobbyisten der vermeintlich Entrechteten. Religiöse Fundamentalisten sehen ihrerseits die Lösung all ihrer Probleme in der Religion.
Es stellen sich einige Fragen: Warum hört eigentlich niemand dem anderen zu? Und was für Probleme haben die Menschen eigentlich? Hatten sie diese Probleme früher nicht, oder warum scheinen viele gesellschaftliche Konflikte derzeit zu eskalieren?
Die Antwort auf all diese Fragen liegt auf der Hand: Wir befinden uns mitten in einem neuen Klassenkampf - dieses Mal global. Angefangen hat dieser 1973 mit der Auflösung des Bretton-Woods-Systems. Verstärkt geführt wird er seit der Wende. In seiner heißen Phase ist er seit der Finanzkrise, und nachdem bereits der gesamte Nahe Osten brennt und Südeuropa in Aufruhr ist, zeichnen sich beunruhigende Entwicklungen in Lateinamerika ab.
Angesichts der sich abzeichnenden totalen Zersplitterung unseres Parteiensystems ist absehbar, dass das bislang noch recht ruhige Deutschland sehr bald auch davon betroffen sein wird.
Solange alle ihre eigenen Vorstellungen haben, was gerade schief läuft (und da zähle ich die Säkularen eindeutig mit, die das aktuelle Geschehen in aller Welt vor allem als ideologische Auseinandersetzung deuten), ist eine effektive Lösung der Probleme nicht möglich. Die globalisierte Gesellschaft wird auseinanderkrachen und alle werden ihr eigenes Süppchen kochen.
Viel Zeit für eine friedliche, internationale Lösung bleibt nicht. Es wird zwar auch keinen Krieg im klassischen Sinne geben, aber extreme soziale Unruhen und innere Konflikte in den einzelnen Staaten. Mitteleuropa ist hierbei weit weniger sicher als es scheint.