Eine erste entwickelte Auffassung von einer Theorie zur "Verschwörungstheorie" findet sich im Gegensatz zu vielen Mythen bei dem österreichisch-englischen Erkenntnis- und Sozialphilosophen Karl R. Popper. In seinem Buch "Die offene Gesellschaft und ihre Feinde" sind es nur zwei Seiten, worüber man aber angesichts der im Internet kursierenden Welle von Verschwörungsvorstellungen reflektieren sollte.
Konspirationsgläubige behaupten gern: Der CIA habe 1967 "Verschwörungstheorie" als Wort erfunden, um Kritik an der amerikanischen Politik zu diskreditieren. Demnach gab es so etwas wie eine Konspiration zur "Verschwörungstheorie". Genaue Belege dafür existieren nicht, gleichwohl kursiert dies breit im Internet. Falsch ist die Behauptung aus mehreren Gründen: Denn die Bezeichnung ist schon für das 19. Jahrhundert nachweisbar, aber ohne genauere Definition und Erläuterung. Genau mit einem solchen Anspruch formulierte aber Karl R. Popper etwas zu "Verschwörungstheorien". Dies geschah in seinem bekanntesten Buch "Die offene Gesellschaft und ihre Feinde", erschienen bereits 1945. Demnach kann die erwähnte Behauptung aus bloßen chronologischen Gründen nicht stimmen. Doch wie äußerte sich seinerzeit Popper zu "Verschwörungstheorien"? Und welchen Erkenntnisgewinn liefern seine Interpretationen heute noch? Eine Antwort auf diese Fragen gibt der genannte Klassiker, genauer der zweite Band "Hegel, Marx und die Folgen", worin es auch um "Marxens Methoden" in einem gesonderten Teil geht.
Der Autor stellte seinen dortigen Erörterungen auch ein allgemeines Kapitel voran, das "Die Autonomie der Soziologie" überschrieben war und methodisch die darauf folgenden Einwände gegen Marx vorbereiten sollte. Dabei erfolgte durchaus eine differenzierte Kritik, was mitunter bezogen auf Popper verkannt wurde. Er stimmte etwa dem "Antipsychologismus" von Marx ausdrücklich zu. Demgegenüber wurde die Annahme von historischen Gesetzen, eben der "Historizismus", in der Schrift und späteren Werken ausdrücklich verworfen. In diesem Argumentationszusammenhang kommentierte Popper auch eine Theorie, "die weit verbreitet ist, die aber das genaue Gegenteil dessen annimmt, was ich für das richtige Ziel der Sozialwissenschaften halte; ich nenne sie die Verschwörungstheorie der Gesellschaft." Auf nicht einmal zwei Seiten ging er danach auf die gemeinten Vorstellungen ein. (Sie finden sich übrigens in den späteren Auflagen der deutschsprachigen Ausgabe des Franke-Verlags, zunächst Bern und dann München, von 1958 auf S. 119 f., ohne Probleme findet man dort die folgenden Zitate).
Die gemeinten Ausführungen beginnen mit einer Definition, wobei in der Kritik dann Popper erklärtermaßen im sozialwissenschaftlichen Sinne am Theoriebegriff festhält: Hier werde behauptet, "daß die Erklärung eines sozialen Phänomens in dem Ausweis der Menschen und Gruppen besteht, die am Eintreten dieses Phänomens ein Interesse haben (…) und die zum Zwecke seiner Herbeiführung Pläne gemacht und konspiriert haben." Es soll demnach um absichtsvolle Handlungen von zwei und mehr Personen gehen, welche dazu eine geheime und verschwörerische Zielsetzung entwickelt hätten. Die Existenz derartiger Konspirationen wird von Popper an dieser Stelle übrigens nicht geleugnet, seine Einwände richten sich gegen die monokausale Interpretation sozialer Phänomene durch angebliche Verschwörungen. Er meint damit die Deutung unangenehmer Ereignisse, etwa Arbeitslosigkeit, Armut, Kriege oder Mangelerscheinungen, eben als "Ergebnis eines direkten Plans von seiten gewisser mächtiger Individuen oder Gruppen …" Derartige Auffassungen hätten eine lange Geschichte und existierten noch länger als der von ihm ebenfalls kritisierte moderne Historizismus.
Ideengeschichtlich handelte es sich für Popper um Säkularisierungsphänomene, hätten zuvor doch derartige Deutungen in religiösen Vorstellungen bestanden. So habe man etwa als alleinigen Faktor die Götter für den Krieg um Troja verantwortlich gemacht. Gleichwohl: "Die Götter sind abgeschafft. Aber ihre Stelle nehmen nun mächtige Männer oder Gruppen ein – unheilvolle Druckgruppen, deren Bosheit für alle Übel verantwortlich ist, unter denen wir leiden – wie die Weisen von Zion, die Monopolisten, die Kapitalisten oder die Imperialisten." Angemessen an dieser Aussage ist der Hinweis darauf, dass religiöse Auffassungen mitunter strukturell dem Verschwörungsdenken ähneln. Dies gilt auch für den im Christentum existenten Teufelsglauben, der in der gemeinten Figur das hauptsächliche Übel für die Welt sah. Die genannten Beispiele passen dann bezüglich des Grades eines Wahrheitsgehalts aber nicht zusammen. Für konspiratives Agieren gibt es durchaus Belege bei konkreten "Imperialisten" oder "Monopolisten", während man von einer Erfindung oder Fiktion bei den angeblich jüdischen "Weisen von Zion" sprechen muss.
Als tatsächliche Ereignisse leugnete Popper indessen reale Verschwörungen nicht, meinte er doch: "Verschwörungen sind ein typisches soziales Phänomen." Für eine Differenzierung benannte er aber keine klaren Kriterien zur Unterscheidung von realen Verschwörungen und fiktiven Verschwörungsvorstellungen. Die Anhänger der letztgenannten Auffassungen müssten Beweise dafür vortragen, was etwa bezogen auf Attentate, Finanzierungen oder Staatsstreiche möglich ist. Gibt es nur bloße Behauptungen mit einschlägigen Suggestionen, würde man von Verschwörungsideologien oder Verschwörungsmythen sprechen. Reale Konspirationen haben meist ein konkretes Ziel, demgegenüber sollen "Verschwörungstheorien" für eine längere Zeit gelten. Dies wäre darüber hinaus noch ein wichtiges Differenzierungskriterium, um Auffassungen in den beiden genannten Sinnen voneinander zu unterscheiden. Häufig behaupten Konspirationsideologien, es würde eine lang anhaltende und weltweite Verschwörung geben. Demgegenüber sind reale Konspirationen meist auf ein konkretes und kurzfristiges Vorhaben fixiert.
Derartige Einwände dürfen gegen Popper vorgebracht werden. Gleichwohl muss eine solche Kritik an dem Sozialphilosophen berücksichtigen, dass die Ausführungen für ihn nur von marginaler Relevanz waren. Immerhin definierte er die ideologische Auffassung von einer Verschwörungsvorstellung, womit er vielen heutigen Apologeten wie Kritikern voraus war. Es sei darüber hinaus noch zu seinen Einwänden gegen den Marxismus angemerkt, dass er diesen nicht für eine Verschwörungstheorie hielt. Bei allen Irrtümern dieser Lehre muss konstatiert werden, dass das klassische Buch dazu "Das Kapital" und nicht "Der Kapitalist" betitelt wurde. Es ging demnach nicht um die angebliche Bösartigkeit eines Kapitalisten, es ging um die postulierten Bewegungsgesetze einer kapitalistischen Produktionsweise. Wenn demgegenüber spätere Anhänger von Marx eine personalisierende Verschwörungsideologie vertraten, so spricht dies nicht für eine angemessene Deutung des Marxismus, sondern bezogen auf diese Anhänger von ihm für deren intellektuellen Verfall. Darin besteht ganz allgemein das von Popper postulierte Problem der Verschwörungsideologien.
27 Kommentare
Kommentare
A.S. am Permanenter Link
Der Artikel behandelt das Thema "Verschwörungen" wohltuend differenziert.
Ergänzen möchte ich, dass nicht nur einzelpersonen Ziele haben, die sie mit konspirativen Mittel zu erreichen suchen sondern auch Organisationen, z.B. Kirchen und Staaten.
Mittels einer Ideologie werden mehrere Personen auf die Ziele der Organisation eingeschworen . Der zeitliche Horizont geht deutlich über ein Menschenleben hinaus.
Beispiele: Die imperiale Politik der Habsburger-Dynastie, die imperiale Politik des römischen Reiches.
Da bin ich anderer Ansicht als Prof. Pfahl-Traughber: Es gibt auch langfristig angelegte "Verschwörungen".
Wolfgang von Sulecki am Permanenter Link
@ den Autor:
Sehr geehrter Herr Professor Pfahl-Traughber,
sind Sie bitte so freundlich die Quelle
[Hegel, Marx und die Folgen;
Kapitel: Die Autonomie der Soziologie.
Franke-Verlag, Bern/München 1958, S. 119 ff.,]
etwa durch einen *LINK* der werten Leserschaft zur Verfügung zu stellen ...
anstatt diese - indirekt - mit langwieriger Suche zu beauftragen.
Alternativ:
Stellen Sie doch einfach eine Kopie der zwei (!) Seiten als Datei / Bildzitat / *.pdf zur Verfügung. Die Redaktion des hpd wird Ihnen bestimmt zur Hand gehen wenn Sie da technische Schwierigkeiten haben.
[Es verwundert mich immer wieder warum ausgerechnet die zitierfreudigen Geisteswissenschaftler einer Direktverlinkung in Internettexten so wenig abgewinnen können]
Herzlichen Dank für ihre Mühe!
hpd-Redaktion am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr von Sulecki,
Die hpd-Redaktion
AufmerksamerBeo... am Permanenter Link
Auch solche Machenschaften wie die Cum-Ex Affäre sind letztlich Verschwörungen: konspirativ werden Gesetzeslücken zum eigenen Vorteil ausgenutzt und die Gesellschaft um ihr Vermögen betrogen (vereinfacht formuliert).
Wolfgang von Sulecki am Permanenter Link
Zum Inhalt des Artikels folgende kurze Anmerkung:
Zitat
".. Häufig behaupten Konspirationsideologien, es würde eine lang anhaltende und weltweite Verschwörung geben. Demgegenüber sind reale Konspirationen meist auf ein konkretes und kurzfristiges Vorhaben fixiert .."
Zitat Ende
Diese Folgerung scheint mir unzutreffend. Werden doch auf dem Weg zur Erreichung einer solchen realen Konspiration möglicherweise Zwischenziele formuliert und erreicht - was ein konkretes und kurzfristiges Vorhaben ist, wenngleich dabei eine lang anhaltende und weltweite Verschwörung durchaus weiterhin - verdeckt - als Ziel bestehen kann:
Ist es nicht eine 'lang anhaltende und weltweite Verschwörung' die von den *Diensten* der USA betrieben wird, mit dem Ziel alle anderen Nationen auf dem Planeten zu dominieren?
Und haben wir nicht überall, also 'weltweit', das Wirken dieser 'Verschwörung' erlebt?
Mittel- und Südamerika, Naher und Ferner Osten, Afrika - immer verbunden mit der Ausbeutung der natürlichen Ressourcen, der Entfernung unliebsamer Regierungsformen und zwar entgegen dem natürlichen Bestreben dieser Länder kulturell autonom und nicht USA-bestimmt zu sein?
Das kann man nun als *Konspirationsideologie* abwerten.
Die Wirklichkeit, hingegen, spricht allerdings für eine *Reale Konspiration*.
Michael Fischer am Permanenter Link
Also ich hatte ja bislang ganz naiv geglaubt, Geheimdienste machten nunmal Geheimdienstarbeit - und zwar im Geheimen.
Was macht jetzt die Geheimdienste der USA so außergewöhnlich? Sie alle - die USA beschäftigen achtzehn Geheimdienste - haben anscheinend ein gemeinsames Ziel: Die Welt zu "dominieren"!
Potz-Blitz! Keine Ahnung, was das nun konkret bedeuten soll, aber vermutlich steht das einfach so im Grundsatzprogramm jedes Dienstes. Befinden die sich die also in einem regelrechten Wettbewerb untereinander und am Ende wird der ultimative Dominator gekürt?
Welche Rolle spiele da eigentlich noch der Präsident und die Regierung? Was passiert bei einem Regierungswechsel? Und was um alles in der Welt passiert erst, wenn ein Geheimdienstchef in den Ruhestand geht?
Und wieso ließen die Dienste einfach so einen Typen wie Trump mit seinem "America First"-Gedöns an die Regierung ?
Ich hab ja wieder mal keine Ahnung.
Wolfgang von Sulecki am Permanenter Link
Genau.
Die geöffneten Archive in den USA haben Beweise erbracht.
Fakten sind ein besseres Fundament als 'Glaube'.
"Naïv" zu glauben ist unter Geisteswissenschaftlern und Politikern weit verbreitet.
Da befinden Sie sich in bester Gesellschaft.
Nur ein Beispiel, Evolution:
Ohne ein vorgegebenes Muster werden aus scheinbar chaotischen Zufällen zielgerichtete Entwicklungen.
Ich empfehle Ihnen Jacques Monod: Zufall und Notwendigkeit. Philosophische Fragen der modernen Biologie. Piper, München 1971, ISBN 3-492-22290-0 (Aus dem Französischen von Friedrich Griese. Vorrede zur deutschen Ausgabe von Manfred Eigen).
Michael Fischer am Permanenter Link
"Beweise" wofür genau? Nur damit ich weiß, was sie meinen. Sonst klingt das so nach freier Interpretation. Es darf gerne ein Verweis auf einen Wikipedia-Artikel sein.
Jaques Monod? Evolution? Und das Thema lautet?
Wolfgang von Sulecki am Permanenter Link
Transfer heißt das Zauberwort! Oder wie die Lateiner sagen 'Tertium Comparationis'.
Sie suchen & wollen von mir eine "Gruppe" oder einen "Plan" genannt bekommen.
GIBT ES NICHT.
Monod habe ich deswegen genannt, weil dort dargelegt wird wie aus Chaos etwas Konkretes entsteht. Schon spontan, ohne definierte "Verursacher mit Agenda", ohne festgelegtes Ziel.
MIT Ziel natürlich schneller und zielgerichteter.
Aber das war nicht der Gegenstand der/meiner Betrachtung.
Eine deutsche Quelle 'auf die Schnelle':
Bernd Stöver Be f r e i u n g d e s O s t e n s ?
D i e C I A , d e r W e s t e n u n d d i e A u f s t ä n d z w i s c h e n 1 9 5 3 u n d 1 9 5 6, S.87 ff. in "Jan Foitzik/Werner Künzel/Annette Leo/Martina Weyrauch (Hg.)
D a s J a h r 1 9 5 3; E r e i g n i s s e u n d A u s w i r k u n g e n" (1953.pdf; Publikation der Brandenburgischen Landeszentrale für politische Bildung).
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Mehr in US Quellen, ich habe die Linkadressen nicht gesammelt, aber Sie finden unter Suchbegriff "CIA covert actions and human rights abuses" eine Fülle von Veröffentlichungen (ernstzunehmender) Wissenschaftler und Journalisten aus Originalquellen. Da wundert es uns doch nicht, dass die Sperrzeit von 50 Jahren auf 75, und für bestimmte Quellen gar auf 100(!) Jahre festgelegt wurde. Dann sind die Zeitzeugen die es noch/besser wüssten bestimmt tot.
Umfassend auch → Has the C.I.A. Done More Harm Than Good?
In the agency’s seventy-five years of existence, a lack of accountability has sustained dysfunction, ineptitude, and lawlessness. By Amy Davidson Sorkin (NewYorker; has-the-cia-done-more-harm-than-good.)
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"Verschwörung" wird oft fehlgedeutet, weil es nicht "die" Verschwörung gibt, sondern eine Reihe von Grundlagen die zusammenwirken - schon *brainwashing* vom Kindergartenalter an, die Einstudierung von Verhaltensmustern und Grenzen der individuellen Freiheit sind im Kern dem Gedanken an 'freie Bürger' entgegengesetzt und doch werden sie von einer abgestumpften Mehrheit überwiegend unerkannt getragen, und von Wirtschaftsinteressen und Politik - offen oder verdeckt - weiter fortgeschrieben.
Wie?
Es führt von hier in die inneren Zirkel die hierzulande die Richtung bestimmen. Nehmen Sie die Parteien: das Leitgremium hat nur wenige Mitglieder, die wiederum sind in Abhängigkeiten von lokalen und internationalen Großunternehmen, Banken & Versicherungen, Großkirchen, Großerben mit wirtschaftlicher Macht. Politik wird daher nicht für, sondern gegen die Interessen der Bürger gemacht.
Fraktionszwang und die Drohung bei fehlendem Wohlverhalten das Mandat zu verlieren, einen Skandal angehängt zu bekommen (mehrere Fälle wie Tauss, Esser, etc. mit Geheimdiensthilfe, die Geheimdienste hier bei uns unterstehen dem Kanzleramt!)
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Gruppenbildung und resultierende Handlung lassen sich steuern, das wird ihnen jeder Management-Trainer bestätigen - die Richtung und die erwünschten Resultate werden als *Konsens* verkauft - und sind doch in Wahrheit von der Moderation gesteuert. Immer sind die Ergebnisse Zufall, aber aus der Summe an Zufällen ensteht das, was wir heute in politischen Handlungen erkennen.
Wenn es dann doch einmal nicht in die Richtung geht wie die Interessen der 'Mächtigen' befriedigt werden, kommen (geheimdienstliche) *Erkenntnisse* oder *Tätigkeiten* ans Licht, die Widersprechende diskreditieren und so ausschalten. Letztes Beispiel das mir da einfällt war die maltesische Journalistin Daphne Caruana Galizia. Ähnliche Fälle von 'Flugzeugabstürzen' (Wagner Chef) und 'tödlichen Autounfällen' (Hader) sind bekannt. Und selbstredend sind es nicht nur die von westlicher Seite geschmähten Regime, sondern deren westliche Geheimdienste die für *Ordnung* sorgen ....
Wolfgang von Sulecki am Permanenter Link
PS:
Es muss natürlich Haider heissen, Jörg Haider ist gemeint.
Michael Fischer am Permanenter Link
Vielen Dank, jetzt habe ich eine Vorstellung davon, was Sie meinen.
Ihrer Aussage "Sie suchen & wollen von mir eine "Gruppe" oder einen "Plan" genannt bekommen.
GIBT ES NICHT." stimme ich zu, aber ohne Gruppe und Plan kann dann man dann halt schlechterdings auch nicht von einer "lang anhaltenden und weltweiten Verschwörung der *Dienste* der USA" sprechen.
Ich wehre mich da einfach gegen den inflationären Gebrauch des Wortes "Verschwörung". Und ich bin auch kein Fan davon, bei allem und jedem aus Mücken Elefanten zu machen.
Brainwashing schon im Kindergarten? Haben Sie Kinder? Haben Sie an deren Erziehung aktiv mitgewirkt oder haben Sie das Ihrer Frau überlassen?
Nehmen Sie es mir nicht allzu übel, aber bei Kampfbegriffen wie "Freie Bürger" oder "abgestumpfte Mehrheit" kriege ich einfach nur die Krise.
Seien wir doch ehrlich: Menschen sind von Natur aus egoistisch. Und an diesen Egoismus machen wir nur gegen erheblichen Widerstand Zugeständnisse und schwenken statt dessen bei jeder sich bietenden Gelegenheit das "Freie Bürger"-Fähnchen.
Und all diejenigen, die nicht in unseren Empörungs-Chor miteinstimmen und sich als brave Bürger in die Gesellschaft einfügen, bezeichnen wir dann selbstgerecht als "abgestumpfte Mehrheit".
Wolfgang von Sulecki am Permanenter Link
Schade.
Bei uns war das über lange Zeit der Kircheneinfluss - und immer noch versuchen es die Kirchen über die Kleinsten im Lande wieder Raum zu gewinnen. Das ist keine Theorie, ich habe Enkel im Kindergartenalter* und da sehe ich die Unterschiede beispielsweise zwischen Hamburg und Heidelberg .... raten Sie mal wo da mehr 'Glaube' schon bei den Kleinsten reingepaukt wird.
Zudem werden die Kinder an einen Tagesrhythmus gewöhnt der dem der arbeitenden Bevölkerung angenähert ist, die Taktung verinnerlicht sich. Das sind dann keine 'freien Menschen' mehr, das sind (vor-)programmierte Arbeitskräfte, weil sie nie einen persönlichen Tagesablauf, der ihrer Persönlichkeit entspricht, entwickeln können.
Der beste Beweis ist die Sehnsucht nach Urlaub: Selbstbestimmt nach eigenem Muster den Tag gestalten ... aber ich schweife ab.
"Verschwörung" bedeutet doch nicht nur dieses Klischee von dunklen Gestalten ín Hinterzimmern, in Rauchschwaden und mit einem Schrank von Mensch als Türsteher. Es sind die Leute die die Richtung im Staat vorgeben, das Klima des Zusammenlebens lenken, und bei einem Großteil der Bürger diese satte Leblosigkeit hervorrufen, die dann keine Kritik an den Gegebenheiten haben wenn Essen, Fußball und Fernsehen sie befriedigen.
"Abgestumpfte Mehrheit", dazu oft schlecht durch ein zusammenbrechendes Schulsystem auf das Leben vorbereitet ... meine Frau war Lehrerin, das Trauerspiel fängt schon in den Grundschulen an, die von einem steigenden Prozentsatz der Schüler ohne Lese- und Schreibfertigkeit und sinnerfassendem Lesen verlassen werden.
Das sind keine "Kampfbegriffe", das ist:
Die Verhältnisse ohne Rücksichtnahme auf irgendetwas beim Namen zu nennen!
[Ich schlage vor diesen Austausch andernorts fortzusetzen - wenn Sie mögen. Dazu schreibe ich diese Antwort als Artikel in mein Weblog namens "RELAtief", und wenn sie das mit meinem Namen in einer Suchmaschine eingeben steht es meist auf der ersten Seite - da gibt es eine Kommentarfunktion die die Diskussion ermöglicht ohne hier die Moderation weiter zu belasten ... ;-)]
Wenn Sie keine Zeit/Lust/Motivation haben, dann vielleicht bis später einmal bei einem anderen Thema ....
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* das beantwortet ihre Frage ob ich Kinder habe
PS
Dynastien von Präsidenten
Es gibt eine bestimmte Gruppe von Familien in den USA die verwandtschaftlich verbunden sind und aus deren Reihen viele, nicht alle, Präsidenten hervorgehen. Ab und zu sind es einmal 'Sonderfälle' wie Obama oder Trump. Das wäre allerdings eine völlig neue Diskussion, ähem, 'Verschwörungstheorie' ....
Michael Fischer am Permanenter Link
Schönen Dank für das freundliche Angebot.
Ich verstehe Sie ja irgendwie, aber m.E. führt das zu Diskussionen, wo ich immer sage: Leute, tretet doch einfach mal ein paar Schritte zurück, ihr seht den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr.
Komisch, soviel Kirchenaustritte trotz all des brainwashings schon im Kindergarten? Scheint ja wenig zu fruchten.
Leider ist die Zeit der freien Jäger und Sammler schon vor ein paar Jahrtausenden zu Ende gegangen, so dass ein Leben im Einklang mit der inneren Uhr für die meisten schwierig zu erreichen sein wird. Zum Trost: Angesichts dessen, wie wenig Rücksicht z.B. Putins Regime auf die innere Uhr der ukrainischen Bevölkerung nimmt, dürfte das vergleichweise Jammern auf hohem Niveau sein.
Schuld an der satten Leblosigkeit aller Couch-Potatoes und Vielflieger sind aber natürlich nicht wir freien Konsumjunkies selber, sondern diese Richtungslenker da oben.
Wie wäre es denn, die Welt und die Menschen einfach mal so nehmen, wie sie sind - und darauf zu verzichten, Dinge zu skandalisieren, die so gesehen ganz normal sind?
Adam Sedgwick am Permanenter Link
Also, was die Evolution angeht, empfehle ich das Original von Charles Darwin: Die Entstehung der Arten. Mutationen sind nicht chaotisch, sondern verlaufen auch nach Regeln, die vom Genetischen Code bestimmt sind.
Wolfgang von Sulecki am Permanenter Link
Auch Selektion ist völlig ungeregelt und zufällig - denn sie kann nur stattfinden wenn zuvor zufällige Mutationen aufgetreten sind.
[Sie sagen doch selbst:
Adam Sedgwick am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr von Sulecki,
Ja, die Entstehung des Lebens überhaupt und der Arten mit all den "ausgeklügelten" Anpassungen lässt einen immer wieder erstaunen, die lebende Materie bleibt einzigartig, egal ob es irgendwo im Weltall Leben geben sollte, das hätte mit uns wegen der Unerreichbarkeit nichts zu tun. Also das Lebenist unter allen Umständen immer zu fördern und zu schützen, das gelingt aber kaum durch die Technik allein, denn die hat uns in die Misere gebracht.
Wolfgang von Sulecki am Permanenter Link
@ Herrn Adam Sedgwick
Vielen Dank für ihre erweiternden und klarstellenden Erläuterungen.
Insbesondere ihren Ausführungen im letzten Absatz ist voll zuzustimmen, mit der kleinen Einschränkung, dass es der irregeleitete Mensch ist, der den Untergang - ohne die Konsequenzen seines Tuns zu kennen - herbei gebracht hat.
Irregeleitet wesentlich von den (abrahamitischen) Religionen die ihm eine herrschende Rolle zugewiesen und zugleich behauptet haben er sei der sonstigen Lebenswelt überlegen und könne sie nach Belieben 'nutzen'.
Michael Fischer am Permanenter Link
Vielleicht bin ich jetzt zu pedantisch, aber da würde ich spontan widersprechen: Die Selektion ist ein Mechanismus, der permanent stattfindet.
Ob das neugeborene Gnu jetzt eine vorteilhafte Mutation aufweist oder nicht - die Selektion arbeitet immer.
Die Löwen schnappen sich die leichteste Beute. Irgendwann wird jedes Gnu alt oder krank.
Wolfgang von Sulecki am Permanenter Link
@ Herrn Michael Fischer
Eine sehr vereinfachte Sicht, die könnte gut im Schulbereich als Einstieg dienen. Wenn die Räuber-Beute-Abhängigkeit [natürliche Selektion] besprochen wird. Ansonsten verweise ich auf: studyflix(punkt)de biologie selektion-2776
".. Irgendwann wird jedes Gnu alt oder krank .." aber wenn es sich bis dahin vermehrt hat können positive Mutationen weiter gegeben worden sein.
Wenn ein Gnu von einem Löwen gefressen wird ist das oft Schicksal, nicht unbedingt Selektion.
Michael Fischer am Permanenter Link
Man sollte m.E. schon darauf hinweisen, dass es darum geht, ob die Selektion Evolution bewirken kann.
Von daher hätte ich gesagt, Selektion findet immer statt, Evolution keineswegs.
Wolfgang von Sulecki am Permanenter Link
Das ist keine Wortklauberei sondern schlichtweg falsch.
Evolution findet immer statt und Selektion hat darauf - zusammen mit vier anderen Faktoren, die wechselseitig oder zusammen wirken können - einen Einfluß.
Evolution ist also nicht alleine oder absolut auf Selektion angewiesen. Es geht auch ohne!
Selektion → da hatte ich schon auf studyflix (punkt) de verwiesen,
Basiswissen für Schüler:
1. natürliche Selektion → Auslese durch Umwelt.
2. sexuelle Selektion → Fortpflanzungserfolg eines Individuums
3. künstliche Selektion → gezielte Auslese (Mensch)
Was Sie zuvor im vorherigen Kommentar weiter oben beschrieben haben ist ein Räuber-Beute-Verhältnis, das die Populationsdichte steuert und Wechselwirkungen beschreibt (#1).
Mutationen können positiv oder negativ sein wenn sie das Individuum besser oder schlechter angepasst machen - sie setzen sich nicht immer um, nur wenn sie an die nächste Generation vererbt werden (#2).
Michael Fischer am Permanenter Link
Reden wir aneinander vorbei? Dann frage ich mal anders: Wie stehen Sie zur Theorie des unterbrochenen Gleichgewichts?
Das Phänomen der Stase existiert ja tatsächlich. Die Fossilien zeigen, dass die evolutiv aktive Phase vor allem die der Artentstehung ist. Danach verharren die Arten über sehr lange Zeiträume in einem stabilen Gleichgewichtszustand.
Wolfgang von Sulecki am Permanenter Link
Hallo Herr Fischer,
wir sind ja recht weit vom ursprünglichen Ansatz abgekommen.
Zuerst ging es um Geheimdienste deren Aufgabe, die Sie so darstellten:
".. Also ich hatte ja bislang ganz naiv geglaubt, Geheimdienste machten nunmal Geheimdienstarbeit - und zwar im Geheimen .."
Obwohl der Kommentar haarscharf an einer Beleidigung vorbei ging habe ich Ihnen Beweise vorgelegt und auf Nachfrage vertiefend erörtert.
Weil ich zwischendurch Monod und die Evolution als Beispiel für Zufälle erwähnt habe, die fehlgedeutet als Planung gesehen werden, ging es dann später anstatt eines Eingeständnisses ihrerseits dass Sie falsch lagen, mit Evolution weiter.
Nachdem Sie diese neue Denklinie eröffnet und sich darum gedrückt haben zuzugeben, dass meine frühere Darstellung zu vorhandenen 'Verschwörungen' korrekt war, haben Sie mehrere Falschzuweisungen von Begriffen und dahinter liegenden Erklärungen getätigt und diese nicht als falsch akzeptiert sondern erweitern auf ein neues Diskussionsobjekt.
Summa summarum:
Wenn Sie keine Argumente mehr hatten sind Sie schnell auf ein anderes Feld ausgewichen und verweigern so eine Anerkennung ihres Irrtums. So wie in ihrem obigen Kommentar wieder bewiesen wird.
-.-
Zum Inhalt ihres (obigen) Kommentares:
Zur Theorie des unterbrochenen Gleichgewichts:
Erdgeschichtlich gab es viele statische und ebenso viele Phasen heftigen Wandels - das ist nichts Neues. Neu ist, dass es nun genutzt wird um abstrusen Entstehungsgeschichten zur Vielfalt der Arten zur Anerkennung zu verhelfen.
In jeder Disziplin - also auch in der Biologie - gibt es Außenseiter-Meinungen. Ich erinnere da an die jüngst abgelaufene Corona-Diskussion in der die Außenseiter gegenseitig versuchten mit immer abwegigeren Thesen sich in den Vordergrund zu schieben.
Bewundernswert die Dreistigkeit von Geisteswissenschaftlern die sich als Naturwissenschaftler berufen fühlten!
Zwar ist der Begriff "unterbrochen" allgemein benutzt, jedoch falsch übertragen und von völlig anderer Bedeutung als das englische Wort "punctuated", das besser mit "durchlöchert" oder "lückenhaft" übersetzt gehörte.
// Diese Fehldeutung haben sich religiöse Kreise zu eigen gemacht, weil sie dadurch einen Weg sahen die Schöpfung durch ein höheres Wesen wieder ins Spiel zu bringen. //
Fossile Funde sind schon aus zwei Gründen nie kontinuierlich - was die Evolutionsgegner nicht daran hindert es zu versuchen das gegen Darwin zu verwenden um seine Befunde zu diskreditieren - und zwar
- erstens wegen der unterschiedlichen Konsistenz der Individuen, die manchmal keine Spuren hinterlassen, und
- zweitens, weil während der erdgeschichtlichen Entwicklung so viele Faltungen und Schicht-Umkehr-Prozesse stattgefunden haben, dass es die Geologen/Paläontologen selbst schwer haben diese zu differenzieren.
Wie viel schwieriger ist es da, wirbellose Vorstufen als Fund zu erhalten!
[Wieder nur zu ihrer Information auf welcher Basis ich das so darstelle: Ich habe während meines Grundstudiums die Gelegenheit im damals noch nicht total verschulten Studium genutzt Vorlesungen über Paläontologie vier Semester lang zu belegen, obwohl sie nicht als Bedingung für die Prüfungen notwendig waren - nur so aus Spass, um meinen Hintergrund zur Artentstehung zu erweitern]
Ich weiß nicht woher Sie das Zitat (nicht kenntlich gemacht als solches!) haben
".. Das Phänomen der Stase existiert ja tatsächlich. Die Fossilien zeigen, dass die evolutiv aktive Phase vor allem die der Artentstehung ist. Danach verharren die Arten über sehr lange Zeiträume in einem stabilen Gleichgewichtszustand ..".
Es bedeutet zweifelsfrei nicht, dass die Evolution grundsätzlich abwegig sei, sondern lediglich, dass Zwischenstufen fehlen. Wenn es lückenlose, schlüssige Beweise gäbe würden wir nicht von 'Evolutionstheorie' sondern von 'Evolutionsgesetz' sprechen.
Dazu ein Zitat [Quelle ist in meinem Blog zu finden, da hier keine Links erlaubt sind]
aus "Entstehung und Bedeutung von Fossilien":
".. Mithilfe von Fossilienfunden lassen sich Hinweise auf verwandtschaftliche Beziehungen zwischen Organismen oder die Entwicklung von Pflanzen- oder Tierarten finden. Sie liefern zudem Beweise für die Evolution, also die allmähliche Veränderung einer Population von Lebewesen über viele Generationen hinweg .."
Diese Sichtweise, vor vielen Jahzehnten begründet, mit heute möglichen Methoden und mittlerweile gewonnenen Erkenntnissen zu prüfen ist schlichtweg unseriös. Insbesondere dann, wenn man daraus die falschen Schlüsse zieht und Kleinigkeiten aufbauscht.
Nach Belieben.
Weil es in den Kram passt.
(Sie haben da ja selbst auf das Phänomen hingewiesen:
".. Und ich bin auch kein Fan davon, bei allem und jedem aus Mücken Elefanten zu machen ..")
Im Kern ist die Evolutionstheorie weiter gültig.
Sehr zum Verdruss kirchlicher und abrahamitisch-christlicher Kreise.
Aus den ihren letzten Kommentarzeilen erschließt sich mir wohin Sie nun die Diskussion lenken wollen.
Ohne mich!
Michael Fischer am Permanenter Link
Alles, was recht ist, aber ich würde ja eher meinen, Sie haben einen ausgeprägten Hang zu Weitschweifigkeit. Das Thema Evolution hatte hier z.B. nicht das geringste zu suchen.
Die "Beweise" zum Thema Verschwörung sahen so aus, dass Sie mich mit ein paar Links zugemüllt haben - offensichtlich sahen Sie sich außerstande, mit eigenen Worten kurz und prägnant Ihre These zu erklären. Statt dessen folgten halbe Romane.
Kurz und gut: Sie konnten zum eigentlichen Thema "Verschwörung" nichts beitragen und haben dann einfach zu einem Ihrer Lieblingsthemen gegriffen.
Wolfgang von Sulecki am Permanenter Link
1. Evolution
2. Weitschweifigkeit
Weit auszuholen ist manchmal nötig um verkürzte, unzutreffende Postulate - wie die von Ihnen - zurecht zu rücken. Eine bekannte Tatsache: Etwas als 'Falsch' zu beweisen ist sehr viel aufwändiger als etwas Falsches zu behaupten.
Als Naturwissenschaftler bin ich gewohnt meine Aussagen durch Quellen zu belegen - und wenn Sie die gelesen hätten wäre ihnen klar warum ich sie benutzt habe.
3. Beurteilung
Ich hatte bis zu ihrem obigen Fazit den Eindruck es ginge Ihnen um die Sache. Jetzt allerdings bin ich überzeugt, dass Sie keine Kritik an ihren Argumenten vertragen und nicht zugeben können sich verrannt zu haben. Deswegen der abwertende Angriff ['zugemüllt'] auf mich als Person.
Verstehen Sie Herabwürdigung als Geistesfreiheit?
Da frage ich mich wie Sie in den Vorstand der Ortsgruppe bfg Augsburg geraten sind.
Michael Fischer am Permanenter Link
1. Ja, aber der Vergleich war überflüssig und dazu noch fragwürdig.
3. Ich nehme mal an (mir bleibt ja nichts übrig, als zu raten), Sie meinen so Geschichten wie die Unterstützung des Putsches in Guatemala 1954 wegen der wirtschaftlichen Interessen der United Fruit Company. Also die Operation PBSUCCESS. Das kann man wohl durchaus als Verschwörung bezeichnen.
Was ist nun mit der 'lang anhaltenden und weltweiten Verschwörung' die von den *Diensten* der USA betrieben wird, mit dem Ziel alle anderen Nationen auf dem Planeten zu dominieren?
Ja, offenbar nichts. Es handelt sich um eine Phase im Kalten Krieg, vor allem der Fünfziger Jahre.
P.S.: Im Spiegel Nr. 38 in der Rubrik Zeitreise zum Putsch in Chile vor fünfzig Jahren: "Allende scheiterte aber nicht am US-Imperialismus, er war eingekreist: LInke wie rechte Extremisten drängten zur Gewalt, im Parlament verfügte das Regierungsbündnis über keine Mehrheit, der Mittelstand verteidigte verbissen seinen Wohlstand."
Wolfgang von Sulecki am Permanenter Link
Der "Spiegel" hatte seine beste Zeit vor 1990.
Seitdem ist es ein sensationsheischendes Machwerk und bestimmt keine ernsthafte Quelle.
Wer glaubt was dort zu lesen ist sei Wahrheit oder beschreibe die Wirklichkeit könnte genausogut auf Kaffesatzlesen als Quelle verweisen.
Meine Quellenangaben gefallen ihnen nicht - das ist ihr gutes Recht. Für mich bedeutet es zusammen mit weiteren Seitenhieben auf meine Person, dass ich hier nicht mehr weiter kommentiere.
Kurz & knapp:
Wenn man die Augen ganz fest schließt und sich die Ohren zuhält kann man tatsächlich zu der Überzeugung kommen die USA seien eine freundliche Großmacht die uns Europäer beschützt und nirgendwo auf der Welt etwas anderes im Sinn hat als Frieden und Wohlstand zu schaffen.
Sieht man allerdings die Wirklichkeit so erkennt man die böse Fratze der Ausbeuter und ihre immer gleiche Methode in allen Ländern die sich nicht wehren können:
- Zuerst wird destabilisiert, sanktioniert und so der Geldhahn zugedreht bis Unmut im Lande entsteht,
- dann wird mit gekauften Kräften Aufstand angezettelt,
- wenn die gewählte, ordentliche Regierung reagiert und die marodierenden, gekauften Agitatoren überwindet und verurteilt wird ihr Machtmissbrauch vorgeworfen,
- sie wird international an den Pranger gestellt, und
- schließlich werden nach dem inszenierten Umsturz Marionetten eingesetzt die den US Großkonzernen alle Wünsche erfüllen.
Bis heute, Beispiel Brasilien, seit Bolsonaro weg ist der die Türen freiwillig gegen cash weit öffnete, Kolumbien, davor Argentinien, usw. und es geht immer um Bodenschätze, Land für Plantagen, Öl- und Gasvorräte die die USA gern möglichst billig haben wollen.