Der in Berlin amtierende Erzbischof Heiner Koch ist der Meinung, dass die deutsche Hauptstadt religionsfeindlich sei. Er verkennt, dass es zwei Drittel der Bevölkerung schlichtweg egal ist, was die Kirchen sagen.
Anders als der ebenfalls in Berlin ansässige Bundestag und die Bundesregierung sind die normalen Menschen in der Stadt ziemlich desinteressiert an dem, was Herr Koch und seine Kirche meinen; wo und wie sie glauben, belehren zu müssen. Didaktisch erhobene Zeigefinger haben in dieser Stadt noch nie sonderlich gut funktioniert.
Das allerdings kann Koch so nicht hinnehmen. So sagte er der Berliner Morgenpost: "Berlin verträgt Religion und braucht mehr Religion, als es heute hat." Darauf antwortet der Berliner zwischen Currywurst und Döner: "Hä? Lass mir mit den Quatsch in Ruhe!"
Nun ist ja klar, dass sich so ein Zugezogener erst einmal akklimatisieren und den Gegebenheiten der neuen Wirkungsstätte anpassen muss. Allerdings ist Herr Koch einerseits nun schon etliche Jahre in Berlin und zum anderen hat er wohl bisher noch nie die Nase aus seinem Amtssitz gesteckt. Denn sonst hätte er einen Satz wie den hier nicht einer Berliner Tageszeitung ins Mikro diktiert:
"Einen nicht-religiösen Menschen gibt es nicht. Die Grenze zwischen gläubig und ungläubig ist ohnehin fließend."
Vielleicht sollte sich der gute Mann mal zu den anderen an einen Currywurst- oder Dönerstand stellen und bei ner Portion Pommes rot/weiß mit den Menschen reden.
(Ich frag mich gerade, ob Herr Koch meine Existenz bezweifelt. Hallo, Herr Koch, es gibt mich tatsächlich! Und ich bin vollständig areligiös! Ich habe nicht einmal den von Ihnen im zweiten Satz unterschwellig unterstellten Hang zur Ersatzreligion Esoterik.)
Doch welch arroganter Hochmut zeigt sich erst, als der Erzbischof zu seiner Meinung zur Verleihung des Status der Körperschaft öffentlichen Rechts an den Humanistischen Verband Berlin-Brandenburg (HVD BB) gefragt wird. Darauf antwortet er ernsthaft: "…kann der HVD nicht für alle Religionslosen sprechen, sondern nur für seine 13.000 Mitglieder in Berlin und Brandenburg." Das nenne ich Doppeldenk: Die von ihm vertretene katholische Kirche maßt sich schließlich permanent an, für alle Menschen zu reden. Auch für die Zweidrittelmehrheit der konfessionslosen Berliner.
38 Kommentare
Kommentare
Dieter Bauer am Permanenter Link
Die Masslosigkeit der erzbischöflichen Ignoranz zeigt das gesamte Bild der religiösen Verbohrtheit. Wen wundert es, dass Fantastenäusserungen, leicht belächelt und wenig beachtet, zur Seite gelegt gelegt werden.
Hans Trutnau am Permanenter Link
Hat Herr Koch Messwein und ein paar Hostien zuviel verspeist?
Karol Dittel am Permanenter Link
"Einen nicht-religiösen Menschen gibt es nicht. Die Grenze zwischen gläubig und ungläubig ist ohnehin fließend."
*LOL
Die hohe Kunst der Beliebigkeit...
Einen nicht-frierenden Menschen gibt es nicht. Die Grenze zwischen frierend und nicht frierend ist ohnehin fließend.
Norbert Schönecker am Permanenter Link
Ich bin klar gegen "Doppeldenk":
Ich darf öffentlich die Ansicht vertreten, dass mehr Christentum und mehr Katholizität der Welt gut täte.
Hier gilt: Gleiches Recht für alle!
Klar ist aber, dass ein Katholischer Erzbischof in Deutschland oder Österreich mehr Glaubensgenossen vertritt als ein Vertreter des HVD.
Das sagt nichts über den Wahrheitsgehalt einzelner Wortmeldungen aus. Aber einiges über das politische Gewicht. Jedenfalls in einer Demokratie, die ich notabene u.a. deshalb nicht für eine allzu gelungene Regierungsform halte.
Glücklicherweise hat in meinem Heimatland die wahre Kirche die absolute Mehrheit in der Bevölkerung :-) Schade, dass es im österreichischen Parlament keine einzige Partei gibt, die die Bezeichnung "katholisch" verdient :-(
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Für was steht denn "katholisch"? Etwa für Toleranz, Menschenwürde, Humanismus, Ethik, Freiheit, Gleichberechtigung, Rationalität, Transparenz, Offenheit, Demokratie?
Norbert Schönecker am Permanenter Link
In politischem Sinne (denn darum geht es in diesem Zusammenhang) steht "Katholisch" für:
) soziale Gerechtigkeit mit Option für die Armen - also gegen Kapitalismus
) Kulturschutz, Bewahrung gut funktionierender Traditionen
) Schutz der Familie
) besonderer Schutz der Schwachen: der Kinder, Alten, Kranken, Behinderten, Ungeborenen
) Bildung für alle, Förderung besonderer Begabungen
) Betonung der Individualität statt des Kollektivs
Wie gesagt: Ich sehe im österreichischen Nationalrat keine katholische Partei. Schade.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Das ist aber eine sehr eigenwillige, um nicht zu sagen höchst private, (Wunsch-)Vorstellung, was Sie unter "katholisch" verstehen.
Leben Sie diese Vorstellung und überzeugen Sie möglichst viele Katholiken, genauso zu werden, dann wären meine Bedenken gegen die katholisch Geistergläubigen etwas geringer. Wichtig wird der Katholizismus dadurch allerdings auch nicht...
Paul am Permanenter Link
Sie haben es mehr mit den Pius Vertretern, so mein Eindruck, Gottesstaat nur auf Katholisch, mit ein bissl Todesstrafe für Drogendealer und sonstige Konsorten.
Norbert Schönecker am Permanenter Link
"mit ein bissl Todesstrafe für Drogendealer" - Wie kommen Sie darauf???
Für die Meinungsfreiheit habe ich mich in meinem obigen Posting ganz klar und deutlich ausgesprochen. Ich kann Ihnen auch versichern, dass ich gegen Todesstrafe, Sklaverei, Angriffskrieg, Kolonialismus und staatliche Ermordung Andersdenkender oder Fremder bin - im Gegensatz zu den Demokraten der antiken athenischen Polis und der frühen USA.
Dass es unter Priestern auch höchst unanständige und auch Verbrecher gibt, kann ich nicht leugnen. Aber was wollen Sie damit sagen?
Sie sollten froh sein, dass es in Deutschland mehr gibt als Demokratie. Demokratie alleine würde nämlich heißen, dass es streng nach Mehrheit geht, wobei nicht abgegebene Stimmen nicht zählen. Und da hätten die atheistischen Verbände gar nichts zu reden. Zum Glück für Sie (und auch für mich, weil ich auch manchmal zu einer kleinen Minderheit gehöre) gibt es bei uns auch noch die Meinungsfreiheit. Und die finden wir ja beide gut.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Demokratie ist mit Todesstrafe, Sklaverei, Angriffskrieg, Kolonialismus und staatlicher Ermordung Andersdenkender oder Fremder bestens vereinbar, wie die Geschichte lehrt."
Katholizismus ist mit Todesstrafe, Sklaverei, Angriffskrieg, Kolonialismus und staatlicher Ermordung Andersdenkender oder Fremder bestens vereinbar, wie die Geschichte lehrt.
Norbert Schönecker am Permanenter Link
Das stimmt.
Und dennoch bin ich Katholik.
So wie Sie, wie ich annehme, dennoch Demokrat sind.
"Aber das ist ja undemokratisch!" halte ich als Beweis für die Schlechtheit einer Meinung für ebenso dumm wie "Aber das ist ja unkatholisch!".
Einzelne demokratische Errungenschaften haben sich derart bewährt, dass sie als unantastbar gelten. Und einzelne katholische Lehren (nämlich die Dogmen, und nur diese) gelten für Katholiken als unantastbar. Alles andere kann sich als falsch herausstellen.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Und dennoch bin ich Katholik."
Das müssen Sie mit Ihrem Gewissen ausmachen.
"So wie Sie, wie ich annehme, dennoch Demokrat sind."
Auch das mache ich mit meinem Gewissen aus.
"Ich war immer schon ein Gegner der Versuchung, die eigene Einstellung und den eigenen Verein zu glorifizieren."
Es geht hier nicht um Glorifizierung. Keine Regierungsform ist perfekt. Das ist unmöglich, weil der Mensch nicht streng rational handelt. Sie warfen jedoch der Demokratie gewisse Verbrechen vor, die ihr Wesen nicht in der Demokratie haben, sondern in einem demokratischen Umfeld möglich wurden. So wurde Hitler demokratisch gewählt, obwohl (oder weil) er kein lupenreiner Demokrat war.
Demokratie ist also immer nur so gut wie die politische Bildung der Bürger, die Regierungen an die Macht wählen.
Da dem Katholizismus vom Wesen her die Demokratie fremd ist (siehe den katholischen Gottesstaat Vatikan), können dort die Bürger so politisch gebildet sein, wie sie nur wollen - an den Gräueltaten des Katholizismus hätten sie nichts ändern können.
Das ist für mich einer der wesentlichsten Unterschiede. Die Demokratie hat mehr Möglichkeiten, Ungerechtigkeiten oder Fehlverhalten zu beseitigen, der Katholizismus vom Wesen her (da gottgegeben) keine. D.h. nicht, das Katholiken automatisch ungerecht sind oder sich fehlverhalten, aber falls es passiert, können sie weniger leicht bestraft werden (siehe Kindemissbrauch, Finanzskandale etc.).
" "Aber das ist ja undemokratisch!" halte ich als Beweis für die Schlechtheit einer Meinung für ebenso dumm wie "Aber das ist ja unkatholisch!"."
Wenn eine Meinung gegen demokratische Prinzipien verstößt, ist sie nicht dumm, sondern gefährlich. "Unkatholisch" hingegen ist nicht automatisch schlau. Aber die Chance, dass eine unkatholische Meinung besser geeignet ist für das friedliche Zusammenleben der Menschen, halte ich für deutlich größer.
"Einzelne demokratische Errungenschaften haben sich derart bewährt, dass sie als unantastbar gelten."
Ich halte die Demokratie für die beste derzeit mögliche Regierungsform. Sie können aber gerne perfektere Alternativen vorschlagen. Das ist in einer Demokratie möglich.
"Und einzelne katholische Lehren (nämlich die Dogmen, und nur diese) gelten für Katholiken als unantastbar. Alles andere kann sich als falsch herausstellen."
Ach so, die Dogmen können sich also nicht als falsch herausstellen, weil sie als unantastbar gelten. Oder vielleicht, weil sie sich längst als falsch herausgestellt haben? Müsste man eine Meinung als Dogma zementieren, wenn man sich deren Wahrheitsgehalt sicher wäre? Muss ich 1 + 1 = 2 als Dogma festschreiben? Oder dass die Erde um die Sonne kreist? Nein! Nichts, das sich wissenschaftlicher Falsifizierbarkeit stellt, muss dogmatisiert werden.
Nur der Irrtum muss Dogma werden, weil er sonst im Orkus der Millionen Irrtümer der Menschheit verschwinden würde...
Norbert Schönecker am Permanenter Link
S.g. Herr Kammermeier!
Sie gehen das Thema "Demokratie" sehr entspannt an. Das ist erfreulich. Warum nicht immer so?
Als Alternative zur Demokratie würde ich eine Erbmonarchie vorschlagen. Der Monarch sollte einer Verfassung unterworfen sein, innerhalb dieser Verfassung sollte er aber weitgehend vollständige Macht besitzen (insbesondere bei der Gesetzgebung und der Bestellung der Regierung). Ausgenommen vom Einfluss des Monarchen sollte allein ein Verfassungsgerichtshof sein, der die Verfassung ändern und den Monarchen absetzen kann. Dieser Verfassungsgerichtshof könnte z.B. zu je einem Drittel von den Universitäten, der Katholischen Kirche und gewählten Mitgliedern gestellt werden.
Mir gefiele das. Dass das derzeit nicht mehrheitsfähig ist, ist mir schon klar. Dass rein objektiv manche Nachteile gegenüber einer Demokratie bestehen, besonders bei charakterlich oder intellektuell mangelnder Eignung des Monarchen, ist mir auch bewusst. Die Vorteile gegenüber einer Demokratie sind meiner Meinung nach:
1) der Regent hat garantiert eine gute Ausbildung
2) der Regent kann ungestraft unpopuläre Entscheidungen treffen, wenn er es für nötig hält
3) die Wahlkämpfe fallen weg
4) die Gefahr des Cäsarenwahns nimmt ab (hierüber kann man allerdings streiten)
5) Entscheidungen können schneller gefällt werden
6) das Volk hat eine Identifikationsfigur
V.a. die Punkte 1, 2 und 4 erscheinen mir wichtig.
Ich möchte hinzufügen, dass ich mich in der derzeitigen Demokratie ausreichend wohl fühle und dass ich nicht weiß, ob ich nicht vielleicht anders dächte, wenn wenn ich in meiner oben skizzierten Staatsform leben müsste.
"Nichts, das sich wissenschaftlicher Falsifizierbarkeit stellt, muss dogmatisiert werden."
- Eben. In der Theologie, wie in der Ethik und manchen anderen Disziplinen, gibt es aber keine wissenschaftliche Falsifizierbarkeit. Da gibt es Gedankengebäude mit unbeweisbaren und unwiderlegbaren Glaubenssätzen, wie z.B. "Der Mensch hat eine angeborene Würde" oder "Gott ist dreifaltig einer".
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Das mit der Erbmonarchie ist jetzt ein verfrühter Faschingsscherz, oder?
"1) der Regent hat garantiert eine gute Ausbildung"
Wie kommen Sie darauf, das dies garantiert sei?
"2) der Regent kann ungestraft unpopuläre Entscheidungen treffen, wenn er es für nötig hält"
Zum Beispiel Kriege beginnen, die sich sogar mit der Verfassung decken (präventive Angriffskriege, um einem angeblichen Angriff zuvorzukommen etc.)?
"3) die Wahlkämpfe fallen weg"
D.h. der Bürger muss über die politischen Vorhaben des Diktators nicht mehr informiert werden? Was ist mit Bürgerprotesten? Niederknüppeln?
"4) die Gefahr des Cäsarenwahns nimmt ab (hierüber kann man allerdings streiten)"
Die gesamte Menschheitsgeschichte beweist, dass Macht korrumpiert. Und absolute Macht korrumpiert absolut.
"5) Entscheidungen können schneller gefällt werden"
Sowohl richtige, als auch falsche.
"6) das Volk hat eine Identifikationsfigur"
Zu welchem Zweck? Ihr nachzueifern? Präventiv alle, die den Führer nicht mögen, umzubringen?
Herr Schönecker, Sie haben offenbar nicht viel Ahnung vom Menschen.
"... und dass ich nicht weiß, ob ich nicht vielleicht anders dächte, wenn wenn ich in meiner oben skizzierten Staatsform leben müsste."
Dafür würde ich alles verwetten, dass dem so wäre.
"In der Theologie, wie in der Ethik und manchen anderen Disziplinen, gibt es aber keine wissenschaftliche Falsifizierbarkeit."
Geschickt, wie Sie versuchen, die Theologie in eine Reihe mit realen philosophischen Denkgebäuden "und manchen anderen Disziplinen" in eine Reihe zu mogeln. Geschickt, aber durchschaubar.
"Da gibt es Gedankengebäude mit unbeweisbaren und unwiderlegbaren Glaubenssätzen, wie z.B. "Der Mensch hat eine angeborene Würde" oder "Gott ist dreifaltig einer"."
Unbeweisbar heißt eben auch unwiderlegbar und damit nicht falsifizierbar. Und damit kann eine solche Behauptung, die ja dann völlig beliebig ist, niemals Gegenstand wissenschaftlicher Forschung sein. Denn es muss stets der Behaupter einer Behauptung belegen/beweisen (oder einen falsifizierbaren Beweis anbieten), dass seine Behauptung nicht bloß behauptet, sondern beweisbar/widerlegbar ist.
Reine Behauptungen sind völlig wertlos in der wissenschaftlichen Welt. Für Sie persönlich mag das das Wertvollste der Welt sein, aber Sie können davon niemanden, der die wahre Welt erkennen will, davon überzeugen. Und schon dreimal nicht darf man auf Basis einer schieren Behauptung staatliche Gelder für theologische Fakultäten verlangen.
Die Würde des Menschen ist übrigens eine Errungenschaft der Säkularisierung, wenn wir die Würde ALLER Menschen meinen. Religionen pflegen jedoch die Würde des Menschen nicht als ALLEN Menschen angeboren zu sehen, sondern es wird klar separiert: Wir und die anderen. Ohne Demokratie und Säkularisierung hätte ich in Ihrer Welt des religiösen Wahns keine Würde. Beweis? Die Geschichte der Menschheit.
Und zum unlogischen Schwachsinn der Trinität habe ich schon genug kommentiert...
Norbert Schönecker am Permanenter Link
Das mit der Monarchie ist mein Ernst.
1) Die gute Ausbildung zum Regieren rührt daher, dass in der Erbmonarchie beim Thronfolger schon von Kindheit an klar ist, dass er einst regieren wird. Deshalb wird er auch genau das lernen, was er später brauchen wird, z.B.: Sprachen, Geschichte, Rechtskunde, Diplomatie. Früher gehörte zu letzterem auch Jagd, das ist zum Glück weitgehend vorbei. Ein Parteichef hingegen muss in erster Linie gelernt haben, wie man Menschen dazu bringt, ihn zu wählen.
2) Eine unpopuläre Entscheidung war einst bei der Mehrheit der Landbewohner auch die allgemeine Schulpflicht. Heute würde ich drastische Maßnahmen im Bereich des Umweltschutzes für eine sinnvolle unpopuläre Maßnahme halten, z.B. Erhöhung der Energiesteuer. Aber keiner traut sich, weil das kurzfristig den Lebensstandard senken würde.
3) Echte Information macht beim Wahlkampf nur einen geringen Prozentsatz aus. Ich bin mir sicher, dass 80% der Wähler vor der Wahl kein einziges Parteiprogramm lesen. Bei den Fernsehdiskussionen geht prinzipiell Kampfrhetorik vor Inhalt. Ich pfeif drauf!
4) "Absolute Macht korrumpiert absolut" - Zum Glück nicht zwingend, auch dafür gibt es Beispiele. Ich habe in der Geschichte festgestellt, dass Menschen, die aus eigener Kraft an absolute Macht gekommen sind, viel eher zu Cäsarenwahn neigen als solche, die bereits in eine absolute Machtposition geboren worden sind.
Ob unsere derzeitige Staatsform einen echten Schutz gegen jede absolute Macht in der Hand eines einzigen Menschen bietet, wird erst die Geschichte zeigen. Schön wärs ja.
5) "Sowohl richtige, als auch falsche." Das stimmt. Eine absolute Monarchie hat das höhere Gefahrenpotential. Die ganz frühen republikanischen Römer haben das richtig erkannt und für Krisenfälle den Diktator auf Zeit installiert. Das Leben des Cincinnatus, sei es legendär oder echt, schildert den perfekten Umgang mit dieser Problematik: Wenn schnelle Entscheidungen nötig sind, einen Diktator, ansonsten eine Republik.
6) Jede Gemeinschaft braucht ein Symbol ihrer Zusammengehörigkeit. Wenn wir einen Staat wollen (was selbst durchaus diskussionswürdig ist), dann brauchen wir etwas, das die Staatsbürger zusammenhält. Eine Wahrzeichen, eine Fahne, eine Hymne. Eine Person an der Spitze (König, Kaiserin, wer auch immer) wirkt erfahrungsgemäß stärker als jedes Ding.
Für präventive Morde an Menschen, die den dynastischer Herrscher nicht mögen, fällt mir aus den letzten 400 Jahren europäischer Geschichte kein einziges Beispiel ein. Und kommen Sie mir jetzt nicht mit niedergeschlagenen Aufständen - Sie haben "nicht mögen" geschrieben.
Darüber, was genau Wissenschaft ist, kann man lange und fruchtlos streiten. Ist Heraldik eine Wissenschaft? Oder Rechtskunde?
Der von mir gebrachte Satz "Der Mensch hat eine angeborene Würde" ist jedenfalls sicher kein denkbarer Gegenstand der Falsifizierung. Eben deshalb steht er am Beginn des Grundgesetzes. Er kommt einem Dogma gleich. Er ist ein unbeweisbarer und unwiderlegbarer Satz, an den wir aber glauben und an den sich jeder Deutsche (oder Österreicher) zu halten hat, ansonsten gehört er nicht zu unserer Gemeinschaft.
Paul am Permanenter Link
"mit ein bissl Todesstrafe für Drogendealer" - Wie kommen Sie darauf???"
Ganz einfach, weil es vor ein paar Jahren auf deren Webseite zu lesen war, aber schnell wieder verschwand, als es eine breitere Öffentlichkeit bekam.
Sie dürfen sein, was sie sein möchten, sogar ein Einhorn oder Katholik, vielleicht auch Fan vom Grazer AK. Nur sollten sie aufhören es zu verallgemeinern und anderen ihren Willen aufzwingen, die Existens der Hölle oder eines Paradieses konnte mir noch niemand beweisen und solange das so ist, bleibt es dabei, dass mich kirchliche "Moral" peripher tangiert.
Und in den Anfängen der deutschen Demokratie nach dem Krieg, saßen noch genug Vertreter der Diktatur im Boot, Richter, Staatsanwälte und vor allem die "schwarze Pest".
Es mussten weltliche Gesetze und Strafen dafür herhalten, weil Gott selbst es nicht kann, also unfähig ist, seine 10 Gebote durchzusetzen und man mittels z.B. §175 Menschen wie Verbrecher behandelte, die keine waren oder man Kinder in kirchliche oder staatliche Heime steckte, sie ausbeutete, nur weil sie zu oft auf der Straße rumlungerten. Es gab den Kuppelei-Paragraphen, der es verbot Liebespärchen "Unterschlupf" zu gewähren und der "Unzucht" Vorschub zu leisten. Aber wenn sich die Pfaffenbrut an den Buben und Mädels vergriffen und es alle drumherum wußten, wurde nichts unternommen.
Man schaue nur in den Iran, um zu sehen, was ein Gottesstaat bringt, der katholische wäre auch nicht besser.
Norbert Schönecker am Permanenter Link
"Nur sollten sie aufhören es zu verallgemeinern und anderen ihren Willen aufzwingen"
Nochmal: Wann habe ich das getan?
In meinen ersten Posting zu diesem Artikel war mein dritter Satz: "Der hpd darf öffentlich die Ansicht vertreten, dass weniger Christentum und weniger Katholizität der Welt gut täte."
Was von dem, was ich geschrieben habe, verleitet Sie zu der Annahme, dass ich anderen meine Meinung aufzwinge oder dass ich zur Piusbruderschaft gehöre? Viel deutlicher, als ich es in meinen letzten Postings gemacht habe, kann man sich doch nicht für Meinungsfreiheit aussprechen!
Oder passt es nicht in Ihr Weltbild, dass ein Katholik für die Meinungsfreiheit ist?
Dieter Bauer am Permanenter Link
....Ich bin klar gegen "Doppeldenk":...
Norbert Schönecker am Permanenter Link
Wo, Herr Bauer, habe ich mich über Andersdenkende abwertend geäußert?
Dieter Bauer am Permanenter Link
@Norbert Schönecker am 4. Januar 2018 - 23:00
Norbert Schönecker am Permanenter Link
Ich weiß noch immer nicht, welche meiner Äußerungungen Sie als abwertend empfinden.
Dieter Bauer am Permanenter Link
Nicht fragen, sondern nachdenken. Vielleicht erschließt sich dem Denkwilligen ihm bisher Verborgenes. Es ist nicht zielführend, die jedem Einzelnen zustehenden Aufgaben an Andere zu delegieren. Schöne Grüße! DB.
Dieter Bauer am Permanenter Link
In realitätsorientiertem Denken gilt der Grundsatz, dass eine Behauptung des Beweises bedarf, um anerkannt zu werden. In fantasiebasiertem Denken hat dieser Grundsatz allerdings keine grundlegende Bedeutung.
Jetzt ist Nachdenken gefragt zur Vermeidung weiterer wenig zielführender Diskussion.
Norbert Schönecker am Permanenter Link
Ich halte viele Märchen für überaus bedenkenswert, und über die Bedeutung eines Märchens zu diskutieren kann für das Leben sehr ersprießlich sein. Dasselbe gilt für Fabeln, Sagen und Mythen.
Dabei geht es nicht um Beweisführungen, sondern um Lebensgestaltung. Für weitere Hinweise fragen Sie den Deutschlehrer oder Literaturwissenschaftler Ihres Vertrauens.
Dieter Bauer am Permanenter Link
In Wiederholung:
Jetzt ist Nachdenken gefragt zur Vermeidung weiterer wenig zielführender Diskussion.
Wohl wissend, wie ich annehme, soll hier von der Grundthematik abgelenkt werden. Schade!!! Gruß DB
Dieter Bauer am Permanenter Link
in memoriam:
Dem Glaubenden sei empfohlen, bevor er sich bindet, ob sich in rationalem realitätsorientiertem Denken nicht doch die vernünftigere und bessere Lösung findet.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Ja, natürlich Herr Schönecker,
Zu: "Glücklicherweise hat in meinem Heimatland die wahre Kirche die absolute Mehrheit in der Bevölkerung" fällt mir eigentlich nur die Überlegung ein, ob das wohl der Grund dafür sein könnte, dass der österreichische Wähler dem jungen Herrn Kurz die Gelegenheit verschafft hat, mit dem unappetitlichen braunen Gesocks von der FPÖ ins Bett zu steigen? Möglich wärs schon, gell?
Heide am Permanenter Link
„Klar ist aber, dass ein Katholischer Erzbischof in Deutschland oder Österreich mehr Glaubensgenossen vertritt als ein Vertreter des HVD.“... „Aber einiges über das politische Gewicht.“
Hier wird man erst einmal zum Kirchenmitglied erklärt und über staatlich geförderte soziale Kontrolle nicht selten zum Verbleib gezwungen. So wird natürlich künstlich ein scheinbares größeres politisches Gewicht erzeugt und gehalten. Ob die Herren Bischöfe aber auch im Namen ihrer vermeintlichen Schäfchen irgendwelche Äußerungen absondern dürfen, das lässt sich mittlerweile doch stark anzweifeln.
(Dass damit die Mitgliederzahlen der Kirchen die Anzahl der Gläubigen deutlich übertrifft wird dann doch ab und zu mal von Kirchenfunktionären wie neulich Bedford-Strohm kleinlaut eingeräumt – daher kann man den Begriff Doppeldenk doch guten Gewissens einsetzen.)
Norbert Schönecker am Permanenter Link
S.g. Heide!
Zunächst: Selbst in Ostblockländern hatten die Kirchen prozentuell deutlich mehr Mitglieder als die heutigen atheistischen Verbände.
Aber, wie ich vielleicht wenig verständich geschrieben habe: Ich halte es sowieso für falsch, wenn Regierungen nach der Mehrheit tanzen. Ein Minister soll tun, was er für richtig und sinnvoll hält, nicht das, was der Mehrheit gefällt. Dieses schielen nach der Mehrheit bei Sachentscheidungen, die eigentlich eine gründliche Expertise verlangen, halte ich für ein Grundübel der Demokratie. Dass Minderheiten von der Mehrheit einfach niedergeschrien werden, halte ich für eine tödliche Gefahr.
Gerade Angehörige einer Minderheit sollten das verstehen.
Durch Einrichtungen wie Meinungsfreiheit und manche Minderheitenschutzmaßnahmen wird diese Gefahr der Demokratie in unseren Breiten zur Zeit recht gut in Schach gehalten. Aber im Hintergrund lauert sie weiter.
Kurz: Wie viele Menschen eine Organisation vertritt, sollte in einem idealen Staat keine Rolle spielen. Auf die Wahrheit sollte es ankommen.
Nur weil es in Wirklichkeit nicht so läuft, bin ich froh, in einem katholischen Land zu leben. In einem idealen Staat könnte es mir egal sein.
Heide am Permanenter Link
Hat das was mit Glauben oder nicht eher mit einer nationalen Identitätsfindung zu tun? Ich denke eher letzteres.
Und in der BRD schrumpfen gerade die östlichen Landeskirchen am stärksten.
In weniger demokratischen Regierungsformen werden die Minister vielleicht weniger mit Blick auf die Mehrheit entscheiden.
Nur, eine Garantie für eine Entscheidung rein nach Sachlage wird es auch da nie geben. Es werden immer sachlagenfremde Einflüsse da sein, wenn vielleicht auch nicht demokratische. Und bei einer Entscheidung rein nach Sachlage wird es auch immer verschiedene Lösungen geben.
In jeder Regierungsform können Dinge schief laufen. Ich für meinen Teil bleibe da doch lieber bei der Demokratie – da kann zur Not auch mal der eine oder andere abgewählt werden.
Wie stellen Sie sich denn eine alternative Regierungsbildung vor? Erb-Thronfolge? Wächterrat? Wie sollen die legitimiert werden?
Sie sehen wahrscheinlich die katholische Kirche/den Papst als legitimierend an. Nur werden das in DE mindestens 60% + der eine oder andere Katholik nicht unbedingt auch so sehen.
Was ich nicht verstehe ist die Mehrheit, die eine Minderheit niederschreit. In DE ist es doch eher so, dass gerade Minderheitenrechte berücksichtigt werden (z.B. Homoehe). Aber gerade da haben eher andere Minderheiten versucht, Mehrheiten zu überschreien.
Norbert Schönecker am Permanenter Link
S.g. Heide!
Stichwort "nationale Identitäsfindung":
In Polen, das historisch als katholisches Land zwischen einer protestantischen und einer orthodoxen Großmacht eingezwickt war, hat der Katholizismus sicher viel mit dem nationalbewusstsein zu tun, da haben Sie schon recht. In Ungarnz.B. war das eher nicht so ausgeprägt.
Stichwort "Regierungsbildung"
Ich persönlich bin Monarchist, und zwar im Sinne einer Erbmonarchie. (Zur Klarstellung: Das hat wenig mit meiner religiösen Ausrichtung zu tun, auch als Priester gehöre ich da einer kleinen Minderheit an.)
Eine Legitimierung durch die Kirche würde mich zwar freuen, wäre aber nicht entscheidend. Auch so manche vom Papst gebannte Kaiser haben in der Vergangenheit munter weiterregiert, ganz ohne kirchliche Legitimierung.
Die Hauptgründe für meine Tendenz zur Erbmonarchie:
) Der Monarch hat eine einschlägige Ausbildung, von Kindheit an.
) Die Gewöhnung an die Macht von Kindheit an reduziert die Gefahr des Caesarenwahns (ein etwas diskussionswürdiger Punkt, ich weiß).
) Der Monarch kann bei Bedarf auch unpopuläre Entscheidungen treffen, ohne Gefahr, abgewählt zu werden.
) Der Monarch muss seine Zeit nicht damit verschwenden, im Wahlkampf oder auch sonst auf "medienwirksam" zu trainieren.
Es gibt zweifellos auch Vorteile der Republik und noch mehr der Demokratie, die uns einige Errungenschaften gebracht hat, auf die ich nicht verzichten will. Alle Vorteile zu vereinen und alle Gefahren zu verhindern, scheint nicht möglich zu sein. Mir erscheinen die Vorteile bei einer Erbmonarchie größer.
Eine formelle Legitimierung erscheint mir, um darauf zurückzukommen, nicht notwendig. Es würde reichen, das regierende Adelsgeschlecht und die Erbfolge festzuschreiben, so wie auch Staatsgrenzen ohne Angabe von Gründen festgesetzt sind.
"In DE ist es doch eher so, dass gerade Minderheitenrechte berücksichtigt werden"
- Ja, in DE ist das so, und ich finde das gut. Aber das ist nicht genuin demokratisch. Für Mehrheiten wie für Alleinherrscher gilt: Sie können rücksichtslos-selbstsüchtig oder großzügig-wohlwollend regieren.
Spassheide am Permanenter Link
Ungarn vielleicht nicht, aber in Bayern geht’s schon los. Und Rumänien, Russland, Griechenland usw.
Also Konzentration auf einige wenige Familien, die natürlich nur an das Gemeinwohl denken. Ich sehe das mit genug Beispielen äußerst positiv.
Der Monarch hat eine einschlägige Ausbildung, von Kindheit an.
Das kennen wir. Wir nennen das von Beruf Sohn.
Am europäischen Hochadel kann man sehen, dass man denen das echte Regieren voll zutraut und die regelmäßig vor allem für eine Unterschrift pro forma herhalten müssen und ansonsten brav in die Kameras winken dürfen. Ist natürlich sehr verantwortungsvoll und auslastend.
Die Gewöhnung an die Macht von Kindheit an reduziert die Gefahr des Caesarenwahns (ein etwas diskussionswürdiger Punkt, ich weiß).
Oh, eine kleiner Funken von kritischen Denken? Besser gleich mal wieder verwerfen!
Der Monarch kann bei Bedarf auch unpopuläre Entscheidungen treffen, ohne Gefahr, abgewählt zu werden.
Manchmal dafür einen Kopf kürzer, wenn er es zu doll treibt.
Unpopulär bedeutet gegen das Volk und damit wahrscheinlich gegen 95% der dort lebenden. Und die haben vielleicht Gründe für die Unpopularität.
Es würde reichen, das regierende Adelsgeschlecht und die Erbfolge festzuschreiben.
Ach, und wer soll das machen? Eine demokratische Entscheidung?
Grenzen sind nicht unbedingt willkürlich.
Manchmal gibt es etwas wie eine Sprachbarriere oder auch irgendwelche natürlichen Grenzen wie Flüsse etc.
Ich wohne in der Nähe zur Maas; ein Blick in die Geschichtsbücher und Atlanten würde vielleicht einiges erklären.
Gut, wer ein 2000 Jahre altes Buch immer noch als absoluten Maßstab hoch hält, dem kann man das nachsehen.
Die Erbfolge fordere ich für den Vatikan. Dann hat sich das Problem in wenigen Jahren erledigt.
Wen hier Minderheiten berücksichtigt werden, das betrachte ich das nicht nur als großzügig, sondern als selbstverständlich.
Norbert Schönecker am Permanenter Link
"Am europäischen Hochadel kann man sehen, dass man denen das echte Regieren voll zutraut"
"Unpopulär bedeutet gegen das Volk und damit wahrscheinlich gegen 95% der dort lebenden."
- Die Einführung der allgemeinen Schulpflicht war einst auch eine unpopuläre Entscheidung, v.a. bei der damaligen Mehrheit der Landbevölkerung.
"Wenn hier Minderheiten berücksichtigt werden, das betrachte ich das nicht nur als großzügig, sondern als selbstverständlich."
- Sie können es so betrachten. Aber ein Blick in die Geschichtsbücher, wie Sie ihn mir empfohlen haben, zeigt mir, dass Minderheitenrechte in Monarchien wie auch in Republiken eher die Ausnahme als die Regel waren.
Heide am Permanenter Link
Ich halte den Brexit auch für nicht wirklich ideal. Damit wären wir schon drei, die das so sehen.
Dass die Deckelung von EU-Agrarsubventionen für Großgrundbesitzer zwar in Nordirland, Schottland und Wales, aber nicht in England praktiziert wird, ist natürlich eine weise Entscheidung und dient einzig und allein dem Gemeinwohl und dass die Queen unter diesen Gesichtspunkt eher pro EU ist, sollte verständlich sein.
Ich schließe nicht aus, dass der eine oder andere Monarch im Laufe seines Regierungslebens auch mal ab und zu den einen oder anderen guten Gedanken produziert hat. Das ist nur eine Frage der Wahrscheinlichkeit.
Schulpflicht: Unpopulär vor allem deshalb, weil es kein Konzept für die Kompensation des Ausfalls der Arbeitskraft gab. Ganz im Gegenteil, Kinderarbeit wurde erst deutlich später verboten. Wenn man etwas durchsetzen will, dann muss man auch die Rahmenbedingungen dementsprechend ändern, was auch unpopulär sein kann. Vor allem für Großgrundbesitzer der Wegfall von Arbeitskraft. (Ich glaube nicht, dass Eltern normal etwas gegen die Bildung ihrer Kinder hätten, es sei denn, sie werden durch wirtschaftliche oder religiöse Umstände dazu gezwungen.)
Minderheitenrechte: Oh, Gleichstand? Dann scheinen Monarchien hier doch nicht besser zu sein.
Aber, Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit sind nicht auf dem Mist von Monarchien gewachsen. Ich streite nicht ab, dass in Republiken nicht auch einiges schief läuft; aber unter „idealen“ Bedingungen hat jeder gleiche Rechte und Pflichten. Das kann man bei einer adelsdominierten Gesellschaft nun wirklich nicht behaupten.
Noncredist am Permanenter Link
> für den Nachzug der Familien von Flüchtlingen aus
Ich würde mir gerne wünschen, dass die Christen in der CSU ähnlich denken würden. Leider haben Christen ein Problem mit der Meinung eines Christen. Muss wohl ein Wink vom Himmel sein. Womöglich von Jesus Christus, der den Christen ein möglichst nicht-homogenes Menschenbild vermitteln wollte? ;)
> Berlin verträgt Religion und braucht mehr Religion, als es heute hat.
Und weshalb? Was "die Religion" an sich praktisch folgend der Stadt nützen könnte, hat er leider nicht dargelegt. Was der einzelne Bürger mit oder ohne Religion in der Stadt tun würde, steht ja nicht zur Debatte. Das ist die private Freiheit. Aber weshalb eine zusätzliche Erhöhung von "Religion" - welche auch immer - gebraucht wird, alleine für die Stadt (Beamtentum, Organisation, ...), bleibt weiterhin offen. Eine Kausalität zwischen (zusätzlicher) Religion und verbesserter Lebensqualität in einer pluralistischen Stadt ist nicht dargelegt worden.
> Einen nicht-religiösen Menschen gibt es nicht.
Auch hier bleibt er einen Beleg seiner Behauptung schuldig. Ich kenne viele Berliner, welche keiner Religiösität nachgehen. Wer Religiösität EXTREM WEIT ausdehnt, kann z.Bsp. das Hobby "Cosplay" oder "Kinogang" als religiöse Handlung bezeichnen. Weshalb Kinobesuche jedoch transzendente Beziehungen sein sollen, bleibt weiterhin offen. Aber zumindest konnte man dann behaupten, man hätte "Religion" und "Unreligiösität" irgendwie (sinnlos) vereint ;)
> Ich habe etliche Menschen kennengelernt, die sehr gläubig sind, obwohl sie keiner Kirche angehörten.
(Aber-)Glauben ist keine Ungläubigkeit. Und das Anbeten verstorbener Propheten muss nicht zwangsläufig mit dem Eintreten in einer organisierten Glaubensgemeinschaft dahergehen. Man kann als gläubiger Christusanhänger auch KEINER Kirche angehören. Ja, wirklich! Aber Atheismus ist wiederum ein anderer Fall.
> (..) die Stadt tut sich mitunter schwer mit Religion.
Ich würde eher sagen, dass viele in der Stadt einfach keinerlei Interesse entwickeln. Wer kein Interesse an ein Kricketspiel entwickelt, der hat eigentlich keine Schwierigkeit mit dem Kricketspiel. Er will es einfach nur nicht machen. Er ist im Leben schon bedient genug und hat kein Bedürfnis nach solch einem Sport. Gäbe es keinerlei Kirchen und wäre ein AUsleben des Christentums in Berlin behindert oder gar gefährlich, dann würde sich jemand schwer tun. Aber so? Ohne Interesse? Kirchen gibt es in Berlin genug. Es wollen eben nur nicht soviele diese Show erleben. Sie haben schlichtweg andere Unterhaltungsmöglichkeiten aus denen sie schöpfen können ;)
> Wenn ich die Bereitschaft von Mann und Frau, Eltern zu werden, als Ehe bezeichne, und andere Beziehungen nicht als Ehe bezeichne (..)
Nein, eine solche Bezeichnung wäre irreführend. Ehe würde demanch nur den Wunsch widerspiegeln, dass eine Schwangerschaft als Ziel gelten sollte.
Eine rechtliche Gleichmachung von Homo- und Heterosexuellen wird hierbei nicht angesprochen. Und exakt um diesen Punkt geht es schließlich.
Eine schlichte Ablenkung mit einem Strohmann. Anscheinend möchte der Erzbischof kein Interesse über dieses Thema bekunden und lieber "das Offensichtliche" unterstreichen. Das Recht, "Andersartige" auch als "Andersartige" bezeichnen zu dürfen. Dies steht zwar nicht zur Debatte, aber er kann anscheinend das Thema aus katholischer Sicht nicht anders angehen :)
> Meine Zuversicht kommt aus meiner festen Überzeugung: Gott ist in dieser Stadt ganz lebendig da, für alle Menschen!
Und? Hat er sich auch brav als Bürger eingetragen? Oder bleibt er doch nur ein Tourist auf Durchreise... ;)
PS: Das Gott in Berlin voll lebendig rumläuft ist gut ... für Berlin. Vielleicht könnte er auch einen Blick in Krisengebiete werfen und dort handeln? Schließlich hat der Berliner weitaus weniger Probleme und Sorgen als ein Flüchtling oder Hungersleidender. Sollte ein "lieber Gott" nicht seine Prioritäten besser setzen können? :)
Resnikschek Karin am Permanenter Link
Die Kirchen machen mobil. Hab mal vorn35 Jahren bei der Einführung von Ethik gehört: sagt bloß nichts zu/gegen die , da kommen jedesmal noch mehr Hämmer drauf.
Werner Helbling am Permanenter Link
Wichtig wäre, dass endlich eine Partei die areligiösen Wähler und Wählerinnen bewusst ansprechen und sie in ihren Reihen willkommen heissen würde.
Sascha Larch am Permanenter Link
Gibt es schon Herr Helbling: www.parteiderhumanisten.de