Die polnischen Menschenrechtsaktivistinnen Joanna Gzyra-Iskandar, Anna Prus und Elżbieta Podleśna erhalten heute den mit 10.000 Euro dotierten "Humanismus-Preis für Menschenrechte" des Humanistischen Verbands (HVD) Berlin-Brandenburg und der Humanismus Stiftung Berlin. Im Interview mit Manfred Isemeyer äußern sie sich zur aktuellen Situation in Polen.

Manfred Isemeyer: Seit 2015 ist Polen ein Sorgenkind der EU, weil die Unabhängigkeit der Justiz ausgehöhlt wird, die Meinungs- und Vereinigungsfreiheit bedroht sind und insbesondere die Rechte von Frauen und LGBTI-Personen eingeschränkt werden. Wie kam es zu dieser Entwicklung?

Joanna Gzyra-Iskandar: Die derzeitige Regierung, die Partei Recht und Gerechtigkeit (Prawo i Sprawiedliwość – PiS), ist direkt für diese Situation verantwortlich. Aber wir dürfen auch die jahrelange Vernachlässigung der Vorgängerregierungen nicht vergessen, zum Beispiel in Bezug auf politische Bildung oder Sozialpolitik. Auch das ständige Zurückdrängen wichtiger Angelegenheiten wie die des säkularen Staates, der Frauenrechte oder der Rechte von LGBT-Personen fand bereits unter den Vorgängerregierungen statt. Die polnischen demokratischen Institutionen haben sich als völlig unzuverlässig gegenüber dem erwiesen, was die PiS mit ihnen vorhat – und übernimmt sie folgerichtig, wenn auch nicht ohne Widerstand, zum Beispiel von Richter_innen, aber auch von Aktivist_innen und zivilgesellschaftlichen Bewegungen. Die PiS hat es geschafft, an die Macht zu kommen und diese zu festigen, weil sie auf soziale Ressentiments setzte und auf die Grundbedürfnisse gesellschaftlicher Gruppen einging, die von den Vorgängerregierungen ignoriert wurden. Sie schuf ihre eigene Mythologie und Propaganda. Die polnische Gesellschaft war noch nie so gespalten wie heute.

Anna Prus: Um ehrlich zu sein, hätten die Politiker_innen das vorhersehen müssen. Die Menschen denken nicht über höhere Werte wie Demokratie, Menschenrechte oder den Kampf gegen den Klimawandel nach, wenn sie sich im täglichen Leben abmühen. Unsere Gesellschaft ist nicht nur in Bezug auf ihre Einstellungen gespalten. 14 Millionen Menschen in Polen haben keinen Zugang zu öffentlichen Verkehrsmitteln. Das bedeutet unter anderem, dass viele Jugendliche nicht auf die Schule ihrer Wahl gehen können, sondern gezwungen sind, die nächstgelegene Schule zu besuchen. Erwachsene hingegen müssen jeden Tag einige Kilometer zu Fuß zurücklegen (oft auf einer Straße ohne Bürgersteig), um den Bus zu erreichen, der sie zur Arbeit bringt, wo sie Mindestlohn verdienen. Es überrascht daher nicht, dass sie eine Partei gewählt haben, die ihnen 500 Złoty (ca. 120 Euro) für jedes Kind in der Familie zugesichert hat. Das stellt eine enorme Verbesserung ihrer Finanzsituation dar. Wenn man Probleme damit hat, seinen Lebensunterhalt zu bestreiten, ist die erste Sorge nun mal das Geld. Ich werfe ihnen nicht vor, dass sie eine Partei gewählt haben, die ihnen auf Kosten einer unbekannten Gruppe von LGBTQ+-Menschen relativ viel geboten hat. Ich gebe den Politiker_innen die Schuld.

Elżbieta Podleśna: Nun, ich bin doppelt so alt wie Anna und versuche immer, den Teufel ein wenig zu verteidigen ... Nach 1989 hassten viele Menschen den Kommunismus und es war schwierig, eine bedeutsame und werteorientierte linke Partei aufzubauen. Es schien am sinnvollsten, eine starke politische Mitte zu schaffen, die ein Gegengewicht zu den alten Linken und den bis dahin unterdrückten Rechten bilden würde, die von vielen als die Patriotischsten und Gerechtesten angesehen wurden. Die Parteien der Mitte führten Polen in die EU, gaben aber gleichzeitig dem katholischen Religionsunterricht an säkularen Schulen und sogar in Kindergärten einen Freibrief. Die gemäßigten Regierungen räumten der wirtschaftlichen Entwicklung absolute Priorität ein, ignorierten dabei aber die Bedürfnisse und Probleme der Menschen in unterentwickelten oder abgelegenen Gebieten. Diese Menschen wurden allein gelassen und wandten sich der Rechten oder sogar extremen Rechten zu, die dort schon immer präsent gewesen sind, da die katholische Kirche das größte und stärkste Netzwerk in Polen ist.

Als Psychologin sehe ich das größte Problem im Mangel an angemessener Bildung. In den polnischen Schulen ist heutzutage kein Platz mehr für Sexualkunde, aber auch nicht für jegliche Art von Gleichberechtigung und gewaltfreier Erziehung. Im Gegenteil – die nationalistischen PfadfinderInnen oder andere paramilitärische oder religiöse Aktivitäten sind oft das einzige Angebot für Jugendliche. Das ist es, was ich nicht verzeihen kann, und ich kann wirklich nicht verstehen, warum linke Politiker_innen immer noch so faul sind und nicht dort arbeiten, wo sie wirklich gebraucht werden – in den ärmsten Regionen, in kleinen Städten und Dörfern.

Im Juni 2021 wurde Andrzej Duda erneut zum polnischen Präsidenten gewählt. Der Sieg Dudas dürfte die Vormachtstellung der regierenden rechtskonservativen PiS-Partei mindestens bis zur Parlamentswahl 2023 festigen. Wie hat sich die Stimmung in Polen für die LGBTI-Community seit der Wahl verändert?

Anna: Während der letzten Legislaturperiode hat die Regierung die homophobe Stimmung in der Gesellschaft schrittweise verstärkt. Als die Zeit des Wahlkampfs näher rückte, nutzten Politiker_innen diese Angst, indem sie sich selbst als ein wirksames Rezept für ein Problem inszenierten, das sie künstlich geschaffen hatten.

"Obwohl die politischen Umstände
keine Änderungen der rechtlichen
Situation von LGBT-Personen zulassen (...), wächst meiner Meinung nach das gesellschaftliche Bewusstsein für LGBT-Rechte."
(Joanna Gzyra-Iskandar)

Joanna: Die Anti-LGBT-Propaganda hat sich in den letzten Jahren während der Wahlkämpfe immer weiter verstärkt. Andrzej Duda hat gewonnen, obwohl – oder vielleicht gerade weil – er während des Wahlkampfes sagte: "Sie wollen uns weismachen, dass LGBT Menschen sind. Doch das ist reine Ideologie." Während des Wahlkampfs legte Duda auch einen Gesetzentwurf vor, der darauf abzielte, ein Adoptionsverbot für homosexuelle Paare in die Verfassung aufzunehmen. Seitdem gehen die Kampagnen und Hassreden gegen LGBT-Personen in Polen weiter. Seit 2019 beschließen Kommunen mit Verbindungen zur aktuellen Regierung Resolutionen, auf deren Grundlage sie zu LGBT-freien Zonen werden. Einige von ihnen kündigen sie nun auf, weil die EU mit dem Entzug ihrer Subventionen gedroht hat. Die Regierung verfolgt LGBT-Aktivist_innen und versucht diese zu bestrafen (wir gehören zu dieser Gruppe, aber es gibt noch viele weitere Aktivist_innen, die wegen ihrer Aktivitäten vor Gericht stehen).

Gleichzeitig bemüht sich die LGBT-Community auf mutige und konsequente Weise um ihre Sichtbarkeit im öffentlichen Raum, sie gewinnt Verbündete, immer mehr Menschen outen sich und nicht nur in den größten Städten werden Demonstrationen für Gleichberechtigung organisiert. Obwohl die politischen Umstände keine Änderungen der rechtlichen Situation von LGBT-Personen zulassen (Legalisierung von Partnerschaften, Eheschließungen, Adoptionen, Geschlechtsangleichung usw.), wächst meiner Meinung nach das gesellschaftliche Bewusstsein für LGBT-Rechte. Die zunehmende Sichtbarkeit von LGBT-Personen ist eng verknüpft mit offenen Angriffen nicht nur von Politiker_innen, sondern auch von der katholischen Kirche, NationalistInnen und FaschistInnen (NationalistInnen und FaschistInnen habe ich absichtlich nicht mit dem Gender Gap versehen, da ihrer Ideologie nach nur eine binäre Geschlechterordnung und damit -identität möglich ist).

Seit Januar 2021 gibt es in Polen ein nahezu lückenloses Verbot des Schwangerschaftsabbruchs. Welche Rolle spielte die katholische Kirche bei der Verschärfung der Gesetzeslage?

Joanna: In Polen besteht seit 1993 ein Abtreibungsverbot – aber es gab drei gesetzliche Ausnahmen, von denen eine allerdings durch ein rechtswidriges Urteil von einem Pseudo-Verfassungstribunal aufgehoben worden ist. In der Praxis bedeutet dies, dass in polnischen Krankenhäusern fast keine Abtreibungen vorgenommen werden.

Ärzte scheuen sich, eine Bedrohung des Lebens und der Gesundheit einer schwangeren Person anzunehmen [als Voraussetzung für einen legalen Schwangerschaftsabbruch, Anmerkung des Interviewers], und im Falle einer Schwangerschaft aufgrund von Vergewaltigung oder Inzest muss die Zustimmung der Staatsanwaltschaft eingeholt werden (was praktisch unmöglich ist). Entscheidend ist jedoch, dass Abtreibungen in Krankenhäusern nur eine Minderheit aller Schwangerschaftsabbrüche in Polen ausmachten – die meisten Schwangerschaften wurden medikamentös zu Hause abgebrochen. Ungewollt Schwangere tragen keine Konsequenzen von einem Abbruch davon.

Anna: Im Februar 1989 kam eine Gruppe von Experten aus dem katholischen Bischofsamt auf die Idee, Abtreibungen ganz zu verbieten. Die Menschen waren fassungslos: Die Demokratisierung war noch nicht abgeschlossen, der Lebensstandard niedrig und wir sollten uns mit etwas befassen, das bis dahin kein Problem gewesen war?! Noch bevor über das Projekt abgestimmt wurde, fanden im Juni die ersten halbwegs freien Wahlen in Polen statt, ein Regierungswechsel folgte und wir konnten dieses Vorhaben vergessen. Zumindest für einige Zeit.

Alle paar Monate erinnerte die katholische Kirche die Regierung daran, was sie als Gegenleistung für ihre Unterstützung bei den Wahlen wollte. Denn so gewinnt man hier: Entweder man nimmt die Hilfe der katholischen Autoritäten in Anspruch oder man muss wirklich hart arbeiten, um gewählt zu werden. Für Fundamentalist_innen ist die Wahl einfach: Auf diese Weise erreichen sie ihre Wähler_innenschaft. Abtreibung war nie ein angenehmes Thema für Politiker_innen; sie wussten, dass die Menschen wütend sein würden, aber der Druck wurde immer größer und es gab viel zu verlieren.

"So gewinnt man hier: Entweder man nimmt die Hilfe der katholischen Autoritäten in Anspruch oder man muss wirklich hart arbeiten, um gewählt zu werden."
(Anna Prus)

Das hat sich bis heute nicht geändert. Die zweitgrößte Demonstration nach 1989 fand 2018 in Warschau statt, nachdem Bischöfe öffentlich gefordert hatten, dass Politiker_innen schneller an einem weiteren strengen Anti-Abtreibungsgesetz arbeiten sollten (ich war eine der Organisator_innen des Protests). Die einzige größere Demonstration fand im Oktober 2020 statt, nachdem wir das Recht auf Abtreibung fast vollständig verloren hatten.

Elżbieta: Nach 1989 schien es für alle Politiker_innen, unabhängig von ihrer Einstellung, nahezu unmöglich, nicht nur etwas gegen die Kirche, sondern etwas ohne ihren Segen zu tun. Deshalb legten selbst linke Parteien Wert auf gute Beziehungen zur Kirche und räumten ihr in der Wirtschaft und vor allem im gesellschaftlichen Diskurs eine privilegierte Stellung ein. Wenn ein_e Politiker_in einem großen konservativen Partner etwas schuldet, dann werden die Schulden immer mit den Rechten von Frauen und Minderheiten bezahlt. Und die polnische katholische Kirche sagt stets offen, was sie will: Bischöfe weisen Politiker_innen an, wie sie abstimmen sollen, Priester sammeln in ihren Gemeinden Stimmen für Anti-Choice-Gesetze ...

In mehreren polnischen Regionen und Gemeinden gibt es sogenannte LGBTQ-freie Zonen, die die Europäische Kommission als Menschenrechtsverletzung einstuft. Die EU sieht mittlerweile die Rechtsstaatlichkeit in Polen in Gefahr und droht mit dem Einfrieren von Fördermitteln. Sind finanzielle und politische Sanktionen hilfreich?

Anna: Es fällt mir nicht leicht, eine Antwort auf diese Frage zu geben, ich habe gemischte Gefühle. Ich befürchte, dass die einfachen Bürger am meisten darunter leiden werden. Aber andererseits sind sie Teil dieser Gesellschaft, sie wissen, was in ihrer Nachbarschaft vor sich geht und können ihren Stadträten zeigen, was sie von der Einführung von Anti-LGBTQ-Regelungen halten, selbst wenn sie dies wegen des Geldes tun. Vielleicht ist es aber auch nur mein Retter-Syndrom, das hier spricht ...

Joanna: Die Tatsache, dass bereits etwa ein Drittel des polnischen Territoriums aufgrund von Beschlüssen der Kommunalverwaltungen zur LGBT-freien Zone geworden ist, beweist den enormen Einfluss fundamentalistischer Organisationen, die von den staatlichen Behörden finanziell unterstützt werden. Die Tatsache, dass die Europäische Union endlich angeregt hat, sich von diesen faschistischen Beschlüssen zu verabschieden, indem sie mit dem Einfrieren von Geldern droht, ist ein guter Schritt. Das ist zumindest einer der Faktoren, der die Annahme solcher Beschlüsse in anderen Gebieten verhindert hat und wahrscheinlich zu einer Widerrufung von ihnen führen wird. Es ist jedoch beängstigend, dass nur eine Intervention von außen und die Drohung, Subventionen für den gesamten Verwaltungsbezirk einzufrieren, die Kommunen dazu bringen, ernsthaft die Aufkündigung einer Resolution in Erwägung zu ziehen, die niemals hätte verabschiedet werden dürfen.

Welche Möglichkeiten seht ihr in einer länderübergreifenden Strategie von deutscher Politik und Zivilgesellschaft zum Schutz der Menschenrechte bei euch? Welche Unterstützung ist konkret notwendig?  

Joanna: Es ist sicherlich sehr wichtig für uns, dass in den ausländischen Medien über die Ereignisse in Polen und die Verletzung der Rechte von Frauen und LGBT-Personen berichtet wird – auch unser Fall, der noch nicht abgeschlossen ist, da unsere Staatsanwälte in Berufung gegangen sind.

Darüber hinaus können Bürger_innen auf ihre lokalen und nationalen Politiker_innen zugehen, damit diese auf die Geschehnisse in Polen hinsichtlich Rechtsstaatlichkeit und Menschenrechte reagieren. So haben beispielsweise einige Städte internationale Partnerschaften mit polnischen Städten aufgelöst, die Anti-LGBT-Resolutionen verabschiedet hatten. Wir möchten auch dazu ermutigen, polnische Organisationen zu unterstützen, die für die Rechte von LGBT-Menschen kämpfen, wie die Campaign Against Homophobia, eine Beratungsorganisation, die LGBT-Personen und -Aktivist_innen Rechtsbeistand leistet, Trans-Fuzja, die Transgender-Menschen psychologisch unterstützt, Lambda Warszawa oder die Stonewall-Gruppe aus Poznań, die Kriseneinrichtungen für wohnungslose LGBT-Menschen betreiben.

Elżbieta: Das Unbekannte scheint gefährlich zu sein, und diese Angst wird von der PiS und rechtsextremen Organisationen ausgenutzt. Als ich einige Diskussionen in den Gemeinderäten verfolgte, wurde mir klar, dass in vielen Fällen diese Angst vor dem Unbekannten der Grund für die Schaffung dieser schrecklichen Freizonen war. Vielleicht wäre es vielversprechend, die Kontakte zu einer polnischen Partnerstadt nicht abzubrechen, sondern ihre Verantwortlichen (und vor allem die Jugendlichen) einzuladen, um zu zeigen, wie man in Deutschland mit Gleichberechtigung umgeht? Wie leben und arbeiten die Menschen zusammen? Einfach um ihnen zu helfen, das Unbekannte kennenzulernen und willkommen zu heißen.

Wegen eures Engagements werdet ihr zuhause schikaniert und eingeschüchtert. Woher nehmt ihr die Kraft für euren gesellschaftspolitischen Einsatz und was sind eure nächsten Aktivitäten?

Anna: Ich weiß nicht, was ich als nächstes tun werde. Die "Rainbow Mary"-Aktion war meine unmittelbare Reaktion auf den homophoben Angriff, den ich miterlebt habe. Ich denke, ich werde weiterhin versuchen, einen "Guerillakampf" für Schwangerschaftsabbrüche zu führen, indem ich Informationen über die Existenz von "Abtreibung ohne Grenzen" verbreite sowie die "Online-Abtreibungs-Doula", die mit Menschen während ihrer Abtreibung spricht und sie tröstet. Leider wird mir Polen mit Sicherheit viele Gründe geben, andere Aktionen zu unternehmen. Das Einzige, dessen ich mir sicher bin: Ich werde mich nicht überfordern; ich habe mich immer noch nicht von der Zeit erholt, die ich hinter mir habe.

Meine Quelle der Kraft sind die Menschen, die ich liebe (die meisten von ihnen sind übrigens queer). Sie kümmern sich um mich, unterstützen mich, erinnern mich manchmal daran zu essen oder geben mir sogar zu essen, wenn ich wegen meines Aktivismus unter großem Druck stehe. Sehr wichtig ist dabei, dass wir einander vertrauen können.

Joanna: Sicherlich aus meinem Unrechtsbewusstsein und meiner Wut über die üble Gesamtsituation. Wir sind an vielen verschiedenen Fronten tätig. In letzter Zeit verbringe ich die meiste Zeit damit, für eine Stiftung zu arbeiten, die sich für Frauenrechte einsetzt. Außerdem bin ich im Gesetzgebungsausschuss von "Legal Abortion Without Compromise" (Legale Abtreibung ohne Kompromisse). Darüber hinaus verbreite ich Informationen über die Aktivitäten fundamentalistischer Gruppen in Polen.

Elżbieta: Letztes Jahr bin ich aufs Land gezogen und werde von der Natur, von Bäumen, Pflanzen, Hunden, Katzen und menschlichen Freund_innen angetrieben. Von Beruf bin ich Psychotherapeutin und habe beschlossen, dies irgendwie mit Aktivismus zu verbinden. Ich leite zusammen mit einer Freundin ein Netzwerk namens "Psycho-ER", das Aktivist_innen in Not therapeutische Hilfe anbietet. Ich unterstütze auch ein anderes Netzwerk von Psychotherapeut_innen, "Therapeut_innen für LGBT+", welches wir nach einem Pride-March in Białystok im Jahr 2019 gegründet haben, nachdem dieser von Fundamentalisten und Nationalisten heftig angegriffen worden ist. Ich helfe bei der Arbeit einer wunderbaren Initiative namens Szpila (Die Nadel), die Anarchist_innen und Anwält_innen zusammenbringt, um Aktivist_innen Rechtsbeistand zu leisten.

Und was noch? Zusammen mit meinen Freundinnen von einer Gruppe, die sich inoffiziell "14 Frauen auf einer Brücke" nennt, versuchen wir, die Finanzierungswege neofaschistischer Organisationen herauszufinden und gegen deren Finanzierung aus dem Staatshaushalt zu protestieren, was ein echter Skandal ist. All diese Aktivitäten verrichte ich vom Schreibtisch aus aufgrund meines Gesundheitszustands, aber auch aufgrund der Tatsache, dass ich bis Ende des Jahres auf Bewährung bin (das Resultat einer meiner Proteste).

Übersetzung aus dem Englischen: Verena Patzelt, Luise Schirmer