Nach Tagen und Nächten voller Flüche und Beschimpfungen erscheint es nun vollbracht. Die Wende der Asylpolitik soll nach Aussage der Granden beider Unionsparteien endlich geschafft sein – ebenso geschafft wie deren Akteure. Was tut man nicht alles, um die Menschen im Freistaat vor der Bayern-Wahl in Entzücken zu versetzen. Da werden sogar Altvordere wie Edmund Stoiber exhumiert, um der Kanzlerin den Schreck in die Glieder fahren zu lassen.
Wirkungleiche Internierungslager für den Landfrieden der Union
Der von der Obersten Heeresleitung der Christsozialen erschaffene Problemdruck existiert übrigens nicht einmal. Im Jahr 2017 wurden 186.644 Asylsuchende in Deutschland registriert, deutlich weniger als in den Vorjahren. So waren es im Jahr 2016 ca. 280.000 und im Jahr 2015 ca. 890.000 asylsuchende Menschen. Die aktuellen Zahlen liegen sogar deutlich unter der viel diskutierte "Obergrenze". Im laufenden Jahr wurden laut Medienberichten bis Mitte Juni 18.349 Asylsuchende in Deutschland aufgenommen, die bereits in der europäischen Fingerabdruckdatei Eurodac erfasst waren – also woanders schon registriert wurden. Registriert heißt aber noch nicht, dass auch ein förmlicher Asylantrag gestellt wurde. Fachleute gehen hier von einer einstelligen Zahl am Tag aus. Um ein derart gigantisch aufgeblasenes "Grundübel" voller medienwirksamer Inbrunst an der Wurzel zu packen, sollen an der Bayerisch-Österreichischen Grenze demnächst Geflüchtete in sog. "Transitzentren" (besser: Internierungslager) weggesperrt werden. Diese erogenen Zonen des (Un)Rechtsstaats sollen zwar von deutschen Behörden geleitet, aber wohl nach dem Willen von Herrn Söder - nichts Genaues weiß niemand - nicht von deutschen Gerichten kontrolliert werden. Auch die Dauer der Internierung ist ungeklärt. Die Kanzlerin spricht hier von lediglich bis zu 48 Stunden Zwangsaufenthalt, was aber wiederum – insbesondere an Wochenenden – kaum ausreicht, die mögliche Zuständigkeit anderer Länder überhaupt festzustellen. Da passt nichts zusammen.
Auf den ersten Blick ist die Analogie zum sog. "Flughafenverfahren" schlau gedacht, denn der Anspruch auf ein reguläres Asylverfahren entsteht in der Tat erst mit dem Aufenthalt im Land. So ermöglicht beispielsweise dieses Verfahren auf den internationalen Flughäfen in Deutschland beschleunigte Entscheidungen und Rückweisungen für Asylbewerber, die aus einem als sicher eingestuften Land mit dem Flugzeug nach Deutschland kommen. Im "Flughafenverfahren" ist das Asylverfahren vor der Entscheidung über die Einreise durchzuführen, wie es im Asylgesetz heißt. So ähnlich soll es dann wohl künftig in den Transitzentren ablaufen.
In der Unions-Vereinbarung ist hier martialisch von "Zurückweisung auf Grundlage einer Fiktion der Nichteinreise" die Rede (Punkt 2 der Anlage). In der Verwaltungsvorschrift zum Aufenthaltsgesetz heißt es dazu unter Punkt 13.2.1.1: "Der Ausländer hat eine Grenzübergangsstelle erst dann passiert, wenn er die Kontrollstationen der Grenzpolizei und des Zolls, soweit an den EU-Außengrenzen vorhanden, hinter sich gelassen hat und sich frei in Richtung Inland bewegen kann." Kommt die Person in ein Transitzentrum, so die Fiktion der allerchristlichsten Fraktions-Fiktionäre, ist sie – im juristischen Sinne – nicht eingereist, auch wenn sie körperlich die Kontrollstationen passiert hat. Das wäre dann so eine Art Himmelfahrt mit Absturzgarantie in der bayerischen Pampa.
Das "Transitzentrum" als CSU-Knast und Durchreichstation
Was in Orwell'scher Sprachverdrehung von den Unionsspitzen mit "Residenzpflicht" umschrieben wird, ist übrigens keine Bosheit von Seehofer. Der weiß nur zu genau, dass ein Geflüchteter, der aus einer solchen Endstation Sanatorium ausbüxt, jederzeit beim Landrat oder dem Bürgermeister einen Asylantrag stellen kann. Dann wäre er in jedem Fall erst einmal eingereist. Und wer sich auf deutschem Boden befindet, kann deutschen Rechtsschutz in Anspruch nehmen. Seehofer kann die Betroffenen dann auf gar keinen Fall mehr und schon gar nicht ohne jedes saubere Verfahren wie falsch adressierte Überseekoffer an die westlichen Mittelmehranrainer zurückschicken. Da hilft dann auch keine juristische Trickserei mehr.
Wie ein solches Verfahren im "Transitzentrum" rechtlich und praktisch funktionieren soll, steht ohnehin in den schwarz-braunen Sternen über Bayern, Österreich und Ungarn. Dummerweise findet den Fiktionen der Unionsspitzen zum Trotz nämlich doch eine "faktische Einreise" statt. Die Betroffenen können daher nicht einfach vom Grundrechtsschutz in Deutschland abgeschnitten werden. Sie haben einen Anspruch auf ein – wenngleich gestrafftes und verkürztes – anständiges Verfahren und einen gerichtlichen Rechtsschutz. Eine in den Nächten der Götzendämmerung mit langen Messern geschnitzte gesetzliche Fiktion kann diesen Schutz nicht einfach aus den Angeln heben. Es geht schlicht und einfach nicht, den Menschen Zugang zu Rechtsanwälten und Gerichten zu verwehren.
Eine Inhaftierung von Asylsuchenden in geschlossenen Transitzentren ist europarechtlich nur unter den strengen Voraussetzungen der EU-Aufnahmerichtlinie oder der Dublin-III-Verordnung möglich. Je nach Fallkonstellation bedeutet dies, dass eine Inhaftierung "nur bei Bestehen einer erheblichen individuell festgestellten Fluchtgefahr und nur für kurze Zeit" erlaubt ist.
Sollten die Transitzentren zudem auf eine dauerhafte Kontrolle angelegt sein, wären sie mit dem Schengen-Recht nicht vereinbar. Derartige Kontrollen an den Binnengrenzen dürfen nur vorübergehend sein. Würde gegen diese Regeln verstoßen, stünde nicht allein das Asylverfahren auf dem Spiel. Ein fundamentaler Grundsatz der Europäischen Union ginge verloren, die Freizügigkeit auch der EU-Bürger. Die Kontrollen würden ja nicht allein Asylsuchende betreffen.
Jenseits aller rechtlichen Fragestellungen: welcher Geflüchtete ist so blöd und läuft freiwillig an den Kontrollpunkten der bayerischen Polizei in die Arme. Statt ins Internierungslager geht doch lieber über die grüne Grenze. Erreicht er so ganz real das gelobte Land, nützen alle gesetzlichen Fiktionen nicht mehr.
Nicht einmal der Bundesinnenminister dürfte daran glauben, dass beispielsweise die italienischen Behörden künftig noch in der Eurodac-Datei registrieren, sondern werden die Betroffenen noch mehr als heute einfach Richtung Norden "durchwinken". Da ohnehin nach den Statistiken des BAMF die meisten Flüchtlinge ohne erkennbare Eurodac-Registrierung nach Deutschland kommen, dürfen künftig noch mehr Geflüchtete andere EU-Länder passieren, ohne dass sie dort registriert werden.
Sollten die deutschen Behörden nach dem Herzenswunsch der CSU doch gegen den Willen der europäischen Nachbarn einseitige Zurückweisungen an den deutschen Grenzen durchziehen, würden im Gegenzug die Länder an den EU-Außengrenzen wie Griechenland, Spanien und vor allem Italien erst recht noch weniger Flüchtlinge registrieren als heute. Im Ergebnis kämen eher mehr Menschen ohne Eurodac-Registrierung nach Deutschland als bislang. Diese Geflüchteten könnten dann auch nicht zu einem späteren Zeitpunkt in andere Staaten des Dublin-Abkommens zurückgeschickt werden. So schießen sich Seehofer und Co selbst ins Knie – aber erst nach den Landtagswahlen im kommenden Oktober.
Unterm Strich werden die geplanten Zentren also weder praktisch noch rechtlich einen Vorteil gegenüber einer Durchführung der Verfahren in einer normalen Erstaufnahmeeinrichtung bringen. Es ist auch in diesen Zentren entweder ein Dublin-Verfahren mit dem zuständigen Staat notwendig oder ein Verfahren zur Aufenthaltsbeendigung, wenn die Person keinen Schutzbedarf hat. Das lässt sich auch in den bestehenden Erstaufnahme-Einrichtungen bewerkstelligen.
Symbolpolitik zu Ehren von Gauland und Höcke
Dieser "Kompromiss" löst keine Probleme, sondern schafft nur neue. Durch eine symbolisch angepeilte innereuropäische Landverschickung ändert sich in der Praxis nichts grundlegend. Das Schauspiel dient am wenigsten den hilfsbedürftigen Menschen, sondern allein dem Machterhalt.
Was im Übrigen tun mit den Menschen, wenn Italien registrierte Geflüchtete nicht zurücknimmt? Nach Capri zu den Fischern oder zur Fischerin am Bodensee? So viel Geschlechtergerechtigkeit muss schon sein.
Die SPD in all ihrem Elend wird aus Angst vor Neuwahlen alles schlucken, was sie noch vor Jahren als gänzlich unverdaulich verschmäht hat. Frau Nahles und Herr Scholz werden sich winden und schinden, aber am Ende doch den geschlossenen Lagern ihren Segen geben – vielleicht im Gegenzug zu größeren Fenstern und frischen Landschaftstapeten. Dieses Einknicken wird den inneren Zerfall der Partei weiter beschleunigen, aber auch den Zersetzungsprozess der Unionsparteien nicht aufhalten können.
Wenn eine Regierung ein so jämmerliches Bild abgibt, darf sie sich über die öffentlichen Reaktionen nicht wundern. Aber auch die "linke" Opposition hat keinen Grund, auf den vergilbten Lorbeeren ihrer moralischen Selbsterhöhung ihr Nickerchen zu halten und die Arbeit an haltbaren Konzepten weiter zu verschleppen.
Die Kräfte des Multikulturalismus wiederum werden nicht nur hierzulande, sondern auch europaweit fühlbar schwächer. Da hat eine Reihe von Gründen. Einer davon ist die zähe und konzeptionell nicht durchdachte Fiktion offener Grenzen. Weder Frau Kipping als Chefin der LINKEN noch Frau Keller im Ornat der grünen Fraktionsvorsitzenden im Europaparlament oder Juso-Boss Kühnert haben ein wirklich durchdachtes und diskursfähiges Konzept für die Flüchtlings- und Migrationspolitik.
Nötig wäre aber gerade jetzt ein solcher realistischer Plan der aufrichtig zeigt, wie Humanität und unverzichtbare Ordnungsvorstellungen miteinander versöhnt werden können. Nur mit einem solchen Konzept und dem Verzicht auf lieb geworden Illusionen lassen sich die nicht zu leugnenden Schwierigkeiten beim Umgang mit Geflüchteten bzw. Migranten in den Griff bekommen, ohne wie Seehofer in seinem "Masterplan" Geflüchtete kollektiv zu kriminalisieren und ihnen die Tür zu weisen.
Eine realistische, den Menschenrechten verpflichtete, Flüchtlings- und Migrationspolitik kann auch im demokratischen Diskurs bestehen. Führt sie allerdings aus der Sicht der Menschen zum innenpolitischen Kontrollverlust führt, ist es mit der Humanität vorbei.
Es bringt auch nichts, wenn "von links" offenkundige Wertungswidersprüche mit dem steten Hinweis auf Menschenrechte und EU-Recht abzuwürgen. Niemand versteht, wenn Kriminelle mehr oder weniger unbehelligt ihr Unwesen treiben und sich dabei auf den Flüchtlingsschutz berufen – während zugleich gut integrierte Familien außer Landes geschafft werden.
An diesen Punkten den demokratischen Diskurs abzuwürgen ist hoch gefährlich. Wer jeden Hinweis auf sichtbare Probleme mit bestimmten Migranten mit dem penetranten Verweis "das hilft nur der AfD" diskreditiert, treibt gerade die Menschen der AfD zu. Die kann sich dann ohne eigenes Zutun als Lobby der vermeintlich Lobbylosen aufspielen und Wahlen gewinnen. Wer die Menschen in der Politik nicht mitnimmt, darf sich nicht wundern, wenn er selbst auf der Strecke bleibt.
Wer hingegen den rechten Populisten die Butter vom Brot nehmen will, muss die Leidenschaft der Menschenrechtsarbeit und die Leidenschaft pragmatischer Problemlösungen in Einklang bringen, und nicht gegeneinander ausspielen. Mit einem ehrlichen und klaren Bekenntnis zu Europa und den Menschenrechten lassen sich so auch wieder Wahlen gewinnen.
Ergebnis des Krisentreffens von CDU und CSU am 2. Juli 2018 zur Asypolitik
"Wir vereinbaren zur besseren Ordnung, Steuerung und Begrenzung der Sekundärmigration:
- Wir vereinbaren an der deutsch-österreichischen Grenze ein neues Grenzregime, das sicherstellt, dass wir Asylbewerber, für deren Asylverfahren andere EU-Länder zuständig sind, an der Einreise hindern.
- Wir richten dafür Transitzentren ein, aus denen die Asylbewerber direkt in die zuständigen Länder zurückgewiesen werden (Zurückweisung auf Grundlage einer Fiktion der Nichteinreise). Dafür wollen wir nicht unabgestimmt handeln, sondern mit den betroffenen Ländern Verwaltungsabkommen abschließen oder das Benehmen herstellen.
- In den Fällen, in denen sich Länder Verwaltungsabkommen über die direkte Zurückweisung verweigern, findet die Zurückweisung an der deutsch-österreichischen Grenze auf Grundlage einer Vereinbarung mit der Republik Österreich statt."
27 Kommentare
Kommentare
Kay Krause am Permanenter Link
Mal ehrlich, liebe Mitbürger/innen: wer kann diese "Mutti" und ihr christliches Gefolge noch ernst nehmen? Ich nicht!
Wolfgang am Permanenter Link
Frau Merkel betonte in ihrer letzten Rede, sie werde in Deutschland Recht und Ordnung schaffen.
Was hatten wir dann in den letzten 12 Jahren ihrer Kanzlerschaft? Uff!
Hans Trutnau am Permanenter Link
Nichtssagendes Ergebnis von Aufplusterung und Größenwahn einer bayerischen Partei; die 'braucht' das.
Aber: "Wirkungleiche" - was ist das?
Kay Krause am Permanenter Link
Wirkungsgleiche" ist eine neue Wortkreation von Mutti, die sie gegenüber Herrn Heimathofer,benötigte um ihre halbfertigen Verhandlungen mit den anderen Mittelmeer-Anrainern und Österreich als Verhandlungs-Erfolg
Hans Trutnau am Permanenter Link
Guckst du "Wirkungleiche" oben; ohne s...
David Z am Permanenter Link
Ein schrecklich tendenziöser Text. Man kann die Massnahmen in Details sicher kritisieren.
Ich bin mir grade nicht sicher, was angebrachter ist: einen Politiker, der die fröhlich unkontrollierte Wiedereinreise von Personen, die rechtsstaatlich mit einem Einreiseverbot belegt sind, gutheisst, nicht ernst zu nehmen oder ob seiner offenen Missachtung sowohl unserer Rechtsstaatlichkeit als auch der ureigenen Interessen der durch ihn vertretenen Bevölkerung zu fūrchten.
Jürgen Roth am Permanenter Link
Schade, dass Sie meine Text nicht bis zu Ende gelesen haben. Ich habe klar gefordert, dass eine nach vorne schauende Politik sagen muss, wer in Land kommen kann, wer bleiben darf und wer gehen muss.
David Z am Permanenter Link
Sie widersprechen sich. Wenn Sie, wie Sie behaupten, tatsächlich Grenzsicherung befūrworten, dann ist es herzlich egal, ob es täglich um "5 oder 6 Personen geht" oder auch nur um eine.
Und noch ein Wort zu "Symbolpolitik" und "lächerliche Karrikatur einer Debatte": An den steigenden AfD Zahlen erkennen wir gnadenlos, dass die Menschen zusehens die Nase voll haben von Politikern, die symbolträchtig nichts weiter machen als zu "fordern", ohne auch nur ansatzweise realisierbare, der Problematik angemessene, Konzepte vorzulegen.
Sie mögen die Pläne Seehofers lächerlich finden. Aber er ist defacto der erste, und das muss man sich mal klarmachen, der nach fast drei Jahren des wohlfeilen Sprūcheklopfens sich endlich mal den Realitäten angenommen und einen, wenn auch kleinen, Stein ins rollen gebracht hat.
Sven F am Permanenter Link
Genau.
" Im Jahr 2017 wurden 186.644 Asylsuchende in Deutschland registriert, deutlich weniger als in den Vorjahren. So waren es im Jahr 2016 ca. 280.000 und im Jahr 2015 ca. 890.000 asylsuchende Menschen. Die aktuellen Zahlen liegen sogar deutlich unter der viel diskutierte "Obergrenze". Im laufenden Jahr wurden laut Medienberichten bis Mitte Juni 18.349 Asylsuchende in Deutschland aufgenommen, die bereits in der europäischen Fingerabdruckdatei Eurodac erfasst waren – also woanders schon registriert wurden. Registriert heißt aber noch nicht, dass auch ein förmlicher Asylantrag gestellt wurde. Fachleute gehen hier von einer einstelligen Zahl am Tag aus."
David Z am Permanenter Link
Kennen Sie unter unseren Sprücheklopfern einen, der den Stein auch nur ansatzweise ins Rollen gebracht hat wie Sprücheklopfer Seehofer sein kleines Steinchen?
"Die Bevölkerung in Afrika wächst und wächst. Bis 2050 wird sich die Zahl der Afrikaner von heute rund einer Milliarde auf zwei Milliarden verdoppelt haben. "
https://www.welt.de/politik/ausland/article170058759/Unicef-warnt-vor-grosser-Fluchtbewegung-aus-Afrika.html
https://www.augsburger-allgemeine.de/panorama/Weltbevoelkerung-waechst-auf-fast-7-6-Milliarden-Menschen-id43629781.html
https://www.welt.de/politik/ausland/article131157709/2050-muss-Afrika-zwei-Milliarden-ernaehren.html
Sven F am Permanenter Link
"Und glauben Sie allen ernstes, die Migrationswelle ist vorbei? Sie fängt grade erst an..."
Was interessieren mich Zahlen/Fakten (siehe letztes Post), wenn ich eine Meinung habe.
David Z am Permanenter Link
"Was interessieren mich Zahlen/Fakten (siehe letztes Post), wenn ich eine Meinung habe."
Schade, dass Sie sich nicht für die Zahlen interessieren.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
"Die Bevölkerung in Afrika wächst und wächst. Bis 2050 wird sich die Zahl der Afrikaner von heute rund einer Milliarde auf zwei Milliarden verdoppelt haben. "
Hätten Sie vor 3 Jahren angenommen, dass die US-Amerikaner einen Psychopathen zum Präsidenten wählen? Und da wollen Sie wissrn, was in 30 Jahren los ist? Der Blick in die Zukunft gehört zum Schlechtesten, was wir Menschen beherrschen.
David Zahn am Permanenter Link
"Wissen Sie, was eine Milchmädchenrechnung ist, Herr Zahn?
Ja sicher, Herr Büchner, ich helfe da gerne weiter. ZB. zu behaupten, dass eine Verringerung von "sehr viel" auf "etwas weniger viel" eine tolle Sache ist, die alle Probleme in Luft auflöst. Oder gar zu behaupten, dass ein Bevölkerungwachsum in Afrika unwahrscheinlich ist. Benötigen Sie noch mehr Beispiele?
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Sie haben keinerlei Evidenz für Ihre steile These, aber Hauptsache, man hat sie mal fix rausgehauen.
David Z am Permanenter Link
Wie bitte? Keine "Evidenz"? Auf welchem Planeten leben Sie?
Aber vielleicht sind Sie ja ein "Klimawandel"-Leugner oder laufen grundsätzlich ohne Planung durchs Leben. Das wūrde Ihre Position erklären. Oder glauben Sie allen ernstes, dass morgen die Entwicklungshilfe, die all die Jahrzehnte versagt hat, wie durch ein Wunder plötzlich fruchtet und Afrika in Vollbeschäftigung ūbergeht, all die ethnischen, tribalen und religiösen Konflikte hinter sich lässt, stabile Demokratien und Wirtschaftstandorte hervorbringt, Autos, Computer und Wissen exportiert und sich die Familienplanungen auf 1-2 Kinder beschränken?
Keine Ahnung, warum Sie hier einen auf Homo Ignorantus machen. Die Sachlage ist eindeutig. Sie nicht zur Kenntnis zu nehmen bzw. sich auf gravierende Entwicklungensmöglichkeiten nicht vorzubereiten, ist nicht nur grob fahrlässig - sondern schlicht und ergreifend dumm.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Vermutlich wissen Sie nur nicht, was der Begriff "Evidenz" bedeutet. Es gibt dafür auch einen deutschen Ausdruck, er heißt Beweis. Geben Sie mir einen Beweis, dass 2050 in Afrika 2 Mrd.
Niemand bei Verstand bestreitet den Klimawandel, er läßt sich nämlich durch Fakten belegen.
Derartige (und möglicherweise dramatischere) Klimawandel gab es schon mindestens 6 mal bevor es überhaupt Menschen gab und sie alle mündeten in katastrophale Massenaussterbeereignisse. Nur die Behauptung, dass der Klimawandel menschgemacht ist, ist eine unbewiesene These. Es soll nicht bestritten werden, dass der Mensch hierbei einen signifikanten Einfluss hat, aber niemand kann garantieren, dass der Klimawandel gestoppt werden könnte, wenn wir uns schlagartig klimaneutral verhielten. Die Tatsache, dass der Temperaturanstieg "so dramatisch schnell" verläuft als Beweis für den Einfluss der Menschen anzuführen, ist nicht stichhaltig. Beim Massenaussterben am Ende des Perm vor 250 Mio. Jahren konnte die Wissenschaft einen mittleren Temperaturanstieg von 20 Grad in ca. 10 000 Jahren feststellen, also 0.002 °C pro Jahr. Genauer ist die Temperaturänderung zeitlich nicht aufzulösen. Das hätte nicht eine einzige Art weder im Wasser noch auf dem Land zum Aussterben veranlasst. Tatsächlich sagen die Fossilfunde aber, dass 95% aller Arten zu Land und im Wasser ausgestorben sind. Also muss es viel schneller gegangen sein - wie schnell, wissen wir nicht. Und das alles, ohne dass auch nur ein Mensch seine Finger im Spiel hatte.
Wenn Sie mit unbewiesenen Behauptungen spekulieren, können Sie auch gleich die Existenz und Wirkung unsichtbarer Geister in Erwägung ziehen.
David Zahn am Permanenter Link
„Niemand bei Verstand bestreitet den Klimawandel, er läßt sich nämlich durch Fakten belegen.“
Aha, jetzt auf einmal lassen sich Prognosen, zumal welche, die weit in die Zukunft reichen, „durch Fakten belegen“. Merken Sie nicht, wie komplett wirr Sie argumentieren?
„Vermutlich wissen Sie nur nicht, was der Begriff "Evidenz" bedeutet. Es gibt dafür auch einen deutschen Ausdruck, er heißt Beweis.“
Sie irren erneut. Die Fakten, aus denen wir die Prognosen erstellen können, liegen als Evidenz klar vor.
„Sie vermuten das, aufgrund irgendwelcher unbewiesener Annahmen.
Selbstverständlich sind Prognosen eine Vermutung. Das haben Prognosen so an sich. Der Punkt ist, ob sie auf einer vernünftigen Erkenntnisbasis beruhen. Und die Erkenntnisbasis ist nun mal eindeutig und gibt wesentlich mehr her für die Annahme einer Steigerung als für die Annahme des Gegenteils.
„Schauen Sie mal, ob Sie den dicken Wälzer des Club of Rome "Global 2000" irgendwoher bekommen können und lesen Sie ihn durch.“
Wir reden nicht vom Club of Rome, sondern den Prognosen zur Bevölkerungsentwicklung Afrikas. Lesen Sie sich mal die Prognosen der letzten Jahrzehnte und ihre Trefferwahrscheinlichkeiten durch.
„Wenn Sie mit unbewiesenen Behauptungen spekulieren, können Sie auch gleich die Existenz und Wirkung unsichtbarer Geister in Erwägung ziehen.“
Dass die Bevölkerung Afrikas in der Vergangenheit stets gestiegen ist, ist ein unumstößliches Faktum. Da können Sie die Luft anhalten und zetern, so lange wie Sie wollen, daran wird sich nichts ändern.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
"auf einmal lassen sich Prognosen, zumal welche, die weit in die Zukunft reichen, „durch Fakten belegen". Was für ein Unsinn. Der Klimawandel ist keine Prognose, sondern messbar.
"Dass die Bevölkerung Afrikas in der Vergangenheit stets gestiegen ist, ist ein unumstößliches Faktum". Dass die gesamte Weltbevölkerung in der Vergangenheit ständig gewachsen ist, ist ebenfalls ein Faktum, aber dass die Bevölkerung Afrikas 2050 2Mrd. beträgt ist eine evidenzlose Behauptung. Glaskugel o.ä.
Die Annahme einer Steigerung ist eine Sache, die Behauptung einer Verdopplung bis zum Jahr 2050 ist eine evidenzlose Vermutung. Ich hoffe, Sie begreifen den Unterschied.
David Zahn am Permanenter Link
Messbare Zustände der Gegenwart oder der Vergangenheit als Basis für zukunftsbezogene Aussahen sind für Sie also in einem Fall valide und im anderen Fall nicht. Sorry, nicht plausibel.
Die Evidenz für eine Prognose in Sachen Demographie liegt begründet in unseren Erkenntnissen zur Gegenwart und Vergangenheit und zwar ganz genau so, wie das für das Thema Klima der Fall ist. Man kann sicher darüber sprechen, wie man die einzelnen Erkenntnisse wertet und wie hoch man die Wahrscheinlichkeit einer Prognose einschätzt. Aber in Abrede zu stellen, dass man mit hoher Wahrscheinlichkeit mit einer erheblichen Steigerung der Bev.zahl Afrikas in den nächsten Jahrzehnten rechnen muss, ist naiver Unfug.
Für das ursprüngliche Argument macht es nicht den geringsten Unterschied, wenn es sich nicht exakt um eine Verdoppelung der Bev.zahl handelt, sondern "lediglich" um eine weniger hohe Steigerung. Sie versuchen hier ganz offensichtlich, einen unbequemen Sachverhalt zu relativieren, ganz ähnlich wie es die unsäglichen Klimawandel-Leugner machen. Ich schlage vor, Sie versuchen stattdessen, mal für einen Moment Ihre ideologische Brille abzunehmen, vielleicht sehen Sie dann klarer.
„Aha! Und weil die Fakten als Evidenz klar vorliegen, liegen Prognosen ständig meilenweit daneben?"
Von welchen Prognosen sprechen Sie? Die bisher gemachten zur Bevölkerungsentwicklung Afrikas können Sie nicht meinen.
„Nicht einer von deren 100 Versuchen stimmte mit den nach einem halben Jahr eingetroffenen Entwicklungen wenigstens soweit überein, dass man sagen konnte: lassen wir gelten“
Erstaunlich, wie Sie das zeitlich meistern und alle Prognosen weltweit im allgemeinen und die der deutschen Wirtschaftsweisen im speziellen analysiert und ausgewertet haben, um solche Pauschalurteile fällen zu können. Vielen Dank für den herzhaften Schenkelklopfer. Zurück zum Thema Demographie.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
"Auch die spezifischen Klimawandelbezogenen Aussagen sind selbstverständlich Prognosen. Schließlich können auch Klimaforscher nicht in die Zukunft sehen."
Ich will Ihnen mal ein kleines Beispiel geben:
1. "Die mittlere Erdtemperatur hat sich in den letzten 30 Jahren um 1 °C erhöht". Das ist KEINE Prognose, sondern eine messbare und gemessene Tatsache.
2. "Die mittlere Erdtemperatur wird sich bis 2050 auf 3 °C erhöhen! Das ist eine "Prognose", ein anderes Wort für Kaffeesatzleserei - es sei denn, Sie kennten die genauen Zusammenhänge und Einflussgrößen, die zwangsläufig und unumstößlich zu einer solchen Temperaturerhöhung bis 2050 führen. Haben Sie's jetzt begriffen?
Kennen Sie die genauen Zusammenhänge und Einflussgrößen, die dazu führen, dass Afrika 2050 2 Mrd. Einwohner haben wird? Ich würde sie gerne erfahren. Wenn nicht, machen Sie Milchmädchenrechnungen, wie ich schon sagte.
Und nochmal: Prognosen haben keine Evidenz, es sei denn, Sie erstellen welche für die Vergangenheit, da ist es besonders leicht. Prognosen basieren auf bekannten Fakten und unbekannten Einflussgrößen und Mechanismen. Und deshalb liegen sie immer daneben.
"Für das ursprüngliche Argument macht es nicht den geringsten Unterschied, wenn..." Doch, macht es. Wenn Sie Zahlen einführen, dann präzisieren Sie und erwecken damit den Eindruck, Sie wüßten etwas, was andere nicht wissen. Hätten Sie behauptet, die Bevölkerung Afrikas nimmt bis 2050 zu, hätte jeder gesagt: Und weiter? Da Sie die Zahl 2 Mrd. angeben, frage ich mich, woher Sie das wissen. Und jetzt stellt sich heraus, SIE WISSEN ES ÜBERHAUPT NICHT, sondern tun nur so.
Seien Sie in Zukunft mit Ihren Behauptungen vorsichtiger.
David Zahn am Permanenter Link
Sie verlaufen sich. Oder haben gewisse Verständnisprobleme. Aber ich helfe Ihnen gern, auch wenn ich prognostiziere, dass Sie den Beweis antreten werden, dass Einsicht nicht Ihre Stärke ist.
Selbstverständlich sind Prognosen Aussagen ūber die Zukunft, das ist doch völlig unstrittig! Den Punkt, den Sie offensichtlich nicht verstehen wollen, ist der, dass Prognosen nicht per se unplausibel oder gar "Kaffesatzleserei" sind, nur weil sie eine Aussage ūber die Zukunft treffen oder unter Umständen eine spezifische Zahl nennen. Das relevante Kriterium hierbei ist das Verhältnis zwischen der Aussage, der Erkenntnisbasis und dem Zeitraum. Dass es hier Verwerfungen gegeben kann ist ebenfalls völlig unstrittig. Unstrittig ist aber genauso das Gegenteil: Dass Prognosen und Erkenntnisbasis eine vernūnftige bzw plausible Relation eingehen können. Zahlenangaben in Prognosen stellen logischerweise lediglich die Größenordnung einer geschätzten Tendenz dar. Das sollte eigentlich klar sein und es wundert mich sehr, dass Sie das anscheinend nicht wissen.
“1. "Die mittlere Erdtemperatur hat sich in den letzten 30 Jahren um 1 °C erhöht". Das ist KEINE Prognose”
Warum führen Sie dies dann an? Das hat keiner behauptet.
„2. "Die mittlere Erdtemperatur wird sich bis 2050 auf 3 °C erhöhen! Das ist eine "Prognose", ein anderes Wort für Kaffeesatzleserei - es sei denn, Sie kennten die genauen Zusammenhänge und Einflussgrößen, die zwangsläufig und unumstößlich zu einer solchen Temperaturerhöhung bis 2050 führen. „
Hier liegt Ihr Denkfehler. Eine genannte Zahl in einer Prognose ist keine „unumstößliche“ Behauptung, sondern der Ausdruck einer Tendenz. Eine „unumstößliche“ Behauptung könnte nur jemand treffen, der in die Zukunft schauen kann.
"Kennen Sie die genauen Zusammenhänge und Einflussgrößen, die dazu führen, dass Afrika 2050 2 Mrd. Einwohner haben wird? Ich würde sie gerne erfahren”
Warum besorgen Sie sich diese Infos nicht einfach selbst, zB bei der UN? Alles frei zugänglich…
„Und nochmal: Prognosen haben keine Evidenz, es sei denn, Sie erstellen welche für die Vergangenheit, da ist es besonders leicht.“
Haben Sie sich verschrieben? Prognosen sind per Definition eine Aussage über die Zukunft und nicht über die Vergangenheit. Und ob Prognosen „Evidenz haben“ oder nicht, kommt erstens auf die spezifische Prognose an und zweitens darauf, was Sie mit dem Wort „Evidenz“ meinen.
„Doch, macht es. Wenn Sie Zahlen einführen, dann präzisieren Sie und erwecken damit den Eindruck, Sie wüßten etwas, was andere nicht wissen.“
Nö, die Erkenntnisbasis, mit der die Zahl prognostiert wurde, ist für jeden Interessenten frei zugänglich.
„Hätten Sie behauptet, die Bevölkerung Afrikas nimmt bis 2050 zu, hätte jeder gesagt: Und weiter?“
Nein, eine Steigerung der Bev.zahlen Afrikas reicht für mein ursprüngliches Argument völlig aus. Ob die Steigerung mit +100%, +50% oder auch nur mit +20% angesetzt wird, ist dabei völlig unerheblich - eine Steigerung um Faktor X ist problematisch genug. Der Umstand, dass Sie dies beständig ausblenden, zeigt leider einmal mehr, dass es Ihnen nicht um die Sache, sondern lediglich ums relativierende Leugnen geht. Schade.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Nein Herr Zahn, Sie wissen nicht, wovon Sie reden. Sie kennen nicht den Unterschied zwischen Tendenzen und Zahlen.
"Hier liegt Ihr Denkfehler. Eine genannte Zahl in einer Prognose ist keine
„unumstößliche“ Behauptung, "
Das ist kein Denkfehler von mir, sondern eine Behauptung von Ihnen. Mit dieser Argumentation können Sie beliebig mit Zahlen um sich werfen und das hinterher damit abtun, dass die Zahl ja gar nicht als Zahl gemeint war. Aber genau dazu sind Zahlen im Gegensatz zu Tendenzangaben da. Wer Zahlen nennt, muss angeben, wieso er auf genau diese Zahl kommt. Man nennt das wissenschaftliche Exaktheit, aber das werden Sie wohl heute zum ersten Mal gehört haben.
Das Verständnisproblem sollten Sie bei sich verorten, ehe Sie es anderen unterstellen.
Dafür spricht auch, dass sie die spöttische Bemerkungen mit den Prognosen für die Vergangenheit für bare Münze genommen haben.
Das gleiche gilt für die "Erkenntnisbasis, mit der die Zahl prognostiert wurde". Wie ich Ihnen schon darlegte, ist die Faktenlage das eine, aber aus der können Sie keine Prognose erstellen. Dazu brauchen Sie ein Modell, wie Sie die erhobenen Daten fortschreiben, also eine lineare Extrapolation, eine exponentielle, einen positiven Rückkopplungsmechanismus oder einen negativen usw. Erst damit können Sie eine Prognose erstellen. In dem Moment wo Sie anfangen mit Zahlen zu hantieren, wirds problematisch. Damit suggerieren Sie, Ihr Berechnungsmodell könne nicht nur Tendenzen angeben, sondern genaue Vorhersagen machen. Und das ist Unfug.
Aber wie gesagt - Sie wissen wohl nicht, was Zahlen bedeuten. Da kann man nichts machen.
David Zahn am Permanenter Link
Na, da ist meine Prognose ja vollständig eingetreten. Keine Einsicht. Wir halten als Erkenntnis fest, Prognosen können auch richtig liegen – damit wären wir hier eigentlich bereits fertig.
„Wenn Sie eine Tendenz angeben, dann läßt sich das vielleicht aus dem Basismaterial nachvollziehen“
Umgekehrt. Man betrachtet das „Basismaterial“ und folgert daraus eine Tendenz - Oder, wenn man die Tendenz weiter spezifizieren möchte, berechnet man eine Größenordnung in Form einer Zahl.
„Das ist kein Denkfehler von mir, sondern eine Behauptung von Ihnen.“
Nö, weder ich noch sonst wer behauptet, dass Zahlen in Prognosen eine „unumstößliche Behauptung“ sind. Das Adjektiv haben Sie ins Spiel gebracht, siehe oben. Im Gegenteil, ich hatte dies sogar mehrfach klargestellt. Wenn morgen der Wetterbericht 16 Grad voraussagt, dann erwartet doch keiner, dass exakt 16,0000 Grad bestehen werden, geschweige denn verwirft Wetterberichte grundsätzlich, weil die Trefferquoten nie grundsätzlich 100% betragen. Warum sind Sie so unehrlich?
„Mit dieser Argumentation können Sie beliebig mit Zahlen um sich werfen und das hinterher damit abtun, dass die Zahl ja gar nicht als Zahl gemeint war“
Selbstverständlich können Sie das. Das ist aber gar nicht notwendig, den jeder (ausser Ihnen) weiss, dass es bei der Verwendung einer Zahl in Prognosen lediglich um eine Größenordnung handelt. Der entscheidende Punkt ist, ob die Zahl auf einer plausiblen Errechnungsgrundlage beruht. Würden Sie redlich argumentieren, hätten Sie die Datenbasis und/oder die Berechnungsmethodik der Zahl (+100%) kritisiert und nicht die Nennung einer Zahl an sich.
„Wer Zahlen nennt, muss angeben, wieso er auf genau diese Zahl kommt.“
Selbstverständlich. Eine solche Vorgehensweise ist völlig unstrittig und im gegebenen Fall auch hinreichend gegeben. Was soll dieses unredliche Strohmannargument?
„Dafür spricht auch, dass sie die spöttische Bemerkungen mit den Prognosen für die Vergangenheit für bare Münze genommen haben.“
Verstehe. Im Grund sind ihre Kommentare als Witz gedacht. Gut, dass Sie das hier endlich erwähnen, ich hatte schon befürchtet, Sie meinen den Quatsch ernst.
„Wie ich Ihnen schon darlegte, ist die Faktenlage das eine, aber aus der können Sie keine Prognose erstellen. Dazu brauchen Sie ein Modell, wie Sie die erhobenen Daten fortschreiben, also eine lineare Extrapolation, eine exponentielle, einen positiven Rückkopplungsmechanismus oder einen negativen usw. Erst damit können Sie eine Prognose erstellen.“
Selbstverständlich können Sie aus der Faktenlage der Vergangenheit und Gegenwart eine Prognose ableiten. Die relevante Frage wird dabei sein, wie einfach oder komplex das Berechungsmodell ist, welche Prognosen gemacht werden und ob ihnen dabei ein akzeptabler Wahrscheinlichkeitswert beigemessen wird im Verhältnis zu Datenbasis, Zeitraum, zum Berechnungsmodell und zur Komplexität der Sachverhalts. Die von Ihnen genannten Berechnungsprozesse sind hier ganz sicherlich wichtige Werkzeuge. Wie kommen Sie darauf, dass diese Werkzeuge bei der Berechnung der UN Zahl keine Anwendung fanden? Ist aber eigentlich auch völlig egal, denn wie schon gesagt, ist für das ursprüngliche Argument die Verdoppelung der Bevölkerung völlig unerheblich. Selbst eine STAGNATION der Bev.zahl, also der nun wahrlich mehr als unwahrscheinliche Status Quo, ist problematisch genug. Falls Sie also meinen, gegen dieses Argument sprechen zu müssen, dann können Sie sicher gute Argumente vorbringen, die plausibel eine Absenkung der Bev.zahl wahrscheinlich erscheinen lässt. Damit könnten Sie dann auch ausnahmsweise mal etwas zum ursprünglichen Thema beitragen.
„In dem Moment wo Sie anfangen mit Zahlen zu hantieren, wirds problematisch. Damit suggerieren Sie, Ihr Berechnungsmodell könne nicht nur Tendenzen angeben, sondern genaue Vorhersagen machen. Und das ist Unfug.”
Je genauer die Prognose, desto höher die Chance, dass sie falsch liegt. Das liegt in der Natur der Sache. Ich denke, wir können Ihre merkwürdige Position folgendermaßen zusammenfassen: Sie halten die morgige Wettervorhersage von 10 Grad für Unfug, weil sie eine Zahl nennt. Für Sie ist morgen trotz der Erkenntnis über anrückende Tiefdruckausläufer sonniges Wetter und luftige Bekleidung angesagt. Und noch mehr: Sie verwerfen nicht nur die Zahl von 10 Grad, sondern Wetterprognosen grundsätzlich, da ja Wetterprognosen mit Zahlen „genaue Vorsagen suggerieren“ und niemals zu 100% zutreffen. Na, dann mal Prost.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
"Sie irren erneut. Die Fakten, aus denen wir die Prognosen erstellen können, liegen als Evidenz klar vor."
Wir haben in der Bundesrepublik eine Rotte von Experten, die sich "Wirtschaftsweise" nennen. Die geben seit gut 50 Jahren halbjährlich eine "Prognose" zur wirtschaftlichen Entwicklung der BRD heraus. Nicht einer von deren 100 Versuchen stimmte mit den nach einem halben Jahr eingetroffenen Entwicklungen wenigstens soweit überein, dass man sagen konnte: lassen wir gelten. Und Sie wollen eine "Prognose" über eine exakte Bevölkerungsverdopplung in den nächsten 32 Jahren aufstellen? Sie gestatten, dass ich lache.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Das ist nicht richtig, Auch wenn Sie eine extrem aufwendige und teure Grenzsicherung aufbauen, werden Sie deren Überwindung durch einige wenige nicht verhindern können.
David Zahn am Permanenter Link
"Das ist nicht richtig, Auch wenn Sie eine extrem aufwendige und teure Grenzsicherung aufbauen, werden Sie deren Überwindung durch einige wenige nicht verhindern können."
Unsinn, selbstverständlich ist eine Grenz- oder Kontrollsicherung nicht immer zu 100% effizient. Das behauptet doch keiner. Aber nur weil etwas nicht 100% effizient ist, heisst das noch lange nicht, dass es angesichts der Problematik im Grundsatz falsch, uneffizient oder nicht zielführend ist.
"Und Grenzsicherungen betreffen ja nicht nur diejenigen, die unbefugt ins Land wollen, sondern auch die, die befugt ein- und ausreisen wollen,"
Und? Seit wann ist dies ein Problem?
"Also müssen Sie schon einen vernünftigen Kompromiss finden und abwägen ob strikte Einzelpersonenkontrollen mit stundenlangen Wartezeiten den Aufwand für 5 zurückgewiesene illegal Einreisende wert sind."
5? Guten Morgen.