BERLIN. (hpd) Beim Alibri Verlag erschien Anfang des Jahres das aktuellste Buch von Rachid Boutayeb. Joachim Werner Münch fragte den Autoren nach seinem Verständnis von Satire, weshalb die Handlung des Buches in einem Bordell spielt und was Integration für seine Protagonisten und für ihn bedeutet.
J.W. Münch: Herr Boutayeb, Sie haben zuletzt ein satirisches Werk veröffentlicht, "German Dream, oder die islamische Mission in Frankfurt am Main". Was heißt Satire für Sie? Und was verstehen Sie unter einer philosophischen Satire?
Boutayeb: Satire heißt Kritik, unbedingte Kritik an den Missständen der Welt und der Realität, die wir meistens tabuisieren oder im besten Fall einseitig thematisieren. Und eine philosophische Satire ist eine Satire, die sich auch mit der Scheinwelt der verbreiteten Klischees auseinandersetzt; mit den Lügen, die man als Wahrheiten verkauft, mit der Bewusstseinsindustrie. Sie operiert jenseits von Begriffen und Theorien, in denen wenig Witz und dadurch auch wenig Seele, wenn nicht auch kaum Kritik vorhanden ist.
Aber warum haben Sie sich ein Bordell als Handlungsort ausgesucht?
Ich mache gar keinen großen Unterschied zwischen dem Bordell und der Welt drum herum. Ich fürchte, wir leben schon alle in einem großen Bordell, wo alles den Gesetzen des Kaufens und Verkaufens unterworfen ist. Nicht vergessen, dass die Geschichte des Kapitalismus mit dem Bordell angefangen hat.
Um den Kapitalismus mit seinen Sonnen- und Schattenseiten zu verstehen, brauchen wir keine politische Ökonomie, sondern nur ein Blick in das Innere eines Bordells zu werfen. Also, ich habe persönlich das Bordell nicht ausgewählt, sondern das Bordell hat sich mir aufgedrängt. Wer noch nicht sieht, dass wir in einem großen Bordell leben, sollte ein Blick in ein kleines Bordell werfen oder einfach meine Satire kaufen, sie ist bestimmt günstiger zu haben.
Die Protagonisten Ihrer Satire sind alle irgendwie gescheiterte Existenzen? Ist für Sie Integration damit auch generell gescheitert?
Ich bin kein Pessimist, aber gleichzeitig auch kein Hegelianer. Ich ziehe das Wort Zusammenleben vor. Integration hat immer was Aggressives und Vereinnahmendes.
Die Protagonisten meiner Satire wollen und können auch nicht vereinnahmt werden. Sie sind zwar gescheitert, aber sie haben ihre Seele nicht verkauft. Sie lieben Deutschland, obwohl sie auch hier kein echtes Zuhause haben. Sie sind dazu verdammt, Fremde zu bleiben. Sie haben kein Land, deshalb haben Sie mehrere. Die eine Mauer ist gefallen, aber andere Mauern werden aufgebaut, sagte einer von denen. Die Satire ist der Versuch, dieser Mauern bloßzustellen. Sie ist auch eine politische Satire im wahrsten Sinne des Wortes. Das Politische fängt bekannterweise im Privaten an.
Die Mehrheitsgesellschaft in Deutschland und Europa, aber auch einige deutschsprachige Autoren aus der Islamischen Welt führen gescheiterte Integration, aber auch Terrorismus im Wesentlichen auf den Islam zurück. Was ist Ihre Position dazu?
Diejenigen, die das glauben und verbreiten, wissen ganz wenig über den Islam, was an sich nicht problematisch ist, aber sie wissen auch kaum etwas über die Realität des Kapitalismus.
Die Krisen der Gegenwart auf den Islam zu schieben, gleicht der alten Suche nach Sündenböcken, wofür früher das Judentum herhalten musste. Wie bereits damals, lassen sich auch einige Philosophen in den Islamophoben Diskurs hineinziehen. Sloterdijk schrieb, Muslim und Bürger zu sein, sei unvereinbar, und Zizek versäumt zu erkennen, dass der Terrorismus eine objektive und keine subjektive Gewalt ist. Es handelt sich um eine Gewalt, die aus der Moderne und nicht aus dem Islam entstanden ist.
Das Interview führte Joachim Werner Münch.
Das Buch ist auch bei unserem Partner denkladen erhältlich.
42 Kommentare
Kommentare
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Leider geht das Interview mit Rachid Boutayeb nicht sehr in die Tiefe. Doch was ich lese, lässt meine Lust, sein Buch zu lesen, deutlich sinken.
Warum?
Der Vergleich der Welt mit einem Bordell mag ja noch witzig und in Teilen auch begründbar sein. Doch Boutayeb lässt sehr deutlich durchschimmern, dass er den Kapitalismus als Täter und den armen Islam als Sündenbock sieht ("Die Krisen der Gegenwart auf den Islam zu schieben, gleicht der alten Suche nach Sündenböcken, wofür früher das Judentum herhalten musste.").
Auch den islami(sti)schen Terrorismus schiebt er wie Todenhöfer in eine andere Richtung: "Es handelt sich um eine Gewalt, die aus der Moderne und nicht aus dem Islam entstanden ist." Natürlich sind die Fehler des Westens im Nahen Osten unübersehbar. Und sicher haben diese Fehler die Probleme auch verschärft.
Doch wäre diese Region ohne jeden Einfluss des Westens heute ein friedlicher Ort, an dem es den Menschen gut geht und sie frei und selbstbestimmt leben können? War das glaubt, ist ein Träumer.
Der Islam wäre dort völlig unangefochten die Staatsreligion, die Konflikte mit Juden (die ohne den Westen nicht mal ein eigenes Land hätten), Christen, anderen Gläubigen und Atheisten wären nach wie vor ungelöst, für kleinste Vergehen gäbe es auch brutale Körperstrafen etc. Moderne Menschenrechte? Undenkbar!
Die aktuelle Gewalt (nicht die grundlegende Gesellschaftsform) liegt in Konflikten mit dem Westen begründet, doch die Begründung, warum man dort glaubt so und nicht anders mit dem Westen verfahren zu dürfen, liegt im Islam.
"Ich ziehe das Wort Zusammenleben vor. Integration hat immer was Aggressives und Vereinnahmendes."
Das ist die Urangst von Menschen, die glauben die Spitze der zivilisatorischen Entwicklung zu sein (Das Monotheismus-Prinzip). Zusammenleben ist aus meiner Sicht das Ziel der Integration. Leben in einem Staat ohne Integration aller seiner Glieder ist Nebeneinanderleben.
Nur wer sich für etwas Besseres hält, wird das so wollen - die Folge sind Parallelgesellschaften. Es geht aus meiner Sicht um die Anerkennung, dass die islamische Kultur aufgrund ihres archaisch-patriarchalen Zuschnitts noch zivilisatorischen Nachholbedarf hat. Dazu muss man nicht mal die Religion im Detail kennen. Ein Blick in muslimische Länder genügt völlig...
Rachid am Permanenter Link
Der Islam, wovon sie sprechen, ist eine Produkt der Moderne.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Der Islam, wovon sie sprechen, ist eine Produkt der Moderne."
Ich meinte den salafistischen Islam, der auf die Wurzeln (die ersten Kalifen) zurückgeht; so, wie sie verstanden werden. Der Islam der Moderne ist der Versuch eines moderaten oder sogar humanistischen Islams, wie ihn Prof. Khorchide vorschlägt. Mit einem modernen Islam hätte ich deutlich weniger Probleme, als mit dem der Salafiyya. Aber vielleicht habe ich Sie auch falsch verstanden.
"Und Ihre kulturalistische Sicht, die immer die Schuld bei den anderen sucht, widerbelebt die alten Vorurteile aber sie bleibt unfähig über den Tellerrand zu gucken!"
Ich suche grundsätzlich nicht nach Schuld, sondern nach Lösungen. Schuld ist mir zu religiös und fordert Sühne. Lösungen verändern die Welt und machen sie besser. Ich sehe die Welt weitaus komplexer und vielschichtiger, weshalb mir Schuldzuweisungen zu simpel und letztlich sogar falsch wären.
Wer trägt Schuld am ewigen Streit zwischen Sunniten und Schiiten? Mohamed, weil er seine Nachfolge nicht eindeutig geregelt hat? Nein! Es sind die Konfliktparteien selbst. Wer könnte mich dazu zwingen, einem Katholiken in den Kopf zu schießen, nur weil ein Herr Luther vor 500 Jahren die Spaltung der Kircher eingeleitet hat und ich zufällig evangelisch getauft wurde? Niemand kann das! Ich würde es einfach nicht tun. So simpel können Lösungen sein.
Ich hoffe jedenfalls auf eine "klassische" Rezension beim hpd, die mir Lust auf das Buch machen kann. Als altem Frankfurter würde mich das schon reizen.
David am Permanenter Link
"Der Islam, wovon sie sprechen, ist eine Produkt der Moderne."
Diese Aussage ist, mit Verlaub, reine Geschichtsverfälschung. Den radikalen wörtlichen Islam gab es seit dem Ableben Mohammeds, mal mehr mal weniger. Aber existent und mitbestimmend war er immer.
Genau so gab es nicht nur in der Moderne im Laufe der Geschichte Philosophen mit muslimischen Kulturhintergrund, die durchaus interessante und selbst nach heutigem Massstab progressive Ideen hinsichtlich eines verträglichen Islamverständnis vorgestellten. Man denke nur an Ibn Rushd (12.Jhd). Blöd nur, dass all diese Strömungen von den orthodoxen Kräften sehr schnell verjagd oder einen Kopf kürzer gemacht wurden.
"Und Ihre kulturalistische Sicht, die immer die Schuld bei den anderen sucht, widerbelebt die alten Vorurteile aber sie bleibt unfähig über den Tellerrand zu gucken!"
Eine sehr bequeme Position. Ich würde meinen, Kritik ist nicht gekoppelt an ihrer Häufigkeit sondern an Argumenten.
Rachid Boutayeb am Permanenter Link
Wenn Sie ein Problem mit Mohammad, dann erlauben Sie mir Ihnen zu benachrichtigen, dass er vor 14 Jahrhunderte gestorben ist. Die Satire verteidigt Mohammad nicht. Also, damit Ihr endlich das kapiert.
Bequemer ist eher die kulturalistische Sicht, welche die Islamkritik hier im Lande propagiert. Was man eher braucht, ist keine Islamkritik, sondern eine Kritik des Islam... also eine Kritik, die den Kontext der nreoliberslen Unterdrückung nicht ausser Acht lässt.
David am Permanenter Link
Dass Mohammed vor 1400 Jahren gestorben ist, müssen Sie nicht mir sagen, sondern den weltweit äußerst zahlreichen Muslimen, die eine Person aus dem Frühmittelalter einfach nicht sterben lassen wollen und diese konstan
Dass der orthodoxe wörtliche Islam seit dem Frühmittelalter nicht unbekannt war, ist keine Erfindung von mir, sondern wissenschaflticher Konsens. Wahabismus und Salafismus mögen ihren auflebenden Impetus in der Moderne erhalten haben, gänzlich neu sind diese orthodoxen Denkweisen freilich nicht. In gewisser Weise sind sie eine Reform zurück zum Ursprung.
Was Sie mit der Unterscheidung "Islamkritik" und "Kritik am Islam" ausdrücken möchten, ist mir schleierhaft, übrigens genau so schleierhaft, wie die Auffassung, Islamkritik müsse "neoliberale Unterdrückung" berücksichtigen. Wollen Sie die schlechten Ideen des Islam mit Neoliberalismus und Kolonialismus relativieren?
Hamid hassan am Permanenter Link
Glaube, dass Herr David wenig Sinn für die Geschichte hat. Und genau ist das Problem des kulturalistischen Gedankenguts. Ein bischen Marx lesen bitte!
David am Permanenter Link
Ob ich Sinn für Geschichte habe oder nicht, ist hier völlig unerheblich. Geschichtswissenschaftlicher Fakt ist, dass der orthodoxe wörtliche Islam keine Erfindung der Moderne ist.
Khallouk am Permanenter Link
Lieber David, ich möchte Sie bitten ein paar Literatur zu lesen erstmal. Man kann mit Hass und Vorurteile keine Diskussion führen. RUHIG und ohne Eifer bitte mit kns diskutieren.
David am Permanenter Link
Lieber Khallouk, was läßt Sie annehmen, dass ich keine Literatur gelesen hätte? Und warum implizieren Sie, dass ich hassen und vorverurteilen würde?
Ist das eine vernünftige Art, einen Gedankenausstausch einzuleiten?
Arnold Kopf am Permanenter Link
Wie man schon bei Hamed Abdel-Samad mitbekommen hat, gibt es auch gescheiterte Integrationen aus anderen Ländern und Kulturen aus dem asiatischem Raum.
David am Permanenter Link
" Jedoch würde sich eine gewaltätige Reaktion durchaus aus dem Koran ableiten lassen, genauso wie es sich aus der Bibel ableiten lässt.
Tschuldigung, aber aus den kolportierten und weitergegebenen Aussagen Jesu läßt sich bei weitem nicht die "Qualität" von Gewalt ableiten wie aus denen Mohammeds.
Ich wüsste auch nicht, wo die Idee von "Kreuzzügen" in den christlichen Schriften auftaucht. Hingegen die Idee des Dschihad ist in Koran und Hadithen sehr wohl angestoßen, überliefert und gepflegt, ja gradezu glorifiziert.
Den Unterschied sollte man dann doch zur Kenntnis nehmen.
Arnold Kopf am Permanenter Link
Ich meine damit nicht nur die Aussagen von Jesus aus dem neuten Testament, die auch sehr erschreckend sind, sondern aus der ganzen Bibel, also auch aus dem alten Testament.
Das Problem ist der Monotheismus gepart mit Missionierungen, der keine Religonen nebensich duldet. Sowas wie Religonsfreiheit ist noch relativ neu und das nur in kleinen Teilen der Welt. Wenn es mit dem Christentum alles so toll wäre, so hätte man in Europa zu Zeiten der Kreuzzüge und dem 30-jährigen Krieg mit annähernd 100% Christen eigentlich eine wunderbare Epoche haben müssen. Aber wie man in der Folge der Anstalt vom 23.02.2016 sehen kann, gab es noch bis heute kein gutes Christentum.
https://www.youtube.com/watch?v=xMMHxnHt1zk
David am Permanenter Link
Man muss schon sehr böswillig sein, um aus den Handlungen Jesu, den Ideen des Neuen Testaments und dem einen Spruch "Ich bin nicht gekommen, Frieden zu senden, sondern das Schwert." die Ursache der Kreuzzüge
Ja, Monotheismen sind gefährlich. Aber ein Monotheismus, der für sich in Anspruch nimmt, die wörtliche, die letzte und endgültige Offenbarung zu sein, legt bereits mit dieser Selbstdefinition den direkten Weg in die Gewalt und ist nicht nur deshalb weit aus gefährlicher als der Rest.
"Wenn es mit dem Christentum alles so toll wäre, so hätte man in Europa zu Zeiten der Kreuzzüge und dem 30-jährigen Krieg mit annähernd 100% Christen eigentlich eine wunderbare Epoche haben müssen"
Nein. Hätte man nicht. Denn schliesslich macht eine Religion Gläubige nicht zu besseren Menschen. Sehr wohl macht Religion Gläubige unter Umständen allerdings zu schlechteren Menschen und zwar in Abhängigkeit von den religiösen Ideen. Und diese Unterscheiden sich nunmal von Religion zu Religion wie auch Ideologien sich in ihren Ideen unterscheiden.
Arnold am Permanenter Link
"Man muss schon sehr böswillig sein, um aus den Handlungen Jesu, den Ideen des Neuen Testaments und dem einen Spruch "Ich bin nicht gekommen, Frieden zu senden, sondern das Schwert." die Ursache der Kre
Nein man muss nicht böswillig sein man muss nur Christ sein, der die Bibel wörtlich nimmt. Und davon gibt es grad unter den Evangelikalen sehr viele. Ich habe auch nicht gesagt, dass es das selbe sei, sondern nur das man es grad unter einem missionierenden Monotheismus ableiten lässt. So wie die Kreuzzüge, Hexenverfolgungen usw. aus der Bibel, als auch Dschihad, töten von Ungläubigen usw. aus dem Koran. Somit gibt es Qualitativ keine großen Unterschiede nur Quantitative.
Die Geschichte wiederholt sich: So wie früher das christliche Abendland wirtschaftlich und religiös hinter dem muslimischen Morgenland hing und es Schriften über das untergehende Christentum gab, ist es nun andersherum und es gibt Bücher über das untergehen der islamischen Welt. Außderdem wurde früher auch nicht jedes Wort aus dem Koran wörtlich genommen, so wie die meisten noch Christen es nicht aus der Bibel nehmen. Daraus folgt: wie weniger Religion desto besser.
Mohammad am Permanenter Link
Herr Arnold, Sie haben das Problem genau durchgeschaut. Leider ist ihre Meinung heute in der Mindeheit. Gensu diese Kritische Meinung brauchen wir Heute. Danke
David am Permanenter Link
Welches Problem könnte das sein, was Herr Arnold hier hätte durchschauen können?
David am Permanenter Link
"Nein man muss nicht böswillig sein man muss nur Christ sein, der die Bibel wörtlich nimmt. "
ach tatsächlich? Dann werden Sie sicherlich auch nachweisen können, wo im NT die Idee eines bewaffneten Kriegszug gegen Andersgläubige formuliert wird. Bestimmt werden Sie mir ganz genau die Stellen nennen können, in denen Jesus zum bewaffneten Kampf aufruft, seine Teilname an Kämpfen beschrieben wird, inden er Kriegsgefangenen die Köpfe abschlagen läßt, Menschen in die Sklaverei verkauft usw.
"Somit gibt es Qualitativ keine großen Unterschiede nur Quantitative."
Oh doch, die gibt es. Und das weiss jeder, der beide Quellen gelesen hat und sein Urteil auf Faktenbasis aufbaut.
ali nouran am Permanenter Link
Christentum , Islam, Judentum das gleiche Problem. Christentum noch mehr.. er betrachtet noch die anderen als Menschen ohne Seelen.
David am Permanenter Link
Axo, verstehe. Islam ist also die Religion des Friedens und das Christentum derzeit das eigentliche Problem. Wir müssen uns also weniger um den Islam als vielmehr um die chrislichen Religionen kümmern.
Mit dieser leider nicht untypischen Denkweise steuern wir gradewegs in den Abgrund und in die klassische loss/loss Situation.
Die Apologeten aus dem nichtislamischen Umfeld, die diese verweigernde Denke mit ihrer "alle Religionen sind gleich"-Dogmatik auch noch indirekt unterstützen, dürfen frohlocken.
ali nouran am Permanenter Link
Ja genau.. man muss die Geschichte des Christentum unter der luppe nehmen.
David am Permanenter Link
Grossartige Satire. Fast hätte ich geglaubt, Sie meinen das ernst.
Wie man sich in "Selbstverteidigung" von Mekka ūber die Levante, ūber Nordafrika, ūber Spanien bis nach Sūdfrankreich ausdehnen konnte, wird wohl fūr immer Ihr Geheimnis bleiben.
Arnold am Permanenter Link
"der Jihad ist nur zur Selbstverteidigung"
Ist dann aber komisch warum sich der Islam nur durch die "Selbstverteidigung" verbreitet hat.
In der heutigen Zeit ist aber der Islam das größte Problem oder wie kann es sein, dass die Syrer nicht in ein reiches benachbartes Land wie Saudi Arabien fliehen sondern nach Europa? Aber Saudi Arabien bereit ist Geld für 200 Moscheen in Deutschland bereit zu stellen.
Außerdem war Jesus von den Handlungen nicht so brutal wie der Vergewaltiger, Kinderschänder und Massenmörder Mohammed, da sich dieser an die römischen Gesetze halten musste, was gerade seine Kreuzigung belegt.
Von den Gedanken waren die beiden aber nicht weit weg, gerade wenn es um Ungläubige ging. Wer weiß was er alles gemacht hätte, wenn er eine Macht wie Mohammed gehabt hätte.
Rom war gerade in der Religionsfreiheit schon so weit wie wir es heutzutage wieder in einigen sogenannten westlich geprägten Ländern sind. Deshalb auch die Christenverfolgung, da diese die anderen Götter verspottet haben und damit genau das Gegenteil zur Religionsfreiheit beigetragen haben. Rom hat selbst die Götter von besiegten Stämmen aufgenommen so wie in Mekka vor Mohammeds Gewaltherrschaft auch eine Vielzahl von Göttern verehrt wurden.
Arnold am Permanenter Link
"Dann werden Sie sicherlich auch nachweisen können, wo im NT die Idee eines bewaffneten Kriegszug gegen Andersgläubige formuliert wird."
Aber um nochmal auf Ihre Anforderungen zurückzukommen:
Mt 13,37-42 (Jesus sagt): Der Menschensohn (Jesus selbst) sät nur guten Samen. Dies sind die Gläubigen. Das Unkraut sind die Kinder der Bosheit (Ungläubige), deren Samen der Teufel gesät hat. Die Ernte ist das Ende der Welt, und die Schnitter sind die Engel. So wie man das Unkraut jätet und verbrennt, so wird es auch am Ende der Welt geschehen: Der Menschensohn (Jesus selber) wird seine Engel aussenden, und sie werden aus seinem Reich alle sammeln, die Unrecht tun, und werden sie in den Verbrennungsofen werfen, da wird Heulen und Zähneklappern sein.
Ich gebe zu hier werden nicht die Gläubigen dazu aufgerufen, da Jesus wohl schon seine eigene Engelsarmee besitzt, denen er wohl schon seine Befehle für den jüngsten Tag übermittelt hat. Also wie gehabt: "Qualitativ keine großen Unterschiede nur Quantitative".
"Oh doch, die gibt es. Und das weiss jeder, der beide Quellen gelesen hat und sein Urteil auf Faktenbasis aufbaut."
Gerade das versuche ich ja zu tun und liefere hoffentlich auch genug Argumente, beruhend auf der Faktenbasis.
David am Permanenter Link
"Das habe ich nicht behauptet"
Sie hatten geschrieben: "Nein man muss nicht böswillig sein man muss nur Christ sein, der die Bibel wörtlich nimmt. Und davon gibt es grad unter den Evangelikalen sehr viele. Ich habe auch nicht gesagt, dass es das selbe sei, sondern nur das man es grad unter einem missionierenden Monotheismus ableiten lässt."
Wir stellen also fest, dass die Idee von religiösen Kriegszügen in der einen Variante explizit und mehrfach festgehalten ist, ja der Prophet selbst an Kriegszügen teilgenommen hat, während es in der anderen allenfalls "abzuleiten" ist. Nun könnte man freilich untersuchen, ob sich hier anhand der christlichen Textinhalte tatsächlich etwas "ableiten" liesse. Aber selbst, wenn dem so wäre (wer die groteske Begründung von Augustinus kennt, weiss, dass es nicht so ist), haben wir hier bereits genau den von mir beschriebenen Unterschied aufgezeigt.
"außerdem beziehe ich mich immer auf die ganze Bibel, weil auch die Christen die ganze Bibel nutzen, aber das habe ich schon erwähnt."
Im AT gibt es zweifellos eine Menge Gewalt. Aber auch im AT gibt es keine universelle Aufforderung zum heiligen Krieg gegen Andersdenkende.
"Was Sie machen ist ein Vergleich zwischen dem NT und dem Koran, aus der Zeit in der Mohammed in Medina war, und keinen mit dem AT und der Zeit in Medina, denn dabei würde es genau andersherum aussehen."
Selbstverständlich vergleiche ich NT mit dem Medina-Islam, schliesslich ist dies jeweils für beide Religionen die maßgebliche Ideenquelle.
Die theologische Entwicklung von Ideen im Christentum ist: AT => NT
Die theologische Entwicklung von Ideen im Islam ist: AT => Mekka => Medina
"Deshalb nehme ich auch lieber beide Bücher im Gesamtwerk, da man, wie hier schön demonstriert, ansonsten alles herauslesen könnte was man will."
Ja, in der Tat. Sie lesen aus den christlichen Texten Dinge heraus, die dort defakto und leicht nachprüfbar nicht stehen. Aber grade auch der gesamtkonzeptuelle Ansatz sollte eigentlich aussreichen, den unterschiedlichen Charakter beider Ideenkonstrukte hinsichtlich Gewalt im allgemeinen und religiösen Kriegszügen im speziellen zu erkennen.
"Also wie gehabt: "Qualitativ keine großen Unterschiede nur Quantitative"."
Nein. Die zitierte Bibelstelle mit den direkten impliziten Aufforderungen zu kriegerischen Operationen im Koran/Hadithen als "qualitativ" gleichwertig zu bewerten, ist mit Verlaub, einfach nur grotesk. Wenn man dann noch hinzunimmt, dass der eine Prophet auch noch selbst tatkrätig mitgekämpft hat und als allumfassendes Rollenvorbild proklamiert wird, wird die Sache für Sie argumentativ um so problematischer.
Übrigens, die von Ihnen zitierte Bibelstelle wird in den Quellen für die Begründung der Kreuzzüge nach Augustinus nicht (!) erwähnt. Macht Sie das nicht stutzig?
Arnold am Permanenter Link
@David: Kann es sein, dass Sie Christ sind? Denn diese Diskussion kommt mir grad so vor. Falls nicht so Argumentieren Sie aber sehr Ähnlich.
"Übrigens, die von Ihnen zitierte Bibelstelle wird in den Quellen für die Begründung der Kreuzzüge nach Augustinus nicht (!) erwähnt. Macht Sie das nicht stutzig?"
Was waren denn meine Begründungen für dir Kreuzzüge? Ich habe dafür keinen Bibelzitat verwendet. Bitte lesen Sie nicht meine Kommentare wie die Bibel, sondern nehmen Sie alles geschriebene auch wörtlich.
"Nein. Die zitierte Bibelstelle mit den direkten impliziten Aufforderungen zu kriegerischen Operationen im Koran/Hadithen als "qualitativ" gleichwertig zu bewerten, ist mit Verlaub, einfach nur grotesk."
Was ist denn daran der Unterschied? Ob ich nun von einer Armee Engeln getötet werde oder von einer Armee Gläubiger ist mir vollkommen egal. Für einen Christ, der meint selbst keine Gefahr von Engeln zu erwarten, sehe ich schon Unterschiede, jedoch für Ungläubige in beiden Fällen nicht.
Na gut man könnte eine Gegenarmee aufstellen. Ob das nun auch so effektiv gegen Engel wäre wie gegen Gläubige weiß man leider nicht. Aber so eine Diskussion müsste man auch nicht anfangen.
Wenn man religöse Gewalt bekämpfen will, so muss man das mit jeder monotheistischer Religion machen. Denn in keiner dieser gibt es per se eine Religionsfreiheit.
David am Permanenter Link
Würde sich die Wertigkeit meiner Argumente ändern, wenn ich an einen schizophrenen jüdischen Wanderprediger aus der Antike als "Gott" glauben würde?
"Was waren denn meine Begründungen für dir Kreuzzüge? Ich habe dafür keinen Bibelzitat verwendet. Bitte lesen Sie nicht meine Kommentare wie die Bibel, sondern nehmen Sie alles geschriebene auch wörtlich. "
Nichts anderes habe ich getan. Warum sind Sie hier so unredlich und werfen mir Missdeutung des Wörtlichen vor? Selbstverständlich haben Sie eine Bibelstelle als Begründnung vorgebracht:
Zitat David: "Dann werden Sie sicherlich auch nachweisen können, wo im NT die Idee eines bewaffneten Kriegszug gegen Andersgläubige formuliert wird."
Zitat Arnold: "Aber um nochmal auf Ihre Anforderungen zurückzukommen: Mt 13,37-42 (Jesus sagt): ..."
"Was ist denn daran der Unterschied? "
Sie werfen mir oben vor, das Wörtliche nicht zu berücksichtigen und dann stellen Sie in diesem Kontext eine solche Frage? Sie erkennen oben also sehr wohl, dass es einen Unterschied macht, was tatsächlich irgendwo geschrieben steht, während Sie hier im Kontext fröhlich ihre eigenen Gedanken spielen lassen und wild nach eigenem gusto interpretieren.
"Ob ich nun von einer Armee Engeln getötet werde oder von einer Armee Gläubiger ist mir vollkommen egal. Für einen Christ, der meint selbst keine Gefahr von Engeln zu erwarten, sehe ich schon Unterschiede, jedoch für Ungläubige in beiden Fällen nicht."
Der Unterschied könnte größer nicht sein. Oder ist auf Erden ein "Unlgäubiger" schon jemals jemand von "Engeln" getötet worden?
" Na gut man könnte eine Gegenarmee aufstellen. Ob das nun auch so effektiv gegen Engel wäre wie gegen Gläubige weiß man leider nicht."
Sie widersprechen sich mit dieser Aussage selbst: Oben sehen sie keinen Unterschied, hier dann plötzlich doch.
"Wenn man religöse Gewalt bekämpfen will, so muss man das mit jeder monotheistischer Religion machen. Denn in keiner dieser gibt es per se eine Religionsfreiheit."
Das mag sein, ändert aber nichts an der Tatsache, dass die drei Montheistischen Religionen unterschiedliche Ideen hinsichtlich Gewalt, Intoleranz, Recht und Staatsverständnis aufweisen und zwar in unterschiedlicher Anzahl und Ausmaß.
Und es ändert erst recht nichts an der Tatsache, dass religöse Gewalt derzeit hauptsächlich durch eine spezifische Religion motiviert wird und es folglich völlig irrational, unlogisch und ineffizient ist, sich mit den Religionen zu beschäftigen, deren Gewaltpotential unter Kontrolle ist.
Arnold am Permanenter Link
"Würde sich die Wertigkeit meiner Argumente ändern, wenn ich an einen schizophrenen jüdischen Wanderprediger aus der Antike als "Gott" glauben würde?"
Nein das nicht, aber so wie hier argumentiert wird kommt mir das so vor wie von einem Christen. Den diese haben keine Probleme den Islam und Mohamed zu kritisieren, wehren jedoch jede Kritik gegen die Bibel und Jesus ab. Hingegen wehrt ein Moslem eher eine Kritik sowohl gegen Mohamed als auch von Jesus ab. Da Jesus im Islam als ein gottgesandter Prophet von vielen angesehen wird und was von Gott/Allah kommt darf wohl nicht kritisiert werden. So jedenfalls meine bisherigen Erfahrungen und mit Fundamentalisten kann man halt nicht diskutieren selbst wenn man noch so viele Belege vorlegt.
"Nichts anderes habe ich getan. Warum sind Sie hier so unredlich und werfen mir Missdeutung des Wörtlichen vor? Selbstverständlich haben Sie eine Bibelstelle als Begründnung vorgebracht: ..."
Vielleicht weil ich mich auf die Fakten berufe. Gefordert war von Ihnen bewaffneten Kriegszug gegen Andersgläubige im NT. Das habe ich doch wohl eindeutig liefern können. Allerdings geht dies von Engeln aus und nicht von Gläubigen, womit die Kreuzzüge von Menschen nicht begründet werden kann, es sei denn man sieht selbst die Engel nur symbolisch, worauf ich aber nicht eingehen möchte. Falls das nun unredlich von mir war so bin ich es wohl. Vielleicht bin ich auch ein militanter Atheist aber davon sollte es, wie ich erst vor kurzem gelesen habe, ja auch lieber mehr geben.
https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2016/06/10/ueber-militante-atheisten/
"Sie werfen mir oben vor, das Wörtliche nicht zu berücksichtigen und dann stellen Sie in diesem Kontext eine solche Frage? Sie erkennen oben also sehr wohl, dass es einen Unterschied macht, was tatsächlich irgendwo geschrieben steht, während Sie hier im Kontext fröhlich ihre eigenen Gedanken spielen lassen und wild nach eigenem gusto interpretieren."
Ja das geschriebene nehme ich durchaus wahr, weshalb ich die monotheistischen Religonen so negative sehe. Wo ich dabei meine eigenen Gedanken spielen lasse kann ich leider nicht erkennen. Gerade das mit dem Interpretieren ist ja der Grund weshalb sich jede noch so negative Religion als die Religion des Friedens ansieht. Wobei man doch nur auf die geschichtlichen Fakten in der Vergangenheit schauen muss, um zu erkennen was dahintersteckt.
"Der Unterschied könnte größer nicht sein. Oder ist auf Erden ein "Unlgäubiger" schon jemals jemand von "Engeln" getötet worden?"
"Sie widersprechen sich mit dieser Aussage selbst: Oben sehen sie keinen Unterschied, hier dann plötzlich doch."
Nun ja man kann überall Unterscheide finden, weshalb ich qualitative und quantitative Unterschiede vorgelegt habe. Schaut man sich den aktuellen Fall mit den "The Voice"-Kanidaten Christina Grimmie und Alejandro Jano Fuentes an, so sind beide durch die Castingshow The Voice bekannt geworden und wurden vor kurzem erschossen. Qualitativ die selbe Geschichte. Man kann es aber auch quantitativ sehen und sagen das eine war aber eine junge Frau das andere ein schon recht älterer Herr oder noch zahlreiche Unterschiede aufzählen wie die Tatorte, Tatwaffen,... aber was hat das mit den tragischen Mordfällen von Menschen auf sich?
"Das mag sein, ändert aber nichts an der Tatsache, dass die drei Montheistischen Religionen unterschiedliche Ideen hinsichtlich Gewalt, Intoleranz, Recht und Staatsverständnis aufweisen und zwar in unterschiedlicher Anzahl und Ausmaß."
Dem habe ich auch nie widersprochen.
"Und es ändert erst recht nichts an der Tatsache, dass religöse Gewalt derzeit hauptsächlich durch eine spezifische Religion motiviert wird und es folglich völlig irrational, unlogisch und ineffizient ist, sich mit den Religionen zu beschäftigen, deren Gewaltpotential unter Kontrolle ist."
Dem ersten Stimme ich voll zu, das kann man mit Fakten auch belegen. Beim zweiten könnte das geschehen was schon bereits geschehen ist und ich auch hier schon mal erwähnt habe:
Die Geschichte wiederholt sich: So wie früher das christliche Abendland wirtschaftlich und religiös hinter dem muslimischen Morgenland hing und es Schriften über das untergehende Christentum gab, ist es nun andersherum und es gibt Bücher über das untergehen der islamischen Welt. Außderdem wurde früher auch nicht jedes Wort aus dem Koran wörtlich genommen, so wie die meisten noch Christen es nicht aus der Bibel nehmen.
Wenn man also für Frieden in der Zukunft sorgen möchte so sollte man alles gegen allem Irrationalen tun, sonst hat man schon wieder nichts aus der Geschichte gelernt. Falls dies Ihrer Meinung nach irrational, unlogisch und ineffizient sein soll, so ist das wohl so, aber das würde auch der IS bei der Bekämpfung Ihrer Truppen auch sagen und spielt damit keine Rolle.
David am Permanenter Link
" Wo ich dabei meine eigenen Gedanken spielen lasse kann ich leider nicht erkennen. "
Ich frage nach Stellen, in denen analog zum koran/hadithen zum bewaffneter Kriegszug aufgerufen wird und Sie liefern etwas mit Engeln und behaupten damit, die vermeindliche Gleichheit der Gewaltideen zu belegen. Wenn diese Bibelstelle die gleiche Begrūndungsrelevanz hätte, wäre sie damals ja wohl als Begrūndung herangezogen worden, so wie das analog der IS mit den gewissen Koranstellen macht. Diese Bibelstelle wurde aber nicht herangezogen, womit ganz logisch ihre Ungleichheit im Kontext von bewaffneten Kriegszūgen bewiesen ist.
"Wenn man also für Frieden in der Zukunft sorgen möchte so sollte man alles
gegen allem Irrationalen tun"
Nun, es scheint, wir können unsere Positionen wie folgt zusammenfassen: Im Kampf fūr ein friedvolles miteinander halten Sie die Kritik zB an der Dreifaltigkeit exakt genau so wichtig wie die Kritik der Idee vom Djschihad. Ich sehe das offensichtlich anders und erkenne hier einen klaren Unterschied und folglich die Notwendigkeit von unterschiedlichen Prioritäten.
Arnold am Permanenter Link
"Ja, Monotheismen sind gefährlich.
Gerade das ist doch auch die Ideologie bei den monotheistischen Religionen. "Der jüngste Tag ist nah".
David am Permanenter Link
Nein, eben nicht. Die Selbstdefinition des Islam (siehe oben) ist spezifisch und nicht generisch. Daran ändert auch nichts die generische Auffassung einer apokalyptischen Weltsicht aller drei Monotheismen.
Art Vanderley am Permanenter Link
Mit den Sündenböcken mag das ein Versuch sein , realistisch ist er jedoch nicht , die hier lebenden Moslems eignen sich nicht als Nachfolger für die Juden .
Es geht um Zusammenleben , richtig , jeder soll so bleiben , wie er ist , aber es gilt dann schon für beide Seiten , dazu bereit zu sein. Bernd Kammermeier hat es schon angesprochen , der Überlegenheitsdünkel befindet sich zu einem großen Teil auf Teilen der islamischen Seite , und das sehr viel eher im muslimischen Mittelstand als in Neukölln und Co.
Richtig ist , daß der Islamisimus nicht rein religiös begründet ist . z.T. ja , überwiegend aber ist das einfach politischer Rechtsextremismus , und es gibt eine eigene europäische Abzweigung , die von Leuten ausgeht , die als bestens integriert gelten , weil sie deutsch sprechen und (allzu?) "brav" arbeiten gehen.
Was uns dazu bringen sollte , einmal über diese unsäglich doofen Integrationskriterien nachzudenken , die im Moment von allen Seiten nachgeplappert werden.
Constanze Cremer am Permanenter Link
Den bisherigen Kommentaren kann ich mich nur anschließen.
Einseitige Betrachtung eines Problems führt nie zur Lösung desselben.
In diesem Artikel geht Necla Kelek der Sache m.E. sachgerecht auf den Grund:
http://www.welt.de/debatte/kommentare/article149576173/Sie-wollen-alle-nur-weg-aus-ihren-toten-Laendern.html
hamid hassan am Permanenter Link
der "christliche Hass" gegenüber dem Islam und die Muslime tiefverankert..ein pathologischer Hass... ein Hass, der aus Tausendjahre Vorurteile speist.. Schwierig so einen Hass zu heilen...
Arnold am Permanenter Link
Aber anscheinend wollen alle in den Kapitalismus. Selbst Nordkorea lässt einige aus dem Land in Firmen an der Grenze zu Südkorea arbeiten.
Jonas am Permanenter Link
Manchmal denke ich, ihr liest keine Bücher sondern nur Zeitungskomnentare! Bitte dringend Gekaufte Zeit von wolfgang Streek lesen! Er ist kein muslim.hhh
David am Permanenter Link
Und mal wieder die übliche Verdrehung der Tatsachen. Alle sind schuld, nur der Islam nicht. Der Islam als Opfer. Wie bequem.
In Anbetracht der zahlreichen Attentate der letzen Tage weltweit, gegen Christen, Muslime, Juden, Nichtgläubige, Schwule, Lesben, Vegetarier, Linksträger und diverse Andere gleichermassen, macht ein solcher Kommentar unheimlich wütend.
Nur eben eine kleine Geschichtsstunde für jemanden, der so fröhlich die Worte "pathologischer Hass" und "tausend Jahre Vorurteile" in den Mund nimmt.
7. Jhd. bis 8. Jhd. Arabisch-muslimische Eroberung aller (!) christlicher Territorien im Mittleren Osten (!), Nordafrikas (!) und Spaniens (!).
8. Jhd bis 9.Jhd. Arabisch-muslimische Eroberungen, Plünderungen und Versklavungen im christlichen (!) Südfrankreich.
13. Jhd bis 15. Jhd. Türkisch-Osmanische Eroberung der verbleibenden Christlich-Byzantinischen (!) Gebiete der heutigen Türkei
1453 Eroberung des christlichen (!) Konstantinopels durch die Osmanen
16. Jhd bis 17.Jhd. Osmanische imperiale Expansionspolitik auf dem christlichen (!) Balkan. Eroberungen, Plünderungen, Versklavungen. Mehrmalige Belagerung Wiens.
16. Jhd bis 19. Jhd Seeräubertum der Maghrebländer Nordafrikas gegen christliche (!) Territorien im gesamten Mittelmeerraum und sogar Nordeuropa. Plünderungen, Versklavungen.
Ist es nicht merkwürdig, dass trotz dieser geschichtlichen Faktenlage die derzeitigen Terroraktionen von hasserfüllten Muslimen ausgeführt werden und nicht von Christen?
ali nouran am Permanenter Link
ich habe die Satire gelesen.. ich finde sie mutig.. sehr sogar.. wie der Autor die islamische Seele analysiert.. einmalig.. aber vor allem wie er auf die Rassisten antwortet.. Danke Rachid Boutaib
Peter Schneider am Permanenter Link
GEWISS, kritisiert der Autor die Engstirnigkeit der muslimischen Minderheit in Deutschland, aber seine Kritik an die Mehrheitsgesellschaft und an die westliche Demokratie war ungerecht und übertrieben.
Arnold am Permanenter Link
Sehr schöner Bericht. Man könnte sagen: Jeder will in das Bordell Europa, auch wenn in der Nachbarschaft ein finanziell gut dastehendes Bordell Saudi Arabien ist.
Jonas am Permanenter Link
Die Satire ist sehr gut, aber könnte besser sein. Man hat den Eindruck, dass der Autor alles hier sagen wollte. Finde die Figur des Samenspenders sehr sympatisch...
David am Permanenter Link
Ja. . Habe mittlerweile die Satire zu ende gelesen. Habe mir auch das andere Buch bestellt, Orgasmus und Gewalt. Der Autor ist mir unheimlich... er kritisiert alles.. hat keine Tabus....