Beim vergangenen Länderspiel zwischen England und Deutschland trug eines der mit den deutschen Nationalspielern eingelaufenen Kinder ein Kopftuch. Kritiker sehen darin eine unzulässige Zurschaustellung.
Bei Fußball-Länderspielen ist es üblich, dass die Sportler vor Anpfiff gemeinsam mit Kindern an der Hand auf das Spielfeld einlaufen. So geschah es auch beim letzten Länderspiel zwischen England und Deutschland. Doch diesmal fiel eines der Kinder im Londoner Wembley-Stadion besonders auf – denn das junge Mädchen trug ein Kopftuch.
Der Psychologe und Islamismus-Experte Ahmad Mansour kritisierte am folgenden Tag das Zurschaustellen des Kinderkopftuchs: "Lieber englischer Fußballverband FA, das Tuch auf dem Mädchenkopf ist kein Symbol von Religionsfreiheit und schon gar kein Ausdruck von Toleranz! Oder von gelungener Integration. Ein Kind mit Kopftuch ist Missbrauch", so Mansour. Mädchen vorzuschreiben, ihre Haare und Haut zu verstecken, nehme ihnen ihr Recht auf Selbstbestimmung über sich und ihren Körper. "Sie werden in ihrem unschuldigen Alter zu Sexobjekten gemacht. Das ist ein Verrat an den Kindern – und unseren Werten."
Ähnlich sieht es Mina Ahadi, Vorsitzende des Zentralrats der Ex-Muslime, die eine Rechtfertigung des DFB, sowie eine Entschuldigung des englischen Fußballbundes fordert. In einer Petition auf ihrer Facebook-Seite schreibt sie: "Einem Millionenpublikum wurde suggeriert, dass es akzeptabel sei, dass kleine Mädchen Kopftücher tragen. Das Bild dieses verhüllten Mädchens vor der Deutschen Nationalmannschaft inklusive Weltpublikum kann von Islamisten dafür genutzt werden, noch mehr Druck auf Frauen und Mädchen auszuüben, sodass diese noch früher das Kopftuch aufziehen müssen."
Auch der Politologe und Islamkritiker Hamed Abdel-Samad kritisierte das Kinderkopftuch mit deutlichen Worten: "Die Fahne des politischen Islam und des Patriarchats auf dem Kopf eines Kindes als Zeichen von Toleranz, Selbstbestimmung und Diversität zu verstehen, ist der Tiefpunkt einer gescheiterten Integration und einer Gesellschaft, die nicht mehr weiß wo sie steht!", so Abdel-Samad.
56 Kommentare
Kommentare
Fabian Hoemcke am Permanenter Link
>"Lieber englischer Fußballverband FA, das Tuch auf dem Mädchenkopf ist kein Symbol von Religionsfreiheit und schon gar kein Ausdruck von Toleranz! Oder von gelungener Integration.
Falsch!
>Mädchen vorzuschreiben, ihre Haare und Haut zu verstecken, nehme ihnen ihr Recht auf Selbstbestimmung über sich und ihren Körper. "Sie werden in ihrem unschuldigen Alter zu Sexobjekten gemacht. Das ist ein Verrat an den Kindern – und unseren Werten."<
Richtig! (Fast)
Nur:
A) Das trifft nicht auf jedes "Kopftuchmädchen" zu. Es bedarf also einer Einzelfallprüfung und keinem Pauschalurteil.
Ja, es gibt Frauen, denen das Kopftuch aufgezwungen wird und auch anderweitig ein selbstbestimmtes Leben erschwert wird. Religion halt.
Jedoch trifft das nicht zwangsläufig auf jeden Religiösen zu und auch nicht auf jedes Mädchen mit einem Kopftuch.
(Gerade Mädchen in Kinderjahren müssen kein Kopftuch tragen. Es kann also eher ihr eigener Wusch sein, es zu tragen. Sei es aus Überidentifikation mit ihrer Peer-Group und ihrer Religion, aus Konformität oder dem Wunsch sich früh zu emanzipieren. Es kann aber auch sein, dass sie aus einem besonders fanatischem Elternhaus stammt. [Dann fragt sich, warum sie dann Einlaufkind bei einer westlichen Sportveranstaltung sein darf.] Letztlich: Wir wissen es schlicht nicht.)
B) Angenommen, ihr wurde das Kopftuch aufgezwungen und wir sehen hier all das, was wir aus fanatischen Elternhäusern kennen und auf die gesamte Glaubensgemeinschaft münzen.
In wiefern:
- Ist das ein Ausdruck von Religionsfreiheit?
- Ist das ein Ausdruck von Toleranz?
- Dient das dem Gelingen von Integration?
- Dient das der Selbstbestimmung des Mädchens?
- Entsexualisiert es das Mädchen? (Wehe sie trägt hellblau und nicht rosa.)
Offenbar haben wir unterschiedliche Vorstellung von "unseren Werten", womit das nie ein Argument ist. Gerade die Selbstbestimmung wird mit dem Verbot des Kopftuches oder dem Ausschließen von erkennbaren Musliminnen eklatant verletzt.
Ich werde nie verstehen, wie man wissentlich und vorsätzlich das Falsche fordern kann, um immerhin etwas zutun, als gar nichts.
Warum können wir hier nicht einfach gar nichts tun und müssen Schaden anrichten?
Ein Nutzen ist nicht gegeben, der Schaden aber, vor allem für Mädchen wie das oben, der ist enorm.
Gruß
Fabian Hoemcke
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Ich kann Ihre Argumentation nur in Teilen nachvollziehen.
Es ging im vorliegenden Fall nicht um ein Mädchen, dass irgendwo unbeachtet auf der Straße mit Kopftuch herumläuft.
Es ging um die bewusste Zuschaustellung eines Mädchens, dass unverkennbar die Fahne des Islamismus auf dem Kopf trägt. Es gibt genügend Musliminnen, die ihre Religion ohne Kopftuch leben, weil dies kein religiöses Gebot ist. Diese Musliminnen könnte man als nach innen gekehrte spirituelle Musliminnen bezeichnen.
Das Kopftuch wird entweder aus traditionellen Gründen oder als bewusstes Zeichen für den politischen Islam getragen. Das erstere scheidet hier aus, weil Kinder dies im traditionellen Bereich - wie Sie richtig ausgeführt haben - nicht getragen wird. Nur im politischen Islam werden Kinder unter ein Kopftuch gezwungen, weil es ein Zeichen setzen soll.
So wurde hier eine Chance gesehen, bei einer internationalen TV-Übertragung "Flagge" zu zeigen. Das ist doch völlig unbestreitbar. Weder ging es bei der Übertragung um ein muslimisches Fest, noch spielten hier Muslime eine Rolle - als Muslime!
Natürlich gibt es in den Mannschaften muslimische Fußballer, doch das spielt bei ihrer Arbeit auf dem Platz keine Rolle. Diese Spieler sind also - von verwirrten Äußerung diverser Gaulands abgesehen - bestens integriert. Ja, die Integration wird nicht einmal mehr thematisiert, was ich gut finde.
Was also machte dort ein Mädchen in Sportkleidung (!) mit Kopftuch, was schon optisch äußerst schräg aussah? Es wirkte wie ein im wahrsten Sinne des Wortes aufgesetztes Zeichen dafür, dass das Mädchen (stellvertretend für ihre Community) verweigert, sich zu integrieren. Das ist keine überzogene Einschätzung, sondern eine nüchterne Bewertung dessen, was das Kopftuch SYMBOLISIERT...
Fabian Hoemcke am Permanenter Link
1. wäre das die "Fahne des Islams" und nicht des Islamismus.
2. es ist schlicht ein Symbol der Religionszugehörigkeit. Wie jedes andere auch.
"Das Kopftuch wird entweder aus traditionellen Gründen oder als bewusstes Zeichen für den politischen Islam getragen."
Eben. Entweder, oder. Wir wissen es schlicht nicht.
Jetzt einfach einen Sachverhalt zu behaupten, bar jeden Belegs hilft uns nicht weiter.
"Das erstere scheidet hier aus, weil Kinder dies im traditionellen Bereich - wie Sie richtig ausgeführt haben - nicht getragen wird. Nur im politischen Islam werden Kinder unter ein Kopftuch gezwungen, weil es ein Zeichen setzen soll."
Ach, warum scheidet das eine aus?
Warum verweist Du nur auf jede Argumente, welche Dir passen und nicht auf Argumente welche Dir widersprechen, ich aber ebenso nannte?
Es gibt keine Zwangläufigkeit, dass kleine Mädchen in liberalen, muslimischen Elternhäusern keine Kopftücher tragen. Das ist albern.
Hauptsache aber man kann in ein Kopftuch hineininterpretieren was man gerade braucht.
Dabei sehen wir nur ein kleines Mädchen mit Kopftuch. Wir sehen kein Symbol eines rückständigen Islam, kein Symbol eines paternalistischen Islam, kein Symbol eines politischen Islam, auch kein Symbol eines liberalen Islam (obgleich es dafür nur dafür Indizien gibt), wir sehen einfach nur ein geschissenes Kopftuch.
Mehr nicht.
Also, warum plädierst Du für einen Ausschluss von oder für eine Kleiderordnung für Muslime und nur für Muslime?
Letztlich läuft deine ganze Argumentation ja darauf hinaus.
Also, wie und warum plädierst Du dafür?
"was schon optisch äußerst schräg aussah?"
Ich hoffe Du merkst selbst, dass das nur ein Geschmacksurteil und kein Sachargument ist.
angelika richter am Permanenter Link
"Wir sehen kein Symbol eines rückständigen Islam, kein Symbol eines paternalistischen Islam, kein Symbol eines politischen Islam, auch kein Symbol eines liberalen Islam (obgleich es dafür nur dafür Indizien gibt)
Und wenn ich mit einem T-Shirt mit Hakenkreuz drauf herumlaufen würde?
Ich könnte ja der Meinung sein, dass der Nationalsozialismus eigentlich eine ganz tolle Sache ist, die unglücklicherweise von vielen Menschen Mitte des vorigen Jahrhunderts einfach nur missverstanden und missbraucht wurde....
Oder dass die vier Haken für mich einfach Glück, Friede, Freude und Eierkuchen bedeuten?
Ist das Hakenkreuz einfach nur eine "geschissene" Tinte auf einem Kleidungsstück?
Interessante Argumentation...
Nein, man darf und sollte mit gutem Grund annehmen, dass hinter einem bekopftuchten Kind islamischer Fundamentalismus mit allem drum und dran steckt.
Genau so, wie die meisten, nicht alle Brustkrebspatienten weiblich sind.
Und die meisten Hakenkreuzträger sich auf Nachfrage nicht als Anhänger des "Glück, Friede, Freude, Eierkuchen" - Kults entpuppen würden.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"1. wäre das die "Fahne des Islams" und nicht des Islamismus."
Falsch. Der Islam ist eine Religion, die das Kopftuch gar nicht kennt (keine koranische Forderung). Islamismus ist der religiös gefärbte Imperialismus, der den Islam als ideologische Folie benutzt. Und der benutzt das Kopftuch (an anderen Orten Niqab oder Burka) als Kontrollinstrument für regelkonformes Verhalten. Arzu Toker bezeichnet kopftuchtragende Musliminnen deshalb als "Islamistinnen".
"2. es ist schlicht ein Symbol der Religionszugehörigkeit. Wie jedes andere auch."
Eben nicht, s. o.
"3. Wie gesagt. Muslima von verschiedenen Veranstaltungen auszuschließen bringt jetzt genau was?"
Wer will Musliminnen ausschließen? Es geht um die öffentliche Zuschaustellung eines Kindes in Sportkleidung mit Hijab. Wäre Ihr Verständnis auch so groß, wenn es sich um ein Kind unter einer Burka gehandelt hätte? Immerhin gibt es Regionen, in denen die Burka ebenfalls zu den (angeblichen) religiösen Pflichten einer Frau gehört.
""Das erstere scheidet hier aus, weil Kinder dies im traditionellen Bereich - wie Sie richtig ausgeführt haben - nicht getragen wird. Nur im politischen Islam werden Kinder unter ein Kopftuch gezwungen, weil es ein Zeichen setzen soll."
Ach, warum scheidet das eine aus?"
Hm...? Ich will es mal so formulieren: Das erstere scheidet hier aus, weil Kinder dies im traditionellen Bereich - wie Sie richtig ausgeführt haben - nicht getragen wird.
"Es gibt keine Zwangläufigkeit, dass kleine Mädchen in liberalen, muslimischen Elternhäusern keine Kopftücher tragen. Das ist albern."
Der Islam fordert das Verschleiern der Reize in der Lebensphase der Fruchtbarkeit der Frau (ab Pubertät bis Menopause). Wer den Islam kennt und richtig lebt, wird seine Kinder nicht unter Kopftücher stecken. Das ist unislamisch. Allerdings haben Islamisten daran sehr wohl ein Interesse und reden es den Eltern ein.
"Hauptsache aber man kann in ein Kopftuch hineininterpretieren was man gerade braucht."
Ich brauche da gar nichts. Ich lese, ich kommuniziere, ich beobachte, ich denke nach. Das ist eigentlich alles.
"Dabei sehen wir nur ein kleines Mädchen mit Kopftuch. Wir sehen kein Symbol eines rückständigen Islam, kein Symbol eines paternalistischen Islam, kein Symbol eines politischen Islam, auch kein Symbol eines liberalen Islam (obgleich es dafür nur dafür Indizien gibt), wir sehen einfach nur ein geschissenes Kopftuch.
Mehr nicht."
Wenn man die Hintergründe nicht kennt, mag dies so erscheinen. Wer das Hakenkreuz nur als Symbol aus dem alten Indien kennt, wird sich auch nichts denken, wenn er es auf einer Armbinde sieht. Ich empfehle einmal Diskussionen mit muslimisch konditionierten Frauen zu verfolgen, deren Bücher zu lesen, welche Einstellung die Betroffenen zu der Thematik haben. Das ist für mich im Zweifelsfall entscheidender, als das, was Islam-Funktionäre in Deutschland zu dem Thema beitragen.
"Also, warum plädierst Du für einen Ausschluss von oder für eine Kleiderordnung für Muslime und nur für Muslime?"
Jeder unterliegt einer Kleiderordnung. Wäre das Mädchen z.B. nackt aufgetreten oder in Dessous wäre der Aufschrei sicher global gewesen. Auch die Fußballer unterliegen einer Kleiderordnung, sogar die begleitenden Kinder, die alle einheitliche Trikots trugen. Nur das eine Mädchen nicht, das zusätzlich einen Hijab trug. Wäre dieses symbolbehaftete Stück Stoff nicht auf dem Kopf gewesen, hätte sich niemand darüber aufgeregt. Mir ist doch völlig egal, welche Religion jemand glaubt haben zu müssen.
Nur wenn - durch die Umstände erkennbar - ein islamistisches Signal über die Fernseher gesendet wird (was denken muslimische Mädchen im gleichen Alter, die kein Kopftuch tragen müssen, wenn sie das sehen?), dann sollte man darauf hinweisen...
Nora am Permanenter Link
Was spricht dagegen, dass ein integriertes mit Kopftuch spielt spielt? Heißt Integration "nicht nach dem Islam zu leben" ???
Mit einigen Beiträge werden muslimische Kinder gezwungen sich aus zuschließen. Sich nicht zu integrieren. Sich unter ihres gleichen zu begeben, den nur da können Sie so sein wie sie möchten.
Jede Tochter dieser Welt und in dem Alter nimmt sich ihre Mutter als Vorbild.
Was spricht dagegen??? Es gibt unendlich viele Frauen die Kopftuch aus Überzeugung tragen. Viele Töchter dieser Frauen tragen ebenfalls Kopftuch. > sollen sie es ausziehen müssen??
Wenn die Eltern dieser kleinen Mädchen fanatisch wären, dann wäre die Kleine nicht auf dem Bildschirm und schon garnicht im Fussball.
Warum , warum werden wir Frauen immer so gezwungen (gezwungen Kopftuch anzuziehen oder auszuziehen, gezwungen schlank zu sein und immer hübsch zu sein, immer in die Ecke gedrängt. Was wir anziehen, ob wir dünn, dick, schwarz , weiß sind , ???? Pooohhh
Wenn ich einige Berichte und Kommentare lese, dann wirkt es für mich eher so, als ob die Gesellschaft das Mädchen zwingen möchte das Kopftuch auszuziehen, falls es zum Fußball oder ins Fernseh möchte.
Mein Gott es ist ein kleines Mädchen das gläubig ist und Fussball spielt. So what????
angelika richter am Permanenter Link
"Mein Gott es ist ein kleines Mädchen das gläubig ist und Fussball spielt. So what????"
Religionsmündig ist man ab 15 Jahren hier in Deutschland.
Ins Kloster geht es meinen Informationen nach erst ab Volljährigkeit.
Da fällt die "Kleine" in definitiv nicht darunter.
Wer sein minderjähriges Kind in Nonnentracht oder Mönchkutte steckt oder nach biblischer Empfehlung verprügelt, bekommt Kontakt zum Jugendamt und/oder Sektenbeauftragten.
Integration beinhaltet meiner Meinung auch, sich den Schamgrenzen der hiesigen Mehrheitsgesellschaft im Alltag anzupassen (Kopftuch z.B. nur zu besonderne islamischen Anlässen wäre kein Problem).
FKK geht auch nur in bestimmten ausgewiesenen Bereichen und nicht überall und jederzeit!
Zusätzlich trägt die "Kleine" die fundamentalreligiöse Uniform einer Glaubensrichtung, die derzeit wie keine andere Hunderttausende Menschen weltweit in die (tödliche) Irre leitet, ich habe es bei meinen eigenen syrisch-sunnitischen Verwandten miterlebt.
Wenn das keine Reaktionen hervorrufen würde, hätten wir ein Problem!
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Was spricht dagegen, dass ein integriertes mit Kopftuch spielt spielt? Heißt Integration "nicht nach dem Islam zu leben" ???"
Der Islam spielt in dieser Diskussion nur am Rand eine Rolle.
"Integration heißt, die Sprache zu lernen, sich in vereinen anzumelden und aktiv mitzuwirken, präsent zu sein und sich nicht aus zugrenzen, sich weiter zu bilden überall teilzunehmen, all das zu machen was auch andere Mädchen, in dem Alter machen."
Es wäre schön, wenn das die Eltern der meisten muslimisch konditionierten Kinder (Kinder kommen konfessionslos auf die Welt) zuließen. Leider kennt der Islam auch die Geschlechterapartheit, sodass muslimisch konditionierte Kinder nicht die gleichen Freiheiten genießen, wie ihre westlichen Altersgenossen. Dürfte sich das "integrierte" muslimisch konditionierte Mädchen mit vierzehn oder fünfzehn Jahren einen eigenen Freund suchen? Sich verlieben, mit ihm Sex haben? Auch wenn es ein christlicher Brite wäre?
"UND kein Mädchen mit Kopftuch sollte sich verstecken müssen."
Aber sie verstecken sich: unter dem Kopftuch!
"Mit einigen Beiträge werden muslimische Kinder gezwungen sich aus zuschließen. Sich nicht zu integrieren. Sich unter ihres gleichen zu begeben, den nur da können Sie so sein wie sie möchten."
So einen Blödsinn werden Sie hier beim hpd nicht lesen.
"Jede Tochter dieser Welt und in dem Alter nimmt sich ihre Mutter als Vorbild.
Was spricht dagegen???"
Gar nichts. Aber ich sehe selten kleine Jungs, die im Geschäftsanzug herumlaufen, weil ihr Vater, der Banker, ihr Vorbild ist. Kleine Mädchen sollten nicht durch das eindeutig sexuell aufgeladene Kopftuch sexualisiert werden. Es geht um die Verschleierung der sexuellen Reize einer Frau. Daher sollte sie nach islamischer Lehre zwischen Pubertät und Menopause getragen werden. Nicht davor und nicht danach. Das Nacheifern sollte also auch immer altersgerecht sein.
"Es gibt unendlich viele Frauen die Kopftuch aus Überzeugung tragen. Viele Töchter dieser Frauen tragen ebenfalls Kopftuch. > sollen sie es ausziehen müssen??"
Es gibt noch mehr Frauen - zumindest in Deutschland - die genauso aus Überzeugung kein Kopftuch tragen. Als ich um 2003 beruflich in Ägypten war, sah ich dort kaum Kopftücher. Erst durch den Einfluss der Muslimbrüder kam es wieder ins Straßenbild zurück.
Frauen dürfen natürlich tragen, was sie wollen, auch gerne ultrakurze Miniröcke oder tiefe Ausschnitte. Doch wenn ein Mädchen das Symbol einer faschistoiden Ideologie (= des politischen Islams) tragen muss, dann mucke ich auf. Ich darf das in Deutschland.
"Wenn die Eltern dieser kleinen Mädchen fanatisch wären, dann wäre die Kleine nicht auf dem Bildschirm und schon garnicht im Fussball."
Auch dann nicht, wenn man eine schöne kostenlose Werbeplattform geboten bekommt?
"Warum , warum werden wir Frauen immer so gezwungen (gezwungen Kopftuch anzuziehen oder auszuziehen, gezwungen schlank zu sein und immer hübsch zu sein, immer in die Ecke gedrängt. Was wir anziehen, ob wir dünn, dick, schwarz , weiß sind , ???? Pooohhh"
Wer zwingt denn Frauen? Gut, im Islam, der die Geschlechterapartheit vorschreibt, werden Frauen gezwungen. Das ist schon richtig. Aber aufgeklärte, emanzipierte Frauen (auch solche aus dem islamischen Kulturkreis) können doch ihr Leben frei gestalten. Und Frauen dürfen auch gerne ein Kopftuch tragen. Nur müssen sie sich die passenden Kommentar dazu anhören. Das ist doch nicht schlimm.
"Wenn ich einige Berichte und Kommentare lese, dann wirkt es für mich eher so, als ob die Gesellschaft das Mädchen zwingen möchte das Kopftuch auszuziehen, falls es zum Fußball oder ins Fernseh möchte."
Eltern, die ihr Kind nicht sexualisieren wollen, werden von sich aus dafür sorgen, dass es nicht als Sexualobjekt wahrgenommen wird, dessen sexuelle Reize es verschleiern muss. Es tut mir ja leid, aber diese Interpretation des Kopftuches bis zur Ganzkörperverschleierung stammt aus islamischen Rechtsschulen.
Im Iran, wo demnächst auch 9-jährige Mädchen verheiratet werden dürfen, mag die Verschleierung ja Sinn machen, doch wollen Sie eine Gesellschaft, in der 9-Jährige Sex mit älteren Männern haben müssen?
"Mein Gott es ist ein kleines Mädchen das gläubig ist und Fussball spielt. So what????"
Die Gläubigkeit spielt nicht die geringste Rolle. Geisterglauben ist Privatsache. Es geht um das Symbol des Islamismus, um die Fahne der Geschlechterapartheit, der Unterdrückung der Frau etc...
Jo am Permanenter Link
Für eine Klärung wäre ich dankbar:
"Der Islam ist eine Religion, die das Kopftuch gar nicht kennt (keine koranische Forderung)."
"Daher sollte sie nach islamischer Lehre zwischen Pubertät und Menopause getragen werden."
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Gerne.
"Der Islam ist eine Religion, die das Kopftuch gar nicht kennt (keine koranische Forderung)."
Das Kopftuch als Bekleidungsstück taucht im Koran nicht auf. Man kann auf eine Art "Hüftgürtel" schließen, der die (sexuellen) Reize der Frau bedecken soll. Dass das Kopftuch keine eindeutige Benennung im Koran hat, sieht man unter anderem daran, wie unterschiedlich dieses Bekleidungsstück gesehen wird: vom einfachen Kopftuch, das nicht einmal die Haare vollständig bedeckt, bis zur Burka.
"Daher sollte sie nach islamischer Lehre zwischen Pubertät und Menopause getragen werden."
Hier geht es um die Bedeckung der (sexuellen) Reize, die - jeder Mann kann es bestätigen - eher im Hüftbereich der Frau zu finden sind, als auf ihrem Kopf. Doch es ging in der Weiterentwicklung des Islams darum, Flagge zu zeigen. Und ein Hüftschal wäre da nicht wirksam genug. Eine Kopfbedeckung jedoch schon. Daher gibt es auch Dienstmützen und andere Kopfbedeckungen mit symbolhafter Bedeutung.
Da - wie früher in christlichen Ländern auch üblich - Kopfbedeckungen etwas über den Status der Frau aussagen, ging es den Weiterentwicklern des Islams darum, die Phase im Leben einer Frau kenntlich zu machen, in der sie fruchtbar ist. Diese Frau war deswegen besonders tabuisiert, weil sie ja zwischen Pubertät und Menopause schwanger werden konnte. Ein noch nicht fruchtbares Kind und eine nicht mehr fruchtbare Frau hingegen waren diesbezüglich ungefährdet.
Es geht halt immer darum, dass Männer noch nie viel Lust verspürten, ein "Kuckuckskind" zu ernähren (Reinheit des Blutes). Dass dieses Zeichen der Unberührbarkeit einer Frau wegen ihrer Fruchtbarkeit von Islamisten auf Kinder ausgedehnt wird, ist einer der Gründe, warum ich dagegen bin. Dass auch Frauen jenseits der Menopause das Kopftuch aus Gewohnheit oder Unwissenheit weitertragen, stört mich hingegen nicht.
Doch die Frühsexualisierung eines Mädchens ist für mich genauso untragbar, wie die genitale Verstümmelung eines Jungen mit dem Ziel, seine sexuelle Lust zu mindern. Trotzdem bleibt das Kopftuch das Symbol eines faschistoiden Systems und die Flagge des Islamismus. Ob erwachsene Frauen das unbedingt tragen wollen, müssen sie letztlich selbst entscheiden...
Ulf am Permanenter Link
Hallo Jo,
vielen Dank für ihre Frage zur islamischen Theologie, die ich wieder einmal wie folgt beantworte:
Keine einzige Frau in der islamischen Welt trägt ihre Verschleierung freiwillig! Diese
islamische Verschleierung /Kopftuch um welches es hier geht, hat auch nichts mit unverfänglicher Tradition, wie oben impliziert, zu tun.
Warum ist dies so?
Weil es die religiösen (männlichen) Autoritäten und Exegeten ableitend beispielsweise aus dem heiligen Qu´ran Sure 33 Al Azháb Vers 59* in ihrem Sinne interpretierend, diktieren und somit verbindlich für die Erziehung in allen muslimischen Familien, für alle Mädchen und Frauen vorgeben.
Und zwar ausdrücklich als Unterscheidung der "Reinen" von den "Unreinen" oder wie damals, als Unterscheidung ehrbarer Musliminnen von anderen Frauen oder gar Sklavinnen. Alle Formen dieser Verschleierung, auch das Kopftuch, sind somit klar auch als ein politisches Zeichen der Zugehörigkeit zu einer Ideologie/Religion zu werten, deren Bestandteile (in Koran und Sunna) im Grunde auch die Verachtung anderer Lebensauffassungen oder Andersdenkender beinhalten. Dies lehren auch andere Religionen, aber heute nicht mehr mit dieser fatalen, viel zu oft noch tödlichen Konsequenz.
Nicht alle Muslime leben dies, vor allem nicht in Europa. Es gibt bereits einige (Aleviten beispielsweise), die nur spirituelle Lehren pflegen. Dennoch gilt dies empirisch für die deutliche Mehrheit der weltweiten Anhänger des Islam, v.a. aber für jene, die ihren Töchtern und Frauen das Kopftuch verordnen oder jene, die dies aus dieser Gemeinschaft heraus, vorgeblich(!) frei entscheiden.
Besonders bedrückend an den postulierten Thesen eines Fabian Hoemcke ist dabei vor allem folgendes: Grundlegende Werte der Aufklärung, wie beispielsweise Selbstbestimmung, (individuelle) Freiheit und Enttabuisierung persönlicher Sexualität werden mit Füßen getreten.
Klartext: Man genießt im Kern Freiheiten, die man anderen mit einer ständigen Relativierung nicht zugesteht. Religiös verbrämte Forderungen werden höher gewichtet, man nimmt hin, dass Mädchen und Frauen um einen wesentlichen Lebensinhalt betrogen werden und verkauft dies als Toleranz. Enttäuschend v.a., wenn dies durch jene erfolgt, die sonst nicht müde werden, Frauenrechte einzufordern und die Degradierung von Mädchen und Frauen zum Sexobjekt verurteilen...
Viele Grüße
Ulf
*Der Vers ist in einer weiteren Hinsicht interessant, lesen sie liebe/lieber Jo aufmerksam unter der Prämisse, wer nicht belästigt werden darf. Wie lautet dann der Umkehrschluß?
Vers 33:59 lautet in der liberaleren Ahmadiyya-Übersetzung des Quran:
O Prophet! sprich zu deinen Frauen und deinen Töchtern und zu den Frauen der Gläubigen, sie sollen ihre Tücher tief über sich ziehen. Das ist besser, damit sie erkannt und nicht belästigt werden. Und Allah ist allverzeihend, barmherzig
Jörg Elbe am Permanenter Link
Die HuffPo macht daraus: "Muslim teilt Bild der Nationalmannschaft und hetzt gegen ein kleines Mädchen mit Kopftuch" zumindest in der Facebook Vorschau (der Titel lautet nun anders, wurde er geändert?).
Im Text wird resümiert: "Das Resultat: Hetze gegen ein junges Mädchen"
Hameds Kommentar (Auszug): "Ein Beweis dafür, dass diese Ideologen keine Ahnung vom Journalismus haben, ist der Titel des Beitrags "Muslim teilt und hetzt". Die gleiche Zeitung würde niemals schreiben: Muslim vergewaltigt, Muslim klaut oder Muslim tötet wenn es um muslimische Straftäter geht."
Weiteres muss nicht gesagt werden.
mgs am Permanenter Link
Ja, die Statements zu diesem ungeheuerlichen Vorgang - ja, das ist Kindesmissbrauch - sind klar und richtig. Einzig, wieso wird vom Verfasser so distanziert dazu berichtet, anstatt ebenso klar Stellung zu beziehen?
So weit es auch sehr beruhigend ist, dass die zitierten Menschen wohl alle eine muslimische Erziehung genossen und dennoch - oder gerade des wegen - sich deutlich gegen diese falsche "Toleranz anderer Werte" positionieren können, so ist es doch genauso wichtig, dass halbwegs aufgeklärte Menschen mit einem nicht-muslimischen Hintergrund sich genauso offen erklären: Nein zum Kinderkopftuch, nein zu Kindesmissbrauch!
Wolfgang am Permanenter Link
Ein Kreuz um den Hals eines Kindes ist auch nicht besser!
Eugen Karl am Permanenter Link
Ein Kreuz ist kein Kopftuch. Es ist auch kein christliches Äquivalent zum Kopftuch, sondern zum Halbmond; und gegen einen Halbmond an einem Halskettchen hätte auch niemand etwas gesagt.
Yvonne am Permanenter Link
Ich bin Atheist und würde meinem Kind nie ein Kreuz umhängen, aber was Sie schreiben, ist ein so schräger Vergleich, daß einem schwindlig wird.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Wie lautet es im Text der Nationalhymne, die gespielt wurde, als dieses verkopftuchte Mädchen in aller Öffentlichkeit vorgeführt wurde?
Einigkeit und
Recht und
Freiheit...
Einigkeit, nicht Separation und sexistische Geschlechterapartheit
Recht - auch auf den eigenen Körper -, nicht "gottgewolltes" Schämen
Freiheit, nicht Unterordnung unter ein patriarchales System in Unfreiheit
Nie wurde in einem TV-Moment die Diskrepanz zwischen einer einheitlichen, rechtlichen und freiheitlichen Gesellschaft und deren selbst gewählten, bzw. durch sozialen Druck geschaffenen "Fremdkörpern" deutlicher zum Ausdruck gebracht.
Auch wenn die Absicht dahinter löblich gewesen sein mag (wir wollen auch Muslime in die britische Gesellschaft integrieren), ging es voll in die Hose bzw. ins Kopftuch. Diese Fahne des Islamismus darf nie zum normalen Bild von Muslimen werden.
Gebt muslimischen Kindern ihre Würde zurück: Kein Kopftuch, keine Beschneidung!
Martin Mair am Permanenter Link
Vor allem ist das Wasser auf den Mühlen des Hasses der Rassisten/Rechtsextremisten. Einfach dumm so einen Missbrauch von Kindern für ideologische/religiöse Zwecke zuzulassen!
Fabian Hoemcke am Permanenter Link
Genau: Integration oder gar Inklusion ist Wasser auf den Mühlen der Rechten.
Folglich sollen wir gegenüber Menschen mit Migrationshintergrund nicht inklusiv sein.
Selten solch einen Bullshit gelesen.
Es ist der gleiche Bullshit, wie vor 2 Jahren, dass die Hilfe und die Aufnahme von Geflüchteten nur den Rechten diene und man ihnen deshalb nicht helfen solle.
Atheist Steinbrenner am Permanenter Link
Wenigstens ist in Deutschland seit diesen Monat mit § 23 Absatz 4 Satz 1 StVO nun das tragen eines Gesichtsschleiers beim Autofahren nicht mehr erlaubt.
Thomas am Permanenter Link
Der eigentliche Mißbrauch ist doch nicht das Kopftuch, sondern die religiöse Verblödung von Menschen, die noch kein geistiges Immunsystem haben und selbst krassesten Schwachsinn glauben, wenn er nur ernsthaft und nach
Kay Krause am Permanenter Link
Die Alternative wäre doch: Frauenfußball in Zukunft nur noch mit Burka!
Angela am Permanenter Link
Aufgeklärte Geister sind immer mehr gefordert, der unseligen Allianz aus wirtschaftlichen Interessen, Islamlobbyismus und Gut-Mensch-Getue, die ein im Grunde genommen nicht nur frauen- sondern sogar menschenverachtend
Dazu passt im übrigen auch folgende Meldung:
http://www.nordbayern.de/panorama/mattel-bringt-barbie-mit-hidschab-auf-den-markt-1.6871751
Wehret den Anfängen! Es geht hier nicht gegen Mädchen und Frauen, sondern vielmehr um deren Schutz vor Indoktrination und intellektueller Verstümmelung.
Andrea Träger am Permanenter Link
Das passt haargenau auf diese Meldung. Ich erinnere mich noch, als Muslime gefordert haben dass Kreuze aus den Schulen entfernt werden sollen. Was bitte soll das demonstrieren? Religionsfreiheit? Toleranz.
angelika richter am Permanenter Link
"Ein Kind mit Kopftuch ist Missbrauch."
Als mein syrischstämmiger Mann das Spiel im TV verfolgte, entfuhr ihm genau dieser Satz: "Was? Das ist Kindesmissbrauch!"
Man sollte sich einmal vergegenwärtigen, was (zu Recht) los gewesen wäre, hätte man ein Mädchen in Nonnenkluft oder einen Jungen in Mönchskutte mitlaufen lassen.
Dennis Riehle am Permanenter Link
Natürlich wird man davon ausgehen können, dass sich das Kind - selbst wenn es sich zum Darstellen des Kopftuches aus eigenem Antrieb heraus entschieden hat - vor allem daran orientiert, was ihm im häuslichen und relig
Thomas am Permanenter Link
"Man wird kaum beurteilen können, wie mündig ein Mensch in diesem Alter bereits ist, um die Tragweite einer solchen Symbolik einordnen zu können."
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"Gerade deshalb ist es nicht nur fahrlässig, sondern falsch, Macht, Überzeugung und Indoktrination über die Kleinsten in die Welt zu tragen."
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Es ist falsch, Kinder ÜBERHAUPT zu indoktrinieren, d.h. sie so lange und systematisch zu belügen, bis sie ein bestimmtes Set an unprüfbaren und falschen Aussagen möglichst unkorrigierbar für wahr halten. Nicht der öffentliche Auftritt eines bekopftuchten Mädchens ist der Skandal, sondern das Recht, Kinder religiös zu verdummen - ein Recht, das kaum jemals hinterfragt wird, weil es Element der auch ihrerseits unhinterfragbaren Religionsfreiheit ist.
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"Wer aus einem Kind ein offenbar stolzes Wesen macht, das sich - so lässt es zumindest der Fotoausschnitt erahnen - auch noch des Zeichens der Unterdrückung rühmt, der muss Seele und Gehirn seiner Schutzbefohlenen schon deutlich beeinflusst haben."
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Das ist doch keine Überraschung. Immerhin liegt es in der Natur religiöser Erziehung, zu beeinflussen und die Vernunft zu unterdrücken. Solange Eltern, Religionslehrer und Kleriker das Recht dazu haben, wird es auch immer wieder Minderjährige geben, an denen man den Erfolg religiöser Verblödung bereits auf den ersten Blick erkennen kann.
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"Eine Erziehung hin zu weltanschaulicher Neutralität sieht anders aus."
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Es GIBT gar keine Erziehung zu "weltanschaulicher Neutralität", denn JEDER Mensch hat irgendeine mehr oder weniger zutreffende Weltanschauung, die sein Denken und Verhalten und folglich auch die Erziehung seiner Kinder prägt. Daher läßt sich der Begriff der weltanschaulichen Neutralität überhaupt nur auf bestimmte Anforderungen an bestimmte soziale Systeme jenseits unmittelbarer zwischenmenschlicher Beziehungen halbwegs sinnvoll anwenden.
A.S. am Permanenter Link
Religionen sind Menschenbeherrschungswerkzeuge.
Das Kopftuch ein islamisches Smbol für weibliches "sich beherrschen lassen".
Religion ist die Psycho-Diktatur der Kleriker.
Unser Verständis von "Religionsfreiheit" ist rund 250 Jahre alt und beschränkt sich auf "freie Wahl der Psycho-Diktatur", unter der jemand stehen will. Die Psycho-Diktatur selber wird dabei nicht thematisiert, bzw. Dank der allgegenwärtigen "Religion-ist-gut"- und "Religion-macht-glücklich"-Propaganda gar nicht als solche erkannt.
Nochmal: Die Religionen sind anti-demokratische Herrschaftssysteme. Sie wirken über die Psyche (Penetration einer Gottesfiktion in die menschliche Vorstellungswelt und Okkupation der Fantasie; seelische Vergewaltigung). Religionen sind die Psycho-Diktaturen der Kleriker.
Deutschland ist ein Land, das sich selbst als freiheitlich bezeichnet und an allen Ecken und Enden die Psycho-Diktaturen fördert und im GG unter Schutz stellt.
Dieser innere Widerspruch der deutschen Gesellschaft führt zur falschen Toleranz.
Die falsche Toleranz ist Folge eines falschen Verständnisses des Phänomens "Religion".
Überall in der Welt kämpfen religiöse Führer um persönliche Macht, Einfluß und Herrschaftsgebiete. Diese Kleriker missbrauchen ihre Gläubigen für ihre eigennützigen Zwecke. Religion ist das Werkzeug sowohl für die Priester-Herrschaft als auch für diesen Mißbrauch.
Ein drittes und für heute letztes Mal: Religion ist Psycho-Diktatur der Priester.
Und der senile Humanismus leistet dem Vorschub.
Petra Pausch am Permanenter Link
Hallo A.S., wen genau meinen Sie, wenn Sie schreiben: "Und der senile Humanismus leistet dem Vorschub." Den Autoren? Die Redaktion? Haben Sie den Artikel nicht verstanden?
A.S. am Permanenter Link
Hallo Frau Pausch,
ich habe zu viele Humanisten kennen gelernt, die alles andere als religionskritisch sind, zuletzt beim Humanistentag in Nürnberg.
Meine Kritik gilt nicht hpd.de oder den Autoren.
Die traditionelle "Religionsfreiheit" ist eher als "Recht aufs eigene Weltbild" entstanden, auf der impliziten Grundlage: Religion=Weltbild. Unter dieser Prämisse macht es Sinn, die Religionen sich selbst zu überlassen und sich ihre Weltbilder in eigener Regie gestalten zu lassen.
Natürlich haben Religionen was mit Weltbildern zu tun. Aber Religionen sind auch noch was anderes, nämlich psychologisch wirkende Herrschaftsinstrumente. Dieser Aspekt kommt mir in der ganzen humanistischen und religionskritischen Diskussion zu kurz.
Vielleicht muss man auch, wie ich, mal ziemlich religiös gewesen sein, um das mit der Psycho-Herrschaft überhaupt verstehen zu können. Ich kann mir gut vorstellen, dass Menschen, die nie sonderlich eng mit Religion waren, die subtile geistige Versklavung durch die Vorstellungen von Gott, Himmel und Hölle nicht auffällt.
Die religionskritische Diskussion in Deutschland sehe ich mit drei Schwerpunkten:
1. Die Richard-Dawkins-Truppe: Du sollst nicht glauben sondern nachmessen.
Damit bin ich einverstanden.
2. Die Carsten-Frerk-Aktion: Die Verquickung Staat-Kirchen kritisieren.
Damit bin ich auch einverstanden.
3. Die gbs-Truppe: Religiöse Vielfalt fördern.
Damit habe ich ein Problem, weil ich Religion primär als anti-freiheitliches Herrschaftsinstrument sehe. Immerhin fördert die gbs auch nicht-religiöse Bewegungen, was ich Steffen und Schmidt-Salomon hoch anrechne.
Was ich mit dem "senilen Humanismus" meine ist, dass in meinen Augen der westliche Humanismus irgendwie auf dem Erkenntnisstand Mitte 18. Jahrhundert hängen geblieben ist (Weltbildfrage) und die Herrschaftsfrage bis heute ignoriert.
Die franzöischen Revoluzzer anno 1789 haben nicht nur König und Adel aufs Schafott geschickt, sondern auch den höheren Klerus. Die wussten genau, warum: Der Adel herrscht mit militärischen Mitteln, die Priester mit psychologischen (=religiösen) Mitteln. Die Kombination aus beiden machte das acien regime aus.
Irgendwie ist das im Deutschland des 21. Jahrhunderts in Vergessenheit geraten.
Religion ist die Psycho-Diktatur der Priester.
Psycho-Diktatur wird durch Vielfalt nicht besser. Es gibt lediglich mehr Diktatoren, die um Einfluss kämpfen. In diesem Wettkampf der Diktatoren gehen Freiheit und Demokratie vor die Hunde.
Roland Fakler am Permanenter Link
Wir sind inzwischen doch schon weiter. Könige von Gottes Gnaden gibt es nicht mehr, Fürstbischöfe sind auch selten geworden.
A. S. am Permanenter Link
Sind Sie sich wirklich sicher, dass das Christentum 300 Jahre weiter ist als der Islam?
Wenn ich in die ehemalige DDR sehe: In den 80er Jahren sagte man uns, die (überwiegend evangelische) Kirche in der DDR kämpfe für Freiheit und Demokratie. Heute sehe ich: Die evangelische Kirche in der DDR hat nicht für Freiheit und Demokratie gekämpft, sondern für ihre eigene Macht, und diese mit Ministerpräsidenten von Stople/Platzek über Tillich bis Ramelow und Schwesig nach 1990 konsequent ausgebaut.
Die europäischen Gesellschaften sind vielleicht 300 Jahre weiter als der Islam, die christlichen Kirchen sind es m.E. nicht wirklich. Nur die Kirchenpropaganda ist moderner geworden: Weniger Glücksverheißung im Jenseits, dafür mehr Glücksverheißung im Diesseits.
Roland Fakler am Permanenter Link
Die Welt läuft nicht von selbst in Richtung Aufklärung. Da gibt es - wie Sie ganz richtig sehen - starke gegenläufige Kräfte. Deswegen müssen wir, d.h.
Thomas am Permanenter Link
"Das „Christentum light“ gibt immer noch vielen Menschen „etwas“"
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"und richtet keinen großen Schaden mehr an."
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Oh doch, denn es ist Teil der Weltkultur des Irrationalismus. Jeder, der Beliebiges glaubt, sitzt in einem Boot mit jedem Anderen, der Beliebiges glaubt! So konnte und kann sich religiös motivierter Terror nur deshalb verbreiten, weil den Religionen nirgendwo auf der Erde substanzieller Widerstand entgegengesetzt wird - im Gegenteil. Die explizite Freiheit, an falschen und unprüfbaren Überzeugungen unkorrigierbar festzuhalten, ist "Menschenrecht" und Gewalt eine ihrer ganz natürlichen Folgen.
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"Man sollte nicht etwas abschaffen wollen, solange nichts Besseres da ist."
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Es IST ja etwas Besseres da, nämlich Wissenschaft, Kunst und Ethik. Jedenfalls könn(t)en wir alle menschlichen Bedürfnisse befriedigen, OHNE auf falsche Vorstellungen von der Wirklichkeit zurückzugreifen.
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"In diesem Land kann sich fast jeder, der genug Verstand und Rückgrat hat, von der Religion verabschieden."
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Nach mehr oder weniger systematischer Religiotisierung im Kindes- und Jugendalter und vor dem Hintergrund allgemeiner Toleranz gegen religiöse Wahnvorstellungen ist diese Möglichkeit nur eine theoretische. M.a.W.: nicht Überwindbarkeit, sondern Irreversibilität ist das wesentliche Merkmal der Religiotie.
A.S. am Permanenter Link
Volle Zustimmung!
Roland Fakler am Permanenter Link
@Thomas Wahrscheinlich fehlt Ihnen die Nähe zu gläubigen Menschen. Für die existiert Gott und ist der wichtigste Teil ihres Lebens. Es sind oft sehr gute Menschen.
Die Masse der Menschen hat scheinbar ein starkes Bedürfnis nach Religion und Irrationalität. Wissenschaft, Philosophie, Kunst und Ethik sind etwas für hirngesteuerte Schichten.
Gehen sie mal in eine Kirche – Sie werden dort nicht nur Deppen finden, sondern wirklich gute und gebildete Menschen. Dann stellt sich für sie die Frage neu: Warum halten diese Leute an einer irrationalen Religion fest? Sie müssen doch selber wissen, was sie brauchen. Hab ich das Recht, sie zum wahren Denken zu zwingen? Hab ich die Wahrheit? Geht es überhaupt um die Wahrheit? Geht es nicht vielmehr um das Glück und das Überleben? Gegen Gewalt und Herrschaftsansprüche der Gläubigen darf man natürlich nicht tolerant sein!
Thomas am Permanenter Link
"Wahrscheinlich fehlt Ihnen die Nähe zu gläubigen Menschen."
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"Für die existiert Gott und ist der wichtigste Teil ihres Lebens."
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Es ist logisch absolut und/oder empirisch bestmöglich bewiesen, daß sie sich täuschen. Wer nicht in der Lage ist, falsche Überzeugungen abzulegen, hat ein Wahnproblem und gehört in psychiatrisch-psychologische Behandlung.
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"Es sind oft sehr gute Menschen."
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Was soll das sein, ein "guter" Mensch? Wie ich hier schon in diversen Threads dargelegt habe, sind Religion und Ethik auf normativer Ebene logisch unvereinbar. Religiös motiviertes Verhalten ist also niemals moralisch und bestenfalls zufällig unschädlich. Da die meisten Menschen religiös und oft auch noch anderweitig irrational, hingegen die wenigsten wissenschaftlich gebildet und moralisch sind, ist die Erde ein geradezu "höllischer" Ort für Abermilliarden empfindungsfähiger Wesen! Menschen, die mit ihrer Denk- und Verhaltenskultur wesentlich zu diesem Zustand beitragen, kann ich nicht als "gut" bezeichnen.
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"Ich teile ihren Glauben nicht und ich sage das auch ausdrücklich, aber es liegt mir fern, kleinen Kindern ihr liebstes Spielzeug zu nehmen. Ich will, dass sie glücklich sind!"
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Auch, wenn sie dabei über Leichen gehen, ohne es überhaupt zu bemerken? Das kann doch nicht Ihr Ernst sein! Jeder "glückliche" Religiot ist mitverantwortlich für all das Leid, dem andere Wesen infolge religiös bestimmten Verhaltens ausgesetzt sind, denn es liegt nun mal in der Natur dieses Verhaltens, ethisch unkontrolliert zu sein.
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"Die Masse der Menschen hat scheinbar ein starkes Bedürfnis nach Religion und Irrationalität."
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Schädliche Bedürfnisse darf man natürlich nicht einfach befriedigen! Je nach individueller Disposition müssen sie überwunden oder sublimiert werden.
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"Wissenschaft, Philosophie, Kunst und Ethik sind etwas für hirngesteuerte Schichten."
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Durchaus nicht. Jeder halbwegs gesunde Mensch besitzt ein Gehirn, das alles lernen kann, was für ein verantwortungsbewußtes, dabei möglichst weitgehend leidfreies und sogar phasenweise glückliches Leben nötig ist. Wir haben es also in erster Linie mit einer Bildungsfrage zu tun.
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"Gehen sie mal in eine Kirche – Sie werden dort nicht nur Deppen finden, sondern wirklich gute und gebildete Menschen."
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Religioten sind tatsächlich insofern Deppen, als sie einen Haufen dummes Zeug glauben und Denkstrukturen pflegen, deren Gefährlichkeit sie nicht begreifen. Daher ist es ihnen auch nicht peinlich, andere Deppen zu kritisieren, nur weil sie anderen Schwachsinn glauben und tun, als sie selbst (wie sich z.B. nach jedem religiös motivierten Terroranschlag beobachten läßt) - ein intellektuelles Armutszeugnis ohnegleichen!
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"Warum halten diese Leute an einer irrationalen Religion fest?"
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Weil diese Form des Wahnsinns gesellschaftlich akzeptiert ist und kaum jemand ihre apokalyptischen Potenziale erfaßt. Würden bereits Kinder systematisch gegen Irrationalismen aller Art immunisiert (weil diese nun mal keine vernünftig begründbare Existenzberechtigung haben), gäbe es keine Religionen mehr, und auch mit allerhand anderem gefährlichen Unfug hätte es ein Ende.
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"Hab ich das Recht, sie zum wahren Denken zu zwingen?"
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Natürlich kann man niemanden zu einer bestimmten Art des Denkens "zwingen", aber es ist auch vollkommen unnötig, Menschen in der Ansicht zu bestärken, evidenzwidriges Glauben sei in irgendeiner Weise akzeptabel. Das ist es niemals und unter keinen Umständen, denn es beschädigt die Grundfesten der menschlichen Vernunft und gefährdet somit ihre gesamte Statik (wenn Sie mir diese ontologisch fehlerhafte Bildlichkeit nachsehen).
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"Geht es überhaupt um die Wahrheit?"
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Aber selbstverständlich! Ohne möglichst zutreffende Vorstellungen von der Beschaffenheit und vom Zustand der Welt, bzw. ihrer Bestandteile können wir uns nicht erfolgreich zielgerichtet (also auch nicht ethisch erfolgreich) verhalten.
A.S. am Permanenter Link
@thomas:
Die von Ihnen wohl für Herrn Fakler gedachte Antwort ist bei mir angekommen. Bitte aufpassen, welcher "Antwort"-Link verwendet wird.
Thomas am Permanenter Link
Auch mir unterlaufen gelegentlich Trotteleien, aber meine Antwort vom 24.11. ist korrekt positioniert, nämlich eingerückt unter Herrn Faklers Beitrag, nicht unter Ihrem.
Roland Fakler am Permanenter Link
Danke, lieber Thomas, für diese ausführlichen Antworten. Das gibt Gesprächsstoff mit meinen gläubigen Freunden, die ich wohl nicht überzeugen kann, aber auch nicht verlieren möchte.
Roland Fakler am Permanenter Link
Grundsätzlich halte ich es für problematisch, Kindern mit staatlicher Autorität unvernünftige und unwahre Dinge einzutrichtern. Kinder haben ein Recht auf Information und auf Schutz vor Indoktrination.
Was das Kopftuch im Koran angeht gibt es da mindestens 2 Stellen, aus denen eindeutig hervorgeht, dass sie sich auf sexuell reife Frauen beziehen: 33:59 Prophet! Sag deinen Gattinnen und Töchtern und den Frauen der Gläubigen, sie sollen (wenn sie austreten) sich etwas von ihrem Gewand (über den Kopf) herunterziehen. So ist es am ehesten gewährleistet, daß sie (als ehrbare Frauen) erkannt und daraufhin nicht belästigt werden. Gott aber ist barmherzig und bereit zu vergeben. und Sure: 24:31 Und sag den gläubigen Frauen, sie sollen (statt jemanden anzustarren, lieber) ihre Augen niederschlagen, und sie sollen darauf achten, daß ihre Scham bedeckt ist….Übersetzung Rudi Paret
A.S. am Permanenter Link
"Senil" nenne ich den Humanismus, weil er im eigenen Denken nicht aktuell genug ist.
Roland Fakler am Permanenter Link
@ A.S. Das wollte der Kommunismus auch und ist damit jäh gescheitert, weil er - wie in vielen anderen Dingen - die Natur des Menschen völlig falsch eingeschätzt hat.
Thomas am Permanenter Link
"Das wollte der Kommunismus auch und ist damit jäh gescheitert, weil er - wie in vielen anderen Dingen - die Natur des Menschen völlig falsch eingeschätzt hat."
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"Die Menschen müssen in einer offenen Gesellschaft frei entscheiden können, was sie in ihr Gehirn und in ihren Bauch reinziehen."
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Nur sehr bedingt, denn leiderzeugende und -legitimierende Denk- und Verhaltensweisen können natürlich auch in einer "offenen" (?) Gesellschaft nicht geduldet werden. Solange es keine ethische Kultur gibt und nur verschwindend wenige Menschen freiwillig bereit sind, sich systematisch leidvermeidend zu verhalten, wird man ohne Erpressung durch strafbewehrte Gesetze nicht auskommen. Deren ethische Fokussierung läßt freilich sehr zu wünschen übrig, wie an all dem Leid erkennbar ist, das sie nicht nur zulassen, sondern sogar auslösen und fördern - sei es in ihrem unmittelbaren Geltungsbereich oder anderenorts.
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"Mir kommt auch das große Kotzen, wenn ich sehe, was die Leute so alles an Filmen oder Fressen konsumieren."
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...wobei es natürlich einen gewaltigen Unterschied macht, ob man irgendeinen dämlichen Film glotzt oder sich gewisse verzichtbare Produkte aus umweltzerstörerischer und tierquälerischer Landwirtschaft einverleibt. Ein moralischer Mensch prüft seine Verhaltensentscheidungen nicht nur auf ihre direkten Folgen, sondern beurteilt sie auch im Kontext systemischer Dynamiken. In der Praxis bedeutet das, sich ständig zu fragen, ob und inwiefern man mit der jeweiligen Handlung oder Unterlassung Teil von Problemen oder Teil ihrer Lösung ist.
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"Wichtig ist das gute Vorbild!"
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Allerdings - besonders, was die Übereinstimmung von Denken/Reden und Handeln betrifft...
Roland Fakler am Permanenter Link
Religion, damit meine ich das Bedürfnis vieler nach Verehrung, Gemeinschaft – Singen – Sinnsuche… muss nicht unbedingt schädlich sein.
Die Zukunft für diese Religionsbedürftigen, sehe ich in der Bewegung „Sunday Assembly“.
https://www.welt.de/regionales/bayern/article169846336/Es-ist-eine-Art-Kirche-nur-eben-ohne-Gott.html
Die Menschen sind sehr vielfältig und ich weiß, dass sie nicht dazu gehören.
Ich hab mich gestern übrigens mit einem meiner gläubigen Freude zum Thema unterhalten. Er ist pensionierter Mathe und Physiklehrer und - man staune - sehr engagiert bei den Methodisten. Ich würde ihn als einen sehr angenehmen, gebildeten und guten Menschen bezeichnen….allerdings mit einem gespaltenen Weltbild, was scheinbar weder ihm noch seinen Mitmenschen schadet.
Thomas am Permanenter Link
"Würde mich natürlich schon interessieren, wer sich hinter dem „ungläubigen Thomas“ versteckt!"
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"Religion, damit meine ich das Bedürfnis vieler nach Verehrung, Gemeinschaft – Singen – Sinnsuche… muss nicht unbedingt schädlich sein."
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Was ist denn das für ein wirklichkeitsfremder Religionsbegriff? DER bestimmende und gleichzeitig schädlichste Aspekt von Religion ist das fälschliche Glauben, nicht Tralala, Händeklatschen und die Suche nach der 42.
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"Wir haben nur diesen Eindruck, weil es die meisten Religionen tatsächlich sind, vor allem, weil sie vernünftiges Denken nicht zulassen und weil sie meist intolerant sind."
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Es gibt keine Religiotie ohne eine Grundbereitschaft zu evidenzwidrigem Glauben. Diese Bereitschaft AN SICH ist hochgefährlich und muß den Menschen durch entsprechende Bildungsmaßnahmen GRÜNDLICHST ausgetrieben werden!
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"Die Zukunft für diese Religionsbedürftigen, sehe ich in der Bewegung „Sunday Assembly“."
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Mag hingehen, wer sich was davon verspricht. Zum Glück brauche ich keine Gemeinschaft um der Gemeinschaft willen.
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"Ich hab mich gestern übrigens mit einem meiner gläubigen Freude zum Thema unterhalten. Er ist pensionierter Mathe und Physiklehrer und - man staune - sehr engagiert bei den Methodisten. Ich würde ihn als einen sehr angenehmen, gebildeten und guten Menschen bezeichnen….allerdings mit einem gespaltenen Weltbild, was scheinbar weder ihm noch seinen Mitmenschen schadet."
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Wie kann ich Sie nur dazu bewegen, meine Gedanken korrekt nachzuvollziehen und systemisch zu integrieren? JEDER Religiot ist schädlich, weil er die antiwissenschaftliche und anti-ethische Weltkultur des Irrationalismus mitträgt, die Abermilliarden empfindungsfähiger Wesen fortwährend in schwerstes Leid stürzt. Egal, ob medizinische oder geistige Hygiene: wenn man Schlamperei zuläßt oder gar ein ausdrückliches Recht darauf postuliert, muß man mit ALLEN Folgen leben, die sie hat. Anderenfalls verwickelt man sich in Widersprüche (schließlich kann man den Menschen nicht gestatten, Beliebiges zu glauben und sich entsprechend zu verhalten, und dann einige von ihnen dafür kritisieren, daß sie genau das tun). Auch Ihr Methodistenfreund vermag nur eine Illusion von Unschädlichkeit zu erwecken, denn er ist ein Totalausfall für den systematischen Kampf gegen den Irrationalismus (der sich auch und in erster Linie gegen die Religionen richten muß), eine wandelnde (und als Physiker gleich doppelte) Impertinenz gegen die Wissenschaft und natürlich jemand, der kein moralischer Mensch sein kann, solange sein Verhalten von religiösen Wahnvorstellungen bestimmt wird.
Da ich mich ohnehin fast nur noch wiederholen könnte, habe ich für Sie einige Textschnipsel aus älteren Beiträgen zusammengestellt, die Ihnen vielleicht doch noch zu einem Aha-Erlebnis verhelfen: http://tr63.alfahosting.org/f/re.htm. Irrationalismus ist NIEMALS harmlos und darf deshalb in KEINER seiner Formen toleriert werden. Das mag den Umgang mit Religioten und anderen Deppen erschweren, aber als Rationalist kann man nicht zulassen, daß lebenspraktische Probleme die Erkenntnisfähigkeit einschränken.
A.S. am Permanenter Link
Ich war auch einmal ein "Religiot", wie Sie es nennen. Aber die Phase der Empörung nach der Selbsterkenntnis liegt hinter mir.
Mein heutiger Meinungsstand (immer noch in steter Veränderung begriffen) ist in etwa so:
- Religionen sind als Welterklärungsversuche entstanden
- Der eigenen Tod ist die größte Beleidigung für ein eigenen Narzissmus, welcher sich einen trickreichen Ausweg sucht.
- Kinder mussten bei Verlust der Eltern getröstet werden
- Menschengruppen mussten sich immer ihrer Haut erwehren, unter Verlusten von Gruppenmitgliedern.
Dabei waren "Gott" und ein wie auch immer "ewiges Leben" nützlich.
Dann entdeckten Anführer, dass sich mit religiösen Vorstellungen die Menschen steuern lassen: mit angeblichen "Geboten Gottes" und einem speziell gestalteten Weltbild.
Weltbilder sind unser persönliches Navigationsgerät. Wer das Weltbild eines anderen Menschen gestalten kann, programmiert dessen Navi.
Die islamistischen Selbstmordattentäter sind die direkten Opfer ihres in böswilliger Absicht zerstörerisch programmierten Navis, die Opfer der Selbstmorattentäter die indirekten Opfer.
Die Probleme mit den Religionen ergeben sich aus der unreflektierten und unüberwachten "Programmierung" von Menschen (i.d.R. Kindern) durch die Priester und eine selbst entsprechend "programmierte" soziale Umgebung.
Mit "Gottes Geboten" lenken die Priester Menschen direkt, mit "religösen Weltbildern" programmieren die Priester Menschen langfristig auf bestimmte Verhaltensmuster.
Höchst gefährlich das ganze.
Ich suche Mitstreiter in der Aufklärung über das eben dargestellte.
Roland Fakler am Permanenter Link
Ja, gute Analyse. Bin in Facebook und hab eine Homepage.
Wir sollten vor allelm den HPD würdigen, der uns diese Plattform und diese Info ermöglicht.
Ich kann den Blödsinn zwar kritisieren, aber ich muss ihn tolerieren, sonst sind wir wieder dort, wo die Kirche im Mittelalter war, bei der Inquisition.
Thomas am Permanenter Link
"Es ist ein Grundrecht in diesem Land, dass jeder allen Blödsinn glauben darf."
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"Ich kann den Blödsinn zwar kritisieren, aber ich muss ihn tolerieren, sonst sind wir wieder dort, wo die Kirche im Mittelalter war, bei der Inquisition."
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Mein Verständnis von Intoleranz unterscheidet sich offenbar von dem Ihren (siehe wiederum meinen Beitrag vom 27.11.), denn ich unterscheide zwischen gewaltsamer und gewaltloser Intoleranz. Als Moralist darf man etwas so katastrophal Schädliches wie den Irrationalismus natürlich UNTER GAR KEINEN UMSTÄNDEN tolerieren, aber der Kampf gegen ihn kann sowohl aus ethischen als auch aus praktischen Gründen nur gewaltfrei stattfinden. Das gilt übrigens für ALLE Änderungsarbeiten an der menschlichen Denkkultur (wie die Totalitarismen der Weltgeschichte gelehrt haben sollten).
Thomas am Permanenter Link
"die Phase der Empörung nach der Selbsterkenntnis liegt hinter mir."
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"Religionen sind als Welterklärungsversuche entstanden"
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Zweifellos. Allerdings hätte man schon vor Jahrhunderten, wenn nicht gar Jahrtausenden erkennen können, daß willkürliche und großenteils auch noch logisch falsche Behauptungen gar keinen Erklärungswert haben. Dazu eines meiner Lieblingszitate: "To explain the unknown by the known is a logical procedure; to explain the known by the unknown is a form of theological lunacy." (David Brooks)
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"Der eigenen Tod ist die größte Beleidigung für ein eigenen Narzissmus, welcher sich einen trickreichen Ausweg sucht."
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Diese Annahme ist (nicht nur) unter Psychoanalysegläubigen sehr verbreitet, aber ich halte sie für zu weit hergeholt. Der eigene Tod beängstigt, weil er mit Denkunmöglichem konfrontiert, nämlich der eigenen Nichtexistenz für den Rest der Ewigkeit. Auch die konkrete Aussicht auf die völlige Zerstörung des eigenen Körpers hat nichts Erheiterndes, und so flüchten sich viele Menschen in Vorstellungen, die sie beruhigen mögen, aber leider auch irrational und entsprechend gefährlich sind.
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"Die islamistischen Selbstmordattentäter sind die direkten Opfer ihres in böswilliger Absicht zerstörerisch programmierten Navis, die Opfer der Selbstmorattentäter die indirekten Opfer. ... Mit "Gottes Geboten" lenken die Priester Menschen direkt, mit "religösen Weltbildern" programmieren die Priester Menschen langfristig auf bestimmte Verhaltensmuster."
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Diese geradezu verschwörungstheoretische Vorstellung kann ich nicht teilen, denn die Nutzung der Religion als "Werkzeug" für was auch immer ist nur dann möglich, wenn man eine innere Distanz zu ihren Inhalten hat. Ich sehe keine Hinweise darauf, daß Kleriker nicht wirklich glauben, was sie predigen und nur an Machtausübung interessiert sind. So gehe ich davon aus, daß sie - wie wohl alle Religioten - tatsächlich für "wahr" und "gut" halten, was sie denken und tun. Genau das ist es auch, was die ethisch korrumpierende Kraft der Religiotie ausmacht und ihre Immunität gegen rationale Einflüsse mindestens teilweise erklärt.
A.S. am Permanenter Link
Ich gehe davon aus, dass der hohe Klerus und intelligente Politiker Religion wissentlich als Werkzeug in dem von mir beschriebenen Sinne einsetzen.
Es gibt m.E. dazwischen eine Grauzone, in der Menschen intuitiv von den den Religionen innewohnenden Manipulationsmöglichkeiten Gebrauch machen.
Etwas anderes Thema:
Sind nicht "Freiheit" und "Verantwortung" immer als Paar zu sehen? Wo Freiheit gewährt wird, muss immer auch verantwortlich mit ihr umgegangen werden.
Das muss von denen, die sich auf "Religionsfreiheit" berufen, aktiv eingefordert werden. Wer glauben will, was er mag, ist nach meiner Ansicht dafür verantwortlich, dass aus seinem Glauben anderen Menschen kein Schaden entsteht.
Thomas am Permanenter Link
"Ich gehe davon aus, dass der hohe Klerus und intelligente Politiker Religion wissentlich als Werkzeug in dem von mir beschriebenen Sinne einsetzen."
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"Es gibt m.E. dazwischen eine Grauzone, in der Menschen intuitiv von den den Religionen innewohnenden Manipulationsmöglichkeiten Gebrauch machen."
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Sollte das der Fall sein, ist es jedenfalls sehr schwierig nachzuweisen.
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"Wer glauben will, was er mag, ist nach meiner Ansicht dafür verantwortlich, dass aus seinem Glauben anderen Menschen kein Schaden entsteht."
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Man kann nicht gleichzeitig und in derselben Hinsicht rational und irrational sein. Deshalb wählt auch niemand seine irrationalen Überzeugungen nach rationalen Gesichtspunkten aus. Obendrein und wie bereits dargestellt, sind evidenzwidriges Glauben und ethische Orientierung in gleich zweierlei Hinsicht unvereinbar. 1. logisch: Man kann nur ENTWEDER irrationalen Normatismen folgen, ODER sich bestmöglich leidvermeidend nach dem Grundsatz der gleichen Berücksichtigung gleicher Interessen verhalten. 2. ontologisch/erkenntnistheoretisch/empirisch: Erfolgreiche Moralität setzt möglichst zutreffende, also eben keine unprüfbaren oder falschen Vorstellungen von der Beschaffenheit und vom aktuellen Zustand der Welt, bzw. ihrer Bestandteile voraus. M.a.W.: Gewährung und Inanspruchnahme der Religionsfreiheit sind bereits AN SICH verantwortungslos. Daher halte ich die Erklärung der Religionsfreiheit zum "Menschenrecht" für den bislang größten Triumph des Irrationalismus und die mit Abstand katastrophalste kulturelle Fehlleistung der Menschheit.
A.S. am Permanenter Link
Lieber Thomas,
Auf der religiösen Seite verweise ich auf Taliban, Boko Haram und den IS. Ich kann mir nicht vordtellen, dass diese ungeheuer planmäßig vorgehenden Leute nicht wissen, was sie tun.
Klar ist aber auch, dass Tarnung das A und O vom ganzen ist.
Thomas am Permanenter Link
"mein Paradebeispiel ist Wladimir Putin als Politiker, der gezielt die orthodoxe Kirche zu seiner Machtfestigung benutzt und sich als "von Gott gesandter Retter Rußlands" feiern läßt.
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Es ist jahrtausendealte Praxis, daß sich eitle Politiker durch enge Verbindungen zum hohen Klerus der eigenen Glaubensgemeinschaft "aufwerten", aber das ist doch nicht dasselbe wie die bewußte Instrumentalisierung eines Wahnsystems zum Zwecke effizienterer Machtausübung! Solange die dafür notwendige innere Wandlung der jeweiligen Person nicht empirisch untermauert ist, kann ich entsprechende Behauptungen nur für willkürlich halten - auch und besonders, weil ich genau weiß, was Gefangenschaft in religiösem Denken und Empfinden bedeutet.
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"Auf der religiösen Seite verweise ich auf Taliban, Boko Haram und den IS. Ich kann mir nicht vordtellen, dass diese ungeheuer planmäßig vorgehenden Leute nicht wissen, was sie tun."
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Wie alle Religioten tun sie es aus der Überzeugung heraus, daß ihre religiösen Vorstellungen "wahr" sind und das aus ihnen abgeleitete Verhalten "gut" ist, bzw. "dem Guten" dient. Sie sind Irrationalisten, und das Wesen des Irrationalismus ist nun mal die Beliebigkeit. Genau deshalb ist er ja (auch in seinen "harmlos" erscheinenden Formen) so gefährlich!
A.S. am Permanenter Link
Lieber Thomas,
das so zu sehen ist Ihr gutes Recht. Und Sie haben meiner Ansicht nach ebenfalls Recht, soweit es um die Innensicht der von Ihnen so genannten Religioten geht.
Thomas am Permanenter Link
"Lassen Sie sich bitte nicht von deren Gerede ablenken, sondern schauen Sie auf das, was sie tun."
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