Beim "Philosophischen Frühstück" im Humanistischen Zentrum Nürnberg ging es um ethische Fragen zum Fleischkonsum. hpd-Autor Armin Pfahl-Traughber fragte nach Melanie Joy "Warum lieben wir Hunde und essen Schweine?"
Dem hpd stellte Pfahl-Traughber seine Thesen zur Verfügung, aufgrund derer er seinen Vortrag – der auch in der örtlichen Presse Widerhall fand – zur Verfügung:
Die Einstellung der meisten Menschen gegenüber Tieren ist von einer hochgradigen Widersprüchlichkeit geprägt: Während wir Hunde lieben, essen wir Schweine. Damit einhergehendes Handeln gilt als "normal" und wird nicht problematisiert.
Dafür gibt es keine Begründungen, die sich auf unterschiedliche Eigenschaften oder Fähigkeiten von Tieren stützen, sind doch laut der einschlägigen Forschung etwa Hunde und Schweine als gleichrangig intelligente und soziale Wesen anzusehen.
Als Alleinstellungsmerkmale des Menschen galten lange Zeit: Empathie, Individualität, Intelligenz, Rationalität, Solidarität; auch hier macht die jüngere Forschung darauf aufmerksam, dass man all dies auch bei den Tieren finden kann. Gleichwohl bestehen hinsichtlich der gemeinten Eigenschaften und Kompetenzen des Menschen auch gravierende Unterschiede, indessen gilt: "Die Frage ist nicht: Können sie denken? Oder: Können sie sprechen? Sondern: Können sie leiden?" (Jeremy Bentham).
In Deutschland leiden individuell jährlich in der Folge von Schlachtung folgende Tiere in Zahlen: Enten 25 Millionen, Hühner 640 Millionen, Kaninchen 22 Millionen, Rinder 3,7 Millionen, Schafe 1,1 Millionen, Schweine 59 Millionen, Truthühner 38 Millionen. Das Ausmaß dieses Leidens wird in der menschlichen Wahrnehmung verdrängt, dürfte dieses doch Konsequenzen für das eigene Verhalten nach sich ziehen: "Wenn Schlachthäuser Glaswände hätten, wären alle Vegetarier" (Paul McCarthny).
Als Begründungen für den Fleischkonsum werden immer wieder die sechs "G" angeführt, also die mit dem Buchstaben "G" beginnenden folgenden Gesichtspunkte: "Gehirn", "Geschichte", "Geschmack", "Gesundheit", "Gewalt" und "Gewohnheit".
Bezogen auf "Gehirn" gilt es festzustellen, dass die Auffassung, wonach der Fleischkonsum für die Gehirnentwicklung ausschlaggebend war, umstritten ist; für die Gegenwart gilt, dass das Gehirnwachstum des Menschen seit langem abgeschlossen ist.
Bezogen auf "Geschichte" gilt es festzustellen, dass Homo sapiens in der längsten Phase ein Omnivore (Allesesser) war, dabei aber die pflanzliche Ernährungsweise dominerte, was noch heute an anatomischen und physiologischen Merkmalen ablesbar ist.
Bezogen auf "Geschmack" gilt es festzustellen, dass dies eine subjektive Wahrnehmung ist, die daher objektiv nicht widerlegbar ist; indessen kann der gemeinte Geschmack durch ähnliche Würzmittel und Zubereitungsmethoden nachgeahmt werden.
Bezogen auf "Gesundheit" gilt es festzustellen, dass es aus ernährungsphysiologischer Blickrichtung für den Fleischkonsum keine Notwendigkeit gibt und ein hoher Fleischkonsum v. a. aus der Massentierhaltung mitunter gesundheitsschädliche Wirkungen hat. Durch die Ernährungsforschung ist durch eine Fülle von breit angelegten Studien bekannt, dass eine angemessen zusammengestellte vegane Ernährung alle relevanten Nährstoffe liefert und eine bedarfsdeckende und optimale Versorgung ermöglicht. Daher bestehen bei einer veganen oder vegetarischen Ernährung keine Risiken, sofern eine entsprechende Supplementierung durch Vitamin B 12 erfolgt, ernährungsmitbedingten Erkrankungen kann dadurch sogar in erheblichem Maße entgegen gewirkt werden.
Bezogen auf "Gewalt" gilt es festzustellen, dass der Mensch die Mittel zur Tiertötung hat; dabei aber ignoriert wird, dass ein Eigentumsanspruch schlicht aus dieser Macht abgeleitet wird, dem Menschen aber nicht die Tiere, sondern sie sich nur selbst gehören.
Bezogen auf "Gewohnheit" gilt es festzustellen, dass der Fleischkonsum in der Geschichte der Menschheit kulturell verankert ist, dies aber auch für andere Erscheinungsweisen (Kriege, Sklaverei etc.) gilt, welche um des Humanismus willen überwunden werden sollten. Der Einsatz von Energie für die Herstellung von tierischen Lebensmitteln gegenüber pflanzlichen Nahrungsmitteln liegt um ein Vielfaches höher, wodurch eine vegane oder vegetarische Ernährungsweise den weltweiten Ressourcenverbrauch minimiert. Daher bestehen auch Auswirkungen in anderer Hinsicht: Durch eine fleischlose und pflanzliche Ernährung könnte der weltweite Hunger von Menschen und der Klimawandel durch von der Massentierhaltung ausgehende Treibhausgase drastisch reduziert werden.
Die Auffassung, wonach Fleisch aus unterschiedlichen Gründen notwendig für den Menschen sei, beruht auf einem Glaubenssystem, auch "Karnismus" (Melanie Joy) genannt, welches sich Einwänden durch eine Immunisierung vor Kritik entziehen möchte.
Aus der Erkenntnis über das Leiden von Tieren ergibt sich aber nicht notwendigerweise eine besondere ethische Verhaltensweise, liegt das Gemeinte doch angesichts einer Sein-Sollen-Unterscheidung auf verschiedenen Ebenen. Auch besondere tierethische Begründungen, die etwa vom "Gleichbehandlung"-Prinzip (Peter Singer) oder vom "Rechte"-Status (Tom Regan) ausgehen, sind aufgrund damit einhergehender unbegründeter Postulate oder Setzungen kritikwürdig.
Es bedarf bei den hier zu erörternden Fragen keiner Idealisierung und Romantisierung von Tieren, frei nach dem Motto: "Tiere sind meine Freunde, und meine Freunde esse ich nicht" (George Bernard Shaw), töten doch Tiere andere Tiere. Dies geschieht aber meist aus Gründen des instinktmäßig angestrebten Nahrungsbedarfs und ohne inhaltliche Reflexionen, was dem Menschen eben ausgeprägt und systematisch möglich ist und ihn in diesem Punkt tatsächlich über die Tiere stellt. Gerade diese Besonderheit legitimiert aber nicht den Fleischkonsum, ganz im Gegenteil ergibt sich daraus die Möglichkeit, die eigene Nahrungswahl mit der Qual und dem Tod eines anderen Lebewesens zu verbinden oder dies dezidiert nicht zu tun.
Die Auseinandersetzung um die Frage der richtigen Ernährung ist dem Menschen aufgrund seiner persönlichen Moralfähigkeit und rationalen Überlegenheit möglich: Damit Menschen satt werden, muss kein Tier sterben; Menschen können wählen! Die Entscheidung dazu hat Folgen auch für den gesamtgesellschaftlichen kulturellen Status, denn nicht allein, aber mit gilt: "Die Größe einer Nation und ihre moralische Reife lassen sich daran messen, wie sie ihre Tiere behandelt" (Mahatma Gandhi).
Die vorstehenden Ausführungen nannten Gründe dafür, warum der Fleischkonsum aus ethischen, gesundheitlichen und ökonomischen Motiven abzulehnen ist; dies spricht für einen Paradigmenwechsels: Der Fleischkonsum, nicht der Fleischverzicht bedarf der Legitimation.
Nicht Gott, sondern der Mensch steht im humanistischen Selbstverständnis im Zentrum, was aber auch bedeuten kann: "Ich bin für die Rechte der Tiere genauso wie für die Menschenrechte. Denn das erst macht den ganzen Menschen aus" (Abraham Lincoln).
Literatur (Auswahl):
- Brensing, Karsten: Persönlichkeitsrechte für Tiere. Die nächste Stufe der moralischen Evolution, Freiburg 2013;
- Foer, Jonathan Safran: Tiere essen, Köln 2010;
- Grimm, Herwig/Wild, Markus: Tierethik zur Einführung, Hamburg 2016;
- Joy, Melanie: Warum wir Hunde lieben, Schweine essen und Kühe anziehen. Karnismus – eine Einführung, Münster 2013;
- Leitzmann, Claus: Veganismus. Grundlagen, Vorteile, Risiken, München 2018;
- Schmitz, Friederike (Hg.): Tierethik. Grundlagentexte, Berlin 2014;
- Sezgin, Hilal: Artgerecht ist nur die Freiheit. Eine Ethik für Tiere oder warum wir umdenken müssen, München, 2014.
- Sezgin, Hilal: Wieso? Weshalb? Vegan! Warum Tiere Rechte haben und Schnitzel schlecht für das Klima sind, Frankfurt/M. 2016;
- Wolf, Ursula: Ethik der Mensch-Tier-Beziehung, Frankfurt/M. 2012; Wolf, Ursula (Hg.): Texte zur Tierethik, Stuttgart 2008.
89 Kommentare
Kommentare
Petra Pausch am Permanenter Link
Oh, ein "vegetarischer Artikel". Ich hole schon mal das Popcorn :-)
Peter am Permanenter Link
Ist das denn auch "vegetarisches Popcorn"?
Petra Pausch am Permanenter Link
Ja. Und ich mampfe, denn wie erwartet sind hier die Kritiker aufgetaucht... Erstaunlich, wie wenig empathiefähig einige zu sein scheinen...
h.j.janoschek am Permanenter Link
ja, und: schon wieder, obwohl kürzlich schon massenhaft dagegen Einspruch erhoben wurde, dass ein dem Rationalismus verpflichtetes Forum ständig dafür mißbraucht wird, für eine sektenähnliche Minderheit Propaganda zu
Hier schon wieder ohne irgendetwas Neues, sehr wohl aber (in Teilen) altbekannten Unsinn. Diese Leute scheinen doch ein wirklich starkes Bedürfnis nach Selbstvergewisserung zu haben.
Petra Pausch am Permanenter Link
Halten Sie es nicht für rational, sich über den Fleischkonsum und Massentierhaltung zu unterhalten?
Markus Schiele am Permanenter Link
Lieber h.j.janoschek,
mit diesem Kommentar illustrieren sie in hervorragender Weise die Schwäche der Ideologie des Karnismus. Mit dem obigen Artikel muss man nicht einverstanden sein, aber Armin Pfahl-Traughber argumentiert klar, stringent und sachlich. Schön wäre es, von Ihnen konkrete Einwände zu hören, auf die dann gegebenfalls einzugehen wäre. Stattdessen ist bei Ihnen nur eine bissige (pun intended) Abwehrhaltung mit einem Schuss Diffamierung zu spüren. Anscheinend sind sie so von Ihrer Ideologie überzeugt (die sie als solche nicht zu erkennen scheinen), dass Sie meinen, auf Argumente verzichten zu können. Sie verunglimpfen Ihre Gegner als "sektenähnliche Minderheit" und vergessen dabei, dass gesellschaftlicher Fortschritt niemals anders als von anflänglichen Minderheiten angestoßen und durch sie vorangetrieben wurde.
"Rationalismus" (auf den Sie sich berufen) geht anders.
pavlovic am Permanenter Link
Ich sehe das ähnlich. Der Veganismus ist eine nicht-verallgemeinerbare Position und passt nicht in ein humanistisches Presseportal. Die Wiederholung einer bekannten Argumentation hat keinen Nachrichtenwert.
R2-D2 am Permanenter Link
@pavlovic:
Ich gebe Ihnen Recht, dass zu viele Menschen die Natur romantisieren und das, was in der "unberührten" Natur passiert, automatisch als akzeptabel einschätzen. Ja, es gibt viel Leid in der Natur. Ich finde es aber unlogisch, daraus zu schlussfolgern, dass dann auch wir Menschen Tieren Leid aufzwingen dürfen. Übrigens gibt es auch Menschen, die sich mit dem Problem des Leids von Wildtieren beschäftigen und nach Lösungen suchen:
https://was-research.org/
In Herrn Alfs' Artikel wird als Argument für die Tierhaltung hervorgebracht, dass für die Tierhaltung Flächen belegt werden, die sonst Wildtiere vollständig vereinnahmen würden. Dadurch gäbe es dann mehr Wildtiere und dadurch mehr Wildtierleid. Zwar gäbe es dann das Leid der vom Menschen gehaltenen Tiere, aber dieses wäre nach Ansicht des Autors geringer, wenn diese unter hohen Tierschutzstandards gehalten würden.
Das mag sein, aber die Realität heute ist, dass z.B. ungefähr 98 Prozent des in Deutschland gegessenen Fleischs aus der Intensivtierhaltung kommt. Den Tieren dort geht es ganz sicher nicht besser als Tieren in der Wildnis (z.B. durch haltungsbedingte Krankheiten und Leiden, Krankheiten durch Überzüchtungen, lange Tiertransporte etc.) Nach Recherchen des Tierarztes und foodwatch-Aktivisten Herrn Wolfschmidt (er hat das Buch "Das Schweinesystem" geschrieben) sieht es in der gegenwärtigen Biotierhaltung nicht wirklich besser aus.
Außerdem: Will man tatsächlich Wildtierpopulationen minimieren (was ich ökologisch für sehr gewagt halte), um deren Leid zu senken (da ja dann weniger Wildtiere leiden können), indem man ihre genutzten Flächen eingrenzt, muss man diese Flächen nicht zwangsläufig mit "Nutztieren" bevölkern.
R2-D2 am Permanenter Link
PS:
Elke am Permanenter Link
...hoffentlich ohne Butter.
Daniel Bauer am Permanenter Link
Ich, der mächtige Graslandaffe, recke meine Salami in geballter Faust gen Himmel und rufe Euch verweichlichten, gefühlsduseligen Moralaposteln gefolgt von gellendem Gelächter zu: "From my cold dead hands!" :
Fabian am Permanenter Link
Also ich bin da eher der Beef Jerky Typ bei dem Thema...
Günther Maas am Permanenter Link
Hilal Sezgin... Hilal Sezgin... ach, das war doch die Dame, die privat Schafe hält, oder? "Artgerecht ist nur die Freiheit"... ja, klar
Frank am Permanenter Link
""Die Größe einer Nation und ihre moralische Reife lassen sich daran messen, wie sie ihre Tiere behandelt" (Mahatma Gandhi)."
https://www.hindustantimes.com/chandigarh/gandhi-s-hoax-quote/story-g3tWx6HSo9UECeW4j1TymO.html
Thomas R. am Permanenter Link
"Es gibt keinen Beweis, dass Gandhi so etwas jemals gesagt hat."
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Ist doch egal. Der Spruch trifft unabhängig davon zu, wer ihn formuliert hat.
Udo Zeitvogel am Permanenter Link
Ich würde auch Hundeburger essen und Hausschweine streicheln. Sehe da keinen Widerspruch. Im Bezug auf Bentham, Lincoln oder Gandhi kann ich nur sagen: Auch Promis können Unsinn erzählen.
Elke am Permanenter Link
Sehr erfreulich, dass Fragen vegetarischer bzw. veganer Lebensweise zunehmend auf hpd erörtert werden.
Ludwig Wieprecht am Permanenter Link
Wieso gelten alle diese Argumente nicht auch für die Lebewesen Pflanzen und Pilze? Nur weil sie - angeblich - nicht leiden können, weil sie - angeblich - nicht intelligent sind?
By the way: Was ist an einer "Vitamin-B12-Supplementierung" eigentlich noch "natürlich"?
Und noch etwas: "...indessen kann der gemeinte Geschmack durch ähnliche Würzmittel und Zubereitungsmethoden nachgeahmt werden." Warum essen wir dann nicht unser Altpapier? Den "gemeinten" Geschmack (von Salat? von Tofu?) werden wir doch wohl noch mit ein paar "ähnlichen" Würzmitteln (Was ist das?) und Zubereitungsmethoden hinkriegen (Druckfarben entfernen, B12-Supplementierung usw., braucht auch nicht mehr Chemie als die Tofuherstellung). Man muss nur ein bisschen wollen, dann hat letzlich nur der arme Baum gelitten.
Sollen jetzt tatsächlich die "alten" Religionen durch neue (Ess-)Religionen ersetzt werden?
Petra Pausch am Permanenter Link
Nach Ihrer Argumentation sollten wir unsere Ernährung also auf Mineralien umstellen? Leute, esst mehr Steine? Oder was genau möchten Sie damit sagen, dass auch Pflanzen und Pilze leiden?
Oder versuchen Sie hier, die Argumentation des Autors ins Lächerliche zu ziehen?
Susanne am Permanenter Link
Zack!
Wer von Tieren gewonnene Produkte konsumiert, der verbraucht um ein Vielfaches mehr Pflanzen, als wer sich nur von Pflanzen ernährt. Informieren Sie sich doch einfach mal über Feed:Meat-Ratios oder lesen Sie das GEO-Interview mit Dr. Kurt Schmidinger ("Wir müssen weg von der Tierhaltung") oder führen Sie sich die dieses Jahr erschienene große Studie von Joseph T. Poore zu Gemüte: "Reducing food’s environmental impacts through producers and consumers". Im Guardian gut verständlich auch für Laien aufbereite
t unter dem Titel "Avoiding meat and dairy is ‘single biggest way’ to reduce your impact on Earth".
Übrigens hätte ich wirklich gerne mal die peer-reviewed wissenschaftlichen Beiträge gesehen, in denen nachgewiesen wird, dass Pflanzen Nervensysteme haben, deren Reizleitung der von Tieren (und Menschen zählen da auch dazu) ähnlich ist, insbesondere was die Geschwindigkeit der Reizleitung angeht. Ich möchte die Beiträge sehen, in denen nachgewiesen wird, dass Pflanzen nicht nur über Schmerzrezeptoren sondern auch über ein Verarbeitungszentrum verfügen, in dem die Schmerzreize zu gefühlten Schmerzen interpretiert werden. Ich möchte gerne die wissenschaftlichen Artikel sehen, in denen nachgewiesen wird, dass Pflanzen ein Bewusstsein haben und eigene Interessen verfolgen. Ich möchte die wissenschaftlichen Belege sehen, dass ein Scherzempfinden, dass die Fähigkeit zu leiden, für immobile Wesen wie es Pflanzen im Allgemeinen sind, einen Überlebensvorteil bietet.
Im Gegenzug weise ich auf die Cambridge Declaration of Consciousness hin, in der namhafte Wissenschaftler klar und deutlich zu Protokoll geben, dass es keinen Zweifel mehr geben kann, dass Wirbeltiere, Kopffüsser und sehr wahrscheinlich auch andere Tierarten sehr wohl über ein nachweisbares Bewusstsein und eigene Interessen verfügen, die, wo es um existenzielle Interessen geht, den unseren durchaus entsprechen.
Dann kommen Sie auch noch mit dem abgegriffenen B12-Unnatürlichkeits-Scheinargument daher? Darf ich davon ausgehen, dass Sie also niemals etwas tun, das "unnatürlich" ist, weil alles, was unnatürlich ist, zutiefst gegen Ihre natürliche Natur verstößt? Tragen Sie Kleidung? Fahren Sie mit Fahrzeugen umher? Kühlen Sie die Tierprodukte im Kühlschrank? (Schließlich darf die Kühlkette nicht unterbrochen werden, gell. Genau wie bei den natürlichen Löwen in der Serengeti.) Ist Ihre Wohnung beheizt und mit Elektrizität sowie fließend Wasser versorgt? Schonmal in Urlaub geflogen? Am Computer gearbeitet? Geimpft worden? Eine operative Behandlung unter Narkose gehabt? Alles reichlich unnatürlich, aber da verursacht es Ihnen offenbar keine Kopfschmerzen.
"Warum essen wir dann nicht unser Altpapier?" - Sie halten das für ein Argument? Ehrlich? Wo und wann genau haben Veganer*innen jemals vorgeschlagen, wir sollten Altpapier essen?
"Sollen jetzt tatsächlich die "alten" Religionen durch neue (Ess-)Religionen ersetzt werden?"
Sie werden lachen, aber das verbissene Festhalten an Tierprodukten kommt mir sehr wie das ebenso verbissene Festhalten an irgendwelchen Religionen vor.
Wissen Sie was Veganismus so gar nicht religionshaft macht? Die relativ lockere Reaktion von ehemaligen Unveganer*innen, als sie erfuhren, oder besser: als sie sich endlich trauten, die tragische Wahrheit an sich heran zu lassen, welch immenses Leid durch den unveganen Konsum verursacht wird.
Alle Veganer*innen, die ich kenne, haben da nämlich einfach gesagt: "Ja, wenn das so ist, dann esse/trage/benutze ich eben einfach was anderes." Diese Haltung ist das Gegenteil von wahnhafter Sektiererei. Wer das eigene Verhalten als schädlich für andere erkennt und dann in logischer Konsequenz beschließt, dieses Verhalten nicht mehr fortzuführen, der ist flexibel im Denken und in seinen Gewohnheiten. Das ist genau kein Kennzeichen von Religion.
Matthias Stich am Permanenter Link
Super argumentiert, Susanne. !!! Große Klasse !
Sascha Larch am Permanenter Link
Ist es nicht schön so als veganer Gutmensch zu leben?
Da kann man den bösen Karnivoren mal wieder so richtig schön zeigen daß man auf der Seite des Guten steht.
Thomas R. am Permanenter Link
"Ist es nicht schön so als veganer Gutmensch zu leben?"
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Krongold am Permanenter Link
"Warum lieben wir Hunde und Essen Schweine?". Gute Frage, ich finde auch, es sollte umgekehrt sein.
Andreas Lichte am Permanenter Link
@ Krongold Honig zu essen ist aber o.k.? Oder auch eine Form der "Ausbeutung"? Was sagt die Expertin?
Helmut Lambert am Permanenter Link
"...dass eine angemessen zusammengestellte vegane Ernährung alle relevanten Nährstoffe ...Daher ..
keine Risiken, sofern eine entsprechende Supplementierung durch Vitamin B 12 erfolgt,"
Dass wir viel zu viel Fleisch konsumieren, steht außer Zweifel.
Thomas R. am Permanenter Link
"Ich finde, das sind für die Praxis zwei wichtige Einschränkungen, die ein schiefes Licht auf die positiven Schlussfolgerungen zur veganen Ernährung werfen."
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Helmut Lambert am Permanenter Link
Wieso nicht? Und wieso MENSCHLICHES Leid? Wieso sol ich mich - was Sie behaupten - bei mäßigem (!) Fleischkonsum moralisch schlecht führen?
Thomas R. am Permanenter Link
Ganz einfach: indem Sie Fleisch oder andere tierliche Produkte nachfragen - und sei es noch so selten - machen Sie sich vorsätzlich und leicht vermeidbarerweise an schwerstem Leid mitschuldig, denn es gibt keine Tiere
Helmut Lambert am Permanenter Link
Leider keine vernünftige Antwort. Das kann ich beurteilen, obwohl ich mich nicht auf die von Ihnen bevorzugte Weise mit dem Speziezismus auseinander gesetzt habe.
Thomas R. am Permanenter Link
"Leider keine vernünftige Antwort."
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"Offensichtlich können Sie andere Meinungen schwer ertragen."
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Es wäre aber auch nicht unplausibel anzunehmen, daß Sie mich nur deshalb schlechtmachen wollen, weil Sie sich für Ihre eigene ethische Unterentwicklung schämen und neidisch auf Menschen sind, deren moralischer Horizont ein gutes Stück jenseits der Grenze ihrer Komfortzone liegt.
Helmut Lambert am Permanenter Link
1. Wer mir die einfache Frage: Wieso MENSCHENLEID ? so wortreich nicht (!) erkären kann, dem traue ich weder intellektuell noch moralisch viel zu.
Insgesamt: Ich habe den hpd für ein Forum gehalten, auf dem gelassen und sachlich argumentiert wird und sich Ideologen etwas Zurückhaltung auferlegen, weil wir uns in der Grundlage, dem humanitären Evolutionismus mehr oder weniger einig sind.
Thomas R. am Permanenter Link
"Wer mir die einfache Frage: Wieso MENSCHENLEID ? so wortreich nicht (!) erkären kann, dem traue ich weder intellektuell noch moralisch viel zu."
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"Auch die Verbindung von Fleischkonsum und Faschismus...halte ich für eine Verirrung."
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Aha. Wollen (oder können) Sie das nicht näher ausführen? Immerhin habe ich einen logischen Sachverhalt, nämlich DAS gemeinsame Merkmal aller Faschismen aufgezeigt. Wenn Sie gründlichst darüber nachdenken, sollte Ihnen klar werden, daß uns ohne einen konsequenten Verzicht auf faschistische Unterscheidungen nicht gelingen kann, die Erde systematisch zu einem immer leidfreieren Ort zu machen.
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"Desgleichen Ihre westentaschen-philosophischen Ausdeutungen meiner Psyche."
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...mit denen ich nur Ihrem Beispiel gefolgt bin...
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"Insgesamt: Ich habe den hpd für ein Forum gehalten, auf dem gelassen und sachlich argumentiert wird und sich Ideologen etwas Zurückhaltung auferlegen,"
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Welche "Ideologen"? Und womit meinen Karnisten, "Zurückhaltung" verdient zu haben? Die menschliche Rücksichtslosigkeit gegen nichtmenschliche Tiere ist das gewaltigste Verbrechen, das sich auf unserem Planeten abspielt! Die dafür (Mit-)Verantwortlichen sollten also nicht überrascht sein, wenn ihnen entsprechend wenig Zuneigung entgegengebracht wird.
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"weil wir uns in der Grundlage, dem humanitären Evolutionismus mehr oder weniger einig sind."
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In meinem Fall eher weniger - zumindest, wenn und solange der "humanitäre Evolutionismus" faschistische Elemente oder gar Strukturen aufweist. Zum "Spannungsfeld" Humanismus/Speziesismus habe ich mich übrigens schon häufiger eingelassen (damals noch als Thomas ohne "R."):
https://hpd.de/artikel/meint-ihr-denn-humanismus-teil-1-12860
https://hpd.de/artikel/glaubt-jemand-nicht-glaubt-14893
https://hpd.de/artikel/wir-muessen-unseren-umgang-tieren-grundsaetzlich-hinterfragen-15101
https://hpd.de/artikel/wuerde-eines-tieres-unantastbar-15718
Helmut Lambert am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr R, der Umfang und Tonfall unseres Dialogs veranlasst mich den Ausgangspunkt ins Gedächtnis zu rufen: Ich hatte mir erlaubt an der Praxisnähe einer Ernährung Zweifel zu äußern, die eine ständige Über
Diesen Zweifel haben Sie nicht ausgehalten und sind mit der fundamentalistischen Vehemenz Ihrer intellektuellen Wassersuppe über mich hergefallen. (Erinnert mich an die Bekehrung der Sachsen durch Kart d. G.)
Wenn es Ihnen gut getan hat, ist i.O., sonst...lass stecken!
Thomas R. am Permanenter Link
"Ich hatte mir erlaubt an der Praxisnähe einer Ernährung Zweifel zu äußern, die eine ständige Überprüfung der Zusammensetzung der Gerichte und Pillen erfordert."
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"Diesen Zweifel haben Sie nicht ausgehalten"
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Unsinn! Ich habe ihren "Zweifel" als speziesistisch begründet und vorgeschoben zurückgewiesen, denn wie bereits erwähnt nehme ich an, daß Sie weitaus Beschwerlicheres als den Veganismus auf sich nehmen würden, wenn das notwendig wäre, um abermilliardenfache Menschen- statt Tierquälerei zu beenden. "Veganstmögliche" Lebensführung ist zumutbar und aus bleischweren ethischen Gründen eine Selbstverständlichkeit für jeden moralischen Menschen.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"... denn es gibt keine Tiere, die nach einem glücklichen Leben zärtlich in einen sanften Tod gestreichelt werden."
Die gibt es - mit Verlaub - gerade an dem Ort nicht, den Veganisten Tieren gerade noch zugestehen: der freien Wildbahn. Das Leben in der Natur, von vielen Tierrechtlern kitschig-romantisierend überhöht, ist wesentlich brutaler als das Leben auf einem Bauernhof, der ökologisch arbeitet.
Das Problem des Veganismus ist es, Tiere zu vermenschlichen, anstatt Menschen zu vertierlichen. Dies ist eine moderne Form der Überheblichkeit, die auch noch eine "Enttierlichung" der Tier zur Folge hätte. Als sei der Mensch das Maß aller Dinge. Hier sollte mal ein scharfes Nachdenken bei Veganisten beginnen...
Thomas R. am Permanenter Link
""... denn es gibt keine Tiere, die nach einem glücklichen Leben zärtlich in einen sanften Tod gestreichelt werden."
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Irrelevant! Das Leid von "Nutztieren" entsteht ZUSÄTZLICH zu all dem Leid, das Wildtiere durchleben müssen. Es kann um 100% reduziert werden, und genau das streben ethische VeganerInnen an (darauf hätten Sie ohne den karnistischen Nebel in Ihrem Kopf auch selber kommen können).
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"Das Leben in der Natur, von vielen Tierrechtlern kitschig-romantisierend überhöht,"
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Nicht von mir (wie besonders an einigen meiner äußerst scharfen Angriffe auf den Theismus deutlich geworden sein sollte).
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"Das Problem des Veganismus ist es, Tiere zu vermenschlichen, anstatt Menschen zu vertierlichen."
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Falsch! Ethische VeganerInnen haben lediglich eine bestimmte Denkblockade überwunden und erkannt, daß es in Hinsicht auf Leidensfähigkeiten und den aus ihnen erwachsenden Interessen keinen kategorialen Unterschied zwischen Menschen und anderen empfindungsfähigen Wesen gibt. Allesfresser sollten endlich begreifen, daß es nichts weniger als ein Akt des Faschismus ist, das Interesse x eines nichtmenschlichen Tieres, einer Frau, eines Schwarzen, eines Homosexuellen, eines Juden oder eines Roma nur deshalb geringer zu gewichten oder zu mißachten, weil er oder sie kein menschliches Tier, kein Mann, kein Weißer, kein Heterosexueller, kein Christ oder kein "Arier" ist. Merke: ohne den Veganismus kann es auch keinen konsistenten Antifaschismus geben.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Ich wollte eigentlich in diese leider nutzlose Diskussion nicht einsteigen. Nun ja...
"Irrelevant! Das Leid von "Nutztieren" entsteht ZUSÄTZLICH zu all dem Leid, das Wildtiere durchleben müssen. Es kann um 100% reduziert werden, und genau das streben ethische VeganerInnen an (darauf hätten Sie ohne den karnistischen Nebel in Ihrem Kopf auch selber kommen können)."
Vielleicht könnten Sie Beleidigungen mit religiös ausgrenzenden Begrifflichkeiten, wie "Karnevalisten" oder so, unterlassen oder ich rechne Sie auch zu den Veganisten. Das muss nicht sein. Schließlich ist ein von Ihnen sogenannter "Karnist" häufiger ein Veganer als ein Veganer ein "Karnist" ist. Ich bin aufgrund meines geringen Fleischkonsums sowieso nur ein "Teilzeitkarnist".
Zum Inhalt: Das Leid der Tiere kann durch Vermeidung von Tieren nicht um 100% verringert werden. Oder sollten wir das Leid der Menschen mindern, indem wir die Menschheit abschaffen? Denn - wie Sie selbst zugeben und unzutreffender Weise als "irrelevant" bezeichnen - wird das Leid der Wildtiere durch Veganismus kein bisschen gemindert. Wenn also nur nicht existente Tiere kein Leid empfinden, dann logischerweise auch nur nicht existierende Menschen. Da ich aber mein Leben als Mensch, wenn auch hin und wieder leiddurchsetzt, schätze, ist für mich die Alternative, durch meine Nichtexistenz mein Leid zu mindern, irrelevant. Gleiches unterstelle ich Tieren, in die wir beide uns aber nicht im Mindesten hineinversetzen können.
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"Das Leben in der Natur, von vielen Tierrechtlern kitschig-romantisierend überhöht,"
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Nicht von mir (wie besonders an einigen meiner äußerst scharfen Angriffe auf den Theismus deutlich geworden sein sollte)."
Ich kann nicht wissen, wie Sie denken. Im Allgemeinen ist dies aber schon zu beobachten, denn wenn man das Leben in freier (!) Natur dem Leben auf einem Bauernhof vorzieht - zumindest stellvertretend für die Tiere, da vermutlich kaum ein Veganer ein Leben in freier Natur bevorzugen würde -, dann gelingt dies nur mit quasireligiösen Verklärungen der Wildbahn.
Dass Sie gegen den Theismus vorgehen, scheint Sie nicht davor zu bewahren, zu erkennen, dass der Veganismus auch eine Form von Theismus, nur ohne "Theos", ist. Allein die Abgrenzung der Menschen in Veganer und "Karnisten" trägt Gedanken des religiösen Dualismus in sich.
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"Das Problem des Veganismus ist es, Tiere zu vermenschlichen, anstatt Menschen zu vertierlichen."
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Falsch! Ethische VeganerInnen haben lediglich eine bestimmte Denkblockade überwunden und erkannt, daß es in Hinsicht auf Leidensfähigkeiten und den aus ihnen erwachsenden Interessen keinen kategorialen Unterschied zwischen Menschen und anderen empfindungsfähigen Wesen gibt. Allesfresser sollten endlich begreifen, daß es nichts weniger als ein Akt des Faschismus ist, das Interesse x eines nichtmenschlichen Tieres, einer Frau, eines Schwarzen, eines Homosexuellen, eines Juden oder eines Roma nur deshalb geringer zu gewichten oder zu mißachten, weil er oder sie kein menschliches Tier, kein Mann, kein Weißer, kein Heterosexueller, kein Christ oder kein "Arier" ist. Merke: ohne den Veganismus kann es auch keinen konsistenten Antifaschismus geben."
Und genau an dieser Stelle verabschiede ich mich aus unserer kleinen Diskussion. Das ist einfach nur Bullshit, den Sie hier schreiben. Tut mir leid, das mit dieser Deutlichkeit schreiben zu müssen, auch wenn es Ihren Leidpegel anhebt. Mein Leidpegel wird durch solche unsubstantiierten ideologischen und dualistischen Generalangriffe auf das Verhalten von 98% der Menschheit Übergebühr angehoben.
Sie verurteilen dabei ganz nebenbei - was Ihnen vermutlich nicht bewusst ist - sämtliche Tiere, die sich fleischlich ernähren, nicht nur das Tier "Mensch". Oder Sie räumen Tieren eine Sonderstellung im Tierreich ein gegenüber dem Menschen, der sich nicht mehr natürlich ernähren darf, sondern in die Apotheke muss, um gesund zu bleiben.
So, wie ich Theisten anrate, sich einmal mit der Ideologie ihrer Religion auseinanderzusetzen, rate ich dies auch Ihnen in Bezug auf Ihre vegane Ideologie. Sie könnten dabei auf interessante Erkenntnisse stoßen...
Thomas R. am Permanenter Link
"Ich wollte eigentlich in diese leider nutzlose Diskussion nicht einsteigen."
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"Vielleicht könnten Sie Beleidigungen mit religiös ausgrenzenden Begrifflichkeiten, wie "Karnevalisten" oder so, unterlassen oder ich rechne Sie auch zu den Veganisten."
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Ist mir wumpe. Jemand wie Sie kann mich nicht beleidigen.
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"Ich bin aufgrund meines geringen Fleischkonsums sowieso nur ein "Teilzeitkarnist"."
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Der Karnismus ist eine Grundhaltung zu nichtmenschlichen Tieren, die man hat oder nicht! Schließlich gibt es auch keine Teilzeitrassisten oder -antisemiten.
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"Das Leid der Tiere kann durch Vermeidung von Tieren nicht um 100% verringert werden."
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Wenn wir die "Nutztier"haltung und die mit ihr zwangsläufig einhergehende Quälerei, Ressourcenverschwendung, Umweltzerstörung, Empathieschädigung und kulturelle Degeneration komplett einstellen, beenden wir 100% des Leides, das durch die Ausbeutung von "Nutztieren" direkt und indirekt entsteht. Dasselbe würde übrigens gelten, wenn es sich um "Nutzmenschen" handelte - ein Gedanke, den Speziesisten offenbar gar nicht verarbeiten können. Im Übrigen mögen Sie sich eine für Sie akzeptable "Nutztier"haltung vorstellen, wie immer Sie wollen. Fakt ist, daß Sie sich HEUTE mit jedem Kauf tierlicher Produkte vollkommen ungezwungenerweise an all dem mitschuldig machen, was ich oben aufgezählt habe. Der Unterschied zwischen Ihnen und einem "Hardcore-Fleischfresser" entspricht also in etwa dem zwischen einem Gelegenheits- und einem Berufsverbrecher.
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"Oder sollten wir das Leid der Menschen mindern, indem wir die Menschheit abschaffen?"
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Wie könnte das im Interesse der Menschen sein? Sie brauchen Ethik, weil sie möglichst leidfrei LEBEN wollen! Sofern es dafür nötig ist, die Menge der menschlichen Erdenbewohner zu reduzieren, ist z.B. verstärkte Geburtenkontrolle eine sinnvolle Maßnahme.
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"Denn - wie Sie selbst zugeben und unzutreffender Weise als "irrelevant" bezeichnen - wird das Leid der Wildtiere durch Veganismus kein bisschen gemindert."
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Dieser Umstand ist tatsächlich irrelevant in Hinsicht auf die ethische Notwendigkeit des Veganismus, denn selbstverständlich ist es besser, wenigstens das nichtmenschliche Leid zu beenden, zu dessen Erzeugung man ohne jede Not selbst beiträgt, als nicht einmal das zu tun.
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"Da ich aber mein Leben als Mensch, wenn auch hin und wieder leiddurchsetzt, schätze, ist für mich die Alternative, durch meine Nichtexistenz mein Leid zu mindern, irrelevant."
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Sie faseln, Herr Kammermeier. Nur existierende Wesen sind ethische Objekte, und DA Sie existieren, ist es sinnlos, Gedanken an Ihre Nichtexistenz, bzw. Ihr fiktives niemals-existiert-Haben zu verschwenden.
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"Gleiches unterstelle ich Tieren, in die wir beide uns aber nicht im Mindesten hineinversetzen können."
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Das ist schwierig, aber nicht unmöglich. Je ähnlicher die neuronale Ausstattung nichtmenschlicher Tiere der unseren ist, umso berechtigter dürfen wir von einer ähnlichen Leidensfähigkeit ausgehen. Und moralischen Menschen fällt es auch nicht schwer, anderen Wesen im Zweifelsfall mehr oder ausgeprägtere Leidensfähigkeiten und entsprechende Interessen zuzugestehen, als sie in Wirklichkeit besitzen mögen - eine Art der Rücksichtnahme, die auch in der zwischenmenschlichen Anwendung von Vorteil sein kann.
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"Ich kann nicht wissen, wie Sie denken."
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Doch, das können Sie (zumindest teilweise). Wir treffen hier nicht zum ersten Mal aufeinander, und in keinem einzigen meiner jemals geschriebenen Beiträge habe ich auch nur den geringsten Anlaß dazu gegeben, mich als "kitschigen Romantisierer" einzuschätzen.
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"Im Allgemeinen ist dies aber schon zu beobachten, denn wenn man das Leben in freier (!) Natur dem Leben auf einem Bauernhof vorzieht"
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Das tut doch niemand, und zwar einfach deshalb, weil "Nutztier"haltung und Wildleben VOLLKOMMEN UNABHÄNGIG voneinander sind.
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"Dass Sie gegen den Theismus vorgehen, scheint Sie nicht davor zu bewahren, zu erkennen, dass der Veganismus auch eine Form von Theismus, nur ohne "Theos", ist."
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Dann haben Sie noch immer nicht begriffen, was Ethik ist, wozu wir sie brauchen, und daß, bzw. warum die Klasse ihrer Referenzobjekte in der Menge ALLER leidensfähigen Wesen besteht. Das habe ich schon mehrfach haarklein auseinandergesetzt, aber anscheinend sind noch Fragen offen, die ich ggf. gern beantworten werde.
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"Allein die Abgrenzung der Menschen in Veganer und "Karnisten" trägt Gedanken des religiösen Dualismus in sich."
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Blödsinn. Sie dient nur der legitimen, ja notwendigen Unterscheidung zwischen Menschen, die einen gegen nichtmenschliche Tiere gerichteten Faschismus vertreten und solchen, die das nicht tun.
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""Allesfresser sollten endlich begreifen, daß es nichts weniger als ein Akt des Faschismus ist, das Interesse x eines nichtmenschlichen Tieres, einer Frau, eines Schwarzen, eines Homosexuellen, eines Juden oder eines Roma nur deshalb geringer zu gewichten oder zu mißachten, weil er oder sie kein menschliches Tier, kein Mann, kein Weißer, kein Heterosexueller, kein Christ oder kein "Arier" ist. Merke: ohne den Veganismus kann es auch keinen konsistenten Antifaschismus geben.""
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"Das ist einfach nur Bullshit, den Sie hier schreiben."
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Nicht mal der VERSUCH, sich irgendein klägliches Gegenargument aus den Fingern zu saugen? Dann muß ich wohl einen Volltreffer gelandet haben. Tatsächlich hat noch niemand die logische Statik meiner Argumentationskette erschüttern können, und wie es scheint, werde ich weiter darauf warten müssen.
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"Mein Leidpegel wird durch solche unsubstantiierten ideologischen und dualistischen Generalangriffe auf das Verhalten von 98% der Menschheit Übergebühr angehoben."
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Tja, die Wirklichkeit kann schon mal schmerzen. Auch Religioten haben ihre Last damit, denn wie die Karnisten meinen sie, u.a. deshalb im Recht zu sein, weil sie gegenüber ihren Opponenten in der Mehrheit sind.
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"Sie verurteilen dabei ganz nebenbei - was Ihnen vermutlich nicht bewusst ist - sämtliche Tiere, die sich fleischlich ernähren,"
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DAS ist Bullshit, und zwar vom Feinsten! Nichtmenschliche Tiere sind keine ethischen SUBjekte, weil sie (wie auch menschliche Säuglinge und Kleinkinder) nicht moralisch handlungsfähig sind. Im Gegensatz zu den meisten Menschen kann man ihnen also nicht vorwerfen, daß sie anderen Tieren Leid zufügen. Deprimierend, Ihnen das erst erklären zu müssen.
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"Oder Sie räumen Tieren eine Sonderstellung im Tierreich ein gegenüber dem Menschen, der sich nicht mehr natürlich ernähren darf, sondern in die Apotheke muss, um gesund zu bleiben."
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Muß er ja nicht. Er kann bei seinem nächsten Drogeriebesuch einfach eine Packung B12 zusätzlich mitnehmen oder sich gleich einen größeren Vorrat davon im Internet bestellen. Überhaupt ist "Natürlichkeit" keine ethische Kategorie (ganz abgesehen von der Frage, ob und inwiefern die Allesfresserei der Gegenwart noch "natürlich" und "gesund" oder gar gesünder als rein pflanzliche Ernährung ist).
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"So, wie ich Theisten anrate, sich einmal mit der Ideologie ihrer Religion auseinanderzusetzen, rate ich dies auch Ihnen in Bezug auf Ihre vegane Ideologie."
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Der Veganismus ist weder "Religion", noch "Ideologie", sondern integraler Teilaspekt ethischen Denkens und moralischen Verhaltens. In diesem Land hindert Sie leider niemand daran, speziesistisch zu schalten und zu walten, wie es Ihnen (im Rahmen eines grotesk unzureichenden gesetzlichen "Tierschutzes") beliebt, aber wenn Sie diese Freiheit beanspruchen, können Sie nicht auch noch als moralischer Mensch oder ernstzunehmender Konsultant in ethischen Fragen gelten wollen. You simply cannot eat your cake and keep it, too.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Fakt ist, daß Sie sich HEUTE mit jedem Kauf tierlicher Produkte vollkommen ungezwungenerweise an all dem mitschuldig machen, was ich oben aufgezählt habe."
Woher wissen Sie das? Kennen Sie die Bauernhöfe, bei denen wir einkaufen? Haben Sie als Veganist (es tut mir leid, aber als solcher treten Sie hier auf) überhaupt eine Ahnung, wie heute Tierhaltung auch sein kann? Es gibt nämlich Alternativen zur Massentierhaltung. Und diese kann man als Konsument unterstützen. Das ist allemal eher im Sinne der Tiere, als Ihre dualistische Schwarz/Weiß-Malerei.
"Der Unterschied zwischen Ihnen und einem "Hardcore-Fleischfresser" entspricht also in etwa dem zwischen einem Gelegenheits- und einem Berufsverbrecher."
Sehr netter Vergleich. Das ist das Niveau, auf dem man diskutieren sollte.
"Sofern es dafür nötig ist, die Menge der menschlichen Erdenbewohner zu reduzieren, ist z.B. verstärkte Geburtenkontrolle eine sinnvolle Maßnahme."
Das ist das Kernproblem. 2 bis maximal 2,5 Mrd. Menschen mag die Erde ökologisch sinnvoll (Ressourcen, Energie, Wohn-/Lebensfläche etc.) verkraften.
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"Denn - wie Sie selbst zugeben und unzutreffender Weise als "irrelevant" bezeichnen - wird das Leid der Wildtiere durch Veganismus kein bisschen gemindert."
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Dieser Umstand ist tatsächlich irrelevant in Hinsicht auf die ethische Notwendigkeit des Veganismus, denn selbstverständlich ist es besser, wenigstens das nichtmenschliche Leid zu beenden, zu dessen Erzeugung man ohne jede Not selbst beiträgt, als nicht einmal das zu tun."
Also die Tiere im Wald und in der Savanne lässt der typische Veganist qualvoll verrecken, da die nicht geborenen Tiere ja in Abrahams Wurstkessel bleiben? Wo ist denn da die Logik? Ich kenne Bauernhöfe, da haben die Tiere ein weitaus besseres und leidloseres Leben als ihre Artgenossen in freier Natur.
Ich versuche einmal eine Übertragung auf den Menschen: Falls Außerirdische auf die Erde kämen, um den Menschen zu welchem Zweck auch immer zu halten, dann wäre es in der Logik der Veganisten ethischer, die Menschen in die Wildnis zu entlassen (Auszuwildern) als sie z.B. in Häusern unterzubringen, wo sie ernährt, medizinisch versorgt und ohne Angst vor Raubtieren leben könnten.
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"Da ich aber mein Leben als Mensch, wenn auch hin und wieder leiddurchsetzt, schätze, ist für mich die Alternative, durch meine Nichtexistenz mein Leid zu mindern, irrelevant."
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Sie faseln, Herr Kammermeier. Nur existierende Wesen sind ethische Objekte, und DA Sie existieren, ist es sinnlos, Gedanken an Ihre Nichtexistenz, bzw. Ihr fiktives niemals-existiert-Haben zu verschwenden."
Aber genau das tun Sie in Bezug auf Tiere. Sie unterscheiden in Wildtiere, die leben dürfen (in all ihrem Leid), und in Nutztiere, die nicht leben dürfen (weil zum Nutzen des Menschen). Ihre ideale Welt wäre also, dass es ausschließlich Tiere gibt, die das volle Leidprogramm der Natur zu spüren bekommen. Warum sind Sie nicht konsequent und fordern eine Abschaffung sämtlicher Tiere (in letzter Konsequenz auch des Menschen)? Denn so reduzieren Sie das Leid nachhaltig auf Null.
Oder - das ist mein Weg - wir akzeptieren Leid als normalen Begleiter jeden Lebens, wie auch der Tod sein natürlicher Begleiter ist. Die Geburt allein bringt schon Leid für das weibliche Wesen, das gebärt. In der Ethik kann es also nur um die Vermeidung unnötigen Leides gehen. Und da produziert in der Tat z.B. die Massentierhaltung unnötiges Leid. Doch genauso wenig, wie die Abschaffung der Geburt effektiv leidmindernd ist (obwohl es das für die existenten weiblichen Tiere wäre), liegt die Minderung von Tierleid nicht notwendigerweise in der Abschaffung der Massentierhaltung durch Vermeidung von Tieren. Es gibt auch immer häufiger praktizierte Formen der Tierhaltung, bei denen die betroffenen Tiere sogar deutlich weniger Leid erfahren als in freier Natur.
Da Tiere nicht bei lebendigem Leid gegessen werden (wie in freier Natur), ist es dem individuellen Tier vollkommen gleichgültig, ob es NACH seinem Tod verspeist wird. Mir ist es auch egal, ob mich hinterher Kannibalen oder Würmer fressen.
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"Gleiches unterstelle ich Tieren, in die wir beide uns aber nicht im Mindesten hineinversetzen können."
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Das ist schwierig, aber nicht unmöglich. Je ähnlicher die neuronale Ausstattung nichtmenschlicher Tiere der unseren ist, umso berechtigter dürfen wir von einer ähnlichen Leidensfähigkeit ausgehen."
Sie können sich also in Bienen (wegen der Bienenkotze) hineinversetzen? Oder in Tiefseegarnelen? Um nur zwei Beispiele zu nennen, die Veganer auf ihre No-Go-Liste gesetzt haben. Ich erkenne in Primaten durchaus soziales Verhalten, die ich nachvollziehen kann. Auch Delfine und andere Meeressäuger (die allesamt Karnisten sind) erkenne ich als Tiere in Sozialverbänden. Doch in der Entwicklung näher zu L.U.C.A. angesiedelte Lebewesen werden immer schwieriger verständlich (z.B. was die Erkenntnis der eigenen Existenz oder die Bedeutung von Tod betrifft).
Und wo ich schon bei L.U.C.A. bin: In diesem letzten gemeinsamen Vorfahren vereint sich die gesamte Lebenswelt der Erde, also auch Pflanzen und Pilze. Über L.U.C.A. sind wir alle miteinander verwandt. Jetzt frage ich, mit welchem Recht wollen wir den einen Teilbereich des Lebens (Tiere) anders gewichten als die anderen beiden Teilbereiche (Pflanzen und Pilze)? Ist das etwa Speziesismus, der hier sein Unwesen treibt? Oder nimmt man es da nicht so ganz genau?
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"Dass Sie gegen den Theismus vorgehen, scheint Sie nicht davor zu bewahren, zu erkennen, dass der Veganismus auch eine Form von Theismus, nur ohne "Theos", ist."
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Dann haben Sie noch immer nicht begriffen, was Ethik ist, wozu wir sie brauchen, und daß, bzw. warum die Klasse ihrer Referenzobjekte in der Menge ALLER leidensfähigen Wesen besteht. Das habe ich schon mehrfach haarklein auseinandergesetzt, aber anscheinend sind noch Fragen offen, die ich ggf. gern beantworten werde."
Ich meine nicht die Ethik, die Vermeidung unnötigen Leids fordert, weil nur die Religionen im Himmelreich ein völlig leidloses Leben versprechen. Ich meine die Art und Weise, wie Veganismus propagiert wird. Es ist eben nicht so, dass dies eine Lebenseinstellung oder -praxis ist wie bei jemandem, der Yoga praktiziert oder Raucher/Nichtraucher ist oder als Mann gerne in Frauenkleidern herumläuft. Das sind private Einstellungen und Vorlieben, die jedem überlassen bleiben sollten, sofern sie kein unnötiges Leid produzieren.
Veganer sind indes nicht damit zufrieden, dass sie sich vegan ernähren oder (z.B.) vegane Farben verwenden. Sie wollen ihre Ideologie auf jeden Menschen übertragen - mit missionarischem Eifer, mit Kampfbegriffen wie "Karnisten", mit unerträglich geschichtsverfälschenden Vorwürfen an alle, die sich völlig normal ernähren wollen. Dabei wird jedes Maß einer sinnvollen und zielführenden Diskussion (nämlich über die Verminderung unnötigen Leids) verloren und es kommt zu einem religiös anmutenden Stellungskrieg um das "einzig ethische Konzept".
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"Allein die Abgrenzung der Menschen in Veganer und "Karnisten" trägt Gedanken des religiösen Dualismus in sich."
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Blödsinn. Sie dient nur der legitimen, ja notwendigen Unterscheidung zwischen Menschen, die einen gegen nichtmenschliche Tiere gerichteten Faschismus vertreten und solchen, die das nicht tun."
Schauen Sie mal in ein gutes Geschichtsbuch. Da werden Sie lernen, was Faschismus ist. Hitler war - stimmt die Legende - sogar ernährungstechnisch auf Ihrer Seite. Und was sagt uns das? Nichts!
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"Das ist einfach nur Bullshit, den Sie hier schreiben."
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Nicht mal der VERSUCH, sich irgendein klägliches Gegenargument aus den Fingern zu saugen? Dann muß ich wohl einen Volltreffer gelandet haben."
Einbildung ist auch eine Form der Bildung, oder?
"Tatsächlich hat noch niemand die logische Statik meiner Argumentationskette erschüttern können, und wie es scheint, werde ich weiter darauf warten müssen."
Für sich selbst können Sie jede Logik anwenden. Erwarten Sie bitte nicht, dass dies jeder so sehen muss.
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"Oder Sie räumen Tieren eine Sonderstellung im Tierreich ein gegenüber dem Menschen, der sich nicht mehr natürlich ernähren darf, sondern in die Apotheke muss, um gesund zu bleiben."
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Muß er ja nicht. Er kann bei seinem nächsten Drogeriebesuch einfach eine Packung B12 zusätzlich mitnehmen oder sich gleich einen größeren Vorrat davon im Internet bestellen."
Das ist jetzt zynisch. Sagen Sie das mal einem ländlich lebenden Afrikaner oder anderen Menschen, die in ihrer Nähe weder Apotheke, Drogerie noch Internet haben. Wie sollen die sich das denn besorgen? Oder kriegen die eine Sondergenehmigung zum Karnismus? Müssten also europäische Karnisten nach Afrika ziehen, um sich dort normal ernähren zu dürfen?
"Überhaupt ist "Natürlichkeit" keine ethische Kategorie (ganz abgesehen von der Frage, ob und inwiefern die Allesfresserei der Gegenwart noch "natürlich" und "gesund" oder gar gesünder als rein pflanzliche Ernährung ist)."
Das ist eine völlig andere Frage, weil kategorisch nicht der grundsätzlichen dualistischen Frage zugehörig, die der radikale Veganismus stellt. Ich kann mich vegan ungesund und mit Mischkost gesund ernähren. Meine Lebensgefährtin z.B. muss auf ärztlichen Rat hin weißes Fleisch zu sich nehmen, sonst drohen gesundheitliche Beeinträchtigungen. Das hat nichts mit B12 zu tun. Ich persönlich halte z.B. Lederschuhe/-gürtel etc. für ökologischer, weil sie langlebiger sind als entsprechende Plastikprodukte und nach ihrer Entsorgung weniger Umweltprobleme erzeugen. Die Welt ist halt ein bissl diffiziler und komplexer als es sich der simple Vegan-Dualismus vorstellt. Genau wie Religion die Welt auf unzulässige Weise simplifiziert.
"Der Veganismus ist weder "Religion", noch "Ideologie", sondern integraler Teilaspekt ethischen Denkens und moralischen Verhaltens."
Das dürfen Sie gerne so sehen, ich nehme mir das Recht heraus, es anders zu sehen.
"In diesem Land hindert Sie leider niemand daran, speziesistisch zu schalten und zu walten, wie es Ihnen (im Rahmen eines grotesk unzureichenden gesetzlichen "Tierschutzes") beliebt, aber wenn Sie diese Freiheit beanspruchen, können Sie nicht auch noch als moralischer Mensch oder ernstzunehmender Konsultant in ethischen Fragen gelten wollen. You simply cannot eat your cake and keep it, too."
D.h. Sie wünschen sich eine vegane Religionspolizei, die... ja was denn? Was sind denn so als Strafen für Honigkonsumenten oder Lederschuhträger vorgesehen? Steinigung? Oder nimmt das dann die Vegan-Bürgerwehr in die eigene Hand? Da wird halt mal ein bisschen Leid bei den verhassten Karnisten produziert, damit die Tiefseegarnelen ein besseres Lebens haben - bevor der Bartenwal kommt.
Ganz im Ernst: Wie stellen Sie sich das denn in Zukunft vor, denn der radikale Veganismus, den Sie propagieren, wird nie über wenige Prozent Akzeptanz in der Bevölkerung hinauskommen? Werden dann Tierprodukte gesetzlich verboten, gibt es dann Hinterhofnutztierhaltung? Schwarzmärke für Schwarzwälder Schinken? Honigkäufe im Dark Net? Plastikverkleidungen für Lederschuhe? Wiener Schnitzel in Veganoptik?
Was soll das denn? Sie träumen von einer veganen Welt, wie Muslime von einer islamischen Welt oder der Papst vom Weltkatholizismus träumen. Wäre es nicht sinnvoller, die Dinge, die man sinnvoll ändern kann, zu ändern, um unnötiges Leid für alle zu verringern? Z.B. durch eine Tierproduktesteuer, die ich schon mehrfach vorgeschlagen habe, die aber von rechthaberischen Veganern nicht mal in Erwägung gezogen wird. Auf diese Weise könnte effektiv Leid vermindert werden - auch wenn es nicht die reine Lehre des Veganismus ist. Also Machbarkeit gegen Traumtanz. Aber das muss jeder für sich selbst entscheiden...
Thomas R. am Permanenter Link
""Fakt ist, daß Sie sich HEUTE mit jedem Kauf tierlicher Produkte""
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D.h. auch non-food...
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"Woher wissen Sie das?"
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Es GIBT keine nicht-speziesistische, leidfreie, nicht-ressourcenverschwenderische und nicht-brutalisierende Tierausbeutung - nirgendwo! Das nehmen Sie nur deshalb nicht wahr, weil sich Ihr Gehirn in der Überzeugung festgefahren hat, daß nichtmenschliches Leid und Leben grundsätzlich weniger zählt als menschliches.
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""Der Unterschied zwischen Ihnen und einem "Hardcore-Fleischfresser" entspricht also in etwa dem zwischen einem Gelegenheits- und einem Berufsverbrecher.""
"Sehr netter Vergleich. Das ist das Niveau, auf dem man diskutieren sollte."
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Das hat nichts mit "Niveau", sondern mit Tatsachen zu tun. Ihre Abgrenzung von "Hardcore-Fleischfressern" ist genauso lächerlich, wie es die Distanzierung eines Gelegenheitsverbrechers von Berufsverbrechern wäre.
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""Sofern es dafür nötig ist, die Menge der menschlichen Erdenbewohner zu reduzieren, ist z.B. verstärkte Geburtenkontrolle eine sinnvolle Maßnahme.""
"Das ist das Kernproblem. 2 bis maximal 2,5 Mrd. Menschen mag die Erde ökologisch sinnvoll (Ressourcen, Energie, Wohn-/Lebensfläche etc.) verkraften."
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Ich hätte wetten können, daß Sie das Wörtchen "sofern" überlesen und meine Aussage schamlos in Ihrem Sinne "interpretieren". Wie viele Menschen die Erde "verkraftet", hängt in erster Linie von deren Verhalten und erst danach von ihrer Menge ab. Schon mit den aktuell genutzten Anbauflächen könnte man weit mehr als 8 Milliarden nachhaltig(er) lebende Menschen ernähren. Einflußnahme durch Veganismus und anderweitigen Konsumverzicht ist individuell und sofort möglich, eine Reduzierung der Weltbevölkerung nicht.
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"Also die Tiere im Wald und in der Savanne lässt der typische Veganist qualvoll verrecken, da die nicht geborenen Tiere ja in Abrahams Wurstkessel bleiben?"
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Bitte unterscheiden Sie zwischen vermeidbarem und unvermeidbarem Leid. "Nutztier"leid wird ausschließlich von Menschen erzeugt und ist mühelos in Gänze vermeidbar. Wildtierleid ließe sich nur teilweise und um den Preis einer hochgefährlichen Destabilisierung oder gar Zerstörung natürlicher Ökosysteme vorbeugen, unter der nicht nur wiederum Wildtiere, sondern auch Menschen leiden würden. Folglich muß es als unvermeidbar eingestuft werden.
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"Ich kenne Bauernhöfe, da haben die Tiere ein weitaus besseres und leidloseres Leben als ihre Artgenossen in freier Natur."
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Kühe, Schweine, Hühner, Ziegen und Schafe "in freier Natur" - wann haben Sie DAS denn geträumt? Außerdem: IRRELEVANT!
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"Falls Außerirdische auf die Erde kämen, um den Menschen zu welchem Zweck auch immer zu halten, dann wäre es in der Logik der Veganisten ethischer, die Menschen in die Wildnis zu entlassen (Auszuwildern) als sie z.B. in Häusern unterzubringen, wo sie ernährt, medizinisch versorgt und ohne Angst vor Raubtieren leben könnten."
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Schwachsinn! Es wäre moralisch, sie so leben zu lassen, wie es ihren Bedürfnissen entspricht, also (normalerweise) in Häusern, wohlernährt, medizinisch versorgt und ohne Angst vor Raubtieren.
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"Ihre ideale Welt wäre also, dass es ausschließlich Tiere gibt, die das volle Leidprogramm der Natur zu spüren bekommen."
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Bedingt. In meiner "idealen" Welt würden sich alle Menschen leidvermeidend nach dem ethischen Gleichheitsgrundsatz verhalten und sämtliche Faschismen einschließlich des Speziesismus strikt ablehnen. Es wäre eine von unvermeidbarerweise leidenden Wildtieren bewohnte Welt, aber auch eine ohne quälerisch, ressourcenverschwenderisch, umweltzerstörerisch, brutalisierend und kulturell degenerierend ausgebeutete "Nutztiere" (von Abermilliarden Fischereiopfern gar nicht zu reden). Zu Ihrer Orientierung: https://i2.wp.com/wildbeimwild.com/wp-content/uploads/2015/08/biomasse.png
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"Warum sind Sie nicht konsequent und fordern eine Abschaffung sämtlicher Tiere (in letzter Konsequenz auch des Menschen)?"
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Weil das nichts mit dem Zweck der Ethik zu tun hätte, denn der besteht in der Ermöglichung eines weitestgehend leidfreien LEBENS.
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"Oder - das ist mein Weg - wir akzeptieren Leid als normalen Begleiter jeden Lebens, wie auch der Tod sein natürlicher Begleiter ist."
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Das tue auch ich, aber im Gegensatz zu Ihnen bemühe ich mich wenigstens systematisch und lückenlos um die Vorbeugung, Linderung und Beseitigung VERMEIDBAREN Leides, weil ich das auch von anderen ethischen Subjekten erwarten (und Zuwiderhandlungen beanstanden) dürfen will.
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"genauso wenig, wie die Abschaffung der Geburt effektiv leidmindernd ist (obwohl es das für die existenten weiblichen Tiere wäre), liegt die Minderung von Tierleid nicht notwendigerweise in der Abschaffung der Massentierhaltung durch Vermeidung von Tieren."
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Doch, denn selbst die "leidfreieste" Tierausbeutung wäre noch immer speziesistisch (= faschistisch), ressourcenverschwenderisch (krasses Mißverhältnis Input/[verzichtbarer!] Output), brutalisierend (Tötung empfindungsfähiger Wesen aus niederen Beweggründen) und kulturell degenerierend (Tötung empfindungsfähiger Wesen aus niederen Beweggründen als gesellschaftlich akzeptierte Normalität).
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"Sie können sich also in Bienen (wegen der Bienenkotze) hineinversetzen? Oder in Tiefseegarnelen?"
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Es reicht zu wissen oder begründet annehmen zu können, daß ihre Nervensysteme Schmerzen, Angst oder Streß vermitteln. Soweit wir Insekten und Wassertiere nicht aus schwerwiegenden Gründen behelligen müssen, sollten wir sie einfach in Ruhe lassen.
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"Auch Delfine und andere Meeressäuger (die allesamt Karnisten sind)"
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Sind sie NICHT!: https://de.wikipedia.org/wiki/Karnismus
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"Jetzt frage ich, mit welchem Recht wollen wir den einen Teilbereich des Lebens (Tiere) anders gewichten als die anderen beiden Teilbereiche (Pflanzen und Pilze)?"
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Meine Güte, sind Sie wirklich SO unbedarft? In der Ethik geht es nicht um das Leben an sich, sondern um möglichst LEIDFREIES Leben, weil das in ursprünglich menschlichem, aber auch im Interesse aller übrigen empfindungsfähigen Wesen ist. Nur Tiere mit einem hinreichend komplexen Nervensystem sind empfindungsfähig. Da Pflanzen und Pilze ÜBERHAUPT keine Nervensysteme besitzen, sind sie auch keine ethischen Objekte (wohl aber von Bedeutung FÜR ethische Objekte).
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"Ich meine nicht die Ethik, die Vermeidung unnötigen Leids fordert,"
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Was nicht der Vermeidung unnötigen Leides dient, ist auch keine Ethik, sondern irgendeine andere Form der Normativität.
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"Veganer sind indes nicht damit zufrieden, dass sie sich vegan ernähren oder (z.B.) vegane Farben verwenden."
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Natürlich nicht. Leiderzeugendes Verhalten und das ihm zugrundeliegende Denken sind schließlich keine Privatsache. Wäre die Quälerei und Tötung menschlicher Säuglinge und Kleinkinder so verbreitet wie die der "Nutztiere", hätte es sicher auch mit Ihren Toleranzforderungen ein Ende.
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"Sie wollen ihre Ideologie auf jeden Menschen übertragen"
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1. Ethik ist keine "Ideologie", sondern als Theorie der Leidvermeidung Voraussetzung für moralisches Verhalten, das wiederum im Interesse aller empfindungsfähigen Wesen ist.
2. Moralische Menschen wollen, daß sich auch alle anderen Menschen moralisch verhalten, weil nur so möglichst viele empfindungsfähige Wesen (incl. sie selbst) ein möglichst leidfreies Leben führen können. Wer willkürlich bestimmte Wesen von ethischer Berücksichtigung ausnimmt, darf sich jedenfalls nicht wundern (und schon gar nicht beschweren), wenn er auch selbst solcher Willkür zum Opfer fällt.
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"es kommt zu einem religiös anmutenden Stellungskrieg um das "einzig ethische Konzept"."
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Es gibt tatsächlich nur eine Art, ein moralischer Mensch zu sein, und die besteht im systematischen und lückenlosen Streben nach bestmöglich leidvermeidendem Verhalten. Zwischen Leuten wie Ihnen und irgendwelchen Verbrechern besteht also nur ein gradueller Unterschied, während der zwischen Ihnen und moralischen Menschen ein prinzipieller ist.
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"Schauen Sie mal in ein gutes Geschichtsbuch. Da werden Sie lernen, was Faschismus ist."
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Eben WEIL ich das weiß und das gemeinsame Merkmal aller wiederholt genannten "Ismen" nicht wie Sie stumpf ignoriere, bezeichne ich den Speziesismus als eine Form des Faschismus. Im Grunde ist es auch egal, ob Sie damit einverstanden sind oder nicht, denn der entscheidende Sachverhalt, nämlich die willkürliche und deshalb antimoralische Ungleichbehandlung von Wesen gleichartiger ethischer Objekthaftigkeit, läßt sich nicht wegdiskutieren.
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"Hitler war - stimmt die Legende - sogar ernährungstechnisch auf Ihrer Seite."
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Falsch. Er war nur Vegetarier, also Speziesist wie Sie.
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""Dann muß ich wohl einen Volltreffer gelandet haben.""
"Einbildung ist auch eine Form der Bildung, oder?"
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WO SIND DENKFEHLER IM BETREFFENDEN ABSATZ??? Und was haben Sie eigentlich gegen die Vorstellung von einer Welt, in der (so gut wie) kein Leid mehr durch willkürliche Verletzungen des ethischen Gleichheitsgrundsatzes entsteht, weil sie quasi-tabuisiert sind? Wie kann es der verzichtbare Konsum von tierlichen Produkten wert sein, eine faschistisch kontaminierte Denk- und Verhaltenskultur samt ihren katastrophalen, ja potenziell apokalyptischen Folgen mitzutragen?
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"Für sich selbst können Sie jede Logik anwenden. Erwarten Sie bitte nicht, dass dies jeder so sehen muss."
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Überlegen Sie mal, was Sie von dieser Bemerkung halten würden, wenn sie von einem Religioten käme, nachdem Sie ihm die logische Inkonsistenz seiner Überzeugungen nachgewiesen haben. Wer offenkundige logische Tatsachen starrsinnig leugnet, hat ein Wahnproblem! Nun sind Sie also endgültig auf religiotisches Niveau abgesunken.
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""Er kann bei seinem nächsten Drogeriebesuch einfach eine Packung B12 zusätzlich mitnehmen oder sich gleich einen größeren Vorrat davon im Internet bestellen.""
"Das ist jetzt zynisch. Sagen Sie das mal einem ländlich lebenden Afrikaner oder anderen Menschen, die in ihrer Nähe weder Apotheke, Drogerie noch Internet haben."
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Meine Aussagen waren (selbstverständlich!) auf solche Menschen bezogen, die einigermaßen mühelos vegan leben könnten. Je schwieriger das unter den jeweils gegebenen Lebensbedingungen ist, umso mehr Kompromisse mag man eingehen müssen. Ethik stellt ja keine ABSOLUTEN Ansprüche, weil sie "nur" zu BESTMÖGLICHER Leidvermeidung bewegen soll. Allerdings kann und soll ethische Entschlossenheit auch dazu führen, die Lebensumstände selbst moralkompatibler zu gestalten. So habe ich von Familien gehört, die umgezogen sind, um die Kinder nicht in eine konfessionelle KiTa oder Schule schicken zu müssen. Auch Veganer werden entsprechende Maßnahmen erwägen, wenn sie ihr Gewissen zu sehr plagt.
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"Meine Lebensgefährtin z.B. muss auf ärztlichen Rat hin weißes Fleisch zu sich nehmen, sonst drohen gesundheitliche Beeinträchtigungen."
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Da hat sie sich anscheinend nur allzu gern belügen lassen. Mir jedenfalls ist kein wichtiger Nährstoff in "weißem Fleisch" bekannt, der nicht auch als tierfreundliche Variante erhältlich wäre.
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"Ich persönlich halte z.B. Lederschuhe/-gürtel etc. für ökologischer, weil sie langlebiger sind als entsprechende Plastikprodukte und nach ihrer Entsorgung weniger Umweltprobleme erzeugen."
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Sehen Sie sich mal bei Avesu um. Da gibt es hervorragend verarbeitete vegane Schuhe und Gürtel (nicht nur aus Plastik), die mindestens so lange halten wie Leichenteile. Und schon letztens hatte ich angemerkt, daß es in Deutschland keinen Mangel an Möglichkeiten gibt, Kunststoffgegenstände umweltverträglich zu entsorgen. Es sind also wiederum nur speziesistische und implizit tierleidverharmlosende Ausreden, die Sie hier vorbringen.
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"Sie wünschen sich eine vegane Religionspolizei,"
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Quatsch! Ich trete für ETHISCHE Entwicklung ein, also dafür, daß Menschen aus Einsicht FREIWILLIG das ethisch Erforderliche tun. Allerdings ist es Teil gesetzgeberischer Normalität, nicht-moralische Menschen unter Strafandrohung zu unschädliche(re)m Verhalten zu erpressen, denn nur sie haben das nötig. Daher befürworte ich auch gesetzliche Regelungen, die auf eine Veganisierung der Gesellschaft hinwirken.
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"der radikale Veganismus, den Sie propagieren, wird nie über wenige Prozent Akzeptanz in der Bevölkerung hinauskommen?"
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Das kann niemand wissen, und ich bin nicht geneigt, ausgerechnet der Prognose eines Betonkopfkarnisten zu glauben. Sollten Sie Recht behalten, wird der Kampf der ethischen Veganer eben bis zum Ende der Menschheit weitergehen müssen, denn wer vermeidbare Mißstände toleriert, macht sich an ihnen mitschuldig.
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"Wäre es nicht sinnvoller, die Dinge, die man sinnvoll ändern kann, zu ändern, um unnötiges Leid für alle zu verringern?"
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Das geschieht doch längst (siehe z.B. die Erfolge der Albert-Schweitzer-Stiftung und diverser anderer Tierschutzorganisationen). Allerdings darf man darüber das Endziel nicht aus den Augen verlieren. Etwas weniger übel ist besser, aber noch weit entfernt von gut.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Es GIBT keine nicht-speziesistische, leidfreie, nicht-ressourcenverschwenderische und nicht-brutalisierende Tierausbeutung - nirgendwo!"
Das ist Ihre persönlich Meinung, die sich nicht mit meinen Erfahrungen deckt.
"Das nehmen Sie nur deshalb nicht wahr, weil sich Ihr Gehirn in der Überzeugung festgefahren hat, daß nichtmenschliches Leid und Leben grundsätzlich weniger zählt als menschliches."
Sie scheinen sich in meinem Gehirn sehr gut auszukennen. Gratulation für so viel hellseherische Fähigkeit, zirkusreif!
"Ihre Abgrenzung von "Hardcore-Fleischfressern" ist genauso lächerlich, wie es die Distanzierung eines Gelegenheitsverbrechers von Berufsverbrechern wäre."
Quantität ist für Sie also kein Begriff? Z. B. dass Klimaveränderungen durch ein Zuviel von Auto-, Kraftwerks-, Schiffs-, Heizungs- oder Lok-Abgasen etc. kommen kann. D. h. den Klimawandel kriegen wir nur in den Griff - folge ich Ihrer Logik -, wenn es überhaupt keine fossile Verbrennung mehr gibt?
"Wie viele Menschen die Erde "verkraftet", hängt in erster Linie von deren Verhalten und erst danach von ihrer Menge ab."
Falsch! Eine überbevölkerte Erde produziert Probleme, die nicht durch individuelles Verhalten geregelt werden können. Es geht ja nicht um Unterbringung in Wohnbatterien und Ernährung durch Grundnahrungsmittel. Wenn man sich einmal Mega-Citys anschaut, wie dort "gelebt" wird, dann frage ich Sie, ob Sie in Ihren Fokus nicht auch mal das Menschenleid rücken können?
"Bitte unterscheiden Sie zwischen vermeidbarem und unvermeidbarem Leid."
Ich bin gegen die Erzeugung und für die Verringerung von unnötigem Leid. Vermeidbar wäre auch der Gang zum Zahnarzt, aber das dort evtl. entstehende Leid ist unvermeidbar. Es kann nur - z. B. durch psychologische Betreuung, Vollnarkose o.ä. - verringert werden.
"Wildtierleid ließe sich nur teilweise und um den Preis einer hochgefährlichen Destabilisierung oder gar Zerstörung natürlicher Ökosysteme vorbeugen, unter der nicht nur wiederum Wildtiere, sondern auch Menschen leiden würden. Folglich muß es als unvermeidbar eingestuft werden."
D. h. dieses Leid ist okay, weil dessen Vermeidung (z.B. durch Vernichtung aller Wildtiere) dem Menschen Leid zufügt? Interessante Logik. Warum müsste also ein Mensch, der Fleisch konsumieren MUSS, dann noch ein schlechtes Gewissen haben, wenn durch seine Krankheit Nutztiere leiden, er aber nicht oder weniger?
"Kühe, Schweine, Hühner, Ziegen und Schafe "in freier Natur" - wann haben Sie DAS denn geträumt? Außerdem: IRRELEVANT!"
Auerochsen, Wildschweine, Bankivahühner, Wildziegen und Wildschafe... von denen muss man nicht träumen, die kann man in freier Natur beobachten. In welcher Welt leben Sie denn? In einer irrelevanten.
"Es wäre moralisch, sie [die Menschen, Anm.] so leben zu lassen, wie es ihren Bedürfnissen entspricht, also (normalerweise) in Häusern, wohlernährt, medizinisch versorgt und ohne Angst vor Raubtieren."
Und warum entspricht das ihren Bedürfnissen? Weil wir uns kulturell dorthin entwickelt haben. Tiere, die diese kulturelle Entwicklung (noch) nicht hinter sich haben, müssen in Angst und Schrecken leben. Ich habe in meinem Leben immer wieder Tiere erlebt, die haben die Nähe zum Menschen von sich aus gesucht, weil ihnen unsere Lebensart Vorteile bringt.
"Es reicht zu wissen oder begründet annehmen zu können, daß ihre Nervensysteme Schmerzen, Angst oder Streß vermitteln. Soweit wir Insekten und Wassertiere nicht aus schwerwiegenden Gründen behelligen müssen, sollten wir sie einfach in Ruhe lassen."
Also Wanderungen über Wiesen eher vermeiden? Wir könnten Ameisen zertreten. Keine Fliegenklatsche, wir sollten uns lieber stechen lassen. Klar, so ein großer Mensch kann ja auch viel mehr Leid aushalten, als so eine arme süße Biene Maja mit Kulleraugen...
"In der Ethik geht es nicht um das Leben an sich, sondern um möglichst LEIDFREIES Leben, weil das in ursprünglich menschlichem, aber auch im Interesse aller übrigen empfindungsfähigen Wesen ist."
Ich dachte Sie bekämpfen den Speziesismus? Pflanzen und Tiere sind auch Spezies. Also treten Sie für relativen Speziesismus ein, okay.
"Da Pflanzen und Pilze ÜBERHAUPT keine Nervensysteme besitzen, sind sie auch keine ethischen Objekte (wohl aber von Bedeutung FÜR ethische Objekte)."
Woher wissen Sie das? Was, wenn eines Tages eine Form der Informationsübertragung innerhalb dieser Lebewesen beschrieben wird? Erweitern Sie dann Ihr Feindbild von Karnisten auf... hm...? auf Veganer?
"Was nicht der Vermeidung unnötigen Leides dient, ist auch keine Ethik, sondern irgendeine andere Form der Normativität."
Ich bin doch auch für die Vermeidung unnötigen Leids. Sie schrieben bisher von "vermeidbarem Leid". Das ist ein prinzipieller Unterschied. Vermieden werden kann Leid im Absoluten letztlich nur durch die Vermeidung von Leben an sich. Nur dann findet definitiv keine Reizübertragung leidvoller Traumen statt. Die Vermeidung unnötigen Leids impliziert die Anerkennung, dass es Leid an sich gibt und dass es integraler Bestandteil des Lebens ist. Für mich stellt sich dabei nur die Frage, welches Leid ist unnötig und welche der unnötigen Leiderfahrungen kann vermieden werden, ohne dass weiteres Leid erzeugt wird.
"Leiderzeugendes Verhalten und das ihm zugrundeliegende Denken sind schließlich keine Privatsache. Wäre die Quälerei und Tötung menschlicher Säuglinge und Kleinkinder so verbreitet wie die der "Nutztiere", hätte es sicher auch mit Ihren Toleranzforderungen ein Ende."
Da haben Sie absolut Recht. Nur bestreite ich, dass die Haltung von Tieren an sich (das ist Ihre Position!) Leid erzeugt. Der Verzehr von Tieren - da stimmen Sie mir hoffentlich zu - produziert nur dann (Menschen-)Leid, wenn es im Übermaß konsumiert wird.
"1. Ethik ist keine "Ideologie", sondern als Theorie der Leidvermeidung Voraussetzung für moralisches Verhalten, das wiederum im Interesse aller empfindungsfähigen Wesen ist."
Sie setzen Veganismus mit Ethik gleich. Das ist zumindest fraglich. Außerdem bin ich Amoralist, da ich moralische Regeln für nicht menschengerecht halte.
"2. Moralische Menschen wollen, daß sich auch alle anderen Menschen moralisch verhalten..."
Als Amoralist widerspreche ich Ihnen da ganz entschieden.
"Zwischen Leuten wie Ihnen und irgendwelchen Verbrechern besteht also nur ein gradueller Unterschied, während der zwischen Ihnen und moralischen Menschen ein prinzipieller ist."
Die niveaulose Nettigkeit mit dem Verbrecher übersehe ich mal freundlicherweise. Bzgl. des Unterschieds zu Moralisten gebe ich Ihnen Recht. Ich halte mich an die Ethik, die der Evolution unterworfen ist. Daher gibt es für mich keine zementierten Dogmen.
"Eben WEIL ich das weiß und das gemeinsame Merkmal aller wiederholt genannten "Ismen" nicht wie Sie stumpf ignoriere, bezeichne ich den Speziesismus als eine Form des Faschismus."
Den Veganismus auch? Oder machen sie da eine großzügige Ausnahme?
"Wie kann es der verzichtbare Konsum von tierlichen Produkten wert sein, eine faschistisch kontaminierte Denk- und Verhaltenskultur samt ihren katastrophalen, ja potenziell apokalyptischen Folgen mitzutragen?"
Der Konsum tierischer Produkte ist eben nicht verzichtbar. Nicht für jeden. Sie müssen also schon präzise sein: Es gibt Menschen, die in Industrieländern leben, die gesund sind und kein Problem mit Plastikkleidung haben, die können vegan leben. Es gibt aber auch Menschen, die unter Bedingungen leben (auch körperlichen), dass sie nicht darauf verzichten können. Diese werden von Ihnen stigmatisiert und als Faschisten beschimpft. Haben Sie eigentlich mal über Ihr eigenes Verhalten anderen Menschen gegenüber nachgedacht? Oder sind Sie so von Ihrer Religion verblendet, dass Sie nicht mehr so genau hinschauen?
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"Meine Lebensgefährtin z.B. muss auf ärztlichen Rat hin weißes Fleisch zu sich nehmen, sonst drohen gesundheitliche Beeinträchtigungen."
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Da hat sie sich anscheinend nur allzu gern belügen lassen. Mir jedenfalls ist kein wichtiger Nährstoff in "weißem Fleisch" bekannt, der nicht auch als tierfreundliche Variante erhältlich wäre."
Dann sind Sie auch noch ein Arzt, der Ferndiagnosen stellen kann? Gratulation! Sie können mir glauben, das hat schwerwiegende Gründe, die aber Ihren Ereignishorizont nicht erreichen werden, weil Ihre dogmatische Denkblockade Sie davon abhält. Hier geht es um LEIDVERMEIDUNG bei meiner Lebensgefährtin, die trotzdem so weit es geht auf Fleisch verzichtet. Ganz geht es nicht und wird es nie gehen. Das betrifft viele tausend Patienten in Deutschland.
"Daher befürworte ich auch gesetzliche Regelungen, die auf eine Veganisierung der Gesellschaft hinwirken."
Und Sie sehen noch immer nicht, dass Ihre Religion eine Religion ist? Vor dem jetzigen Grundgesetz sind alle Menschen gleich - auch Veganer und "Karnisten". Die vegane Inquisition wird also noch etwas auf sich warten lassen. Wobei Sie natürlich dafür werben dürfen, dass Menschen zu Ihnen übertreten. Ich wünsche Ihnen da aufrichtig viel Erfolg.
"Allerdings darf man darüber das Endziel nicht aus den Augen verlieren. Etwas weniger übel ist besser, aber noch weit entfernt von gut."
Das Absolute hat es noch nie gegeben. Sie werden sich mit dem Gedanken anfreunden müssen, dass Menschen pluralistisch sind und sich ungern über einen (Ihren) Kamm scheren lassen. Ich als Ethiker arbeitet daran, den Menschen möglich viel Freiheit zuzugestehen, unter der Vermeidung unnötigen Leids. Das ist das Beste, was wir je erreichen können...
Thomas R. am Permanenter Link
""Es GIBT keine nicht-speziesistische, leidfreie, nicht-ressourcenverschwenderische und nicht-brutalisierende Tierausbeutung - nirgendwo!""
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Das ist eine Tatsache, die nichts mit persönlichen "Erfahrungen" zu tun hat. Gleichen Sie meine Aussage mit allem ab, was Herr Pfahl-Traughber und Herr Goldner zur Fleischfresserei geschrieben haben (incl. aller verlinkten Texte) und denken Sie noch einmal gründlich darüber nach.
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"Sie scheinen sich in meinem Gehirn sehr gut auszukennen."
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Ich bin nicht nur Ex-Religiot, sondern auch Ex-Karnist und weiß ziemlich genau, was in Allesfresserhirnen vor sich geht (bzw., was dort NICHT vor sich geht).
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""Ihre Abgrenzung von "Hardcore-Fleischfressern" ist genauso lächerlich, wie es die Distanzierung eines Gelegenheitsverbrechers von Berufsverbrechern wäre.""
"Quantität ist für Sie also kein Begriff?"
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Hier geht es um eine Grundsatzfrage und nicht um "Quantität". Zwangloses (ethisches) Verbrechen ist ebenso antimoralisch wie zwangloser Fleischkonsum, weil sich beides komplett und gleichermaßen mühelos vermeiden läßt.
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"den Klimawandel kriegen wir nur in den Griff - folge ich Ihrer Logik -, wenn es überhaupt keine fossile Verbrennung mehr gibt?"
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Zumindest ist es das, was wir anstreben müssen. Je weniger "halbe Sachen" wir uns leisten, umso weiter werden wir kommen.
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""Wie viele Menschen die Erde "verkraftet", hängt in erster Linie von deren Verhalten und erst danach von ihrer Menge ab.""
"Falsch! Eine überbevölkerte Erde produziert Probleme, die nicht durch individuelles Verhalten geregelt werden können."
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ALLES kann durch individuelles (moralisches) Verhalten geregelt werden, wenn sich ALLE daran beteiligen. Ob und wie schnell die ethische Entwicklung der Menschheit vorankommt, hängt also von jedem einzelnen ihrer Mitglieder ab.
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"Wenn man sich einmal Mega-Citys anschaut, wie dort "gelebt" wird, dann frage ich Sie, ob Sie in Ihren Fokus nicht auch mal das Menschenleid rücken können?"
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Wie kommen Sie darauf, daß ich das nicht tue? Immerhin bin ICH hier derjenige, der Leidvermeidung nach dem Grundsatz der gleichen Berücksichtigung gleicher Interessen, also UNGEACHTET DER SPEZIESZUGEHÖRIGKEIT fordert. Offenbar haben Sie keine Vorstellung davon, was das auf individueller Ebene bedeutet und wie es sich mit zunehmender Verbreitung auswirken würde - NOCH etwas, worüber Sie mal eingehend nachdenken sollten.
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"Vermeidbar wäre auch der Gang zum Zahnarzt, aber das dort evtl. entstehende Leid ist unvermeidbar. Es kann nur - z. B. durch psychologische Betreuung, Vollnarkose o.ä. - verringert werden."
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Richtig, aber psychologische Betreuung und Vollnarkose sind extrem risikoarm verglichen mit massiven Eingriffen in undurchschaubar komplexe Ökosysteme durch die Bekämpfung von Wildtierleid.
""Wildtierleid ließe sich nur teilweise und um den Preis einer hochgefährlichen Destabilisierung oder gar Zerstörung natürlicher Ökosysteme vorbeugen, unter der nicht nur wiederum Wildtiere, sondern auch Menschen leiden würden. Folglich muß es als unvermeidbar eingestuft werden.""
"D. h. dieses Leid ist okay,"
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Nicht "o.k.", aber eben unvermeidbar, wenn man nicht viel mehr Leid erzeugen will, als man beseitigen kann.
"weil dessen Vermeidung (z.B. durch Vernichtung aller Wildtiere) dem Menschen Leid zufügt?"
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"Vernichtung"? Was ist denn das wieder für ein Blödsinn? Ich habe lediglich festgestellt, daß Wildtierleidvermeidung umso gefährlicher (für Menschen UND für Wildtiere) wird, je breiter und tiefer man damit in die Natur eingreift. Man fängt also am besten gar nicht erst damit an. Und bevor sich Leute wie Sie um Wildtiere kümmern, sollten sie erstmal ihr Alltagsverhalten unter ethische Kontrolle bringen.
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"Auerochsen, Wildschweine, Bankivahühner, Wildziegen und Wildschafe..."
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Das sind keine ehemals in Gefangenschaft gequälten und nunmehr glücklich wild lebenden "Nutztiere"! NOCH einmal: "Nutztier"haltung und Wildleben haben NICHTS miteinander zu tun!
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""Es wäre moralisch, sie [die Menschen, Anm.] so leben zu lassen, wie es ihren Bedürfnissen entspricht, also (normalerweise) in Häusern, wohlernährt, medizinisch versorgt und ohne Angst vor Raubtieren.""
"Und warum entspricht das ihren Bedürfnissen?"
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Egal. Es ist eine Tatsache, und die muß ethisch berücksichtigt werden.
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"Tiere, die diese kulturelle Entwicklung (noch) nicht hinter sich haben, müssen in Angst und Schrecken leben."
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Richtig, das müssen sie, bis sie eine entsprechende Kultur entwickelt haben (falls es denn jemals so weit kommt).
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"Ich habe in meinem Leben immer wieder Tiere erlebt, die haben die Nähe zum Menschen von sich aus gesucht, weil ihnen unsere Lebensart Vorteile bringt."
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Ja und? Wenn sie "freiwillig" zu uns kommen, müssen wir eben auch damit moralisch umgehen.
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"Also Wanderungen über Wiesen eher vermeiden?"
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Gern. Hat aber nichts mit "Nutztier"haltung zu tun. Die Mitschuld daran läßt sich bedeutend leichter vermeiden als das Zertreten von Insekten. Überhaupt beginnt moralische Entwicklung damit, erstmal das zu tun und zu unterlassen, was am einfachsten möglich ist.
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"Keine Fliegenklatsche, wir sollten uns lieber stechen lassen."
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Wie Sie wollen. Hat aber AUCH nichts mit "Nutztier"haltung und anderen ebenso leicht wie vollständig vermeidbaren Tierquälereien zu tun.
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"Klar, so ein großer Mensch kann ja auch viel mehr Leid aushalten,"
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Vor allem kann er sein Interesse an Leidfreiheit mit dem anderer Wesen in Abwägung bringen. Sollten Sie auch mal versuchen.
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"Ich dachte Sie bekämpfen den Speziesismus? Pflanzen und Tiere sind auch Spezies."
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NOCH so eine kolossal unbedarfte Bemerkung! Der Speziesismusbegriff spielt nur in der Ethik eine Rolle, und die bezieht sich ausschließlich auf leidensfähige Wesen - tolle Neuigkeit, was?
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""Da Pflanzen und Pilze ÜBERHAUPT keine Nervensysteme besitzen, sind sie auch keine ethischen Objekte (wohl aber von Bedeutung FÜR ethische Objekte).""
"Woher wissen Sie das?"
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Neurobiologie!
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"Was, wenn eines Tages eine Form der Informationsübertragung"
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Was immer das sein soll...
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"innerhalb dieser Lebewesen beschrieben wird?"
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Das wäre noch immer kein Grund, von einer "Leidensfähigkeit" auszugehen, weil die nach aktueller Kenntnis eine Eigenschaft nicht irgendwelcher, sondern neuronaler Systeme ist, aber warten wir's ab. Für unsere HEUTIGEN Verhaltensentscheidungen kann ja nur das eine Rolle spielen, was wir HEUTE wissen.
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"Ich bin doch auch für die Vermeidung unnötigen Leids. Sie schrieben bisher von "vermeidbarem Leid". Das ist ein prinzipieller Unterschied."
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Nicht, wenn man "unnötig" und "vermeidbar" quasi-synonym verwendet. Schließlich ist es sinnlos, Leid als "unnötig" zu bezeichnen, wenn es nicht auch vermeidbar ist, und ebenso sinnlos, Leid zu vermeiden, das nicht "unnötig" ist.
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"Vermieden werden kann Leid im Absoluten letztlich nur durch die Vermeidung von Leben an sich."
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Nö. Ziemlich alle empfindungsfähigen Wesen dürften leidfreie und teilweise sogar glückliche Zustände kennen. Schließlich ist völlige Leidfreiheit nicht dasselbe wie Empfindungslosigkeit. Und bitte begreifen Sie endlich, daß Ethik "nur" auf die in jedem Einzelfall BESTMÖGLICHE Leidfreiheit hinwirken kann und soll.
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"Nur bestreite ich, dass die Haltung von Tieren an sich (das ist Ihre Position!) Leid erzeugt."
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"NUTZTIER"haltung erzeugt faktisch früher oder später vermeidbares Leid, doch selbst, wenn das nicht der Fall wäre, bliebe immernoch das Problem der brutalisierenden Tötung empfindungsfähiger Wesen aus niederen Beweggründen vor dem Hintergrund spezisistischer Unterscheidungen. Da der Speziesismus in dem von mir dargestellten logischen Sinne eine Subkategorie des Faschismus ist, muß man die Ausbeutung und Tötung von "Nutztieren" als faschistische Vorgänge betrachten, die ihren Befürwortern die Berechtigung entziehen, faschistische Vorgänge anderer Art zu kritisieren. Für sie läuft das praktisch darauf hinaus, ÜBERHAUPT keine ethische Kritik mehr üben zu können, denn JEDE vermeidbare (und nicht nur irrtümliche) Leiderzeugung ist auf willkürliche Mißachtung des ethischen Gleichheitsgrundsatzes und damit auf strukturell faschistische Unterscheidungen zurückzuführen.
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"Sie setzen Veganismus mit Ethik gleich."
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Nein. Veganismus ist TEILaspekt der Ethik - wie auch der Antikannibalismus.
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"Außerdem bin ich Amoralist, da ich moralische Regeln für nicht menschengerecht halte."
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Meine Begriffe habe ich doch schon vor Ewigkeiten geklärt: moralisches Verhalten ist ethisch motiviertes Verhalten, und Verhalten ist dann ethisch motiviert, wenn es auf bestmögliche Leidvermeidung nach dem Grundsatz der gleichen Berückichtigung gleicher Interessen ausgerichtet ist. Auf diese Weise binde ich die Begriffe Ethik und Moral in EINEM Konzept und überlasse keinen von ihnen der Beliebigkeit (wie Sie und leider auch Herr Schmidt-Salomon das mit dem Moralbegriff tun - zur vermutlich großen Freude der Religioten).
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""Zwischen Leuten wie Ihnen und irgendwelchen Verbrechern besteht also nur ein gradueller Unterschied, während der zwischen Ihnen und moralischen Menschen ein prinzipieller ist.""
"Die niveaulose Nettigkeit mit dem Verbrecher übersehe ich mal freundlicherweise."
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Das sollten Sie aber nicht, denn ich meine es genau so, wie ich es geschrieben habe. Während Sie sich wie jeder hergelaufene Verbrecher herausnehmen, willkürlich zu entscheiden, wann Sie welche Interessen welcher Wesen wie berücksichtigen und ob überhaupt, bemüht sich ein Ethizist/Moralist möglichst systematisch und lückenlos darum, die Interessen möglichst ALLER von seinen Handlungen und Unterlassungen direkt oder indirekt betroffenen empfindungsfähigen Wesen leidvermeidend und nach dem ethischen Gleichheitsgrundsatz zu würdigen.
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"Ich halte mich an die Ethik, die der Evolution unterworfen ist."
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Nicht die Ethik ist der Evolution unterworfen, sondern ihre Anwendung durch den Menschen unter sich verändernden Bedingungen, denn ihr Zweck ist und bleibt die Leidvermeidung nach dem Gleichheitsgrundsatz.
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"Daher gibt es für mich keine zementierten Dogmen."
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Auch für mich nicht, denn der Zweck der Ethik entspringt keinem Dogma, sondern dem zentralen Interesse aller empfindungsfähigen Wesen an einem möglichst leidfreien Leben. Solange es dieses Interesse gibt, brauchen wir Ethik.
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"Der Konsum tierischer Produkte ist eben nicht verzichtbar."
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DOCH, DAS IST ER, und zwar in dem Sinne, daß "der Mensch" weder für sein Überleben, noch zur Gesunderhaltung darauf angewiesen ist. Ansonsten gilt, daß Ethik situationsbezogen BESTMÖGLICH umgesetzt werden soll. Hierzulande bedeutet das etwas anderes als z.B. im mongolischen Hochland, aber langfristig muß ethische Entwicklung überall auf der Erde zu Verhältnissen führen, die es immer leichter vermeidbar machen, empfindungsfähige Wesen auszubeuten und zu töten - egal, ob menschliche oder nichtmenschliche Tiere.
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"Es gibt aber auch Menschen, die unter Bedingungen leben (auch körperlichen), dass sie nicht darauf verzichten können. Diese werden von Ihnen stigmatisiert und als Faschisten beschimpft."
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Das ist keine "Beschimpfung", sondern die Feststellung einer Tatsache. Nur, wer sie nicht ignoriert, kann auch etwas dagegen unternehmen, indem er anfängt, sich ethisch zu entwickeln - in einem reichen Industrieland auf eine Art, in einem "Entwicklungsland" auf eine andere.
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"Hier geht es um LEIDVERMEIDUNG bei meiner Lebensgefährtin, die trotzdem so weit es geht auf Fleisch verzichtet. Ganz geht es nicht und wird es nie gehen. Das betrifft viele tausend Patienten in Deutschland."
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Solange Sie in hochverdächtiger Weise herumschwurbeln und nicht damit herausrücken, um welche konkreten Nährstoffe es geht, muß ich davon ausgehen, daß mein Argwohn gerechtfertigt ist. Ich hatte schon zu viel mit Karnisten zu tun, die lügen, "daß die Schwarte kracht", wenn es ihnen opportun erscheint.
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""Daher befürworte ich auch gesetzliche Regelungen, die auf eine Veganisierung der Gesellschaft hinwirken.""
"Und Sie sehen noch immer nicht, dass Ihre Religion eine Religion ist?"
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Nö, sie IST ja keine. Überhaupt sind die besten Gesetze solche, die sich leidvermeidend auswirken, und in Hinsicht auf nichtmenschliches Leid besteht ENORMER legislativer Nachholbedarf.
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"Wobei Sie natürlich dafür werben dürfen, dass Menschen zu Ihnen übertreten. Ich wünsche Ihnen da aufrichtig viel Erfolg."
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Das soll ich jemandem glauben, der vor keiner intellektuellen Unredlichkeit zurückschreckt, um den ethischen Veganismus zu diskreditieren? Sparen Sie sich Ihr geheucheltes Wohlwollen!
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"Das Absolute hat es noch nie gegeben."
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Habe ich auch nicht behauptet, aber wie jeder rationale Perfektionist weiß, kann es sachdienlich sein, Ziele auch dann zu verfolgen, wenn sie höchstwahrscheinlich niemals ganz erreicht werden.
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"Ich als Ethiker"
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...sagte der Schlächter und setzte das Bolzenschußgerät an den Kopf des verängstigten Rindes - ich bin grad schwer angewidert...
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"arbeitet daran, den Menschen möglich viel Freiheit zuzugestehen, unter der Vermeidung unnötigen Leids."
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Ein Ethizist hält es genau andersherum: er beansprucht nur so viel persönliche "Freiheit", wie er im Rahmen seines Bemühens um bestmögliche Leidvermeidung nach dem ethischen Gleichheitsgrundsatz vor sich und anderen rechtfertigen kann/könnte. Die größte Einschränkung der Freiheit zu moralischem Verhalten geht von der überwältigenden Mehrheit nicht-moralischer Menschen aus, die gesellschaftliche Verhältnisse schaffen, in denen halbwegs erfolgreiche Leidvermeidung nur unter gewaltigem Aufwand und quälenden Kompromissen möglich ist. Natürlich werden Sie das erst dann verstehen können, wenn sie längere Zeit und sehr ernsthaft versucht haben, sich konsequent moralisch zu verhalten. Wir können uns also gern auf das Jahr 2020 oder noch später vertagen, um Ihre ersten Erfahrungen damit zu diskutieren.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Invasion des Trolls von der Vega(n)...
Helmut Lambert am Permanenter Link
Ihr geschätzten Diskutanten. Ich bin von den Argumenten erschöpft und beiße jetzt in die Blutwurst!! Zum Ausgleich dieses moralischen Handycaps werde ich meine Enkel weniger verhauen.
Thomas R. am Permanenter Link
Danke, Herr Kammermeier, besser als mit einem geistesschwachen Beleidigungsversuch kann man seine argumentative Hilflosigkeit nicht demonstrieren...
Thomas R. am Permanenter Link
"Aus der Erkenntnis über das Leiden von Tieren ergibt sich aber nicht notwendigerweise eine besondere ethische Verhaltensweise, liegt das Gemeinte doch angesichts einer Sein-Sollen-Unterscheidung auf verschiedene
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Richtig, aber wer nicht vermeidbarerweise leiden und berechtigt sein möchte, eigene oder fremde Interessenverletzungen zu kritisieren oder gegen sie vorzugehen, muß sich auch seinerseits leidvermeidend nach dem Grundsatz der gleichen Berücksichtigung gleicher Interessen verhalten. Das bedeutet zuvörderst, ALLE empfindungsfähigen Wesen als ethische Objekte anzuerkennen und keine willkürlichen Ausschlüsse (z.B. aufgrund der Spezies, des Geschlechts, der sexuellen Identität, der Ethnie, der Hautfarbe etc.) vorzunehmen.
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"Bezogen auf "Gewalt" gilt es festzustellen,"
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...daß sie sowohl individuell, als auch kulturell brutalisiert und vor dem Hintergrund willkürlicher Unterscheidungen zwischen Wesen gleichartiger ethischer Objekthaftigkeit (jedoch unterschiedlicher Spezieszugehörigkeit) schlichtweg faschistisch ist. Niemals würden wir Menschen quälerisch züchten, im Säuglings- oder Kleinkindalter töten und zu Konsumgütern verarbeiten. Deshalb sollten wir das auch nichtmenschlichen Tieren ersparen. Schließlich ist ethische Konsistenz und das entsprechende Verhalten in unserem eigenen Interesse.
Jürgen Roth am Permanenter Link
Glücklicherweise konzentriert sich der Autor bei der Diskussion über den Fleischkonsum auf ethische Fragen.
Auf einem anderen Blatt steht die aktuelle Debatte über den Zusammenhang von Fleischkonsum und Ernährung der wachsenden Weltbevölkerung. Diese Diskussion sollte viel stärker die Bekämpfung der Ursachen der rasanten Geburtenraten in Teilen der Welt in den Blick nehmen. Sonst wird noch die letzte Naturfläche zu Plantage für den Anbau genmanipulierter Pflanzen, um den Kalorienbedarf noch gerade so erfüllen. Das kann aber keine Lösung sein. Zur Senkung der Geburtenraten ist neben sozialpolitischen Maßnahmen vor allem die Stärkung der Rolle der Frauen nötig. Unabdingbar ist zudem die Schwächung der unseligen Stellung diverseKirchen und Glaubensgemeinschaften, die in geschlossener Formation jeden Fortschritt im Kartell blockieren. Da sitzen christliche Kirchen und Islam in einem Boot - den Blick fest nach hinten gerichtet.
Udo Zeitvogel am Permanenter Link
Das Ressourcen-Argument ist ohnehin irreführend. Denn der Flächen-, Wasser- und Energieverbrauch ist in den Fleischpreisen bereits internalisiert. Schließlich gibt es diese Inputs für Produzenten i.a.R.
Geronymo am Permanenter Link
Glauben Sie diesen Unsinn wirklich? Die Produzenten zahlen überhaupt herzlich wenig. Ein Kilo Rindfleisch "kostet" u.a. 15 T Liter Wasser. Und das betrifft nur das Wasser.
Udo Zeitvogel am Permanenter Link
Subentionen sind in der Tat ein Gegenargument. Dies trifft jedoch generell auf alles zu, was subventioniert wird, nicht nur Tierprodukte.
Thomas R. am Permanenter Link
Nicht der Punkt! Subvention von "nutztier"gestützter (statt bioveganer) Landwirtschaft fördert Umweltzerstörung, Tierquälerei und menschliche Brutalisierung.
Susanne am Permanenter Link
Herr Zeitvogel, Sie schrieben:
"Denn der Flächen-, Wasser- und Energieverbrauch ist in den Fleischpreisen bereits internalisiert."
Ohne Quellennachweis ist das lediglich eine unbewiesene Behauptung. Wer bezahlt eigentlich die Reinigung des Trinkwassers vom Nitrat und von der Verschmutzung durch die übermässige Verklappung der Gülle auf den Feldern? Wer kommt für die Kosten der zunehmenden Antibiotikaresistenzen und Zoonosen auf? Wer trägt die Kosten des Klimaschadens durch die in der tierausbeutendend Industrie entstehenden Treibhausgase, durch die Abholzung und Brandrodung von Regenwäldern um Platz für immer mehr Weiden und Futtermittelanbau zu schaffen? Wer trägt die Kosten der immer größer werdenden und immer häufiger auftretenden Deadzones in den Mündungsgebieten großer Flüsse? Wer trägt die Kosten des Verlusts der Biodiversität?
Wenn das alles tatsächlich internalisiert würde, dann wären Tierprodukte zu Recht unbezahlbar und in Wahrheit sind sie das auch, denn sie kosten immer Leben. Leben, die für diejenigen, denen sie genommen werden, unbezahlbar kostbar und wertvoll sind.
Thomas R. am Permanenter Link
"Auf einem anderen Blatt steht die aktuelle Debatte über den Zusammenhang von Fleischkonsum und Ernährung der wachsenden Weltbevölkerung."
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Ist das KEINE ethische Frage?
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Gern - wenn dabei nicht vergessen wird, daß "wir" mit unserem Lebensstil und miserablen Vorbild für die "Entwicklungsländer" b.a.W. das größte ökologische Problem auf diesem Planeten sind. Jedenfalls steht es uns nicht zu, das Fortpflanzungsverhalten der Menschen "in Teilen der Welt" zu kritisieren, solange unser ökologischer Fußabdruck (viel) größer als der ihre ist.
Daniel Bauer am Permanenter Link
Nein, Tierrechte sind keine humanistische Forderung. Tierrechte schränken die Freiheit von Menschen ein und sind daher abzulehnen.
Mach keine Kinder, dann sind auch Massentierhaltung und Klimaschutz pupsegal, so einfach ist das.
Meine Salami ist meine Freiheit und ich gebe sie niemals kampflos her! Zum Glück steht eine Millardenindustrie auf meiner Seite :-)
Markus Schiele am Permanenter Link
Lieber Daniel Bauer,
tolle Satire! Allerdings so glaubhaft intellektuell unterbelichtet, dass manch einer auf die Idee kommen könnte, sie meinten es ernst. Also in Zukunft besser noch einen Disclaimer anhängen.
Daniel Bauer am Permanenter Link
Das ist das Schicksal des Weisen: Das einfache Volk hält für Satire, wes Weisheit es nicht zu verstehen vermag... Doch der Weise lacht nur und lustwandelt in Epikurs Garten.
Geronymo am Permanenter Link
Dieser "Weise" wandelt nicht, er diliriert und kichert sich in seine Vernebelung, die er für Epikurs Garten hält.
Udo Zeitvogel am Permanenter Link
Es bleibt aber objektiv festzustellen, dass keine sachlichen Gegenargumente gegen Daniel Bauers Position genannt wurden.
Unbequeme Wahrheit am Permanenter Link
Dem ist nichts hinzuzufügen!
Rudi Knoth am Permanenter Link
Zitat:"Die Einstellung der meisten Menschen gegenüber Tieren ist von einer hochgradigen Widersprüchlichkeit geprägt: Während wir Hunde lieben, essen wir Schweine."
Wirklich die meisten Menschen? Muslime essen zum Beispiel ungern Schweinefleisch. Un in Teilen von China werden auch Hunde gegessen. Oder meint der Autor Europäer?
Frank Spade am Permanenter Link
Wer den Vortrag sich ansehen möchte, kann das hier tun:
https://www.youtube.com/watch?v=KHcgE3O-yDI
Vielleicht gibt es hier dann auch mal etwas intelligentere Kommentare ...
Jens B. am Permanenter Link
Humanisten verweisen gerne darauf, dass sie viele Menschenrechte durchgesetzt haben - meist gegen den Willen der Kirchen.
Udo Zeitvogel am Permanenter Link
Falsche Äquivalenz.
Udo Zeitvogel am Permanenter Link
Liebe Tierschutz-Veganer, ich habe einen Vorschlag für euch: Warum nehmt ich nicht etwas Geld in die Hand und subventioniert vegane Produkte? Ihr könntet z.B.
Thomas R. am Permanenter Link
"Warum nehmt ich nicht etwas Geld in die Hand und subventioniert vegane Produkte?"
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Udo Zeitvogel am Permanenter Link
Ihr privater Konsum interessiert hier niemanden, genausowenig wie Ihr moralistisches Selbstbild. Mein Vorschlag ist konkret und praktikabel.
Thomas R. am Permanenter Link
"Ihr privater Konsum interessiert hier niemanden, genausowenig wie Ihr moralistisches Selbstbild."
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"Mein Vorschlag ist konkret und praktikabel."
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Dann setzen Sie ihn doch selber um und werden Sie ein steinreicher Unternehmer. VeganerInnen tun bereits, was in ihren Möglichkeiten steht, um die Verbreitung des Veganismus zu fördern und legen dabei weitaus mehr ethische Entschlossenheit an den Tag, als sich ein Allesfresser überhaupt vorstellen kann. Sie brauchen also keine "Vorschläge" von Ihresgleichen.
Udo Zeitvogel am Permanenter Link
Es geht doch nicht darum, steinreich zu werden, sondern im Gegenteil darum, eine Möglichkeit zu finden, wie Tierschützer geldwerte Motivation in eine Reduktion von Tierleben umwandeln können.
Thomas R. am Permanenter Link
"dann helfen auch keine Moralpredigten, die uns Allesfresser eh nicht interessieren."
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Udo Zeitvogel am Permanenter Link
Die meisten Menschen dehnen Begriffe wie Faschismus und "Arschloch zu sein" eben nicht auf den Fleischkonsum aus, da wir das Prinzip der Tierrechte ablehnen.
Thomas R. am Permanenter Link
"Die meisten Menschen dehnen Begriffe wie Faschismus und "Arschloch zu sein" eben nicht auf den Fleischkonsum aus, da wir das Prinzip der Tierrechte ablehnen."
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"In "ethische" Tierrechtsdiskussionen müssen wir schon deshalb einsteigen, damit Leute wie Sie nicht die Deutungshoheit unwidersprochen davontragen können."
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Langfristig wird das wohl ebensowenig nützen, wie gegen die "Deutungshoheit" der Mathematiker vorzugehen, indem man behauptet, die Quadratur des Kreises sei möglich. Da meine Argumente logisch unabweisbar sind, kann man sie nur ignorieren und sich auf die Legalität bestimmter antimoralischer Verhaltensweisen zurückziehen. Leider "funktioniert" das allzu gut, weil kaum jemand zwischen Recht und Ethik zu unterscheiden weiß.
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"Das würde schließlich unseren MENSCHLICHEN (all-Caps, von Ihnen gelernt)"
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Ich bin begeistert! Ohne HTML oder BBcode muß man halt zu anderen Mitteln greifen.
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"Interessen massiv widersprechen."
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Überdenken Sie noch einmal die Struktur ihrer Aussagen, indem Sie die Position eines "reichsdeutschen Ariers" und seine Haltung gegenüber "Untermenschen" aller Art einnehmen! Wer willkürlich bestimmte Teilmengen empfindungsfähiger Wesen von vollumfänglicher ethischer Berücksichtigung ausschließt und sich so an vermeidbarem Leid (mit)schuldig macht, IST ein faschistisches Arschloch - ob er oder sie es wahrhaben will oder nicht. Auch mir hat diese Erkenntnis nicht geschmeichelt, aber nach mehreren geistigen 180°-Wenden betrifft es mich weniger peinlich, einen Irrtum zuzugeben, als an einer falschen Überzeugung festzuhalten.
Matthias Stich am Permanenter Link
Hallo Thomas R. (ehemals Thomas ohne R),
es ist mal wieder eine unglaubliche intellektuelle Freude, Ihre Kommentare zu den Kommentaren zu den Kommentaren zu lesen. Immer wenn hier auf dem hpd ein Text mit den Reizworten "vegan", "Veganer" oder "Veganismus" auftaucht, dann laufen die Kommentarspalten schier über.
Die einen ereifern sich, dass das Thema gar nichts mit Humanismus zu tun (sie täuschen sich) und folglich hier nichts verloren hätte, die nächsten, dass Veganismus nur eine Ernährungs(un)sitte sei (sie täuschen sich ebenfalls) oder eine Ersatzreligion (sie täuschen sich am allermeisten). Vor einigen Wochen gab es hier auf dem hpd schon mal eine solche Diskussion zum Artikel von Daniela Wakonnig ("Ist Fleischessen eine Religion ?"). Sie erinnern sich sicher. Die dortige heftige Auseinandersetzung zwischen Fleischessern und dem Veganismus zugeneigten Personen, hat mich schon sehr überrascht, irritiert und auch bestürzt. Es war für mich eine Art Schlüsselerlebnis. Ich habe bis zu diesem Zeitpunkt den Humanisten eigentlich viel Selbstreflexion zugetraut, da die meisten ja auch - trotzt frühkindlicher Indoktrination - imstande waren, falsche religiöse Denkmuster zu erkennen, zu durchschauen und daraus Konsequenzen zu ziehen. Beim Thema Fleischkonsum, welchen die meisten Humanisten wahrscheinlich völlig unreflektiert praktizieren, hört die Selbsterkenntnis dann aber plötzlich und ganz entschieden auf. Warum auch immer. Am Ende müsste man ja sonst was an seinem eigenen Leben ändern. Wo kommen wir denn dahin ?
Seither sehe ich die humanistische Szene, der ich bis zu diesem Zeitpunkt sehr wohlwollend gegenüberstand, deutlich kritischer. (Habe deshalb auch meine langjährige fianzielle Förderung der "Giordano Bruno Stiftung" eingestellt und lasse mein fianzielles Engagement seither lieber Tierrechtsorganisationen zukommen.)
Ich weiß nicht den Grund, warum Sie hier auf dem hpd anonym bleiben wollen. (Da Sie ja nicht Ihren vollen Namen nennen.) Vielleicht haben sie ja mit dem tatsächlichen Namen schlechte Erfahrungen gemacht. Das wäre Grund genug.
Würde mich jedenfalls zwecks Gedankenaustausch außehalb der digitalen Öffentlichkeit über eine persönliche mail von Ihnen sehr freuen. Meine Daten sind leicht über google herauszubekommen.
Herzliche vegane Grüße
Matthias Stich (Saxophonist)
Udo Zeitvogel am Permanenter Link
Wenn Sie sämtliche Gegenargumente ignorieren, kann auch kein Erkenntnisgewinn dabei herauskommen.
Matthias Stich am Permanenter Link
Wenn man für den Veganismus eintritt bzw. ihn praktiziert und ihn fordert und fördert, erzielt man damit höchstwahrscheinlich die größtmögliche Verminderung des Welthungers.
Zweitens können Menschen sich selbst für Ihre Menschenrechte einsetzen. (Tun Sie das. Find ich gut. Ausdrückliches Lob dafür.)
Tiere können das aber nicht. Sie können nicht streiken, nicht demonstrieren, nicht kündigen. Sie können aus der Mensch-über-Tier-Gewaltherrschaft nicht einfach aussteigen. Grund dafür hätten sie ohne Ende. Es geht bei den von Veganern geforderten Tierrechten auch nicht um beispielsweise Wahlrecht oder Versammlungsrecht oder Meinungsfreiheit. Sondern es geht um die elementarsten Rechte, die ein empfindungsfähiges Wesen haben kann: das Recht auf Leben und Unversehrtheit. Und diese haben sie nun mal. Leider (noch) nicht vor dem Gesetz, aber moralisch. Um diese zukünftig zu bekommen, braucht es jedoch zur Empathie fähige Menschen. (Genauso wie es empathiefähiger Menschen bedurfte, um z.B. Rechte für Kinder, demente oder geistig behinderte Menschen durchzusetzen. Selber hätten sie sich diese niemals erkämpfen können.) Wer ihnen diese Rechte nicht zugesteht, weil es ja nur Tiere sind, der ist eben ein gnadenloser Speziesist. Aus. Amen.
Leute mit den gleichen Argumentationsmuster gegenüber Frauen nennt man übrigens Sexisten, gegenüber Juden Antisemiten, gegenüber Ausländern Nationalisten etc.....
Träumen Sie weiter ihren Traum vom "Menschen als Krone der Schöpfung"
(Da sind mir übrigens die Religiösen fast noch lieber: die glauben, dass Gott Ihnen diese Krone aufgesetzt hat. Was für sich genommen schon komplett größenwahnsinnig ist. Dafür reicht ein einziger Blick in den Sternenhimmel. Die Humanisten setzen sich die Krone jedoch gleich mal selber auf. Das finde ich ehrlich gesagt, noch eine Ecke lächerlicher und außerordentlich peinlich.)
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Das wäre aber eine konkrete Idee... ;-)
Günther Maas am Permanenter Link
Vegane Imbissbuden und Fastfoodläden haben erfahrungsgemäß eine kurze Lebenserwartung. Fragen Sie Andreas Läsker nach seinem Xond, das nach einem Jahr schon Geschichte war.
Thomas R. am Permanenter Link
"Vegane Imbissbuden und Fastfoodläden haben erfahrungsgemäß eine kurze Lebenserwartung."
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Udo Zeitvogel am Permanenter Link
Es muss nicht vollständig vegan sein. Einfach mit normalen Unternehmen konkurrieren, auf einen Teil der Profite verzichten und die veganen Varianten verbilligt anbieten.
Thomas R. am Permanenter Link
Angesichts der Gewinnmargen, die in diesem Bereich möglich sind, kann man eine solche Idee nur als bösartig bezeichnen.
Daniel Bauer am Permanenter Link
Immer wieder lustig, dass die vegane Tierschutzfront gar nicht begreift, was die konsequente Anwendung ihrer Ideologie eigentlich bedeutet:
Die Prämisse lautet ja: "Leid muss vermieden werden."
Ein Tierrechtler der Kinder hat, macht sich natürlich erst recht vollends lächerlich, ist er doch für alles Leid dieser Kinder verantwortlich und für alles Leid, das diese Kinder verursachen.
Thomas R. am Permanenter Link
"Leid muss vermieden werden."
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Udo Zeitvogel am Permanenter Link
Ich kann einfach nicht glauben, dass Ihnen in all den Jahren Moralismus noch nie die Einsicht gekommen ist, dass Veganismus nicht zum leidfreien LEBEN (danke für die All-Caps) von Hühnern, Schweinen oder Kühen führt,
Thomas R. am Permanenter Link
"Ich kann einfach nicht glauben, dass Ihnen in all den Jahren Moralismus noch nie die Einsicht gekommen ist, dass Veganismus nicht zum leidfreien LEBEN (danke für die All-Caps) von Hühnern, Schweinen oder Kühen f
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Und wo wäre dabei das ethische Problem? Im Übrigen hindert uns nur wenig daran, ehemalige "Nutztiere" als "Haustiere" zu halten, wenn uns denn so viel an ihrem Fortbestand liegt. Ihre Gesamtmenge wäre im Vergleich zu vorher sehr klein, aber: darunter leidet ja niemand! - Wie Sie sehen, sind SIE es, der hier pausenlos Unfug faselt...
Udo Zeitvogel am Permanenter Link
Auf englisch würde man Ihr Argumentationsverhalten als "moving the goalposts" bezeichnen.
Thomas R. am Permanenter Link
"Auf englisch würde man Ihr Argumentationsverhalten als "moving the goalposts" bezeichnen."
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Marcus Meier am Permanenter Link
Es ist doch recht simpel:
1. Viehhaltung verschärft einige der übelsten kontemporären Probleme, darunter Klimawandel und Hunger. Übrigens auch bei "artgerechter" und Bio-Haltung.
2. Weniger Viehhaltung --> weniger Probleme.
3. Weniger Nachfrage --> sinkende Produktion. "Verzicht" ergibt Sinn.
4. Man kann sehr gut ohne tierische Produkte leben. Oft eröffnen sich völlig neue Genusswelten, die man sonst nie erkundet hätte. Einfach mal bei Youtube nach veganen Rezepten schauen, zum Beispiel im Kanal avantgardevegan.
Nils am Permanenter Link
"Bezogen auf "Geschmack" gilt es festzustellen, dass dies eine subjektive Wahrnehmung ist, die daher objektiv nicht widerlegbar ist; indessen kann der gemeinte Geschmack durch ähnliche Würzmittel und Zu
Natürlich ist es subjektiv, aber die bloße Existenz von Ersatzprodukten für nicht vegane Produkte ist ein deutliches Signal. Ich habe bisher auch keinen Omnivoren getroffen der die teureren veganen Kopien dem Original vorzieht. Dazu kommt dass die Makronährstoffe natürlich komplett anders verteilt sind, gerade für Veganer ist es schwer auf eine gute (oder gar ausreichende) Menge Protein zu kommen.
Die ethische Frage muss jeder für sich selbst beantworten, denn auch diese ist subjektiv. Ich denke aber dass man, wie so oft in Foren gelesen, mit Worten wie "Leichenfresser" oder "Faschist" niemanden überzeugen wird, das ist auch oft der Grund warum Veganer so unbeliebt sind auch wenn viele eigentlich eher umgänglich sind.
Thomas R. am Permanenter Link
"gerade für Veganer ist es schwer auf eine gute (oder gar ausreichende) Menge Protein zu kommen."
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Nö. Einfach mal googeln.
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Natürlich muß jeder seine Interessen mit denen all jener empfindungsfähigen Wesen in Abwägung bringen, die von seinem Verhalten direkt oder indirekt betroffen sind, aber der ethische Gleichheitsgrundsatz verhindert, daß dabei irgendwas genausogut wie sein Gegenteil herauskommen kann. Ethik ist also keineswegs "subjektiv" im Sinne von "beliebig". Daher kann man auch nicht gleichzeitig Speziesist (oder irgendeine andere Art von Faschist) und ein moralischer Mensch sein.