Der hpd berichtete bereits über den Fall von Alex Stier und seiner kleinen Tochter, für die der couragierte Vater nur wollte, dass sie in der Schule vor Religion geschützt wird. Kein Problem? Nicht in Hambach, einem erzkatholischen Dorf an der Bergstraße. Dieser Fall ist nun am Wochenende eskaliert und führte zu einem unverhältnismäßigen Polizeieinsatz. Ein persönlicher Erfahrungsbericht unseres Autors Bernd Kammermeier versucht Licht in die "Causa Christophorus" zu bringen.
Ich könnte polemisch schreiben: Heute gibt es keine hochnotpeinliche Befragung der Inquisition mehr; heute kommt man in die Psychiatrie. Doch das wäre ungerecht. Zum einen gibt es die Inquisition noch immer, nur nennt sie sich jetzt Glaubenskongregation, und zum anderen sind heute psychiatrische Krankenstationen medizinisch am Menschen orientiert. Das war das Glück eines bekennenden Atheisten in einem Fall, den man in schlechten Krimis erwarten würde. Doch der Reihe nach:
Alex Stier wohnt seit sieben Jahren mit seiner Frau in Hambach. Aufgrund traumatischer Kindheitserlebnisse mit dem Katholizismus hat er sich von Religion verabschiedet. Auch seine Frau teilt diese Entscheidung und so erziehen beide ihre Kinder (heute zwei und sechs Jahre alt) konfessionsfrei zu eigenständig denkenden Persönlichkeiten. Letztes Jahr wurde die Tochter in die dortige staatliche Grundschule eingeschult und natürlich vom Religionsunterricht abgemeldet. In jeder deutschen Großstadt wäre damit das Thema erledigt. Nicht so in Hambach. So begann bereits im Dezember 2017 ein im 21. Jahrhundert eigentlich undenkbarer Konflikt zu schwelen.
Stier schrieb an die Schulleitung der Christophorus-Schule, dass er es nicht wünsche, dass seine sechsjährige Tochter E. (der Name ist der Redaktion bekannt) dort mit Religion oder dem katholischen Pfarrer der Gemeinde (der kein Religionslehrer ist) in Kontakt käme. Grund waren einige übergriffige Vorfälle, hier zwei Beispiele:
E. sei z.B. von der Schule heimgekommen und habe ihrem Vater traurig mitgeteilt, dass sie für Gott hätte klatschen und singen müssen. Sie habe sich unter Tränen dafür geschämt, dass sie sich nicht getraut habe, dies zu verweigern. In der Schule, so konnte Alex Stier klären, sei E. von ihrer Klassenlehrerin zur Übergabe einer Spende an die Schule und den anwesenden Pfarrer Röhr gebracht worden. Dabei habe der Pfarrer das kreationistische Missionslied "Laudato si" angestimmt. E. habe aus "Angst vor Strafe" mitgesungen und mitgeklatscht.
Bei anderer Gelegenheit sei der 80. Geburtstag des Pfarrers auf dem Schulgelände gefeiert worden. E. sei wenig begeistert gewesen, weil sie eigentlich Pause gehabt hätte. Trotzdem habe sie sich mit anderen Kindern zum Geburtstagsständchen aufstellen müssen. An diesem Tag habe Schnee gelegen, sodass sich der Pfarrer als Dank an Gott für den Schnee erneut "Laudato si" wünschte. Alle Kinder hätten geklatscht und gesungen. Diesmal verweigerte sich E., doch erneut voller Angst vor Strafe, weil sie nicht mitmachte. Das Mädchen ist sechs Jahre alt!
Die Leitung der Christophorus-Schule antwortete am 21.12.2017 nach Alex Stiers Vorhaltungen:
"… Durch E.s Klassenlehrerin wurden wir sehr früh über Ihr Anliegen informiert und sind seitdem alle sehr bemüht, E. so gut es geht vor Begegnungen mit Religion zu schützen. Dies gelingt uns sicher nicht immer zu Ihrer Zufriedenheit, worum ich Sie jedoch auch um Ihr Verständnis bitten muss. (…) E. darf jederzeit eigenständig entscheiden, allerdings können wir sie nicht von gemeinsamen Unternehmungen und Festen ausschließen, da wir unserer Aufsichtspflicht nachkommen müssen und werden. Sollten Begegnungen mit dem Pfarrer also unvermeidlich oder unvorhergesehen sein, möchte ich Sie bitten, hierfür mehr Verständnis aufzubringen und E. dahingehend zu bestärken, sich davon nicht beeinflussen zu lassen. Sie muss an keinen Aktionen, wie Singen, Klatschen, o.ä. teilnehmen. Die Begegnung mit dem Pfarrer werden wir jedoch nicht immer verhindern können. (…) Es gehört auf beiden Seiten Vertrauen, Toleranz und Respekt dazu, den wir alle aufbringen wollen."
Dieser Brief, so Alex Stier, beruhigt ihn keineswegs, sah sich doch die Schule offenbar außerstande, seine Tochter wirksam zu schützen. Im Gegenteil, er solle Toleranz und Respekt dafür aufbringen. So schickte er dem Staatlichen Schulamt ein Schreiben, in dem er die vollständige Trennung von Staat und Religion für die Hambacher Grundschule verlangte. Seine Forderungen lauteten:
- Religiöses Wirken nur zu legalen Zeiten an legalen Orten, z.B. bekenntnisorientierter konfessioneller Religionsunterricht sowie Schulgottesdienste.
- Eindeutige Kennzeichnung dieser bekenntnisorientierten und konfessionellen Schulveranstaltungen als freiwillig.
- Information an alle Eltern und Schüler, dass die Teilnahme an den Schulgottesdiensten zu Schuljahresbeginn und Schuljahresende freiwillig ist. Mitteilung an alle Eltern und Schüler, wann der Pflichtteil am Schultag beginnt und wann der Pflichtteil endet.
Doch daraufhin geschah nichts, was Alex Stier das Gefühl vermitteln konnte, seine Tochter werde künftig an der Christophorus-Schule vor religiösem Einfluss geschützt.
Am 4. Februar meldete er sich bei der gbs (Giordano-Bruno-Stiftung) an und bereits sein erster Kommentar im Forum verriet mir, dass hier jemand Hilfe sucht. Ich nahm Kontakt zu ihm auf. Alex ist eloquent, ruhig, aber auch bestimmt. Er will nichts als Kinder und seine Tochter vor religiösem Einfluss in der Schule bewahren. Er verlangt die Umsetzung der negativen Religionsfreiheit, die unser Grundgesetz in Art. 4 garantiert. Er tritt ein für die Stärkung von Kinderrechten. Andere mögen weiterhin religiös leben, aber seine Familie eben nicht.
Doch wie die Ereignisse zeigen, gilt dies offenbar nicht für Hambach an der Bergstraße. Und wenn ein Alex Stier schon dabei ist, beginnt er tiefer zu graben. So stieß ihm auch auf, dass der Name der Christophorus-Schule und deren Außengestaltung alles andere als unproblematisch sind. In einem offenen Brief Alex Stiers vom 25. Februar auf ein Schreiben des ehemaligen Schulelternbeiratsvorsitzenden Josef Tilger, der Name und Fassade mit Hambacher Traditionen verteidigte, wird dies deutlich. Hier Auszüge:
"Sie schreiben mit Bezug auf ein Unwetter 1953: 'Unter dem Eindruck des Unwetters und als Dank/Erleichterung, dass bei dieser Katastrophe für Hambach keine Menschen zu Schaden kamen, beschloss die Gemeindevertretung das Graffito des Christophorus, der ein Kind auf seiner Schulter durch das Wasser trägt, durch den einheimischen Kunstmaler Hans Kohl, anbringen zu lassen.'"
Hans Kohl ist bekannt für seine NS-Kunst. In Offenbach/Bieber wird z.B. diskutiert, ob seine Kreuzigungsszene mit einem blonden arischen Jesus und der typisch christlichen Darstellung von Juden mit Hakennase und fliehender Stirn – das prinzipiell in einer Kirche weniger deplatziert wirkt, als ein "Heiligenbild" an einer öffentlichen Schule – entfernt werden solle.
Stier weiter in seinem offenen Brief:
"Bemerkenswert für mich ist – obwohl auch dies kein hinreichender Grund für eine Entfernung des Wandbildes an der Hambacher Grundschule wäre –, dass es in der heutigen Zeit in einem demokratischen und säkularen Staat skurril wirken muss, wenn erwachsene Menschen erfundenen Sagengestalten für eine 'Rettung' vor einem meteorologischen Phänomen danken. Dieser Dank hat keinen realen Adressaten. Objektiv haben Hilfskräfte, Feuerwehr und andere, die Schlimmeres durch persönliche Tatkraft verhindert haben, Dank verdient. Warum wurde nicht diesen ein Denkmal an die Fassade gemalt – von einem weniger umstrittenen Künstler?" (…)
"Letztlich entscheidend ist ein bis heute sichtbares Symbol mit fahlem Beigeschmack, wenn man nicht nur die Hambacher, sondern die Weltgeschichte berücksichtigt. Dieses Jesuskind hält deutlich sichtbar einen Reichsapfel empor. Wikipedia sagt dazu folgendes: 'Ein Reichsapfel ist ein Herrschaftszeichen in Form einer Weltkugel mit aufgesetztem Kreuz. Der Reichsapfel geht historisch auf den Globus der Römer zurück, der die Weltherrschaft des Römischen Reichs und damit die universale Reichsidee symbolisierte.' D.h. der Reichsapfel ist Sinnbild des römisch-katholischen Weltherrschaftsanspruchs - in 'urbi et orbi' verbal ausgedrückt. Es ist der imperialistische Traum vom katholischen Weltreich, das Mission – auch gewalttätige – rechtfertigt und gleichzeitig das Existenzrecht jeder anderen oder keiner Religion sowie nationale Integrität bestreitet. (…)
(…) da nach meiner Beobachtung die Gesellschaft immer achtsamer und empathischer wird – gerade auch was die ideologischen Lasten der Vergangenheit betrifft –, wäre eine freiwillige Entfernung dieser unzeitgemäßen Symbole angezeigt und würde einem demokratischen Gemeinwesen gut zu Gesicht stehen. (…)
"Schulen – auch in Hessen – sollten Persönlichkeiten als Namenspatrone erhalten, die in besonderer Weise für den Staat oder ein Bundesland gewirkt haben. Nichts davon trifft auf die Sagengestalt 'Christophorus' zu. Die Verbindung zu einer angeblichen Rettung lässt dieses Namenspatronat auch noch unglaublich naiv erscheinen. Dass die Bevölkerung dies gefeiert hat, ist kein Beleg für die Sinnhaftigkeit dieser Entscheidung.(…)"
"Erscheinungsbild der und Vorkommnisse an der Hambacher Grundschule haben mir als Erziehungsberechtigtem meiner Tochter gezeigt, dass hier eine unstatthafte Vermengung kirchlicher und säkularer Interessen vorliegt. Innerhalb der Kirchen als Vereinshäuser der religiösen Vereine und innerhalb des staatlich geschützten Religionsunterrichts dürfen die Vereinsmitglieder und deren Leitung über ihre Handlungen bestimmen. Dies sei ihnen unbenommen. Doch muss der religionsfreie Bürger ein Eindringen des religiösen Vereinsgebarens in die säkulare Öffentlichkeit nicht mehr wie früher klaglos hinnehmen."
Diverse Angebote zu Gesprächen, bei denen ich Alex begleiten wollte, wurden von allen Verantwortlichen abgelehnt. Mir liegen die entsprechenden Schreiben vor. Vor allem wird deutlich, dass ein wechselseitiges Stillhalteabkommen in der "Causa Christophorus" mit der Elternbeiratsvorsitzenden bereits drei Tage später durch ein großes Interview mit Pfarrer Röhr im Bergsträßer Anzeiger vom 17. Februar gebrochen wurde. Diese Zeitung berichtete mehrfach über die Vorfälle (z.B. am 10.02.2018), verkürzte jedoch das Anliegen von Alex Stier stets auf seinen Wunsch, die Schule umbenennen zu lassen. Doch seine Tochter sollte gänzlich vor religiöser Indoktrination oder Missionierung verschont werden. Wer an die Ereignisse der nahegelegenen Odenwaldschule denkt, wird dafür Verständnis haben. Ich musste also nach Hambach, um diesen streitbaren Stier und seine Familie kennenzulernen.
Einen Tag vor der finalen Eskalation am vergangenen Samstag habe ich Alex und seine Familie dort besucht. Eigentlicher Grund für die Fahrt in das hessische Städtchen war ein bereits verabredetes Gespräch mit Verantwortlichen dort, damit ich mir einen Eindruck von beiden Konfliktparteien machen könnte. Doch das Treffen wurde kurzfristig von den Verteidigern Hambacher Traditionen abgesagt. Niemand will offenbar mit mir über die "Causa Christophorus" sprechen. Ich werde es jedoch weiter versuchen.
So kam ich in das verschlafene Nest. Dörflicher Eindruck, viele Fachwerkhäuser, ein gediegenes Idyll könnte man wohlwollend sagen. Das offenbar unvermeidliche Kruzifix – unangemessen groß – empfing mich, als wolle es die Einfahrt gottloser Gesellen verhindern. Alex Stier und seine Familie begrüßten mich nicht mit einer ausgemergelten Leiche, sondern mit freundlichem Lächeln. Ich lernte auch die Kinder kennen, den zweijährigen Sohn und E. Beide sind offen, freundlich und wie alle Kinder verspielt. Was mir besonders auffiel: Sie sind außerordentlich selbstbewusst, was man bei Kindern diesen Alters selten antrifft. Alex und seine Frau berichteten in ruhigem Ton von den Vorfällen; ihre Aufregung war ihnen trotzdem anzuhören. Und die Sorge um die Kinder – nicht nur um die eigenen. Alex Stier geht es wirklich um die Rechte aller Kinder, um deren Schutz vor religiöser Indoktrination.
Leider hat sich Alex Stier hin und wieder zu unklugen Facebook-Kommentaren (die inzwischen ohne sein Zutun gelöscht wurden) hinreißen lassen. Er hat sie nach seiner Erinnerung ohne Beschönigung rekonstruiert: "Gott hasst Hambach. Der Pfarrer hat Gottes Zorn und Wut entfacht. Er wird die Hambacher strafen und einen nach dem anderen hinrichten. Frauen und Kinder zuerst."
Seine Wortwahl habe er bewusst alttestamentlich gewählt, um zu verdeutlichen, welche hasserfüllte Sprache in der Bibel als normal angesehen werde, während sein atheistisches Anliegen in Bezug auf seine Tochter nicht wahrgenommen würde. "Ich habe provoziert", sagt er aufrichtig. Aber er selbst habe nie geglaubt, dass Gott wirklich die Hambacher hasse. Trotzdem bedauert er heute seine Realsatire, da diese nicht jeder nachvollziehen könne oder wolle. Ähnlich markig schrieb er auch: "Der Pfarrer ist vom Satan besessen. Kinder, die von ihm getauft worden sind, sind mit der Syphilis infiziert worden."
Solche Aussagen wird man normalerweise nicht ernst nehmen – zumal auch Hambacher entsprechend bedrohlich gepostet haben –, aber in Hambach reichten sie dazu aus, einen Mitbürger als "abstrakten Gefährder" in psychiatrische Gewahrsam nehmen zu lassen. Im Internet habe er, so Alex Stier, im Vorfeld zahlreiche Kommentare gelesen, dass er in die Psychiatrie eingewiesen werden solle.
So kam es am Samstag zur vorläufig finalen Eskalation. 15 Hambacher – so die aktuellen Auskünfte der Polizei – hätten angerufen und mitgeteilt, ihre Kinder am Montag nicht mehr in die Schule zu bringen, weil sie Angst vor Alex Stier hätten. So erfolgte der Zugriff. Hier das Protokoll von Alex Stier:
"Ich bemerkte einen Schatten vor dem Fenster. Es war ein Polizeibeamter, der mich aufforderte, die Tür aufzumachen. Etwa sechs – wenn nicht mehr – Polizeibeamte drangen ein. Mir wurden die Arme auf den Rücken gedreht, mit Handschellen fixiert. Es hieß, ich würde zur Gefahrenabwehr in die Vitos-Klinik verbracht werden. Ein Toilettengang wurde mir verweigert, ebenfalls, andere Kleider anzuziehen. Als ich eine Panikattacke bekam und fast das Bewusstsein verlor, hat mir niemand geholfen. Und das Schlimmste: Von meinen Kindern konnte ich mich nicht verabschieden. Draußen musste ich mich auf die Trage eines Rettungswagens legen und wurde fixiert, drei Beamte im Rücken zur Bewachung. Während der Fahrt wurde die Fixierung straffer gezogen, ohne erkennbaren Grund. Auf die erheblichen Schmerzen, die mir die zu fest angebrachten Handschellen verursachten, mehrmals angesprochen, wurde nicht reagiert."
Der Rechtsgrund für diese Aktion war laut Protokoll § 32 Abs. 4 HSOG ("Die örtlichen Ordnungsbehörden und die Polizeibehörden können eine Person, für die die Voraussetzungen für eine sofortige vorläufige Unterbringung nach § 17 Abs. 1 Satz 1 des Psychisch-Kranken-Hilfe-Gesetzes vom 4. Mai 2017 (GVBl. S. 66) vorliegen, vorläufig in Gewahrsam nehmen und in ein psychiatrisches Krankenhaus nach § 10 Abs. 1 bis 3 des Psychisch-Kranken-Hilfe-Gesetzes oder im Falle einer somatischen Behandlungsbedürftigkeit vorübergehend in ein Allgemeinkrankenhaus bringen; § 17 Abs. 1 Satz 2 des Psychisch-Kranken-Hilfe-Gesetzes und § 33 Abs. 1 Satz 2 gelten entsprechend. Sie können eine Person, die nach § 9 Abs. 1 oder § 17 Abs. 1 des Psychisch-Kranken-Hilfe-Gesetzes untergebracht ist und sich ohne Erlaubnis außerhalb des psychiatrischen Krankenhauses aufhält, dorthin zurückbringen.")
Mir liegen alle Unterlagen vor, auch die vertrauliche Diagnose des zuständigen Arztes im Krankenhaus Vitos Heppenheim, der Alex Stier wirklich unvoreingenommen untersucht hat. Danach ist Alex Stier unauffällig, in sich ruhend, lediglich durch die unverhältnismäßige Festnahme und extreme Fixierung bei der Überstellung in das Krankenhaus traumatisiert. Er hätte sofort gehen können, doch Alex Stier blieb freiwillig bis Sonntag früh, um weiteren Konflikten mit der Polizei vorzubeugen. Schließlich wurden auch seine Handys von Beamten konfisziert, damit er mit der Außenwelt keinen Kontakt aufnehmen könne.
Meine Einschätzung der "Causa Christophorus": Alex ist niemand, der schnell klein beigibt. Seine Familie steht hinter ihm und er hat sich Unterstützer gesucht, die speziell seiner sechsjährigen Tochter das Gefühl geben sollen, dass sie nicht alleine sind. Die Tochter – sechs Jahre alt! – macht sich nämlich Sorgen um ihren Vater, was für diesen besonders unerträglich ist. E. ist stark, doch traurig, dass sie sich nicht von ihrem Vater verabschieden durfte und dass er gestern noch rote Striemen um die Handgelenke hatte.
Ich persönlich hoffe, dass das Schweigen der Hambacher beendet werden kann, dass man Alex Stier und seinem Anliegen irgendwann ernsthaft zuhört und nicht alles mit Verweis auf dörfliche Tradition zurückweist. Wir leben im 21. Jahrhundert, da sollte das möglich sein.
116 Kommentare
Kommentare
HSOL am Permanenter Link
Ein Menschen, der etwas gegen religiöse Indoktrination von Kindern unternehmen will, wird psychatrisch untersucht.
ursula hollwedel am Permanenter Link
Tja, Kirchenrepublik Deutschland! Ich hoffe, dieser Skandal wird Thema in Funk, Fernsehen und überregionaler Presse.
Hans Trutnau am Permanenter Link
III.
Du ertappst dich bei dem Gedanken: "Das glaub ich jetz nich..."
Und dann: "Doch, das geht."
In der Kirchenrepublik Deutschland geht alles.
(Aber ich kannte den Fall bereits.)
René am Permanenter Link
Danke Bernd für den detaillierten Bericht des bisher Geschehenen und Alex für die Freigabe der Details. Die Geschichte kommt mir absolut surreal vor und lässt mir den Atem stocken.
Franz am Permanenter Link
Ist der Artikel Satire? Ich habe herzlich gelacht. Vielen Dank
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Ist der Artikel Satire? Ich habe herzlich gelacht. Vielen Dank"
Die Tochter von Alex Stier hat während der brutalen Festnahme ihres Vaters nicht gelacht - sie hat geweint. Und auch für den Vater war absolut nichts lustig daran. Aber nicht jeder ist so empfindsam, das nachzuvollziehen...
hj_allemann am Permanenter Link
Bei den ersten Zeilen habe ich gedacht: Mann, sieh das doch mal ein bischen lockerer.
In der weiteren Schilderung wurde mir dann aber klar, daß die Verhältnisse dort wirklich krass sein müssen und das Verhalten von Herrn Stein erklären. Dass er dann ausgerastet ist, kann ich auch verstehen. Ich kann mich selbst nur schwer bremsen.
Das Wichtigste, was in einer solchen Situation hilft, ist erkennbare Solidarität. Die haben Sie Herr Stein! Und dank an Herrn Kammermeier für den sachlichen Bericht. Sachlichkeit ist tatsächlich das einzig zielführende Mittel.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Vielen Dank für Ihre Einschätzung.
"Wir hatten unsere Söhne auch auf eine katholische Schule geschickt..."
Die streitgegenständliche Schule ist jedoch eine staatliche Schule! Auf einer bekenntnisorientierten Schule hätte Alex Stier sicher manches hinnehmen müssen, aber nicht an einer staatlichen, die weltanschauungsneutral agieren muss...
hj_allemann am Permanenter Link
Sie haben Recht. Aber manchmal ist es so deprimierend nutzlos, Recht zu haben. Auch Recht bekommen ist nicht immer der Hit. Recht durchsetzen ist das Problem. Dabei haben Sie dankenswerterweise geholfen.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Es ist schon richtig, für sein Recht zu kämpfen."
Nur so gibt es Veränderung. Auch dörfliche Traditionen stehen nicht über dem Grundgesetz. Vielleicht gelingt es uns, eine Info-Veranstaltung in Hambach auf die Beine zu stellen. Da sollen die Einwohner mal erklären, warum sie ein Problem damit haben, wenn ein Vater seine Tochter ohne religiösen Einfluss erziehen will - auch in der Schule, die das sogar von Rechtswegen durchsetzen müsste.
Alex Stier ging es nie um Beschneidung der religiösen Seite. Sogar die Person des Pfarrers ist ihm herzlich egal. Die ganze Welt soll durchdrehen und den lieben langen Tag Gummitwist tanzen... wenn er das für seine Tochter nicht will, dann hat die Welt das zu respektieren. Um nichts anderes geht es...
Tobias Stelmaszyk am Permanenter Link
@Bernd
"Info-Veranstaltung" - ich komme auch gerne mit Fackel und Mistgabel, wenn ich nicht zuvor vor Wut die Stiele aufgefressen habe...
Hans Trutnau am Permanenter Link
Richtig, die dörfliche Gummitwist-Tradition hat das zu respektieren, nötigenfalls zu lernen. Allein gegen alle mit Brechstange gelingt das jedoch nicht. Markus Hock hat das unten (7.3., 10:55) gut angerissen.
Wolfgang am Permanenter Link
Ich habe als Atheist meine drei Söhne auch auf ein katholisches Gymnasium angemeldet.
Martin Winkler am Permanenter Link
Der Vater von der kleinen E. übertreibt es meines Erachtens. Erst zieht er fernab der Stadt in ein Dorf, wo man einfach weiß, dass es auf dem platten Land noch nicht so neutral zugeht, wie in der Stadt.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Er hat als Vater die Pflicht seine eigenen Befindlichkeiten hinter das Wohl seiner Tochter anzustellen."
Es geht ihm nur um das Wohl seiner Tochter. Ich habe die Familie kennengelernt. Außerdem habe ich nicht alle Vorfälle mit dem Pfarrer aus Platzgründen geschildert. Alex Stier hat sicher auch Öl ins Feuer geschüttet, das gibt er auch offen zu, aber angesteckt haben das Feuer - vllt. aus Unachtsamkeit und falschem Traditionsverständnis - andere...
Klaus Beck am Permanenter Link
Aber, lieber Herr Kammermeier, ungeachtet der sicher furchtbaren Eskalation dieses Vorfalls stelle ich mal die provokative Frage in die Runde, ob die Eltern der anderen Schüler/-innen angesichts des Postings des Vater
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Die Postings von Herrn Stier waren nicht der Beginn der Eskalation, sondern (fast) der Höhepunkt.
Einige der Postings findet auch Alex Stier heute kontraproduktiv, aber aus der Situation heraus sind sie menschlich verständlich. Wer auch immer dafür gesorgt hat, dass diese unverhältnismäßige Festnahme erfolgte, sollte sich in Grund und Boden schämen...
Thomas Tilger am Permanenter Link
Ich habe es in einem anderen Kommentar schon angesprochen: Die öffentlichen Aussagen sind eine Sache, aber es gab mindestens eine nicht-öffentliche.
Dann könnte sich jeder selbst ein Bild machen, ob der Polizeieinsatz wirklich komplett vom Himmel fiel.
Isabella am Permanenter Link
Gilt das GG auf dem Land nicht?
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Ein sehr guter Kommentar. Danke dafür!
Franz am Permanenter Link
Lesen Sie mal die Präambel des GG. Gerade der aller erste Satz ist sehr spannend und das noch vor Artikel 1.
Isabella am Permanenter Link
Ja, genau:
"Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen,
Die Deutschen in den Ländern Baden-Württemberg, Bayern, Berlin, Brandenburg, Bremen, Hamburg, Hessen, Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Saarland, Sachsen, Sachsen-Anhalt, Schleswig-Holstein und Thüringen haben in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands vollendet. Damit gilt dieses Grundgesetz für das gesamte Deutsche Volk."
Hier heißt es: "und vor Menschen" und das GG gilt für das gesamte Deutsche Volk" und wenn wir uns darauf einigen, dass das Kind ein Mensch ist und auch zum Deutschem Volk gehört, dann müsste die Sache geklärt sein. Punkt.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Sie meinen: "Im Bewusstsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen,..."? Ja, das war einer der größten Ausrutscher der Väter und Mütter des GG und vermutlich dem Druck der damals ca.
Isabella am Permanenter Link
Ich verstehe. Ich sehe das so: Wir Menschen haben uns seit dem weiter entwickelt und damit unsere Sichtweise, unsere Bedürfnisse und unsere Sprache.
Thomas Göring am Permanenter Link
Siehe da! Die Erwähnung "Gottes" in der GG-Präambel. Haben Sie deswegen über diesen Artikel so "herzlich gelacht" (wie Sie hier am 5. März schrieben)?
Rechtfertigen Sie mit Ihrem Verweis auf "Gott" im GG die Sie sichtlich erheiternde(!) temporäre Einweisung Herrn Stiers in die Psychiatrie?
Christian Stöckel am Permanenter Link
Ich bin selbst Atheist, kann mich den obigen Ausführungen von Herrn Winkler aber nur vollumfänglich anschließen.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"So möchte er anscheinend seiner Tochter ganz bewußt verwehren, eine "eigene" Einstellung zur Religion zu bekommen."
Eine eigene Einstellung zur Religion bekommt sie allein durch das Verhalten einiger weniger Dorfbewohner. Ich bin auch dafür, wenn in Schulen schonungslos über Religion aufgeklärt würde. Aber das verhindern die theologisch verbildeten Religionslehrer, indem sie nur die Sonnenseite zeigen. Die unerträglichen Verbrechen - auch des Christentums - werden kaum thematisiert.
Im übrigen dürfen in Deutschland (Art. 4 GG und Sorgerecht der Eltern) Eltern entscheiden, wie sie ihr Kind erziehen und ob es z.B. in der staatlichen Schule mit Religion in Kontakt kommt. Umgekehrt würden sich sicher gläubige Eltern verwundert die Augen reiben, wenn man ihnen verböte, ihre Kinder in den Religionsunterricht zu schicken.
Der Staat muss weltanschaulich neutral auftreten. Eine staatliche Schule muss dies garantieren. Insofern hat Herr Stier in der Sache völlig Recht. Dass er damit den Dorffrieden und die Gemütlichkeit aufgemischt hat, steht auf einem anderen Blatt.
"Er will eine atheistische Tochter. Punkt."
Das Mädchen kam, wie alle Kinder, ohne Gott auf die Welt. Erst die Religionsgemeinschaften krallen sich möglichst früh die Kinder, um sie zu indoktrinieren. Denn nur so erhält sich der religiöse Käse über Jahrhunderte. Es gibt kein Gesetz in Deutschland, dass es Eltern vorschreibt, ihre Kinder indoktrinieren zu lassen.
Wenn es eines Tages keine Theisten mehr gibt, wird es auch keine Atheisten mehr geben. Ein ausgeschalteter Fernseher ist auch kein neues TV-Programm...
Isabella am Permanenter Link
Nun, Sie haben Recht, wir lesen hier einen einseitigen Bericht. Leider war die Gegenpartei nicht zum sprechen und deswegen können wir uns kein vollständiges Bild machen.
Das Sie ein Atheist sind, glaube ich nicht. Als solcher würden Sie nachempfinden können, dass ein Atheist eigene Werte hat und eigene Vorstellung davon, wie er leben möchte. Erfahrungsgemäß sind es eher die Gläubigen, die uns Inhaltslosigkeit unterstellen.
Wir sind alle über die bibelnachempfundenen Texte des Vaters ein Stück schockiert. Aber wir müssen gestehen, dass das die Bibelsprache ist, die die Christen ihren Kindern alltäglich zumuten. Seltsamerweise fällt das niemanden auf und es stört auch niemanden. Und keiner kommt auf die Idee einem Christen zu fragen, ob er das für angemessen hält.
Den Wunsch des Vaters, dass die Tochter einen rationalen und nüchternen Blick auf die Welt hat/Atheistin bleibt, soweit der vorhanden ist, kann ich sehr gut nachvollziehen. Wir würden uns in die eigene Tasche lügen, wenn wir behaupten würden, wir wünschen uns, dass unsere eigenen Kinder eine völlig andere Weltanschaung haben als wir selbst. Das ist auch nicht logisch. Jeder findet den eigenen Weg richtig. Ansonsten würde er einen anderen wählen. Außerdem, warum hört Sich das bei Ihnen wie ein Vorwurf an? Und es würde mich interessieren: Kamen Sie schon mal auf die Idee einem Christen vorzuwerfen, dass er seine Kinder christlich erzieht?
Christian Stöckel am Permanenter Link
"Das Sie ein Atheist sind, glaube ich nicht."
Ich bin Atheist, ob Sie mir das nun "glauben" oder auch nicht. ;-)
"Erfahrungsgemäß sind es eher die Gläubigen, die uns Inhaltslosigkeit unterstellen."
Wer hat "Ihnen" (wem?) denn Inhaltslosigkeit unterstellt? Ich jedenfalls nicht.
"Aber wir müssen gestehen, dass das die Bibelsprache ist, die die Christen ihren Kindern alltäglich zumuten."
SIE wissen, welche Bibelstellen DIE Christen ihren Kindern ALLTÄGLICH zumuten? Wirklich? Woher??
"Außerdem, warum hört Sich das bei Ihnen wie ein Vorwurf an? Und es würde mich interessieren: Kamen Sie schon mal auf die Idee einem Christen vorzuwerfen, dass er seine Kinder christlich erzieht?"
Der einzige Vorwurf, den ich dem Vater mache, ist die Absolutheit, mit der er jeden nichtatheistischen "Einfluß" von seiner Tochter abblocken will, aber nicht, dass er seine Kinder atheistisch erzieht. Diese angestrebte Vollumfänglichkeit hat paradoxerweise etwas Sektiererisches. Hat er so wenig Zutrauen zu den atheistischen Werten, die ER und seine Frau den Kindern nahebringen, und glaubt er wirklich, dass all die Religionskritik, die zu Hause sicherlich geübt wird, keinen bleibenden Eindruck auf seine Kinder macht?
Das Christentum heutzutage ist schwach und wenig überzeugend, gerade für Kinder. Die überwältigende Mehrheit der Kinder, die sich heute dem Christentum zuwenden, kommen aus einem streng christlichen Haushalt. Das heute noch ein grundsätzlich atheistischer junger Mensch zum Christentum "verführt" wird, noch dazu in der Schule, halte ich für nahezu ausgeschlossen.
René am Permanenter Link
"Diese angestrebte Vollumfänglichkeit hat [genausoviel] Sektiererisches" wie das Bestreben, sein Kind unter keinen Umständen mit Drogen, Verbrechen oder anderen Gefahren in Berührung kommen lassen zu wollen.
Isabella am Permanenter Link
"SIE wissen, welche Bibelstellen DIE Christen ihren Kindern ALLTÄGLICH zumuten? Wirklich? Woher??" Sie interpretieren mich falsch.
Ich kenne keine atheistische Werte. Wo stehen diese?
Ich kenne Menschenrechte (siehe GG).
Ich weiß es nicht, aber ich kann mir vorstellen, dass der Vater möchte, dass seine Tochter in der Schule Brauchbares lernt. Wir finanzieren von den Steuern Schulen, Lehrer... Die Lehrpläne sind anspruchsvoll. Bemühungen und Ressourcen, die bezahlt wurden aber nicht genützt werden, weil der Pfarrer in der Schule Geburtstag feiert... Wie viel Zeit ging hier verloren? Die hätte man auch fürs Rechnenüben nützen können.
Die Schule ist ein neutraler Ort. Das sollte er auch bleiben.
Martin Winkler am Permanenter Link
Natürlich hat das GG auch auf dem Land seine Gültigkeit und es ist keine Frage, dass die Reaktionen der anderen Eltern und der Polizei inakzeptabel waren.
Isabella am Permanenter Link
Bei dem "Trauma" das Sie beschreiben handelt es sich um eine Vermutung. Dass die Tochter "die Berührungspunkte" "problemlos wegstecken würde" wohl auch, oder?
Ich habe auch Kinder. Und wir reden oft darüber, wie das Leben funktioniert, welche Regel gelten und für wem und vor allem welche Regeln gelten für alle. Ich behaupte, dass diese Geschichte auch mit hätte passieren können. Den meine Kinder haben, soweit es ging, Antworten auf ihre Fragen bekommen. Ich habe sie nie für zu dumm gehalten. Ich begegnete ihnen immer auf Augenhöhe. Daher wussten sie sehr bald über Menschenrechte, veerschiedene Lebensentwürfe (Religionen und Weltanschauungen) und das Funktionieren in unserer Gesellschaft bescheid. Und ich kann mich erinnern, damals den Fehler gemacht zu haben, ihnen zu sagen, dass im unserem Staat Menschenrechte garantiert sind und das bei uns alle Menschen gleich sind. Das hat natürlich zu vielen Schwierigkeiten geführt. Aber ich habe meinen Fehler glücklicherweise bald erkannt und korrigiert. Denn wir leben in einem Rechtsstaat, aber das bedeuten nicht, dass wir zwangsläufig Recht bekommen, wenn wir im Recht sind. Entscheidend ist, wer entscheidet und wer das Sagen hat. Evtl. kann man das Recht einklagen, aber das ist den Vermögenden vorbehalten. Das ist meine Erfahrung.
Coulombe Susanne am Permanenter Link
Selbst im oberfränkischen katholischen Dorfmief aufgewachsen, kann ich Hr. Stier's Haltung nur allzu gut verstehen.
Über Menschen anderen Glaubens urteilen, Paradebeispiel Islam, aber selbst eine fanatische, unrealistische und unterdrückende Lehre wider jeglichen Verstandes vertreten. Das ist nach wie vor die Haltung der Kath. Kirche. Wann realisieren Anhänger endlich, dass sie von diesen alten, überheblichen, anmaßenden und stinkreichen Männern im Vatikan nur belogen, betrogen und gehirngewaschen werden. Dass unsere Politik diese noch protegiert und hofiert ist nur ein weiterer Beweis der immensen Macht der Kirche.
Hr. Stier hat meine vollste Unterstützung!
Konrad Schiemert am Permanenter Link
Lassen Sie mich raten: Herr Stier wird bald in eine Großstatdt ziehen. Man kann den Kampf gegen die Dummheit nicht gewinnen. Man kann in diesem Kampf nicht einmal ein Remis erreichen.
Isabella am Permanenter Link
..und keiner will den "Verräter" in der Gemeinde haben. Jeder, der ihn jetzt auf der Straße sieht, hat vor innerem Auge, was geschehen ist. Die Tätern wissen, was sie getan haben.
Andreas Broicher am Permanenter Link
Ich wünsche Herrn Stier mehr Ruhe und Sachlichkeit. Polemik löst keine Kirchenprobleme. Radikale Abwendung wird bei seinen Kindern seine Traumata aus der Vergangenheit nicht lösen.
René am Permanenter Link
Mit 13 dürfen Deine Kinder das entscheiden! :o)
Andreas Broicher am Permanenter Link
Moin, moin,
Gerhard Röhrig am Permanenter Link
Mir ist hier etwas viel von Elternrechten und wenig von Kinderrechten die Rede. Wenn Kinder mit 14 als religionsmündig gelten, dann ist das gut so.
libertador am Permanenter Link
Ich kann die Schule und den Pfarrer verstehen. Für sie gehört es zu ihrem natürlichen Recht und die Religion mit ihrem angestammten Platz zur Gemeinde.
Ich hoffe, dass Schule und Kirchengemeinde es schaffen, sachlicher zu agieren und zu erkennen, welche guten Gründe für eine Trennung zwischen Staat und Kirche sprechen.
Isabella am Permanenter Link
Verstehen Sie auch das betroffene Kind? Denn wenn wir für Erwachsene in diesen Positionen Verständnis haben, dann sollte es auch für Sechsjährige gelten.
Ich verstehe weder die Schule, noch den Pfarrer. Für mich ist es nicht ersichtlich, wie sie sich der Entwicklung der Gesellschaft derart entziehen konnten. Wie war es ihnen möglich war ihre eigene Entwicklung aufzuhalten??? Wie können diese Personen ihrer Aufgabe gerecht werden? Wer hat diesen Personen solch eine Verantwortung übertragen??? Ich schließe mich mit meiner Hoffnung Ihrer an...
Frank Sacco am Permanenter Link
Die christliche Lehre ist hochgiftig für Kinder, die sich nicht der Religion unterwerfen. Es kommt zu einem Sacco-Syndrom mit einer ganzen möglichen Palette von Symptomen. Definition Sacco - Syndrom
Das Syndrom, im Prinzip Gott- oder Höllenangst, ist eine neurotische, also erlebnisbedingte Depression, die sich in psychiatrischen Bildern wie (endogener) Depression, Manie, Autismus, Schizophrenie, ADS, Zwängen und Süchten zeigt und die durch analytische Aufdeckung der religionsbedingten Ursache und Klärung der neurotischen Begleitphänomene Besserung oder Heilung erfahren kann. Hier sind auch diverse psychosomatische Erkrankungen wie Bluthochdruck, Hautprobleme, Migräne, Adipositas, chronische Gastritis und der alimentär bedingte Diabetes einzuordnen. Früher gab es noch den Begriff der ekklesiogenen Neurose. Neu bzw. wieder neu (u.a. Nietzsche und C. G. Jung wussten es schon) ist nur, dass ich die Erfahrung einbringe, dass auch Psychosen und andere Krankheitsbilder im Prinzip oft neurotischen, kirchenneurotischen Ursprungs sind (siehe im Kapitel Nietzsche). Aber auch Eugen Drewermann erwähnt sie schon: Die kirchenbedingte, im Prinzip also neurotische Psychose. Ich nenne sie die ekklesiogene Psychose und führe sie hiermit als Internist in die psychiatrische Terminologie (vielleicht erneut) ein. Den Begriff der ekklesiogenen Neurose brachte bezeichnender Weise ein Frauenarzt (E. Schaetzing, 1955) bei den Psychiatern ein. Ihnen und Seelsorgern ist er ein Dorn im Auge und man will ihn loswerden: E. Dieterich: ... Der Begriff sollte „besser nicht gebraucht und statt dessen von seelischen Störungen gesprochen werden“. Hier und so werden Kirchenschäden zum Kirchenschutz wegbagatellisiert bzw. wegdiagnostiziert. Offen Kindern mit ewigem Feuer zu drohen, ist aber keine Bagatelle. Es ist ein Verbrechen, weil es krank macht. Hier ist ein Lernprozess notwendig.
MGENBlog am Permanenter Link
Das Verhalten der Behörden ist wirklich unfassbar. Da gab es doch mal was ... wie hieß es noch? ... ah, ja, den pluralistischen Rechtsstaat.
Ob Herr Stier aus der Sicht einiger Kommentatoren hier zu "radikal antireligiös" vorgegangen ist oder nicht spielt überhaupt keine Rolle: Wenn man für seine weltanschauliche Überzeugung von einem halben Dutzend Polizisten abgeholt und in die Klappse verschifft wird, dann hat die Republik ein ernstes Problem.
Dran bleiben, Bernd und GBS! Helft dem Mann!
Thomas Tilger am Permanenter Link
Wenn er mir aber in einem ansonsten absolut harmlosen Facebook-Privatchat unvermittelt "lethale" Notwehr und ein "Blutbad" androht, dann hört der Spaß auf.
Das ist nur meine persönliche Erfahrung mit Herrn Stier, es zeigt aber, dass nicht jede Äußerung öffentlich ist. Daher verstehe ich auch nicht, warum es plötzlich so viele Ferndiagnosen von Menschen gibt, die den Sachverhalt im Ort nicht kennen und auf Grundlage eines einseitigen Berichtes, in dem wesentliche der Polizei bekannte Dinge fehlen, dann die Polizei zu den schlimmsten Verbrechern erklären.
Isabella am Permanenter Link
Ich vermute, dass viele Menschen, die sich hier mit ihren Kommentaren beteiligen, ähnliche Erfahrungen mit der gläubigen Gesellschaft und der Kirche haben und sich deswegen empahtisch zeigen...
Das mit den "schlimmsten Verbrechern" habe ich wohl überlesen... Aber falls es irgendwo steht, dass Polizei die schlimmsten Verbrecher sind, dann stimmt das natürlich nicht. Was den Beamten durch den Kopf gegangen ist, als sie der Vater vor den Augen der Tochter eingepackt hatten, würde mich schon interessieren. Gab es da wirklich keine Möglichkeit das anders zu machen??
Sie haben Recht, nicht alle Informationen liegen uns vor. Das hat verschiedene Gründe...
Thomas Tilger am Permanenter Link
Ich habe die öffentlichen Facebook-Beiträge des Vaters verfolgt, die vor und nach seiner Drohung mir gegenüber erschienen sind.
Das Vorgehen der Polizisten wird daher nicht weniger hart, jedoch gilt mein Mitleid eher den Beamten und der Tochter. Es gibt wahrlich schönere Einsätze, als am Wochenende eine Familie zu zerreissen und für ein Kind muss der Einsatz der Horror gewesen sein.
Hoffentlich wird jetzt in geordneten Verfahren das Verhalten aller Seiten - also auch der Polizisten - untersucht.
Isabella am Permanenter Link
"...die vor und nach seiner Drohung mir gegenüber erschienen sind..." Ach , jetzt... Sie sind direkt beteiligt, oder?
Thomas Tilger am Permanenter Link
Nein, ich bin an keinem der Vorwürfe beteiligt.
Isabella am Permanenter Link
Kennen Sie Herrn Josef Tilger, den Vorstand des Verwaltungsrates der Pfarrgmeinde St. Michael im Hambach? Ich empfehle: "Offener Brief an Herrn Josef TilgerVorstand Verwaltungsrat der Pfarrgmeinde St.
Alexander Micha... am Permanenter Link
https://1drv.ms/b/s!AnnfrAZ3irO-iu1lvZ2Wj3jYTgi7NQ
Thomas Tilger am Permanenter Link
Ja, ich kenne Herrn Tilger. Was das jetzt allerdings in irgendeiner Form mit obiger Diskussion zu tun haben soll oder warum über den Brief nicht zu diskutieren wäre, ist mir doch ein Rätsel.
Isabella am Permanenter Link
Sie werden nicht verlegen, oder?
Gondel am Permanenter Link
Na, da haben wir es doch: Es ging um Fortsetzung von Inquisition und Hexenjagd mit heutigen immer noch möglichen Mitteln.
Da kommen ALLE Involvierten einschließlich der Obrigkeit nicht ohne gegenseitiges Entschuldigen wieder heraus. Und vor allem nicht ohne die Herstellung von Rechtsstaatlichkeit.
Danke für das Posting, auch Alexander Micha...
Alexander Micha... am Permanenter Link
Ich kenne Herrn Tilger nicht persönlich. Ich weiß nicht einmal, wie er aussieht. Für mich ist er allenfalls ein Geist. Er hat sich mir zu keiner Zeit vorgestellt.
Der Weltöffentlichkeit ist bekannt, dass ich mich für Organisierte Religioin und deren Handlanger nicht interessiere, mich interessieren die Menschenrechte für Kinder und insbesondere der wirksame Schutz vor schädlichen Einflüssen Organisierter Religion auf Kinder, da geht es nicht nur um die organisierte Gehirnwäsche und Indoktrination.
Da dieses Belästigen mit seinen Befindlichkeiten um Pfarrer mir wirklich auf die Nerven gefallen ist, weil ich der falsche Adressat für seine Befindlichkeiten um Pfarrer bin, habe ich mich dazu hinreißen lassen, in meiner "Klaus-Kinski"-Rolle mal ordentlich auf die Kacke zu hauen. Er ist ja nicht der einzige, der mich mit seinem Aberglauben und den Vermittlern dieser Ideologie behelligt.
Man kann, ich sage das deutlich, wirklich mal aus der Rolle fallen, wenn es einem verwehrt wird, über die Menschenrechte zu reden, über die Menschenrechte für Kinder, über den Schutz von Kindern vor schädlichen Einflüssen von Religion, insbesondere den organisierten Formen von Religion.
Ich weiß also gar nicht, wer Herr Tilger ist. Ich weiß nicht einmal, ob er einen Schnuller im Mund hat, während er hier pausenlos seine Befindlichkeiten wegen eines Pfarrers herausplärrt. Ich weiß nichts über ihn. Eines aber weiß ich:
Ich weiß, wie Erwachsene, und insbesondere wie Männer, ihre Angelegenheiten regeln. Männer, und ich bin ein Mann durch und durch, regeln ihre Angelegenheit persönlich. Von Angesicht zu Angesicht. Und was versuche ich seit Monaten bislang vergeblich?
Über einen offenen Brief zu reden, den ich verfasst habe, damit die Kinder zu Ihren Rechten kommen, damit die Kinder nicht den schädlichen Einflüssen von Religion und ihren Vertretern ausgesetzt werden. Dieses Recht haben Kinder. Es ist ein Verfassungsrecht!
Thomas Tilger am Permanenter Link
Sie kennen die Lage vor Ort kein bisschen, bilden sich aufgrund von Herrn Stiers offenem Brief und eines persönlichen Erfahrungsberichts (der ebenfalls Herrn Stiers Position darlegt) eine objektive Meinung und werfen
Bis auf das Pseudonym eine sehr mutige Aktion, das muss ich zugeben.
"Warum der Pfarrer mit Herrn Stier keinesfalls sprechen wollte ist nun auch ersichtlich.
Da kommen ALLE Involvierten einschließlich der Obrigkeit nicht ohne gegenseitiges Entschuldigen wieder heraus. Und vor allem nicht ohne die Herstellung von Rechtsstaatlichkeit."
Da ist gar nichts plötzlich ersichtlich, der Brief ist schon seit Wochen öffentlich und jedem, der sich mit mehr beschäftigt hat, als nur die eigene Empörung in Form irgendwelcher zusammenhangloser Forderungen an "die Obrigkeit" unter hpd-Artikeln abzulassen, längst bekannt.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Einer der wenigen, die in der Causa Christophorus noch immer hetzen - und das auf höchst unangenehme und penetrante Weise - sind Sie, Herr Tilger.
Herr Stier hat sämtliche Aktivitäten heruntergefahren, sogar sein Facebook-Account gelöscht, um nicht mehr in Versuchung geführt zu werden. Die Ereignisse sind inzwischen akribisch chronologisch aufgearbeitet, die Dokumente gesichert und es klärt sich immer mehr, was wirklich im Hambach gelaufen ist.
Ich will hier noch nicht zu viel vorwegnehmen, aber ein weiterer Bericht mit lückenloser Aufklärung und Rehabilitierung von Alexander Michael Stier wird folgen. Gerade Ihre völlig überzogenen und an Mobbing grenzenden Äußerungen verraten eines deutlich: Sie sind von einem fast religiös zu nennenden Eifer getrieben, Herrn Stier und seiner traumatisierten Familie zu schaden.
Glauben sie mir, ich bin ganz nah dran an den Ereignissen, arbeite täglich an der Aufarbeitung dieses unglaublichen Skandals. Glücklicherweise gibt es auch andere Hambacher, die Verständnis haben und langsam begreifen, was da mit Herrn Stier getrieben wurde...
Isabella am Permanenter Link
Herr Kammermeier, bleiben Sie gelassen. Lehnen Sie sich zurück und betrachten Sie das ganze Geschehen, einschließlich dieser Kommentare, aus einer gewissen Distanz. Das spricht für sich.
Das ist nicht der erste und nicht der letzte Fall von Verfolgung durch religiöse Fanatiker. Es ist die übliche Vorgehensweise. Warum habe ich die Kommentare eingestellt, als mir klar wurde, wer Herr Tilger ist? Weil wenn einer am Mobbing beteiligt ist, dann geht es ihm nicht um Austausch der Argumente. Er hat ganz andere Motive.
Herr Stier sollte sich in Acht nehmen. Er sollte seine Kinder im Auge behalten und möglichst nicht alleine Unterwegs sein. Das ist kein Spaß mehr.
Ich bin auf einen neuen Bericht gespannt.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Liebe Isabella,
danke für den Zuspruch, aber ich bin viel zu sehr in dies Sache (freiwillig) involviert, um hier entspannt zu sein. Ich bekomme jeden Tag mit, wie traumatisiert die Familie von Alex inzwischen ist, ich tu mein Bestes, um ihnen gegen die paar wenigen (sehr wenigen) Hardliner zu helfen. Das gelingt zusehends besser, erste Erfolge sind zu verzeichnen, die Verkrustungen weichen auf.
Ich werde Personen wie die Familie Tilger sicher nie überzeugen können, aber wenigstens sollen andere, die hier evtl. noch mitlesen, genügend Futter zum Selberdenken bekommen.
Aber es ist schon richtig: Würde Thomas Tilger nicht derart aggressiv schreiben, könnte der eine oder andere Leser Zweifel an Alex' Position haben. So gesehen müssen wir ihm sogar dankbar sein...
Isabella am Permanenter Link
Ja, das Trauma wird die Familie wahrscheinlich ihr Leben lang begleiten.
Die Familie hat Glück, dass Sie sie so beständig begleiten. Sie ahnen gar nicht, wie wichtig Sie für sie Stiers sind. Danke für ihr Engagement.
Ich werfe Herrn Stier nichts vor. Er hatte gute Gründe Angst um seine Familie zu haben. Und Angst macht einen aggressiv, lässt uns in Angriff übergehen. Das ist menschlich und das ist berechtigt. Würden wir Herrn Stier aggressives Verhalten vorwerfen, müssten wir die Täter mit gleichem Maßstab messen. Und das gibt unser Vokabular nicht her... Ich habe für Herrn Stier und für seine Tochter, die dem Pfarrer nicht singen möchte, das größte Verständnis und wünsche ihnen alles Gute und viel Kraft. Sie haben nichts falsch gemacht...
Gondel am Permanenter Link
Glück nicht nur für diese Familie, liebe Isabella, auch für die Allgemeinheit ist von Bedeutung, dass man bei mutiger Standhaftigkeit gegenüber mittelalterlichem Mief nicht alleine gelassen wird, siehe auch die Welle
Resümieren wir zuversichtlich, dass sich bei der in ihrer Breite immer noch jungen Religionskritik die Argumente vehement entwickelt und gefestigt haben, während sie der Gegenseite in letzter Konsequenz immer mehr abhanden kommen.
Gondel am Permanenter Link
S.g. Herr Tilger,
dass Sie ein eventuelles gegenseitiges Entschuldigen im Sinne einer dringenden Beruhigung dieser Angelegenheit eher nicht für einen gangbaren Weg halten, war zu erwarten.
Was aber bitte hätte ich Ihrer Meinung nach zu befürchten, wenn ich hier mehr als meinen Nicknamen angeben würde,? Sollte ich mir dann vielleicht auch Isabellas weiter unten erteilte Ratschläge zu Herzen nehmen?
Oder wollen Sie mit solch einer unterschwelligen Drohung nur Ihr Unbehagen kaschieren, auf mein Posting vom 16.03. 19:50 in den Kommentaren zum vorherigen Artikel von Daniela Wakonigg keine Antwort zu finden?
Was auch immer Sie hier posten, es bleibt Ihnen so oder so nichts anderes übrig als sich damit abzufinden, hier nicht das Monopol auf die Auslegung des Sachverhalts zu haben.
Alexander Micha... am Permanenter Link
Herr Tilger, ich fordere Sie in aller Freundlichkeit auf, den gesamten Text der "Unterhaltung" per Facebook hier zu posten, und nicht lediglich ihre "Auszüge" davon und ihre persönliche Meinung dar
Gondel am Permanenter Link
Wenn man das von ihm fordert, verstummt er merkwürdigerweise.
Gondel am Permanenter Link
Auch die Hambacher Polizisten sollten sich der Frage stellen, ob sie genau so gehandelt hätten wenn gepostet worden wäre: "... der große böse Wolf wird kommen und die Hambacher fressen, einen nach dem anderen.
Isabella am Permanenter Link
Richtig.
dieversammelten... am Permanenter Link
"...sind heute psychiatrische Krankenstationen medizinisch am Menschen orientiert."
libertador am Permanenter Link
Zum Glück hat sich die Psychiatrie in diesem Fall besser dargestellt.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Dass psychiatrische Stationen Fehler machen, ist ja richtig. Im Fall von Alex Stier war dies nicht so. Dort hat man sich vorbildlich verhalten, ihn eingehend diagnostiziert und seine Unbedenklichkeit attestiert.
Ich nehme auch an, dass die Psychiater überwiegend guten Willens sind, Fehler wie bei Mollath (der Fall ist mir gut bekannt) zu vermeiden. Ich habe diesen Satz geschrieben als Kontrast zur Inquisition, die sicher zu keinem Zeitpunkt am Wohl der Menschen interessiert war.
Vor drei oder vier Jahrhunderten hätte Alex Stier längst unter dem Jubel der Dorfbewohner auf dem Scheiterhaufen gebrannt...
Susanne Meyer am Permanenter Link
Ein bekannt gewordenes Beispiel ist ja auch Ernst Seler, der 1995 der Kläger im Kruzifix-Urteil des Bundesverfassungsgericht war.
Im Vorfeld wurde mehrfach versucht, ihn mit Hilfe von Psychiatrie und Betreuungswesen kalt zu stellen.
Ich habe auf meinem account auf facebook zwei Beiträge dazu geschrieben.
Hier schreibt Ernst Seler dazu wie es zu seiner Zwangseinweisung von ihm in die Psychiatrie in Regensburg kam https://www.facebook.com/schutzvor.zwang/posts/1888877921339198 und hier Zitate von ihm, was er über die Zustände schreibt, die er im BKH (Bezirkskrankenhaus) Regensburg miterlebt hat. https://www.facebook.com/schutzvor.zwang/posts/1889860474574276
Später wurde versucht, ihn unter Betreuung zu stellen, auch das Anhalten und Öffnen der Post sollte zu den Aufgaben des Betreuers gehören. (um ihn am Prozessieren zu hindern?)
Hier ein Artikel zu dieser Sache in der Berliner Zeitung https://www.berliner-zeitung.de/rundbriefe---eine--gefahr-fuer-sicherheit-und-ordnung---dem-kruzifix-klaeger-droht-entmuendigung-16888258
Und hier der wikipedia-Artikel über das Urteil des Bundesverfassungsgerichts 1995 https://de.wikipedia.org/wiki/Kruzifix-Beschluss
Franz am Permanenter Link
Ich frage einfach mal ganz frech in die Runde wo der Unterschied zwischen der religiösen Indoktrination des Vaters und der der Kirche liegt? Sein vorgehen wirkt ähnlich dogmatisch nur nicht ganz so gut durchdacht.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Die Frage ist nicht frech, sondern berechtigt. Die Antwort aber auch: Das einzige Interesse von Alex Stier ist seine Tochter vor Religion zu schützen. Punkt. Und das darf er in Deutschland. Punkt.
Franz am Permanenter Link
Schützt er sie tatsächlich indem er ihr seine eigene Religion aufzwingt? Wächst ein "freier", "toleranter" Mensch so heran wie die Tochter von Stier? Ich denke eher nein.
René am Permanenter Link
<Ironie>Ähm... Alexander Stier ist doch meines Wissens gar kein Christ!?</Ironie>
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Schützt er sie tatsächlich indem er ihr seine eigene Religion aufzwingt?"
Welche Religion? Zwingt ein Vater sein Kind zu seiner Sportart, wenn er passionierter Nichtgolfspieler ist? Oder zwingt er sie zum Fernsehen, wenn er den Fernseher ausschaltet?
Denken Sie eigentlich über das nach, was Sie schreiben?
"Wächst ein "freier", "toleranter" Mensch so heran wie die Tochter von Stier? Ich denke eher nein."
Ich habe die ganze Familie kennengelernt, auch die Tochter und den kleinen Sohn. Kinder in diesem Alter können sich noch nicht verstellen und die der Familie Stier sind wirklich sehr selbstbewusst und großartig erzogen. Meinen Sie, dass dies das "Monster von Hambach", als den man Herrn Stier gerne stigmatisiert sehen möchte, leisten kann?
"Zudem dessen Religion tief in einer materialistischen Philosophie verwurzelt ist, die wie es die Vergangenheit bewies, dem Mensch mehr schadet als alle Kirchen der Welt."
Was soll dies denn für eine wundersame Philosophie sein? Könnten Sie das näher ausführen oder haben Sie das nur geträumt?
"Zudem der Glaube daran, dass Materie sich selbst erschaffen könne, sehr abenteuerlich erscheint."
Ich vermute mal, Sie gehören zu den Geistergläubigen, die davon ausgehen, dass die Materie von einem wunderlichen älteren Herrn mit Rauschebart gebastelt wurde. Was klingt jetzt nachvollziehbarer?
"Gerade für einen vernunftbegabten Menschen?"
Nein, für vernunftbegabte Menschen klingen sprechende Schlangen, auferstehende Leichen und himmelfahrende Wanderprediger abenteuerlich. Nein, nicht abenteuerlich: unmöglich!
"Letzten Endes wird die "List der Vernunft" obsiegen und Stier tut seinen Teil, ob er will oder nicht."
Ist das eine der leeren Drohungen, die Gläubige für Glaubensbefreite übrig haben? Reden Sie doch mal Klartext: Was geschieht denn Herrn Stier Schreckliches, wenn er sich weiterhin weigert, an den religiösen Unsinn zu glauben und seine Kinder entsprechend erzieht? Raus mit der Sprache...
Thomas Göring am Permanenter Link
Wenn Sie bezüglich religiöser Indoktrination Herrn Stier mit der Kirche gleichsetzen, dann watschen Sie allerdings nicht bloß den Atheisten Stier als "dogmatisch" ab (was ich wohl zu Recht als Ihr Hauptanlie
Franz am Permanenter Link
Selbstverständlich. Ich würde niemals leugnen, dass die Kirche dogmatisch ist. Sie ist nur wesentlich besser durchdacht, um genau zu sein von Anfang bis Ende, wohingegen Stier eher emotional und impulsiv wirkt und u.
Zudem ich den Eindruck habe, dass er ironischer Weise gar nicht merkt, wie fanatisch und "religiös" er wirkt (siehe FB posts).
Der Grat ist schmal und schnell aus den eigenen Überzeugung eine neue Religion gemacht siehe die aktuellen Ernährungstrends u.ä..
Ich fände es für meine Kinder zu schade, diese in dem Glauben aufwachsen zu lassen, dass alles zufällig, sinn- und grundlos aus dem Nichts entstanden sei, dass es so etwas wie Gerechtigkeit nicht gibt, das leiden umsonst ist, das der Mensch nur ein sehr gerissenes Tier ist mit komplexen psychologischen Neurosen. Das ist keinen Sinn gibt, kein Wiedersehen. Das alles relativ und umsonst ist.
Und das alles auf der stupiden Idee beruht, Materie hätte die magische Fähigkeit sich selbst zu erschaffen, oder Energie benötige keinen Ursprung. Das alles nennt man Trugschluss und auf einem solchen sollte man die eigene Lebensphilosphie nicht begründen. Zudem man logisch nicht beweisen, kann das etwas nicht existiert.
Daher bevorzuge ich den Glauben, daran, dass es einen Schöpfer gibt, der schon vor Anbeginn der Zeit einen Plan hatte einen Zweck und Ziel sowie wir, wenn wir etwas erreichen wollen erstmal einen Plan machen wie z. B. bei dem Bau eines Hauses, das ebenfalls am Ende einem bestimmten Zweck dient.
Das es einen Sinn gibt, ein Wiedersehen, dass es Gerechtigkeit und (objektive) Wahrheit gibt, aber auch dass da jemand ist, der immer da ist und sich sorgt und Ansprechpartner ist. Und genau das ist die Botschaft der Bibel, Gott, der auf der Seite der Schwachen und Unterdrückten steht, sich für wahre Liebe, Gerechtigkeit und Wahrheit mehr interessiert alles andere, der uns mit unserem Leid beiseite steht und zu gutem Schluss, dass der Tod überwunden werden kann und wir Frieden und Erlösung finden, den unsere Herzen so sehr begehren: Liebe, Frieden und Erlösung.
Das alles finde ich viel schöner und hoffnungsvoller als dem Kind ein materialistisch, positivitisches Weltbild mitzugeben oder den Mensch oder einen Intellekt auf ein Podest zu stellen und anzubeten, da der Mensch nach wie vor nur über sehr begrenzte Möglichkeiten verfügt. Zudem es m. E. vernünftiger ist, dass materielle Existenz eine logische Prämisse benötigt oder anders gesagt einen Grund für dessen Existenz ex nihilo. Oder nehmen Sie es als gegeben an, dass materielel Existenz etwas ganz "normales" sei?
Dass etwas existiert ist höchst mysteriös und sollte zum Nachdenken anregen.
René am Permanenter Link
Es ist ja schön, dass Du das alles glaubst, wenn es Dir Hilft, mit der Welt wie sie ist klarzukommen. Aber was hat das mit der Auseinandersetzung zu tun?
Isabella am Permanenter Link
Ich finde die Kirche weder am Anfang noch am Ende durchdacht.
Herr Stier wirkt auf mich weder emotional noch impulsiv oder angetrieben, eher vernünftig.
Ich habe den Eindruck, sie haben sich vergaloppiert.
Ich gönne Ihnen ihren Glauben und respektiere Sie. Bitte Sie aber mit Ihrer verletzender und menschenverachtender Ausdrucksweise aufzuhören.
Gila am Permanenter Link
Huch, hier outet sich ein Fan des Intelligent Design und kommt mit den üblichen Unsinn daher: „Zudem man logisch nicht beweisen, kann das etwas nicht existiert.“ Es ist nach wissenschaftlichen Standards so, dass derje
Thomas Göring am Permanenter Link
@Franz
"Es ist schnell gesagt, das man Atheist sei, aber bis man die logische Tragweite dieser Aussage begreift benötigt es dann doch ein wenig mehr.
Ich fände es für meine Kinder zu schade, diese in dem Glauben aufwachsen zu lassen, dass alles zufällig, sinn- und grundlos aus dem Nichts entstanden sei, dass es so etwas wie Gerechtigkeit nicht gibt, das leiden umsonst ist, das der Mensch nur ein sehr gerissenes Tier ist mit komplexen psychologischen Neurosen. Das ist keinen Sinn gibt, kein Wiedersehen. Das alles relativ und umsonst ist.
Und das alles auf der stupiden Idee beruht, Materie hätte die magische Fähigkeit sich selbst zu erschaffen, oder Energie benötige keinen Ursprung. Das alles nennt man Trugschluss und auf einem solchen sollte man die eigene Lebensphilosphie nicht begründen. Zudem man logisch nicht beweisen, kann das etwas nicht existiert.
Daher bevorzuge ich den Glauben, daran, dass es einen Schöpfer gibt, der schon vor Anbeginn der Zeit einen Plan hatte einen Zweck und Ziel sowie wir, wenn wir etwas erreichen wollen erstmal einen Plan machen wie z. B. bei dem Bau eines Hauses, das ebenfalls am Ende einem bestimmten Zweck dient.
Das es einen Sinn gibt, ein Wiedersehen, dass es Gerechtigkeit und (objektive) Wahrheit gibt, aber auch dass da jemand ist, der immer da ist und sich sorgt und Ansprechpartner ist. Und genau das ist die Botschaft der Bibel, Gott, der auf der Seite der Schwachen und Unterdrückten steht, sich für wahre Liebe, Gerechtigkeit und Wahrheit mehr interessiert alles andere, der uns mit unserem Leid beiseite steht und zu gutem Schluss, dass der Tod überwunden werden kann und wir Frieden und Erlösung finden, den unsere Herzen so sehr begehren: Liebe, Frieden und Erlösung." -
So. "Frieden und Erlösung finden, den(?!) unsere Herzen so sehr begehren". Deutsche Grammatik.- Sie liefern hier einen Vortrag über Ihren christlichen Glauben, Schlagwort auf Schlagwort: "Sinn", "Gerechtigkeit", "kein Zufall", "Botschaft der Bibel", "Wiedersehen", "Hoffnung", etc. pp., denn so geht das in Ihren zusammengedrängten Ausführungen munter immer weiter. All dies schön konzentriert wie in einem Suppenwürfel, offenbar damit der atheistische Leser überhaupt einmal erfährt, was denn der Christenglaube so sei uws usf. Dies wohl auch, damit der Gottlose bloß nicht etwa zu voreilig sage, er sei ein Atheist (denn nach Ihrer subjektiven Meinung "benötigt" es dazu "mehr"; - was es nun dazu "mehr benötigt", sagen Sie zwar nicht, aber Ihre gleich darauffolgende schriftliche Predigt offenbart deutlich, was Sie damit meinen: nämlich Ihre Sorte Gottglauben, der einen vom Atheismus abhalten soll). - Aber gehen Sie ruhig davon aus, dass eine große Zahl der hiesigen Leser schon mal eingehender vom Christentum gehört hat - wenn nicht sogar in dessen Geist bzw Gedankengut erzogen wurde (in meinem Falle z.B. war es ein äußerst konservativer Protestantismus, dem ich dann allerdings vor rund einem halben Jahrhundert den Rücken gekehrt habe). - Und Sie predigen hier natürlich nur von den (angeblich) schönen Seiten Ihres Glaubens; die düsteren Seiten desselben lassen Sie (ganz so wie alle missionierenden Christen, die ich im Laufe der Jahre persönlich erlebt habe) geflissentlich weg also unerwähnt: ich meine die Schreckfigur des als vermeintlich reale Person anzusehenden "Teufel" und seine finsteren Machenschaften allüberall; das ständige Bangen & Zittern des gegenüber "Gott" erbsündigen & schuldigen Menschen um einen "gnädigen Gott" (plus Furcht & Angst vor der ewigen Strafe dieses "Herrn"); die Ankündigung von "Heulen & Zähneklappern" für alle Ungläubigen, wenn nämlich die vom "Menschensohn" beim Nahen seines "Weltgerichts" ausgeschickten Häscher ("Engel") diese Gottlosen jagen und vor den Richterstuhl des "Herrn" schleppen, auf dass sie dort für "ewig" abgeurteilt werden; die Drohung mit dem "ewigen Feuer" im "Feuerofen" oder im "Feuersee" – ein kosmisches ewiges Auschwitz...
Ich respektiere Ihre persönliche Sehnsucht nach – und Hoffnung auf – "göttliche" Gerechtigkeit & Liebe & Frieden bzw Erlösung angesichts der vielfachen Härten & Kämpfe im realen irdischen Dasein. Sie äußern den "Seufzer der bedrängten Kreatur" (Marx); und der Homo "sapiens sapiens" bedrängt seinesgleichen seit allen Zeiten viel. Dabei blühen insbesondere Gier, Verblendung, Neid, Hass, Gewalt, Kriminalität, usw. unter den Menschen. All dieses war schon im "alten Griechenland und Rom" furchtbar sowie im "christlichen Mittelalter" grauenhaft - und es ist in der heutigen sog. "freien Marktwirtschaft" der globalen Profitmaximierung & imperialistischen Staatenkonkurrenz für den einzelnen Menschen nicht minder bedrückend & erniedrigend, nur heute in anderen bzw. "moderneren" Formen als damals. -
Was ich jedoch nicht respektiere, ist Ihre (für viele Gottgläubige allerdings typische) Beschimpfung nichtreligiöser bzw materialistischer Sichtweisen als "abenteuerlich" "stupide" und "schädlich". - Selbstverständlich dürfen Sie Atheismus und auch Materialismus ausdrücklich ablehnen; aber wenn Sie derartige Etikettierungen verwenden, dann tun Sie damit – bloß unter umgekehrtem Vorzeichen - Dasselbe wie jener Atheist, über den Sie sich garantiert empören, der nämlich den Gottglauben kurzum als "Religiotie" oder "Blödsinn" bezeichnet. Was solch ein Atheist sozusagen in "schwarz" sagt, das sagen Sie in "weiß", - unter gegenseitigem Absprechen jeden Verstandes: Besagter Atheist attestiert Ihnen "Religiotie" & "Wahn" – und Sie ihm verächtlich "stupide Ideen" und "schädliches" Denken. Sie versuchen ihn mittels der gängigen Bann-Formel "Lenin – Stalin - Mao" zu "entlarven" – und er konfrontiert Sie völlig zu Recht mit "Ketzerverfolgungen - Kreuzzüge – Inquisition – Kollaboration mit Faschisten & Diktaturen – Erziehung zu Schuldgefühl & Angst – klerikale Kinderschänder"; Ihr Pech: Sie können sich nicht über ihn erheben.
"Zudem es m. E. vernünftiger ist, dass materielle Existenz eine logische Prämisse benötigt oder anders gesagt einen Grund für dessen Existenz ex nihilo." -
Sie teilen uns mit, dass materielle Existenz "eine logische Prämisse benötigt". Aber wieso sollte diese "Prämisse" zwangsläufig einzig & allein gleichbedeutend sein mit dem belohnenden & strafenden Gott der Bibel (oder auch des Koran)? - Gar nicht folgen kann ich Ihnen von der Logik her jedoch bei Ihrem Gedanken, dass es "vernünftig" sei, "dass materielle Existenz ... einen Grund für dessen Existenz ex nihilo" "benötigt". Wollten Sie uns damit sagen: DIE materielle Existenz benötigt einen Grund für SEINE Existenz EX NIHILO? - Da ich Sie von Ihrer Ausdrucksweise her nicht für einen Theologen halte (denn Kleriker formulieren meistens aalglatt, Sie eher holzschnittartig & holprig, sorry), sondern für einen glaubensfrommen (freikirchlichen?) Laien, frage ich Sie, ob Sie da evtl. einen christlichen Text etwas zu eilig "ex nihilo" abgeschöpft haben, der mal eben komplett kurz & derb rundumschlagend mit allem Atheismus & Materialismus aufräumt und dabei selbstredend als wahrer heldenhafter St. Georg der Drachentöter übrigzubleiben wähnt? Warum ich Sie das frage? Einfach weil ich mir anders diese deutliche sprachliche Holprigkeit Ihrer versuchten Materialismus-Widerlegung nicht wirklich erklären kann. Sie schreiben: "Die materielle Existenz benötigt einen Grund für seine Existenz ex nihilo." Sie meinen damit doch sicherlich nicht, dass "die materielle Existenz" ihr Geschlecht wandle zu "seiner Existenz" – und das womöglich auch noch "ex nihilo"? Sie meinen wohl eher: "Gott" sei der Grund ex nihilo für die Materie. "Also "Gott" schießt wie aus heiterem Himmel "aus dem Nichts" (ex nihilo) hervor und fabriziert Materie (nach exaktem Plan bei gut durchdachtem Zweck & Ziel, wie Sie anderswo beteuern – und was auch prächtig mit dem bereits öfter geschehenen fast völligen Artensterben in der Erdgeschichte übereinstimmt, und was auch jeder Asteroideneinschlag bestätigt sowie jede ihr Wirtstier bestialisch verkrüppelnde & tötende Parasitenart in der Tierwelt - plus alles dortige fortwährende Fressen & Gefressenwerden). Ihr wie ein fleißiger Häuslebauer (warum kein Uhrmacher, wie sonst bei Kreationisten üblich?) sorgfältig schöpfender "Herr" kommt ganz "ex nihilo" - und wandelt dabei auf "unergründlichen Wegen"... Aber wehe, irgend ein "stupider" Materialist kommt zufälligerweise einmal auf die Idee, von (scheinbaren oder tatsächlichen) "Zufällen" im Dasein zu reden! Denn das Unvorhergesehene ist & bleibt christliches Monopol, davon haben die Gottlosen gefälligst ihre unreinen Finger zu lassen!
"Oder nehmen Sie es als gegeben an, dass materielel Existenz etwas ganz "normales" sei?" -
Inwiefern sehen Sie materielle Existenz als etwa "Unnormales"? Was bedeutet für Sie "normal" – im Unterschied bzw. Gegensatz zu "unnormal"? Ist mir vielleicht das "höchste Mysterium" Ihrer "existierenden" Worte durch die Lappen gegangen – oder aber haben Sie da sprachlich ein wenig geschwächelt (um nicht zu sagen: geschwurbelt)?
"Dass etwas existiert ist höchst mysteriös und sollte zum Nachdenken anregen." -
Und wenn etwas "mysteriös" (oder sogar "höchst mysteriös") genannt wird, dann müssen offenbar alle Wege des Denkens & Meinens zwingend einzig & allein zu jenem (drei)einigen "Gott" führen, der dem (erb)sündigen Menschen "das ewige Leben" oder "den ewigen Höllentod" diktiert. - Und Sie meinen damit natürlich: wer nicht an den Gott der Bibel glaubt, der denkt genau deswegen nicht über das Dasein nach, oder aber er/sie denkt zumindest falsch nach, denn – so Ihre Sichtweise – einzig & allein wer vom Dasein auf "Gott" (und von diesem gleich wieder auf es zurück) schließt, der/die denkt richtig. Wer das aber nicht so sieht wie Sie und Ihre Mitgläubigen, denkt eben darum falsch. Ihre Sichtweise schließt alle damit nicht übereinstimmenden Sichtweisen absolut aus - und verurteilt sie als "schädlich": Allein Sie & Ihresgleichen haben die einzig wahre Wahrheit, denn alle Religionsfreien haben ausschließlich bloße Irrlehren – nämlich (so Ihre Worte:) "den Trugschluss und auf einen solchen sollte man die eigene Lebensphilosophie nicht begründen." Derartige Herablassung bzw Arroganz kenne ich zur Genüge aus meinen persönlichen Erfahrungen mit etlichen Gottgläubigen.
Ihr & Ihresgleichen aufgeregtes Wegbeißen sämtlichen von Ihnen angefeindeten Gedankenguts finde ich darum auch nicht "mysteriös und zum Nachdenken anregend", denn es ist Ausdruck des immergleichen altbekannten Verbreitungszwangs egoistischer religiöser Meme auf Kosten aller anderen - v.a. nichtreligiöser - Meme.
Anderswo (8. März, 11:27h) scheinen Sie sich sogar zu einem kurzen Anflug eines Gottesdienstes aufzuschwingen, wenn Sie laut verkündigen:
"Ehre sei Gott und Frieden auf Erden. Würde jeder Mensch Gott ehren, dann wäre Frieden, da jeder der Gott ehrt weiß, dass Gott Frieden möchte."
Muss man beim Lesen dieses Gotteslobs andächtig aufstehen, oder darf man dabei ausnahmsweise auch sitzen bleiben? - Also, Sie sagen damit nicht weniger als: erst & nur wenn "jeder(!) Mensch" Christ würde, gäbe es Frieden... Sowas Ähnliches sagen auch viele Islam-Prediger, nur bekanntlich meistens gröber & brutaler. - Erst soll also die ganze Menschheit christlich geworden sein, dann und nur dann gibt es Frieden, d.h. faktisch: Friedhofs-Ruhe. -
Und selbstverständlich haben Sie auch hierbei schon wieder das "ewige Feuer" im "Feuerofen" bzw "Feuersee" für die Gottlosen aller Länder vergessen – oder unterschlagen. ("Hölle" ist ja gegenüber Heiden wohl nicht so werbewirksam.)
"Auch habe ich nicht darüber gelacht, dass Herrn Stier gewalt widerfahren ist, sondern, dass der Autor versucht mit grenzwerter Rhetorik, die Handlungen eines unbesonnenen Fanaten zu legitimieren und sich der Bericht stellenweise wie ein Onion Artikel ließt. Mehr journalistische Distanz und kritische Reflektion wären wünschenswert. Gerade für einen Humanistischen Pressedienst, dessen Werte sich nicht wirklich in Stier reflektieren können." -
Aha, Sie schwenken um: Sie haben jetzt also überhaupt nicht über Herrn Stiers Erleben von Gewalt gelacht, sondern über den angeblich "Onion"-artigen Schreibstil des Berichts darüber. - Nur, wenn Sie sich derart im Telegrammstil ausdrücken wie in Ihrer Reaktion vom 5. März, dann dürfen Sie sich nicht darüber wundern, wenn ich daraus diesen Ihnen nicht gefallenden Schluss gezogen habe. Und als ein typisches Beispiel für das Freund-Feind-Denken so manches Gottgläubigen sehe ich allerdings trotzdem Ihre nun hier erfolgte trotzige Zusammenfassung oder Reduktion des Herrn Stier zu einem "unbesonnenen Fanaten" und sonst nichts. -
Können Sie übrigens dem Autor des Artikels, Herrn Kammermeier, vielleicht konkret erklären, worin Ihrer Meinung nach seine "grenzwerte Rhetorik" denn bestehe? (Immerhin vermeinen Sie ja über "einen Humanistischen Pressedienst" zu wissen, worin genau sich dessen Werte gefälligst zu "reflektieren" haben - nur ja nicht "in Stier"!) Hätte also Herr Kammermeier zur Erlangung Ihrer höchstpersönlichen Zufriedenheit den Herrn Stier etwa heftig abkanzeln oder auch gleich völlig ignorieren sollen? -
Ehe ich es vergesse: Wollten Sie mit Ihrer auffallend umfangreichen & komprimierten Glaubens-Predigt den Lesern womöglich Ihre Meinung suggerieren, es sei nur angebracht & gerechtfertigt gewesen, dem "Fanaten" Herrn Stier einmal ordentlich den Marsch zu blasen? (Ich frage nur zur Vergewisserung noch mal nach dem hinter Ihren Kommentaren stehenden Hauptmotiv.)
Abschließend komme ich auf Ihre schöne Formel zurück, die da lautet: "Zudem man logisch nicht beweisen, kann das etwas nicht existiert."
Das Komma in Ihrer Formel haben Sie allerdings originell plaziert, aber sei's drum. Und vermutlich sollte das "kann" ursprünglich hinter dem "zudem" stehen, wo es auch hingehört hätte; es landete dann aber wohl wie durch ein Wunder ("ex nihilo"?) hinter dem Komma, statt (was auch gepasst hätte) vor demselben. Außerdem wurden Sie in Ihrer Schulzeit sicherlich nicht mit dem Unterschied von "das" und "dass" (vormals nur "daß") malträtiert, - ich hingegen schon (und deswegen springen mir entsprechende Schreibfehler sofort ins Auge, sehen Sie mir das bitte nach). - Sie sagen hier also vollmundig: "Zudem kann man logisch nicht beweisen, dass etwas NICHT existiert." Richtig? Und wissen Sie auch, was Sie damit bezüglich Ihres "Gottes" hinausposaunt haben? Ihre griffige Formel bedeutet schlicht & ergreifend, dass ich nicht zu beweisen habe, dass Ihr "Gott" nicht existiert. Sondern umgekehrt: Sie sind am Zuge. Beweisen Sie uns Lesern schlüssig & stichhaltig, dass "ER" existiert.
Franz am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr Göring,
erst einmal vielen Dank für Ihre ausführliche Rückmeldung und Reaktion. Ich möchte mich bei Ihnen und den anderen Lesern entschuldigen, wenn ich mit meinen Kommentaren jemand verletzt habe oder der Eindruck entstand, dass ich mich herablassend oder verurteilend ausgedrückt habe. Entschuldigen Sie bitte auch die Rechtschreibung und Zeichensetzungsfehler, viel zu oft behandele ich diese nachlässig. Einen Anstoß zu liefern, um eine Debatte in Gang zu bringen ist aber dennoch etwas nützliches - auch wenn orthografisch mangelhaft -, sodass eine lebhafte Diskussion entstehen kann und so gilt mein Dank auch den Moderatoren, die diese Diskussion erlauben.
Ich versuche auf die Punkte, die Sie angesprochen haben soweit es mir möglich ist einzugehen und Missverständnisse zu klären, wo ich kann. Man merkt, dass Ihnen das Thema sehr wichtig und eventuell sogar wunde Punkte getroffen werden, daher möchte ich Ihnen nochmals versichern, dass Ihnen und den Mitkommentierenden meine aufrichtige Achtung und Respekt gilt, auch wenn vorherige Kommentare daran bei Ihnen Zweifel aufkommen ließen. Wir sitzen nach wie vor in demselben Boot und steuern gemeinsam auf unser Ziel zu, persönlich wie gesellschaftlich, daher ist es mir besonders wichtig zu verdeutlichen, dass ich in Ihnen und meinen Mitmenschen Brüder und Schwestern sehe und sie nicht für Ihre Überzeugungen verurteile soweit mir das menschlich möglich ist, ich weiß, dass mir das nicht zu steht.
Ich habe in meinem ersten Kommentar überspitzt ausdrücken wollen, dass ich das Verhalten von Stier als unbesonnen empfinde und das eine reflektierte, vernünftige Auseinandersetzung mit der Thematik anders aussieht. Klar ist auch, dass Stier mir seinen FB Kommentaren deutlich über die Strenge geschlagen hat und von meinem Punkt aus gesehen, die Schule die Bereitschaft zur Kooperation in dem Rahmen deren Möglichkeiten signalisiert hat. Ich bin mir als Vater auch nicht ganz sicher, ob dem Kind nicht mehr schaden entstünde, wenn man es von allen sozialen Gelegenheiten, die das Thema Glauben - mit dem sich die Kinder als Erwachsene so oder so auseinandersetzten werden - behandeln absondern und ausschließen würde, was so Feste wie Ostern und Weihnachten und alle anderen Feiertage mit einschließen würde. Auch wenn man solche Feste ganz von Ihrer Bedeutung entkoppeln würde, es bleiben christliche Feiertage, die eigentlich gerade für Kinder eine schöne Sache sind und da geht es nicht um theologische Dogmen, sondern um den Ausbruch aus dem Alltag. Den Grund warum wir uns jeden Tag aufs neue in das Hamsterrädchen begeben, weil es etwas Besonderes und Wertvolles gibt, obwohl in unserer heutigen Zeit und Konsumrausch die großen Feste aus der Sicht eines gläubigen schon eher Stein des Anstoßes ist als Freudenfest, aber das ist leider wie mit so vielem in unserer Zeit. Es gibt heutzutage wirklich viele Drachen, gegen die man erhobenen Hauptes zu Felde ziehen kann, aber ich bezweifle und frage mich ernsthaft, ob Stier sich da nicht verrannt hat.
Ich leugne nicht, dass es sich bei dem Glauben und der Aussage Gottes Existenz betreffend um eben genau das handelt - einen Glauben. Ich möchte aber auch die Ehrlichkeit und die Einsicht eines Atheisten, dass es sich um genau dasselbe handelt. Einen Glauben aufgrund einer Aussage, die nicht zu beweisen ist nämlich die Überzeugung: Es gibt keinen Gott. Was der Wortbedeutung "Atheist" gleich kommt. Wäre man vorsichtiger und sagt man weiß es nicht und kann keine Aussage machen, machte das einen zu einem Agnostiker, zu einem "Unwissenden". Also der Atheist glaubt, dass es keinen Gott gibt, der Deist oder Theist glauben, dass es einen/mehrere gibt und dieser unterschiedlich stark involviert ist. Und als Gnostiker gibt man an genau zu wissen, was und wie es sich mit der "Realität" und deren Ursprung verhält.
Wir leben heutzutage leider in Zeiten in denen die Menschen leider immer weniger Zeit habe sich wirklich Gedanken zu machen und sich zu bilden und zu entwickeln. Die Umstände unseres Strebens nach mehr für manche und andere der Kampf um das nackte Überleben verhindern dies. Also behaupte ich, dass viele die Folgen von bestimmten Behauptungen nicht kennen oder nachvollzogen haben bzw. durchdacht. Wenn einem tatsächlich genügt, dass Energie, Zeit und Raum sich selbst erschaffen konnten aus dem Nichts und alles ein Produkt des Zufalls ist, dann kann man stolz sagen, dass man ein positivitisch denkender Materialist in einer poststrukturalistischen Gesellschaft ist. Das Transzendentale nicht existiert und dass die logische Konsequenz ist, dass die Denker des eliminativen Materialismus recht haben. Indem ich schrieb, dass es sich um ein Trugschluss handele, bringe ich zum Ausdruck, dass es für mich nicht vernünftig klingt, dass sich etwas selbst erschaffen kann in der materiellen Welt und so - wie auch schon sagte - bevorzuge ich die Alternative. Dass ich glaube, dass der lebendige Gott, der Schöpfer aus einer ewigen, geisthaften Existenz heraus die Dinge erschaffen hat und zwar in der Tat mit großen Merkmalen intelligenten Designs. Alleine die Tatsache, dass wir uns gerade in diesem Augenblick verständigen, ist Zeichen einer grundlegenden Wahrheit, der wir uns nähern oder von der wir uns entfernen können. So wie wir uns entscheiden. Aber auch die 15+ fein abgestimmten Naturkonstanten ohne die Leben nicht möglich wäre in dem Universum ist sehr verdächtig hin in Richtung eines "Designs".
Der Teufel wird im Allgemeinen nichts als reelle Person angesehen, sondern als eine "Modus Operandi". Der Teufel hat in der Bibel 4 Namen im griechischen wie z.B Diabolus was so viel bedeutet wie: Der, der Zerwürfnis stiftet, ein weiterer ist übersetzt ins Deutsche: Der, der angklägt oder "Vater aller Lügen", Vater alle Mörder. Es beschreibt ihr also Attribute oder Kräfte anhand man das Böse identifizieren kann, also, wenn wir uns gegenseitig Anklagen, wenn wir Zwietracht, Gewalt und Lüge herrscht, ist das ein sicheres Zeichen für das Wirken des Bösen. Wie schon in einem Kommentar erwähnt: Das Böse lauert nicht in dem Nachbarn, sondern in uns, also kann man metaphorisch den Teufel auch als Person bezeichnen. Wobei wir bald in den Bereich der Theodizee sind und wir eher nach einem möglichen Zweck fragen sollten, als etwas mehr Einfluss zuzugestehen als es tatsächlich hat.
Mir tut es seht leid für Sie, wenn die Erfahrungen in Ihrem Elternhaus Sie abgeschreckt haben, aber versuchen Sie mal die Perspektive Ihrer Eltern einzunehmen, die daran Glauben, dass nachdem wir sterben in einen zeitlosen Raum eintreten, also uns sprichwörtlich in der Ewigkeit befinden. Sie glauben an einen gerechten Gott, daher dass der Mensch gerade stehen muss und dann in dieser Ewigkeit mit seiner Schuld existiert also in der Verdammnis oder als Gerechter und Seeliger in Anwesenheit des Schöpfers. Jetzt führt diese Überzeugung natürlich dazu, dass Ihre Eltern aus Liebe zu Ihnen nicht wollen, dass Sie in Ewigkeit verloren sind und eventuell daher Ihnen aus Angst Sie zu verlieren sehr bildhafte Vergleiche gewählt haben. Natürlich ist es angenehmer in der Überzeugung zu leben wir kommen aus dem Nichts und gehen in das Nichts, aber wie schon erwähnt überwältigt mich immer wieder das Gefühl, dass Existenz etwas so sonderbares und mysteriöses ist, dass es für mich mehr Sinn ergibt, dass vor dem Urknall etwas war und dass danach etwas kommt. Also die transzendentale Erkenntnis, dass der Geist war, ist und sein wird. Also Geist - Leben - Geist an der Stelle von Nichts - Leben - Nichts. Es ist aber jedem offen anders zu glauben. Ich lege hier nur meine Überzeugungen dar und erachtet es als vernünftiger zwischen Primärkausalität und erster Kausalität zu unterscheiden und verorte mich hier als gemäßigter Thomist.
Die Frage nach dem belohnendem und strafenden Gott ist relativ leicht zu beantworten. Wenn man einmal glaubt, dass es einen Gott gibt, dann ergibt sich dringend die Frage, wozu das alles? Warum etwas erschaffen und dann teilnahmslos sein, warum etwas erschaffen ohne Ziel und Zweck. Wie schon erwähnt denke ich, dass jedes vernünftige Wesen sich einen guten Plan macht bevor es ans Werk geht. Eine Brücke muss gut durchdacht sein, bis sie steht und trägt. Was also ist der Plan, was ist das Ziel? Wenn Gott uns in seinem Bilde gemacht hat als Wesen mit Intellekt und Willen und der Fähigkeit allen Widrigkeiten zu trotz zu lieben - was ist dann der Sinn? Einfacher als gedacht: Gott zu finden und zu ihm zu kommen. Unser Herz ist ohnehin ruhelos, bis es in Gott ruht und das kann wohl nur ein gläubiger Mensch verstehen. Alle Versuche durch Reichtum, Lust und Stolz zu Frieden und Ruhe zu kommen ist unbewusstes, rastloses Suchen nach Gott - dazu gehört auch der Wunsch nach immer mehr. Nun ist es so, dass ein konstantes Wesen einen konstanten und gerechten Maßstab braucht, nachdem ein gerechtes Urteil gefällt wird. Nun liegt es leider in der Natur der Sache, dass der Mensch nicht gerade das beste Wesen hat und objektiv viel Schuld auf sich lädt durch Handlungen die die Wahrheit, Liebe, Gerechtigkeit und Frieden beleidigen also Gott beleidigen.
Eine Fortsetzung der Antworten werde ich morgen schreiben.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Ich habe in meinem ersten Kommentar überspitzt ausdrücken wollen, dass ich das Verhalten von Stier als unbesonnen empfinde und das eine reflektierte, vernünftige Auseinandersetzung mit der Thematik anders aussie
Herrn Stier kann man zurecht (er sieht das inzwischen auch so) eine unbesonnene Reaktion vorwerfen. Doch sein ursprüngliches Anliegen war sehr besonnen und wohldurchdacht, mehr noch: Es stand auf dem Boden unseres Grundgesetzes. Er wollte seine Tochter vor schädlichen Einflüssen der Religion bewahren, was eben sein gutes Recht ist. Der Umgang der von ihm angesprochenen Stellen mit seinem Anliegen hat ihn - umgangssprachlich - ausflippen lassen.
"Klar ist auch, dass Stier mir seinen FB Kommentaren deutlich über die Strenge geschlagen hat und von meinem Punkt aus gesehen, die Schule die Bereitschaft zur Kooperation in dem Rahmen deren Möglichkeiten signalisiert hat."
Im Rahmen ihrer Möglichkeiten? Eine staatliche Schule hat die saubere Trennung von Wissensfächern und Religion sicherzustellen. Das sie das nicht kann oder will, hat die Schulleitung dezidiert erklärt. Das Versagen liegt also auf Seiten der Schulleitung, denn Herr Stier ist gesetzlich verpflichtet, seine Tochter zur Schule zu schicken. Er kann sie also nicht durch Schulverweigerung schützen, sondern die Schule muss den Schutz bewerkstelligen, wie auch immer.
"Ich bin mir als Vater auch nicht ganz sicher, ob dem Kind nicht mehr schaden entstünde, wenn man es von allen sozialen Gelegenheiten, die das Thema Glauben - mit dem sich die Kinder als Erwachsene so oder so auseinandersetzten werden - behandeln absondern und ausschließen würde, ..."
Sie können, wenn Sie das Erziehungsrecht haben, mit Ihren Kindern im Rahmen der Gesetze alles machen. Herr Stier darf dies bei seinen Kindern ebenfalls. Religion ist kein unausweichlicher Faktor des Lebens, sondern ein aussterbendes Relikt aus der Eisenzeit.
"Es gibt heutzutage wirklich viele Drachen, gegen die man erhobenen Hauptes zu Felde ziehen kann, aber ich bezweifle und frage mich ernsthaft, ob Stier sich da nicht verrannt hat."
Wie gesagt, das ist seine Entscheidung, die steht auf dem Boden des GG und das muss jeder akzeptieren. Sie können sich ja gerne um die anderen Drachen kümmern.
"Einen Glauben aufgrund einer Aussage, die nicht zu beweisen ist nämlich die Überzeugung: Es gibt keinen Gott. Was der Wortbedeutung "Atheist" gleich kommt."
Ich weiß, das ist ein unausrottbarer Irrtum unter Gläubigen, Atheisten für Gläubige der Gegenseite zu halten. Herr Göring hat es Ihnen aber erklärt: Man kann keine Nichtexistenz beweisen. Das ist UNMÖGLICH. Beweisen Sie mir mal die Nichtexistenz der Zahnfee.
Würde ich behaupten, die Zahnfee existiere, dann könnten Sie von mir zu Recht erwarten, dass ich Ihnen das beweise. Kann ich es nicht, dann ist es eine bloße Behauptung meinerseits. Umgekehrt ist für mich Ihre Behauptung, es gäbe einen "Gott" (welchen auch immer) eben genau das: eine Behauptung.
Die atheistische Position ist also solange RICHTIG, bis irgendjemand stichfest beweist, dass es diesen oder jenen "Gott" real gibt. Ist das bisher gelungen? Nein, Sie geben das sogar selbst zu. Also existiert in der wissenschaftlichen Welt "Gott" nicht, Puristen sagen noch gerne: "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit." Schließlich könnte es ja irgendwo in den Weiten des Alls (auf dem Planeten Kolob?) eine Art "Gott" geben.
"Wir leben heutzutage leider in Zeiten in denen die Menschen leider immer weniger Zeit habe sich wirklich Gedanken zu machen und sich zu bilden und zu entwickeln."
Kommt drauf an, in welches Land Sie blicken. Überall da, wo Religion staatsbeherrschend ist, spielt Bildung eine deutlich geringere Rolle, als in aufgeklärten Industrienationen. Aber auch bei uns hat das Christentum jahrhundertelang Bildung massiv bekämpft.
"Wenn einem tatsächlich genügt, dass Energie, Zeit und Raum sich selbst erschaffen konnten aus dem Nichts und alles ein Produkt des Zufalls ist, dann kann man stolz sagen, dass man ein positivitisch denkender Materialist in einer poststrukturalistischen Gesellschaft ist."
Sie bezeichnen diese Erkenntnisse als Tiefpunkt menschlichen Denkens? Habe ich Sie da richtig verstanden? Sie sind aber genau auf der anderen Seite der Medaille. Viel zu lange wurde das lächerliche Weltbild der Bibel als non plus Ultra der Erkenntnis verteidigt. Wissenschaftler, die anderes behaupteten, wurden ausgegrenzt oder umgebracht, auf jeden Fall mundtot gemacht.
Erst als diese Zeit der bewussten Unwissenheit überwunden wurde durch die Aufklärung, konnten solche Gedanken, die Sie verächtlich abwerten, gedacht und nach und nach untermauert werden. Damit will ich nicht behaupten, dass die Astrophysik hier am absoluten Wissen angekommen wäre, aber unser heutiger Kenntnisstand ist der beste, den die Menschheit je hervorgebracht hat. Den geistigen Ausdünstungen einer vorderasiatischen Hirtenkultur ist er um Lichtjahre überlegen.
"Indem ich schrieb, dass es sich um ein Trugschluss handele, bringe ich zum Ausdruck, dass es für mich nicht vernünftig klingt, dass sich etwas selbst erschaffen kann in der materiellen Welt und so - wie auch schon sagte - bevorzuge ich die Alternative."
Das dürfen Sie gerne. Doch solange Sie keine Belege für Ihre von der Wissenschaft abweichende Meinung vorlegen können, muss Ihnen da niemand folgen. Ich persönlich halte es schon für ziemlich anmaßend, die mühevoll gewonnenen Erkenntnisse - auch die des gerade verstorbenen Physik-Genies Hawking - ohne jede reale Evidenz infrage zu stellen.
"Dass ich glaube, dass der lebendige Gott, der Schöpfer aus einer ewigen, geisthaften Existenz heraus die Dinge erschaffen hat und zwar in der Tat mit großen Merkmalen intelligenten Designs."
Und warum glauben Sie das? Einfach so, ex nihilo?
"Der Teufel wird im Allgemeinen nichts als reelle Person angesehen, sondern als eine "Modus Operandi"."
Darüber hätten Sie mal mit Herrn Luther diskutieren sollen. Der hätte wegen Ihrer Einstellung vermutlich ein Tintenfass nach Ihnen geschmissen.
"Natürlich ist es angenehmer in der Überzeugung zu leben wir kommen aus dem Nichts und gehen in das Nichts, aber wie schon erwähnt überwältigt mich immer wieder das Gefühl, dass Existenz etwas so sonderbares und mysteriöses ist, dass es für mich mehr Sinn ergibt, dass vor dem Urknall etwas war und dass danach etwas kommt."
Seien Sie ehrlich: Es ergibt für Sie keinen Sinn, sondern eine Hoffnung, über die Sie nie wirklich nachgedacht haben. Für mich hat die Ewigkeit etwas zutiefst Erschreckendes. Dass ich einen Zustand - egal wie er ist - EWIG aushalten müsste, wäre für mich der schiere Horror. Der größte Trost für mich ist, dass alles, wirklich alles - sogar das Universum - eines Tages ein Ende finden KANN.
"Warum etwas erschaffen und dann teilnahmslos sein, warum etwas erschaffen ohne Ziel und Zweck. Wie schon erwähnt denke ich, dass jedes vernünftige Wesen sich einen guten Plan macht bevor es ans Werk geht."
Damit haben Sie den Schöpfergott in die Ewigen Jagdgründe geschickt. Der gesamte bisher bekannte Aufbau des Universums, der Aufbau der Erde, die Entwicklung des Lebens, des Menschen und seiner Zivilisation zeigt eines ganz gewiss: Da war nie ein vernünftiges Wesen mit einem guten Plan beteiligt.
"... - was ist dann der Sinn? Einfacher als gedacht: Gott zu finden und zu ihm zu kommen."
Woher wollen Sie das wissen? Und wäre es so: Warum versteckt er sich so effektiv vor uns, dass wir an ihn GLAUBEN müssen. Warum offenbart er sich nicht in einer Weise, dass wir von ihm WISSEN dürfen? Falls Ihre Vermutung stimmt, dann ist dieser "Gott" psychisch krank.
"Unser Herz ist ohnehin ruhelos, bis es in Gott ruht und das kann wohl nur ein gläubiger Mensch verstehen."
Nein! Mein Herz ist ganz ohne "Gott" ruhig und eines Tages wird es völlig ruhig sein - dann, wenn ich keinen Blutkreislauf mehr brauche.
"Alle Versuche durch Reichtum, Lust und Stolz zu Frieden und Ruhe zu kommen ist unbewusstes, rastloses Suchen nach Gott - ..."
Das ist eine Anmaßung, die ich entschieden zurückweise. Allein ein Blick in die Geschichte verrät mir, dass der zügellose Gotteswahn Menschen weder friedlicher noch ruhiger gemacht hat. Eher im Gegenteil...
Thomas Göring am Permanenter Link
@ Franz
danke, Sie haben rein mengenmäßig recht umfangreich geantwortet. Ich werde auf einige Ihrer zentralen Gedanken etwas näher eingehen.
"Ich möchte mich bei Ihnen und den anderen Lesern entschuldigen, wenn ich mit meinen Kommentaren jemand verletzt habe oder der Eindruck entstand, dass ich mich herablassend oder verurteilend ausgedrückt habe. ... Einen Anstoß zu liefern, um eine Debatte in Gang zu bringen ist aber ... etwas nützliches ..., sodass eine lebhafte Diskussion entstehen kann und so gilt mein Dank auch den Moderatoren, die diese Diskussion erlauben." -
Ich staune über Ihren jetzt ausgesucht höflichen (anfangs gar zerknirschten und stellenweise leicht devoten) Tonfall. Sie sind aber immer noch derselbe "Franz" wie der, der hier vor kurzem sehr nassforsche Kommentare von sich gab? - Was hat Ihnen also Ihr ursprünglicher Hohn über Herrn Stier und über den hpd-Artikel zu ihm eingebracht?
Mein Staunen endet aber soeben auch schon wieder, da ich mich ernüchternd daran erinnere, dass Propaganda oder Missionierung des öfteren taktische Änderungen des Tonfalls erforderlich machen: kommt man mit provozierendem Gebaren nicht mehr weiter, dann schaltet man um auf Anbiederei. Verfangen Gehässigkeit & Zynismus nicht länger, dann erscheint man eben in Sack & Asche; beides dient ja demselben übergeordneten Ziel. Sie dürfen diesen Maskenwechsel natürlich inszenieren, müssen aber hinnehmen, dass der durchschaut wird.
"Ich habe in meinem ersten Kommentar überspitzt ausdrücken wollen, dass ich das Verhalten von Stier als unbesonnen empfinde und das eine reflektierte, vernünftige Auseinandersetzung mit der Thematik anders aussieht." -
Ja, der Herr Stier hängt Ihnen wahrlich nach – oder begegnet Ihnen hier immer wieder, da sind Sie sichtlich in großer selbstverschuldeter Erklärungsnot. Hätten Sie Ihre Kritik an seinem Verhalten gleich von Anfang an in einem sachliche(re)n Ton ausgedrückt, statt so überheblich vom Leder zu ziehen, dann wäre Ihnen hier einiges an Gegenwind erspart geblieben. - Was mir übrigens bei all Ihren Statements über Herrn Stier immer wieder auffällt, ist dies: Sie schreiben nie "Herr Stier", sondern ausnahmslos immer nur "Stier". Sie verweigern ihm damit sogar den Anredetitel; Sie "exkommunizieren" ihn also klammheimlich aus der Gemeinschaft der Normalmenschen (oder "Brüder")...
Werter Christenmensch, selbst noch der versteckt gehaltene Teil Ihres Hasses auf Herrn Stier fällt auf, das ist Ihr Pech. Darüber sollten Sie mal nachdenken – und nicht gleich eilig nach der nächsten Ausrede für Ihren Umgang mit Herrn Stier suchen.
Schon der Nazarener hatte doch seinerzeit die Leute eindringlich vor folgender friedensstörender Verhaltensweise gewarnt: "Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge?" (Mt. 7, 3) Warum halten Sie sich denn nicht einfach an diesen einleuchtenden Rat Ihres "Herrn"? (Ich ahne schon warum: viele Gottgläubige meinen, gerade gegenüber Atheisten – also Kandidaten für das "ewige Feuer" in der Hölle – erlaubterweise die Sau rauslassen zu dürfen – oder wenigstens kleine ködelnde Ferkel. Verwahren sich Atheisten jedoch einmal gegen so etwas, dann tönt sogleich das hysterische Geschrei: "Aggressiver Atheismus! Hass auf Religion & Kirchen!".)
"Die Umstände unseres Strebens nach mehr für manche und andere der Kampf um das nackte Überleben verhindern dies (Nachdenken, Th.G.). Also behaupte ich, dass viele die Folgen von bestimmten Behauptungen nicht kennen oder nachvollzogen haben bzw. durchdacht." -
Was die Unreflektiertheit in den Fragen des Daseins angeht, da sollten sich doch mal viele Ihrer "Brüder & Schwestern in Gott" schön an die eigene christliche oder islamische Nase fassen. - Und ganz allgemein & grundsätzlich kann es nie schaden, sich selbst zu prüfen, ob man das eigene Reflektieren nicht noch weiter fördern kann; egal, wo man weltanschaulich steht.
"Wenn einem tatsächlich genügt, dass Energie, Zeit und Raum sich selbst erschaffen konnten aus dem Nichts und alles ein Produkt des Zufalls ist, dann kann man stolz sagen, dass man ein positivitisch denkender Materialist in einer poststrukturalistischen Gesellschaft ist." -
Ich schließe mich Hern Kammermeiers Kritik an Ihren Auslassungen hier und an anderen Stellen an. Wie arrogant ist denn das, was Sie da von sich geben! - Und zugleich ist es (sprachlich) eifrig zusammengeschwurbelte heiße Luft. Sie liefern kein einziges Argument, sondern bloß eine platte Aneinanderreihung von Schlagworten.
"Alleine die Tatsache, dass wir uns gerade in diesem Augenblick verständigen, ist Zeichen einer grundlegenden Wahrheit, der wir uns nähern oder von der wir uns entfernen können. So wie wir uns entscheiden. Aber auch die 15+ fein abgestimmten Naturkonstanten ohne die Leben nicht möglich wäre in dem Universum ist sehr verdächtig hin in Richtung eines "Designs"." -
Dann belegen Sie doch bitte gleich hier an Ort & Stelle Ihren "Design"-Verdacht, Herr Kommissar!
"Der Teufel wird im Allgemeinen nichts als reelle Person angesehen, sondern als eine "Modus Operandi"." -
Auf den Teufel als in der Tat "reale Person" hatte Sie Herr Kammermeier schon hingewiesen. - Es gibt unter den Christen nun einmal die vorherrschende Auffassung vom Teufel als einer "realen Person". Siehe hierzu die Ausführungen in KathPedia: http://www.kathpedia.com/index.php?title=Teufel sowie in KathNet: http://www.kath.net/news/43212 , ferner in einer prot. Quelle: https://www.evangelischer-glaube.de/der-mensch/50-das-böse-in-person/ und last but not least bei "Jehovas Zeugen": https://www.jw.org/de/publikationen/zeitschriften/g201306/ist-satan-eine-reale-person/ Seltsam, dass wir als Atheisten Sie darauf aufmerksam machen müssen.
Ein "gefallener Engel" als "Anführer" bzw. eine "wirkliche Person" als "Geistwesen" usw. usf. ist jedenfalls für mein einfaches Gemüt etwas gänzlich anderes als ein ausschließlich im Denken & Handeln von Jedermann & Jedefrau angelegter "modus operandi". (Falls Sie Herrn Kammermeier und mir diesbezüglich nicht über den Weg trauen sollten, dann fragen Sie doch einfach mal Ihre christlichen Brüder & Schwestern dazu.)
"Der Teufel hat in der Bibel 4 Namen im griechischen wie z.B Diabolus was so viel bedeutet wie: Der, der Zerwürfnis stiftet, ein weiterer ist übersetzt ins Deutsche: Der, der angklägt oder "Vater aller Lügen", Vater alle Mörder." -
Interessant! Der "Diabolus" heißt aber einfach nur deshalb Diabolus, weil er fieserweise immer alles "durcheinander wirft", mehr besagt dieser Name selber jedenfalls nicht. Im Deutschen ist dieser griechisch-lateinische Name volkstümlich zum "Teufel" zusammengematscht worden, so ähnlich wie Mancher die Kartoffeln auf seinem Teller mit der Bratensoße vermanscht. - Was aber tut dieser viernamige Durcheinanderwerfer nun laut Ihrer Beschreibung? Schlimm genug schon, dass er Lüge & Mord gezeugt hat (kennt man denn auch deren Mutter, die Beide gebar?), nein: er "angklägt" obendrein auch noch! Und das ist ja nun wirklich ungeheuerlich!!
"Es beschreibt ihr also Attribute oder Kräfte anhand man das Böse identifizieren kann, also, wenn wir uns gegenseitig Anklagen, wenn wir Zwietracht, Gewalt und Lüge herrscht, ist das ein sicheres Zeichen für das Wirken des Bösen." -
Entschuldigen Sie, aber könnte "das Böse" hier vielleicht schon ganz anders gewirkt haben, als Sie es je zu prophezeien wagen würden? Nämlich vermittels Ihrer mitunter konfusen Schreibweise (hat sich der "Diabolus" vielleicht klammheimlich Ihrer PC-Tastatur bemächtigt, während Sie fleißiger drachen-jagender St. Georgs-Knappe schon gleich zum nächsten Gedanken hinausritten)? Sehen Sie nun, weshalb ich Sie das besorgt frage. Sie teilen uns mit: "Es beschreibt ihr also Attribute" etc. Wer oder was ist "Es"? Und wer oder was ist "ihr"? Sie erwähnen "Kräfte anhand man das Böse identifizieren kann", und warnen uns eindringlichst davor "wenn wir Zwietracht, Gewalt und Lüge herrscht"... Wahrlich, das IST "ein sicheres Zeichen für das Wirken" des - Schreibfehlerteufels! Und dieser pflegt besonders dann flächendeckend zu "wirken", wenn man den eigenen Text ganz eilig & hastig zusammenbastelt – und dann nicht mehr Korrektur liest (oder hilfsweise von jemand Anderem Korrektur lesen lässt). Das Ergebnis solcher Bemühungen lässt sich zusammenfassen als "Shit happens" oder "dumm gelaufen". (Sollten Sie allerdings u.U. ein Spätaussiedler aus einem nichtdeutschsprachigen Land sein und demnach ursprünglich nur wenig Zugang zur deutschen Sprache gehabt haben – etwa als Russlanddeutscher oder als Siebenbürger Sachse -, dann lege ich meine sprachliche Messlatte natürlich sofort herunter, denn dann können Sie nicht so viel für Ihre eigenwilligen Wortschöpfungen. Aber auch nur dann. Und dann würde ich Ihnen das Korrekturlesen Ihrer Texte durch Andere allerdings um so dringender anraten. Vielleicht lassen Sie dann mal den Herrn Gemeindepfarrer drüberschauen.)
"Wie schon in einem Kommentar erwähnt: Das Böse lauert nicht in dem Nachbarn, sondern in uns, also kann man metaphorisch den Teufel auch als Person bezeichnen." -
Na sehen Sie, es geht doch: jetzt machen sogar auch Sie den Teufel zu einer Person, wenn auch rein metaphorisch, aber immerhin. Da wären auch Luther, der Papst, und die Zeugen Jehovas sicherlich sehr zufrieden mit Ihnen!
"Wobei wir bald in den Bereich der Theodizee sind und wir eher nach einem möglichen Zweck fragen sollten, als etwas mehr Einfluss zuzugestehen als es tatsächlich hat." -
Ich bedaure, aber Ihren letzten Satz verstehe ich rein sprachlich bzw von der Syntax her überhaupt nicht; da hilft mir nicht mal ein Cognac. - Ich frage Sie daher jetzt brüderlich von Mensch zu Mensch, ob Sie da womöglich irgendetwas hastig Zusammengelesenes nicht wirklich verarbeitet haben. (Und dieses Bauchgefühl beschleicht mich leider auch bei so manchen anderen Passagen Ihres Textes, siehe dazu sowohl weiter oben als auch weiter unten sowie in meiner früheren Antwort auf einen früheren Kommentar von Ihnen.) - Wann "bald" erreichen wir denn diesen "Bereich der Theodizee", und woran erkenne ich das dann? Stehe ich dann vielleicht vor einer Hinweistafel, die mich etwa so informieren würde: "Achtung, Sie betreten den gottrechtfertigenden Sektor des Glaubens!"? Kommt man da auch ohne Passierschein 'rein? Und wie ist dort der Wechselkurs zum Euro? Nichts für ungut, Religion und Jux ist ja nicht Jedermanns Sache. - Aber nun mal im Ernst: Gerade weil Sie sich "als gemäßigter Thomist" "verorten", frage ich Sie jetzt ganz leise, wie denn wohl Thomas von Aquin himself reagiert haben könnte, falls er jemals Ihre Ausführungen hätte lesen müssen? Vielleicht ist es Ihr Glück, dass er schon so lange tot ist, denn wer weiß, was Sie sonst von ihm zu hören bekommen hätten.
"Mir tut es seht leid für Sie, wenn die Erfahrungen in Ihrem Elternhaus Sie abgeschreckt haben, aber versuchen Sie mal die Perspektive Ihrer Eltern einzunehmen, die daran Glauben, dass nachdem wir sterben in einen zeitlosen Raum eintreten, also uns sprichwörtlich in der Ewigkeit befinden." -
Hier muss Ihnen gar nichts leid tun, stecken Sie Ihr tränentrocknendes Taschentuch ruhig wieder ein. Meine Erfahrungen mit religiöser Indoktrination bestanden in langjährigen immergleichen verbalen & emotionalen Einwirkungen & Suggestionen (mitsamt konstant starker Dosierung von Moralinsäure) elterlicherseits auf meine kindliche Psyche – selbstverständlich beginnend weit vor(!) der Entwicklung meines logischen Denkens & Erkennens. Zu meinem Glück fiel ich damals aber keinem klerikalen Kinderschänder in die Hände. Dass diese Art von Erziehung seitens der Eltern aus deren persönlicher Sicht wie üblich gut gemeint war (wie Sie hier natürlich zur Unterstreichung Ihres Anliegens weitschweifig eifernd beteuern) und ihnen (den Eltern) deswegen auch nicht als Untat vorzuwerfen (sondern als schlichte Weitergabe religiöser Meme festzustellen) ist, ist das Eine. Dass ich als erwachsener Mensch mich danach eben dennoch für eine andere Weltsicht entschieden hatte, ist das Andere. Die Gedanken sind frei.
"Sie [die Eltern] glauben an einen gerechten Gott, daher dass der Mensch gerade stehen muss" -
ja stimmt, "halt' dich gefälligst gerade!" hatte ich damals als Kind & Jugendlicher auch häufig zu hören bekommen (trotzdem hab' ich heute als Rentner manchmal "Rücken") :-) :-)
"und dann in dieser Ewigkeit mit seiner Schuld existiert also in der Verdammnis oder als Gerechter und Seeliger in Anwesenheit des Schöpfers. Jetzt führt diese Überzeugung natürlich dazu, dass Ihre Eltern aus Liebe zu Ihnen nicht wollen, dass Sie in Ewigkeit verloren sind und eventuell daher Ihnen aus Angst Sie zu verlieren sehr bildhafte Vergleiche gewählt haben." -
Damit allerdings sagen Sie so ganz en passant, dass christliche "bildliche Vergleiche" für ein Kind angsterzeugend bzw traumatisierend sein können. - Sie räumen dies aber bloß ein, um dann sogleich darüber hinweg zu gehen bzw es zu ignorieren. Genau diese Denkweise erlebe ich immer wieder bei etlichen Christen (ich will ja nicht "Alle über 1 Kamm scheren", aber...).
"Natürlich ist es angenehmer in der Überzeugung zu leben wir kommen aus dem Nichts und gehen in das Nichts," -
also dann trotzdem lieber wohlmeinende Unterweisung in Höllenangst & Schuldgefühl vulgo ewige "Verdammnis" zwecks Eintrichterung & Suggestion von Frömmigkeit, als so ein furchtbar gottloses postmortales "Nichts" ohne "Wiedersehen" und vor allem ohne Belohnung & Bestrafung, denn die müssen sein, wozu soll sich das fromme Ego denn auch sonst selbstdomestizieren? - Doch warum finden Sie das "Nichts" ausdrücklich "natürlich angenehmer"? Weil mit ihm keinerlei Drohung ewiger Höllenstrafen für Ungläubige verbunden ist, Sie also indirekt auf die für Sie & Ihresgleichen vertrauten Vernichtungsdrohungen gegen "Gottlose" anspielen können. Nachtigall, ick hör' Dir trapsen.
"aber wie schon erwähnt überwältigt mich immer wieder das Gefühl, dass Existenz etwas so sonderbares und mysteriöses ist, dass es für mich mehr Sinn ergibt, dass vor dem Urknall etwas war und dass danach etwas kommt." -
Und bei all dem schwadronieren Sie seelenruhig (ohne auch nur den Hauch einer Hinterfragung!) von "Verdammnis" und "ewigem Verlorensein" etc., da haben Sie ja eine prächtige Religion der hoffnungsvollen Verheißung nach-todlicher "Seeligkeit"! Wieder Andere ernennen sowas feierlich zu einer "Liebes-Religion". Dazu passt übrigens auch (und zwar wie der Arsch auf den Eimer), dass Sie meinen Hinweis auf das "ewige Höllenfeuer" als "kosmisches Auschwitz" glatt unbeantwortet ließen. Genau diese ein Kind zutiefst einschüchternde Erpressung "entweder Glauben oder Hölle" geben Sie hier eiskalt als hinzunehmendes Faktum weiter. Was für ein widerwärtiges Zeug ist denn das!
"Also die transzendentale Erkenntnis, dass der Geist war, ist und sein wird." -
Ach daher dieser Satz, mit dem Rosa Luxemburg das Wesen der sozialen Revolution kennzeichnet: "Ich war, ich bin, ich werde sein!" (So in ihrem Artikel "Die Ordnung herrscht in Berlin" in der "Roten Fahne" vom 14. Januar 1919.) Dabei bitte nicht vergessen: Die Menschen machen ihre Geschichte selber, aber in Form des ständigen Kampfes von miteinander vielfältig konkurrierenden kollektiven Interessen; darum verläuft die Geschichte unberechenbar und vielfach im regelrechten "Zickzack" (lt. J. Kuczynski). Schau'n wir also mal, was da alles noch so auf uns zukommen wird. Aber nun zurück zum hochgeschätzten "Geist".
"Also Geist - Leben - Geist an der Stelle von Nichts - Leben - Nichts. Es ist aber jedem offen anders zu glauben. Ich lege hier nur meine Überzeugungen dar und erachtet es als vernünftiger zwischen Primärkausalität und erster Kausalität zu unterscheiden und verorte mich hier als gemäßigter Thomist." -
Sie müssen sich nicht andauernd damit rechtfertigen, dass Sie "hier nur"(!) Ihre Überzeugungen darlegen (Ihr Plural "Überzeugungen" veranlasst mich nebenbei zu der Frage, ob Sie in dieser Angelegenheit vielleicht mehrere davon haben? Im damaligen "Realen Sozialismus" hatte man ja oft auch mehr als nur 1 Überzeugung: nämlich eine "offiziell" nach außen hin gezeigte und eine andere "privat" für sich und die Seinen gepflegte; vielleicht ist das ja bei diversen Christen ebenso). Aber seien Sie wohlgemut: Wir Alle legen hier "nur" unsere jeweilige Überzeugung dar. - Doch worin genau sehen Sie den "vernünftigen" Unterschied zwischen einer "ersten Kausalität" und einer "Primärkausalität"? Sprachlich ist nämlich das "Primäre" einfach das "Erste". Und das vornehme Nachschlagewerk KathPedia hüllte sich bei meiner diesbezüglichen Suche in diskretes Schweigen. Thomas von Aquin können wir nicht mehr persönlich befragen. Doch wegen Ihrer ausdrücklichen Verortung als gemäßigter Thomist könnten sicherlich Sie hier kompetent weiterhelfen und rasch möglichen "Trugschlüssen" vorbeugen.
"Die Frage nach dem belohnendem und strafenden Gott ist relativ leicht zu beantworten. Wenn man einmal glaubt, dass es einen Gott gibt, dann ergibt sich dringend die Frage, wozu das alles? Warum etwas erschaffen und dann teilnahmslos sein, warum etwas erschaffen ohne Ziel und Zweck. Wie schon erwähnt denke ich, dass jedes vernünftige Wesen sich einen guten Plan macht bevor es ans Werk geht." -
Klar, "jedes vernünftige Wesen" macht sich "einen guten Plan", "bevor es ans Werk geht". Und wie oft scheitert der "gute Plan" dann trotzdem! Dabei fällt mir ein: Kennen Sie eigentlich die dänische TV-Serie "Olsen-Bande" aus den 70er/80er Jahren? Die deutsche Übersetzung davon ist zwar nicht so gut, aber die Serie ist dennoch sehr unterhaltsam; sie war in der DDR sehr populär. Bandenchef Egon Olsen hatte immer wieder einen Plan für einen neuen Coup, und "dieser Plan war genial!"; seine Mitstreiter jubelten (im dän. Original) jedesmal "skidegodt, Egon!" ("scheißgut, Egon!"). Doch ebenso jedesmal scheiterte dieser Plan krachend, und Egon kam wieder für eine Zeit lang hinter Gitter (wo er dann seinen nächsten genialen Plan ausheckte). - Und denken Sie bei dem "guten Plan" Ihres "Designers" nur an das neulich von mir erwähnte mehrfache Artensterben in der bisherigen Erdgeschichte! Sie haben genau darauf natürlich auch nichts erwidert, sondern sich bloß umso trotziger zum "Design" bekannt. (Mein Textänderungs-Vorschlag für ein bekanntes altes Kirchenlied: "Ein feste Wagenburg ist unser Designer!")
"Unser Herz ist ohnehin ruhelos, bis es in Gott ruht und das kann wohl nur ein gläubiger Mensch verstehen." -
Ich frage Sie leise weinend: Woher wollen Sie das eigentlich so genau wissen?
Bis Sie eine Antwort darauf 'rüberwachsen lassen, behelfe ich mir mit folgender Eselsbrücke. Das Herz ist ruhelos = es sucht Gott = es schlägt! Das Herz hat Ruhe gefunden = es ruht in Gott = es schlägt jetzt nicht mehr! Ja? Wer also einen Herzstillstand bekommt, darf sich freuen, denn damit "ruht er in Gott". Wird er dann aber noch rechtzeitig reanimiert, dann ruht sein Herz natürlich nicht mehr in Gott, da nun wieder ruhelos. Mensch, so ein Pech auch!
"Alle Versuche durch Reichtum, Lust und Stolz zu Frieden und Ruhe zu kommen ist unbewusstes, rastloses Suchen nach Gott - dazu gehört auch der Wunsch nach immer mehr." -
Ich muss Sie darauf hinweisen, daß Sie mit Ihrem "Wunsch nach immer mehr" zielsicher einen Sprengsatz ausgegraben haben, der Ihre beschauliche christliche Schrebergartenlaube in die Luft jagen könnte. Dem englischen Staatsphilosophen Thomas Hobbes (1588-1679) zufolge ist einzig das "Verlangen nach immer mehr" die Ursache von – verkürzt gesagt – Habgier, Konkurrenz, Krieg(!) Aller gegen Alle - incl. ideologischen bzw. religiösen Bürgerkrieg... Damit die Gesellschaft der ständig immer mehr haben wollenden Menschen auf Dauer fortbestehen kann, ist laut Hobbes eine starke öffentliche Gewalt (Staatsmacht) erforderlich, die u.a. neben Kriminellen & Verbrechern auch Extremisten & Fanatiker jeder Sorte in die gehörigen Schranken weist. Dieses Staatsmodell setzt eine bürgerliche bzw kapitalistische Marktgesellschaft und damit den auf wirtschaftliche Profitmaximierung abgerichteten "Homo oeconomicus" mit dem ihn antreibenden "Wunsch nach immer mehr" voraus. In dieser kapitalistischen Gesellschaftsformation leben wir bekanntlich auch heute noch – und mittlerweile weltweit ("global"). Wer weiß, was uns in deren weiterer Entwicklung womöglich noch so alles beschert wird. Ziehen wir uns mal am besten warm an!
"Nun ist es so, dass ein konstantes Wesen einen konstanten und gerechten Maßstab braucht, nachdem ein gerechtes Urteil gefällt wird. Nun liegt es leider in der Natur der Sache, dass der Mensch nicht gerade das beste Wesen hat und objektiv viel Schuld auf sich lädt durch Handlungen die die Wahrheit, Liebe, Gerechtigkeit und Frieden beleidigen also Gott beleidigen." -
Diese von Ihnen ins Feld geführte Konstanz & Gerechtigkeit werfen jedoch 2 Fragen auf:
(1)
Wen bitte meinen Sie mit dem "konstanten Wesen"? Laut Paulus sind wir Menschen nämlich "nur Vorübergehende" – sonach können wir nicht "konstant" sein (es sei denn, Sie meinen sowas wie "relativ konstant" oder "temporär konstant", aber ergäbe solch eine Bestimmung überhaupt einen Sinn? Wie "konstant" ist denn eine Persönlichkeit (oder eine "Charakterstruktur") im Verlaufe ihrer lebenslangen Entwicklung?).
Meinen Sie mit dem "konstanten Wesen" "Gott", - der von seinen Gläubigen als "allmächtig" bezeichnet wird? Dann würden Sie damit sagen: "Der allmächtige Gott braucht einen Maßstab". Dann jedoch stellte sich mir diese Frage: WAS "braucht" eine allmächtige Instanz, das sie nicht schon längst seit "Ewigkeiten" IN SICH hätte? BRAUCHT "Gott" einen "Maßstab" – oder IST nicht er selber schon dieser Maßstab?
Wenn Gott einen Maßstab "braucht", dann heißt das: er hat ihn nicht (in sich), sondern dieser ist etwas außer(!) ihm Befindliches, nach dem er erst greifen(!) muss, um es dann auch anwenden zu können. Ich sehe diesen vielbeschäftigten "Designer" geradezu bildlich durch sein "Designerstudio" eilen – auf der Suche nach seinem Maßstab, vielleicht nach längerem Suchen leise fluchend: "Wo zum Teufel habe ich nur diesen saublöden Maßstab hingelegt? Ich brauch' den doch jetzt gleich zum gerechten Belohnen & Bestrafen. Ich möchte nicht das Gejohle und Gefeixe dieser Schafe & Böcke erleben, wenn ich ohne den daherkomme. Herrgott nochmal, ups, der bin ich ja selber." - Sie sehen: eine als "eigentlich" ganz einfach & anschaulich gedachte "Botschaft" kann in sich selber sehr viel ungeahntes Durcheinander beinhalten, welches der Absender dieser Botschaft nicht selber bemerkt – um so mehr aber der/die Empfänger derselben.
(2)
Sie sagen, dass wir Menschen mit bestimmten Handlungen Gott "beleidigen".
Wenn Gott "allmächtig" ist, wer sollte ihn dann überhaupt "beleidigen" können – also ihn kränken oder verletzen oder aus der Fassung bringen?
Wer Jemanden be-leidigt, der fügt ihm Leid zu, und bewirkt eben damit, dass dieser Jemand sich überaus ungut fühlt, nämlich gekränkt, zornig, rachebegierig.
Ergo: Wer Gott "beleidigt", der lässt ihn sich schlecht fühlen – und macht ihn bedürftig(!) nach einer Art von "Wiedergutmachung" oder – wie manche Christen es auch nennen: - "Gerechtigkeits-Wiederherstellung" durch ewige Bestrafung der ihn Wütend-Machenden. - D.h. in dieser Situation aber: "Gott" = Objekt, "Sünder" = Subjekt; der "Sünder" hat Macht über "Gottes" Gefühlslage, er kann ihn leidend & zornig machen; "Gott" ist somit sein Opfer. Oh Gott, oh Gott, der arme Kerl! Protestieren Sie ruhig gegen meine Schlüsse.
Ich teile Ihnen all dies deswegen mit, weil ich immer wieder feststelle, dass viele Menschen mit ihrem Sprachgebrauch oft etwas Anderes ausdrücken oder mitteilen, als sie "eigentlich" mitteilen wollen. Dieser Widerspruch von (verbaler Ausdrucks-) Form und (tatsächlich gesagtem bzw. mitgeteiltem) Inhalt oder von Absicht (was will ich sagen?) und Ergebnis (wie sage ich es? Und wie kommt mein Gesagtes beim Empfänger an?) ist im Alltag zwar oftmals eher unproblematisch (weil es "schon irgendwie doch" verstanden wird – zumindest meint/glaubt man das so); das widerfährt ja auch den Allermeisten in ihrem Alltag. Aber gerade in ganz bestimmten Situationen (vorzugsweise beim Mitteilen als wichtig angesehener Aussagen oder "Botschaften") kann dieser Widerspruch unschöne Folgen haben: man "zerschießt" sich sein schönes Gedankengebäude – oder widerlegt unbewusst die eigenen Aussagen, - und dann war die ganze Bemühung blöderweise "völlig für die Tonne"! Wie ich an verschiedenen Stellen Ihres Textes feststellen musste, beherrschen Sie diese Kunst des Zerschießens der eigenen Aussagen herausragend souverän.
Franz am Permanenter Link
Auch habe ich nicht darüber gelacht, dass Herrn Stier gewalt widerfahren ist, sondern, dass der Autor versucht mit grenzwerter Rhetorik, die Handlungen eines unbesonnenen Fanaten zu legitimieren und sich der Bericht s
René am Permanenter Link
Vielleicht kannst Du ja scharfsinnige Argumentation nicht von Rhetorik unterscheiden.
Karol Dittel am Permanenter Link
Was mir allerdings sauer aufstößt ist diese Unverhältnismäßigkeit mit der vorgegangen wurde.
Markus Hock am Permanenter Link
Herr Stier hat hier sicherlich sehr unglücklich gehandelt und seine Facebook-Kommentare können durchaus ein Anlass für eine Einweisung sein.
Also: keine Kommunikation innerhalb oder außerhalb der Schule. Beschwerde direkt an die Schulaufsicht und immer schriftlich. Ganz wichtig: nie zu Religion äußern!! Die Inanspruchnahme des Grundrechts auf negative Religionsfreiheit muss nicht kommentiert werden. Es ist unerheblich ob man Atheist oder andersgläubig ist.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Hilfreicher Kommentar!
Hans Trutnau am Permanenter Link
Sehr schön! Bitte mal kurz das Konzept der "Schul-Guerilla" vorstellen; ich habe dazu nach 2 Anläufen im Netz nichts Passendes gefunden, auch nicht mit Ihrem Namen.
Markus Hock am Permanenter Link
Es ist ein sehr individuelles Konzept und der vorliegende Fall zeigt ja, dass es dem Akteur bereits an der notwendigen Selbstbeherrschung fehlt.
Es würde mich auch nicht wundern, wenn das Jugendamt sich mit seiner Erziehungsfähigkeit beschäftigen würde - ob begründet oder nicht.
Man muss sich selbst sehr gut kennen und andere zuverlässig einschätzen können. Es gibt keine einfache und schnelle Lösung in solchen Fällen. Ich kann aber gerne anhand des Religionsunterrichts darstellen, wie es funktionieren kann:
1. Kind ist nicht getauft und dementsprechend per Gesetz nicht zum Reli angemeldet - folglich ist keine Abmeldung möglich. Bereits die Verweigerung der oftmals geforderten Abmeldung führt zum Nachdenken bei den Lehrern.
2. Reli erfolgt zunächst in Randstunden - Kind erscheint nicht weil es nicht angemeldet ist
3. Vorwurf der Schule, das Kind fehlt unentschuldigt
4. Es erfolgt keine Beschwerde dagegen sondern eine Selbstanzeige meinerseits mit der Bitte um härteste Bestrafung. Schließlich liegt eine Ordnungswidrigkeit vor, wenn Eltern ihre Kinder vom Unterricht fernhalten.
5. Schulaufsicht teilt mit, dass keine Ordnungswidrigkeit vorliegt und bestätigt meine Rechtsauffassung, dass keine Anwesenheitspflicht besteht.
6. Reli wird dann in andere Stunden verlegt und Schule gewährt sogar eine eigens abgestellte Aufsicht in einem ungenutzten Klassenraum für die Nichtteilnehmer.
7. Aus Protest gegen die Verlegung wird Kind gelegentlich in diesen Stunden von der Oma abgeholt und auf den naheliegenden Spielplatz begleitet - für alle sichtbar.
8. Schule muss akzeptieren, dass zwar eine Aufsichtspflicht besteht aber eben keine Anwesenheitspflicht.
9. Abgestellte Lehrerin ärgert sich schwarz und drängt auf eine Verlegung in Randstunden. Aufsicht ist eben kein regulärer Unterricht und kann nicht auf die Pflichtstunden des Lehrers angerechnet werden. Es ist bei Beamten unbezahlte Mehrarbeit.
10. Mittlerweile gibt es zahlreiche Nichtteilnehmer in allen Klassen und die Schule ist froh um jeden Schüler, der nicht auf eine zusätzliche Aufsicht besteht.
Also: es gab keine einzige Beschwerde meinerseits. Die Klärung der Anwesenheitspflicht erfolgte durch eine Selbstanzeige. Die Zahl der Nichtteilnehmer wurde von einem einzigen Kind auf gut ein Drittel der Schüler erhöht einzig durch eine für alle sichtbare konsequente Umsetzung der nicht bestehenden Anwesenheitspflicht. Die Kinder haben dies ihren Eltern erzählt und diese haben sich zahlreich angeschlossen im Laufe der Jahre.
Es waren letztlich die Lehrer, die für eine Verlegung von Reli in die Randstunden gesorgt haben. Hierauf besteht nämlich kein Rechtsanspruch.
Ich habe mich nie zu Reli geäußert und nie jemanden über seine Rechte aufgeklärt. Das war eben nicht notwendig.
In vier Jahren habe ich zwei dicke Aktenordner angehäuft, der die Unfähigkeit der Schulleitung amtlich dokumentiert. Den Inhalt werde ich nie veröffentlichen auch mit Respekt vor den Lehrern, die uns durchaus im Hintergrund unterstützt haben.
Hans Trutnau am Permanenter Link
Genial gut - die 10 'Gebote' der Schul-Guerilla!?
Aber die Voraussetzung scheint zu sein, dass das Kind nicht getauft sein darf.
Marcel d'Hondt am Permanenter Link
Danke sehr für Ihre wohltuend substanziierten Kommentierungen u. Einschätzungen!
Isabella am Permanenter Link
Habe auch Interesse.
Schulaufsicht lacht. Habe schon hinter mir...
Wolfgang am Permanenter Link
Jeder Mensch macht Fehler und der größte Fehler war es, zufällig auf die Welt gekommen zu sein und den ganzen Ärger abzubekommen. Religionen trennen mehr als sie zusammenfügen.
Marcel d'Hondt am Permanenter Link
Im Bericht heisst es:
"Wer an die Ereignisse der nahegelegenen Odenwaldschule denkt, wird dafür Verständnis haben."
Könnte bitte erklärt werden, worin die Analogie oder Nähe der "Odenwald-Schule" zum "Hambacher Schul-Streit" besteht? Danke sehr!
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Im Bericht schrieb ich: "Doch seine Tochter sollte gänzlich vor religiöser Indoktrination oder Missionierung verschont werden.
Der Zusammenhang besteht nicht in der Art der Ideologie und auch nicht in der Intensität der Ereignisse. Ein Zusammenhang ist einerseits die örtliche Nähe, d.h. die Betroffenheit der in dieser Region lebenden Menschen, und andererseits das Negativbeispiel einer durch mangelnde Kontrolle ausufernden, die Schüler/innen schädigenden Vorgehensweise.
Dies mag im Hintergrund als abschreckendes Beispiel gewirkt haben und die Aufmerksamkeit von Familie Stier bezüglich des Hambacher Schulalltages geschärft haben. Nach dem Motto: Achtet darauf, was mit euren Kindern in der Schule geschieht.
Das mag auch einige Reaktionen von Herrn Stier erklären, die einzelne als Überreaktion empfinden. Leider hat sich das gegenseitig hochgeschaukelt, was wiederum Herrn Stiers Befürchtungen befeuerte. Verständnis sollte man also dafür haben, dass Herr Stier in Anbetracht der furchtbaren Ereignisse an der Odenwaldschule genauer hinschaute, was mit seiner Tochter in der Hambach Grundschule geschieht.
Nur darum ging es. Der Fall in der Odenwaldschule ist natürlich, wie ich schon ausgeführt habe, qualitativ und quantitativ völlig anders gelagert...
Marcel d'Hondt am Permanenter Link
Mmm, nachvollziehbar oder überzeugend finde ich das nicht. Aber besten Dank für Ihre Antwort und Ihre Mühe, Ihren Gedankengang transparent zu machen!
Gerold Wagner am Permanenter Link
Nun, sie könnte in dem sozialen Druck bestehen, der auf einen Nonkormisten oder auf einen Kritiker ausgeübt wird.
Einen anderen erkenne ich nicht. Möglicherweise hält der Autor die Odenwaldschule aber auch für eine kirchliche Einrichtung.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Möglicherweise hält der Autor die Odenwaldschule aber auch für eine kirchliche Einrichtung."
Nein.
Michael Bertschik am Permanenter Link
Die Geschichte zeigt mal wieder: Religion abschaffen, dann geht es in der Welt friedlicher zu. Von der Story mal einen fernsehfilm machen. Wer traut sich?
Franz am Permanenter Link
War die Welt unter Lenin, Stalin, Mao und Ho Chi Minh eine friedlichere?
Das Potenzial des Bösen liegt nicht in der Kirche sondern im Mensch selbst und ob er sich in den Namen eines Gottes abschlachtet oder in dem Namen einer gottlosen Ideologie. Wo ist der Unterschied?
Die Grenze zwischen Gut und Böse verläuft in uns nicht zwischen Ihnen und Ihrem Nachbarn. Wenn das die Menschen verstünden, dann wäre die Welt besser dran. Ehre sei Gott und Frieden auf Erden. Würde jeder Mensch Gott ehren, dann wäre Frieden, da jeder der Gott ehrt weiß, dass Gott frieden möchte.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Sie dürfen ja gern in Ihrer Vorstellung verharren. Das will Ihnen niemand nehmen. Aber dieser Satz:
"Ehre sei Gott und Frieden auf Erden. Würde jeder Mensch Gott ehren, dann wäre Frieden, da jeder der Gott ehrt weiß, dass Gott frieden möchte."
ist einfach nur zynisch angesichts der Millionen Opfer, die gerade die Verehrung dieses "Gottes" produziert hat. Im empfehle Ihnen ein interessantes, sehr erhellendes Buch: die Bibel. Da können Sie nachlesen, wie brutal und voll unbändigem Zorn der darin beschriebene "Gott" ist. Dieser "Gott" hat immer nur seine Speichellecker bevorzugt. Alle anderen ließ er gnadenlos ausrotten. Wie gesagt: interessantes Buch, aber harter Tobak, nicht unter 18 Jahren freizugeben...
Ben Dover am Permanenter Link
Zunächst einmal herzlichen Dank für Ihren haarsträubenden Bericht aus der Kirchenrepublik Deutschland.
Ich selbst habe (aus eigenem Antrieb -- Neugier: Was ist auf den Gemälden von Michelangelo, Tintoretto, Tizian, Rubens, etc. dargestellt?) im zarten Teenageralter die Bibel komplett (! von Genesis bis Offenbarung/Showdown) gelesen und kann aus eigener Erfahrung sagen: Es gibt keine bessere Lektüre, jemanden zum Atheisten zu machen. Laut Bibel ist Gott launisch, emotional instabil, misogyn und ein eitler, eifersüchtiger Hysteriker. Weshalb sollte ich ausgerechnet ein solches Wesen anbeten? Ein paar Jahre später habe ich übrigens mal den Koran [Reclam, aus den Achtzigern] angelesen und bin nicht über die ersten 20 Seiten Haß und Drohungen à la "wehe denen ..." mit Aussicht auf weitere ca. 300 querdurchblätterte Seiten Tiraden ohne Narrativ [neuhochdeutsch "Plot"] hinausgekommen. Weshalb sollte irgendein vernunftbegabtes Wesen NACH DIESER LEKTÜRE (Teil 1, 2 und optional 3) zu Gott beten? Entweder man glaubt der Schrift: Demnach ist Gott ein A****loch, nicht würdig, es anzubeten. Oder man glaubt ihr nicht, dann hat sich die Sache auch erledigt.
Ich danke Herrn Stier + Famile für die Chuzpe, sich gegen die Willkür der "Vertreter Gottes auf Erden" zu erheben und wünsche ihnen die Kraft, diesen Streit auszufechten. Wenn sich dann mal der Wirbel gelegt hat, Gras über die Sache gewachsen und das Kind alt genug ist -- es gibt keine bessere Lektüre, jemanden zum Atheisten zu machen, als die Bibel. }:->
Hans Trutnau am Permanenter Link
Der letzte Satz reicht schon wieder; da geht nix mehr.
René am Permanenter Link
Ja, WELCHEN "Gott" soll denn jeder Mensch ehren? Es gibt doch so viele, teils widersprüchliche Götter!
Deine Annahme, die Welt könne auch "Böses" ohne Religion hervorbringen (ob das in Deinen Beispielen wirklich der Situation entsprach, sei mal dahingestellt), lässt nicht den Umkehrschluss zu, dass eine Welt mit Religion per se "gut" sei. De facto ist es bisher in der Geschichte jedoch immer so gewesen, dass Religion stets Probleme mit sich brachte und bringt.
Nobody am Permanenter Link
"War die Welt unter Lenin, Stalin, Mao und Ho Chi Minh eine friedlichere?"
Diese Regime waren sehr religiös geprägt, wenn auch mit den entsprechenden Diktatoren als Messias.
Isabella am Permanenter Link
Das Thema ist: Die Bürger, die Schule und der Pfarrer haben das getan, was sie getan haben. Es gab niemanden, der sich besonnen und dran gedacht hätte, dass es um ein sechsjähriges Kind geht.
annen anne Nerede am Permanenter Link
Meinen Sie, Franz, den Gott Jesus, der - wie er gesagt haben soll, mit dem Schwerte kam? Was will er mit dem Schwert?(Wenn ich einen Mann mit Schwert sehe, rufe ich das SEK.)
Gila am Permanenter Link
Der Physiker und Nobelpreisträger Steven Weinberg hat geschrieben:
Ben Dover am Permanenter Link
Wunderbar auf den Punkt gebracht. Noch ein Zitat:
Monotheismus ist die größte Katastrophe der Menschheit.
— Gore Vidal
Helga am Permanenter Link
Für mich gehören Meinungen wie die von Franz vom 8.3.18 zu Beispielen des christlichen Fundamentalismus. Dieser zeigt sich nicht allein schon, wenn man seine eigene Weltanschauung höher hält als die der anderen.
Andreas Janke am Permanenter Link
Meinen Sie etwa den Gott, der mit dem Spruch "Gott mit uns" auf jedem Koppelschloß anwesend war, während die Wehrmacht ihren Vernichtungskrieg führte?
Ben Dover am Permanenter Link
[quote]Das Potenzial des Bösen liegt nicht in der Kirche sondern im Mensch selbst und ob er sich in den Namen eines Gottes abschlachtet oder in dem Namen einer gottlosen Ideologie.
Religionen und Ideologien ist gemein, daß sie Machtinstrumente sind. Sie dienen dazu, Menschen gefügig zu machen. Der UNTERSCHIED liegt darin, daß Demagogen, Ideologen und dergleichen sich nur auf sich selbst und irdische Instanzen berufen, Gottesdiener hingegen die eigenen Interessen als WILLEN GOTTES verkaufen. Erstere (sie selbst und die irdischen Instanzen) sind real, während ich letztere aufm Schulhof ganz gut instrumentieren könnte: "Wenn du nicht tust, was ich dir sage, kommt mein riesengroßer, allmächtiger, unsichtbarer Bruder und macht dich platt, und du hast Schmerzen bis in alle Ewigkeit!" -- ich bin ein Einzelkind.
Reinhard Herbertz am Permanenter Link
Sehr Ähnliches erlebte ich in
der tief katholischen Eifel
1962-68
Isabella am Permanenter Link
Was ist da los?