Seit geraumer Zeit überzieht Spiegel Online seine Leserschaft mit einer Reihe an Artikeln und Kommentaren, die sich kritisch mit dem Thema Veganismus befassen. Tenor der Beiträge ist durchgängig, dass es sich bei Veganismus um einen "Irrglauben" handle, eine "Religion", die von ihren Anhängern mit "missionarischem Eifer" vertreten werde: schließlich sei kaum jemand nerviger, von halal oder kosher lebenden Menschen einmal abgesehen, als ein Veganer beim Grillabend. Die Rede ist von "Extremisten", die ihre "schrulligen Ernährungsgewohnheiten zur Identität hochgejazzt haben". Wortreich wird gewarnt vor den Mangelerscheinungen, denen Veganerinnen und Veganer unterlägen, sollten sie ihre Versorgung mit Nährstoffen nicht regelmäßig ärztlich untersuchen lassen: es drohe das Risiko "schwerer neurologischer Störungen" und zahlloser anderer Schäden. Eltern, die ihre Kinder vegan ernähren, werden mit Salafisteneltern ineinsgesetzt, die ohne Rücksicht auf Verluste ihre radikale Ideologie verfolgten; oder auch mit der Sekte "Zwölf Stämme", die ihre "Kinder dem staatlichen Schulsystem entzogen und auf Prügelstrafe und Demütigung gesetzt haben".
gbs-Beirat Colin Goldner lebt seit gut 25 Jahren vegan. Seit je befasst er sich auch mit der Forschung zum Thema Veganismus. Hier ein Auszug aus einem Studiogespräch, das er mit Dr.med. Peter Pommer im "Gesundheitsmagazin" von Radio LORA 924 geführt hat.
Was bedeutet der Begriff "Veganismus"?
Der Begriff "vegan" bzw. "Veganismus" geht zurück auf den Engländer Donald Watson, einen überzeugten Antimilitaristen, der im Jahre 1944 in England die Vegan Society gründete
Die heutige Definition des Begriffes "vegan" bezeichnet Menschen, die die Nutzung tierlicher Produkte nach bestem Vermögen meiden, sprich: sich rein pflanzlich ernähren. Also: kein Fleisch, kein Fisch, keine Milch, keine Milchprodukte wie Joghurt oder Käse, keine Eier.
Ethisch motivierte Veganer achten zudem auch bei ihrer Kleidung oder ihren Schuhen darauf, dass sie frei von Tierprodukten sind – also kein Leder, keine Wolle, keine Seide, keine Daunen –, und dass die verwendeten Konsum- oder Gebrauchsgüter, auch Kosmetika, ohne Tierversuche hergestellt wurden.
Tierethisch motivierter Veganismus ist also weit mehr als nur eine bloße Ernährungsvariante, er ist eine Philosophie oder Lebensart, die versucht, so weit als möglich und praktisch durchführbar, alle Formen der Unterdrückung und Ausbeutung von Tieren für Nahrung, Kleidung oder für andere Zwecke zu vermeiden und zugleich tierleidfreie Optionen und Alternativen zu entwickeln. Ethisch motivierte Veganer wenden sich natürlich auch gegen Jagd und Fischerei oder gegen die Ausbeutung von Tieren zu Unterhaltungszwecken wie im Zirkus oder im Zoo; selbstredend auch gegen Tierversuche in der Pharmaindustrie.
Allerdings gibt es auch Veganerinnen und Veganer, denen tierethische Fragen oder auch Fragen des Umwelt- oder Klimaschutzes nicht so wichtig oder auch völlig egal sind, die vielmehr in erster Linie aus gesundheitlichen Gründen vegan leben. Und nicht zuletzt gibt es auch sogenannte Lifestyleveganer, denen es vor allem um Fitness geht oder die einfach auf einem Trend mitsurfen und gut aussehen wollen. Letztlich aber profitieren alle von einer veganen Lebensweise: die Tiere, die nicht qualgehalten, geschlachtet und zu Wurst verarbeitet werden, Umwelt und Klima, die weit weniger belastet werden, und auch der Mensch selbst, der gesünder bleibt oder wird.
Wieviele Veganer gibt es in Deutschland?
Aktuell gibt es laut Allensbach rund 8 Millionen Vegetarierinnen und Vegetarier in Deutschland, also etwa 10 Prozent der Bevölkerung. Hinzu kommen laut Marktforschungsinstitut Skopos aktuell rund 1,3 Millionen vegan lebende Menschen in Deutschland, was rund 1,6 Prozent der Bevölkerung entspricht. Vor 10 Jahren, also 2008, gab es hierzulande erst 80.000 Veganerinnen und Veganer, ein steil ansteigender Trend also, wenngleich auf relativ niedrigem Niveau. Der europäische Durchschnitt liegt derzeit bei 2 Prozent, einen Spitzenwert gibt es in der Schweiz mit 3 Prozent vegan lebenden Menschen.
Hinzugerechnet werden müssen allerdings auch die sogenannten Flexitarier, Mischköstler also, die bewusst weniger und seltener Fleisch und/oder sonstige Tierprodukte verzehren, als sie das früher getan haben. Wieviele solcher Flexitarier es gibt, lässt sich nur schwer schätzen, da es da große Hin-und-Her-Bewegungen gibt: Die einen machen das, mal mehr mal weniger, auf Dauer, andere fallen in ihre alten Fleischkonsumgewohnheiten zurück, und wieder andere entscheiden sich, konsequent Vegetarier oder noch konsequenter: Veganer zu werden. In einer Umfrage der Gesellschaft für Konsumforschung von Ende 2015 gaben knapp 40 Prozent der teilnehmenden Haushalte an, dass sie den Konsum von Fleisch bewusst reduzieren.
Wieviele Tiere werden konsumiert?
Weltweit nimmt der Verzehr von Fleisch seit Jahrzehnten drastisch zu: er hat sich in den letzten 50 Jahren auf heute über 300 Mio. Tonnen mehr als vervierfacht.
Ein Deutscher oder eine Deutsche verbraucht heute pro Jahr im Durchschnitt 60 Kilogramm Fleisch und Fleischprodukte. Oder andersherum: jeder Deutsche isst im Laufe seines Lebens im Durchschnitt 1.094 Tiere: nämlich 945 Hühner, 46 Schweine, 46 Puten, 37 Enten, 12 Gänse, 4 Rinder und 4 Schafe.
Allein in Deutschland werden jedes Jahr 750 Mio. Tiere geschlachtet und zu Fleisch- und Wurstprodukten verarbeitet, weltweit sind es über 60 Milliarden. Und da sind Fische und andere Meerestiere noch gar nicht mitgerechnet. Nochmal diese Irrwitzzahlen: Allein in Deutschland werden jedes Jahr knapp 60 Mio. Schweine geschlachtet, 3,5 Mio. Rinder, 600 Mio. Hühner zuzüglich 30 Mio. sogenannter Suppenhühner, die vorher in der Eierindustrie verbraucht worden waren, 52 Mio. Enten, Puten und Gänse, 2 Mio. Schafe, Lämmer, Ziegen und Pferde. Fische werden gar nicht einzeln gezählt. 750 Mio. empfindungs- und leidensfähige Lebewesen allein in Deutschland, nur für den menschlichen Verzehr. 99 Prozent der hierzulande verzehrten Tiere stammen im Übrigen aus industrieller Massentierhaltung, werden also ein Leben lang unter indiskutablen Bedingungen qualgehalten, bevor sie dann getötet und zu Schnitzel, Steak oder Currywurst verarbeitet werden.
Was sind die Motive von Veganern für ihre Lebensweise?
Vegan lebende Menschen nennen in erster Linie tierethische Motive. Daneben spielen Argumente des Klima- und Umweltschutzes eine wichtige Rolle; selbstredend auch gesundheitliche Aspekte sowie Fragen der Welternährung.
99 Prozent des in Deutschland verzehrten Fleisches stammt aus industrieller Massentierhaltung. Für Schweine beispielsweise bedeutet das: die Tiere werden auf engstem Raume zusammengepfercht, meist auf betoniertem Spaltenboden, ohne jemals das Tageslicht zu sehen.
Ferkel werden ohne Betäubung kastriert, auch werden ihnen ohne Betäubung die Eckzähne abgeschliffen und die Schwänze abgeschnitten. Künstliche Besamungen, bewegungslos eingesperrte Tiermütter und ein Leben in Dreck und in den eigenen Exkrementen sind die gerne verdrängten Umstände, unter denen hochsensible und leidensfähige Tiere in unfassbarer Anzahl für den Gaumenkitzel des Menschen gezüchtet: sprich ein Leben lang gequält und letztlich ins Schlachthaus verbracht werden.
96 Prozent der Tiere in den Zucht- und Mastanlagen bekommen Antibiotika. Regelmäßig und in Megadosen. Trotzdem sind viele Tiere so krank, dass sie nicht einmal bis zur Schlachtung durchhalten. Etwa 50 Millionen Tiere sterben jährlich – allein in Deutschland – schon während der Mast, weitere 4 Millionen Tiere auf dem Weg zum Schlachthof. Diese "Verluste" sind für die Produzenten wirtschaftlicher als Investitionen in bessere Haltungsbedingungen und gesündere Tiere. Allein 30 Millionen Masthühner sterben jedes Jahr aufgrund der katastrophalen Haltungsbedingungen in den Mastanlagen schon während der Aufzucht, nicht zuletzt des Ammoniaks in ihren Exkrementen wegen, in denen sie herumstehen müssen und der ihnen die Atemwege verätzt.
Überleben die Tiere bis zum Schlachttermin, erleiden sie im Schlachthaus extremsten Stress: Angst, Schmerzen, Panik, sie hören die Schreie ihrer Artgenossen, riechen deren Blut und erleben deren Tod mit. Eine Betäubung durch Gas, Strom oder Bolzenschuss vor der eigentlichen Schlachtung schaltet ihr Schmerzempfinden nicht zuverlässig aus. Untersuchungen in Schlachthöfen ergaben allerdings, dass die Betäubung bei bis zu 12 Prozent der Tiere – also bei jährlich 56 Millionen Tieren in deutschen Schlachthöfen – so mangelhaft ist, dass Rindern bei vollem Bewusstsein die Beine abgeschnitten werden, dass Schweine noch am Haken zappeln, wenn sie aufgeschnitten werden. Hühner werden lebend abgebrüht. Und das nicht nur bei Akkordschlachtungen in Großschlachthöfen, sondern auch "beim Metzger nebenan".
Wie verhält es sich mit Milch und Milchprodukten?
Die immer noch weitverbreitete Vorstellung, dass der Mensch der Kuh nur die Milch nimmt, die sie sowieso übrig hat, ist nicht zutreffend. Wie jedes Säugetier – einschließlich des Menschen – gibt eine Kuh nur dann Milch, wenn sie ein Kalb geboren hat. Milchkühe werden daher in Dauerschwangerschaft gehalten und bringen in ihrem kurzen Leben nach in der Regel künstlicher Befruchtung 3–4 Kälber zur Welt. Ihre Kälber werden ihnen unmittelbar nach der Geburt weggenommen, was für beide ein extremes Psychotrauma darstellt. Kuhmütter schreien oft tagelang nach ihren Kälbern.
Den weiblichen Kälbern steht eine leidvolle Zukunft als Milchkuh bevor, die männlichen werden für die Fleischproduktion gemästet: Sie enden als "Abfall" der Milchindustrie schon nach wenigen Wochen oder Monaten im Schlachthof.
Die Euter der auf maximale Milchleistung gezüchteten Kühe sind unnatürlich groß. Viele Kühe leiden an Mastitis, einer schmerzhaften Euterentzündung. Durch die Haltung auf Spaltenböden erkranken sie häufig an den Klauen. Auch Rückenschäden sind keine Seltenheit, denn die Wirbelsäule der Kühe ist der Milchlast nicht gewachsen. Sie bleiben nur über Megadosen an Antibiotika am Leben, deren Rückstände sich in der Milch befinden. Dies wiederum führt zu Antibiotikaresistenzen bei den Verbrauchern.
Was hat vegane Ernährung mit Klima- und Umweltschutz zu tun?
Die industrielle Tierwirtschaft, und damit der Konsum tierischer Produkte, sind in hohem Maße für den Klimawandel verantwortlich. Je nach Studie werden ihr bis zu 50 Prozent der gesamten vom Menschen verursachten Treibhausgase zugeschrieben. Die Emissionen entstehen zum einen direkt durch den Verdauungsprozess oder die Ausscheidungen der Tiere. Besonders Wiederkäuer wie Rinder stoßen gigantische Mengen an Treibhausgasen – sprich: Methan – aus.
Viel schlimmer noch sind aber die synthetischen Stickstoffverbindungen, die bei der Düngung großer Monokulturen – besonders Mais und Getreide – für die Produktion von Kraftfutter eingesetzt werden. Diese Art der Düngung setzt riesige Mengen an Distickstoffmonoxid, sprich: Lachgas frei und das ist noch 300mal klimaschädlicher als das Methan der Rinder. Alle Untersuchungen zeigen: Je intensiver die Tierhaltung, desto höher die Emissionen von Treibhausgasen.
Zum anderen entstehen Emissionen indirekt durch die Produktionsprozesse und Abholzung der Wälder für Weideflächen und die Anpflanzung von Futtermitteln. Alleine in Südamerika wurden in vier Jahrzehnten 40 Prozent des Regenwaldes für Weideflächen und Futtermittelanbau abgeholzt. Im Amazonasgebiet wurden bereits 70 Prozent der vormals bewaldeten Flächen zerstört, um Futtermittel für die Tierwirtschaft anzupflanzen. Mit der Abholzung des Regenwaldes gehen nicht nur wichtige CO2-Speicher verloren, vielmehr werden ganze Ökosysteme vernichtet.
Zudem ist die Haltung von Tieren zur Fleischproduktion äußerst ineffizient. Für eine Kalorie Fleisch wird ein Vielfaches an pflanzlichen Kalorien benötigt. Für ein Kilogramm Rindfleisch etwa werden bis zu 16 Kilogramm Getreide benötigt, zudem 15.000 Liter Wasser. Bis zu 90 Prozent des weltweit angebauten Sojas und bis zu 50 Prozent aller Getreideernten – Weizen, Roggen, Hafer und Mais – werden als Futtermittel genutzt. Eine irrsinnige Ressourcenverschwendung, die zum grassierenden Welthunger beiträgt. Würden die verfütterten pflanzlichen Ressourcen bzw. die dafür verwendeten Ackerflächen direkt für die menschliche Ernährung bereitgestellt werden, ließe sich der Welthunger wirksam bekämpfen. 815 Mio. Menschen weltweit hungern, täglich sterben 24.000 Menschen an Unterernährung.
Hinzu kommt, dass bei der Tierhaltung zur Fleischproduktion die Böden und das Grund-, sprich: Trinkwasser durch die gigantischen Mengen an ausgebrachter Gülle verseucht und vergiftet werden. Besonders problematisch ist auch die Belastung der Böden und des Wassers durch Antibiotika, die bis heute in der industriellen Tiermast eingesetzt werden.
Ist vegane Ernährung gesund, risikobehaftet oder gar schädlich?
Eine großangelegte Studie von 2005 zeigte, dass Veganerinnen und Veganer ein erheblich geringeres Risiko für Adipositas – Fettleibigkeit – aufweisen im Vergleich zu Fleischkonsumenten bzw. Mischköstlern. Interessant ist das vor allem mit Blick darauf, dass mittlerweile jedes sechste Kind hierzulande übergewichtig ist; sechs Prozent gar krankheitswertig. Damit ist der Anteil der übergewichtigen Kinder seit den 80er Jahren um 50 Prozent gestiegen. Einhergehend damit zeigt die sogenannte "Generation McDonald’s" erhöhte Raten an Diabetes Typ 2, Bluthochdruck, Stoffwechselstörungen, Gelenkproblemen und/oder psychosomatischen Beschwerden. Eine Querschnittsstudie ergab für Veganer den niedrigsten durchschnittlichen Body-Mass-Index, den Wert also, mit dem Über-, Unter- oder Idealgewicht ermittelt wird.
Mit Blick auf Bluthochdruck – eine führende Ursache für Herz- Kreislauferkrankungen, vor allem Herzinfarkt und Schlaganfall – zeigten verschiedene Studien durchschnittlich sehr viel bessere Werte bei Veganern im Vergleich zu Menschen, die sich fleischlastig oder mischköstlerisch ernähren. Und mit Blick auf koronare Herzerkrankungen zeigte sich in einer Metaanalyse, dass Veganer hinsichtlich vorzeitiger Invalidität und Tod gegenüber regelmäßigen Fleischessern ein um 25 Prozent reduziertes Risiko haben.
Auch mit Blick auf Krebs – mehr als eine 500.000 Deutsche erkranken jedes Jahr, 200.000 sterben – haben vegan lebende Menschen gegenüber der Allgemeinbevölkerung ein deutlich geringeres Risiko. Nachweisliche Vorteile ergeben sich insbesondere bei Dickdarm- und Lungenkrebs, aber auch bei Magen-, Brust- und Prostatakrebs. Das Krebsrisiko kann durch vegane Ernährung zwar nicht ausgeschlossen, aber doch entscheidend reduziert werden.
Nochmal ein Wort zur Milch, die ja immer noch als gesundes Nahrungsmittel gilt. Inzwischen mehren sich die wissenschaftlichen Beweise für die Schädlichkeit von Kuhmilch für den menschlichen Konsum. Kuhmilch kann bei Kindern – bei menschlichen – Asthma, Atemwegsinfekte und Mittelohrentzündungen begünstigen, auch Allergien jeder Art werden auf Milchkonsum zurückgeführt. Sie nützt überdies nicht der Knochengesundheit, wie immer wieder und immer noch behauptet wird. Ja, schlimmer noch: sie erhöht das Krebs- und das Sterberisiko. Mehrere Studien zeigen auch einen Zusammenhang zwischen Diabetes Typ 1 und häufigem Milchkonsum.
Worauf ist bei veganer Ernährung zu achten?
Besonders zu achten ist vor allem auf die ausreichende Zufuhr von Eisen, Kalzium und Vitamin B12. Weizenkleie zum Beispiel ist ein wertvoller Eisenlieferant, das ideale Veganer-Frühstück. Auch Hülsenfrüchte, Kürbiskerne und Sesam gehören dazu. Kalzium liefern z. B. grünes Blattgemüse wie Feldsalat, Grünkohl oder Spinat, auch Brokkoli, Wildkräuter, Sesam, Tofu, Nüsse wie Mandeln, Walnüsse. Nüsse decken auch den Zinkbedarf ab. Vor allem Erdnüsse, die eigentlich zu den Hülsenfrüchten und nicht zu den Nüssen gehören, sind bekannt für ihren hohen Zinkanteil.
Für Vitamin B12 gibt es durchaus pflanzliche Quellen wie Chlorella- und Spirulinaalgen, aber unter Ernährungswissenschaftlern wird bezweifelt, dass pflanzliches Vitamin B12 für den menschlichen Körper tatsächlich ausreichend verwertbar ist. Zu empfehlen ist insofern – um auf der sicheren Seite zu sein – synthetisch hergestelltes Vitamin B12 in einer Dosis von 3 µg am Tag.
Weshalb halten trotz der Win-win-Situation für alle Beteiligten so viele Menschen am Fleischkonsum fest?
Niemand kommt mit festgelegten Ernährungs- oder Geschmacksgewohnheiten auf die Welt, vielmehr werden wir ab frühester Kindheit darauf konditioniert – von den Eltern wie auch der Kultur in der wir leben –, was wir als richtige, wichtige und wohlschmeckende Nahrung empfinden bzw. zu empfinden haben. Deshalb gibt es da auch so große kulturelle Unterschiede: Menschen, die in der einen Kultur geprägt wurden, empfinden ein bestimmtes Gericht als Delikatesse – gebratene Schweinehoden zum Beispiel –, während es Menschen aus einer anderen Kultur so davor graust, dass sie sich schütteln, und sie so etwas nie essen würden.
Die Vorstellung, was gut oder schlecht schmeckt, ist genauso anerzogen wie religiöse Vorstellungen, die ja auch in früher Kindheit geprägt werden. Und ebendeshalb auch genauso schwer loszuwerden. Niemand wird als Christ, Jude oder Moslem geboren, sondern wird auf dem Wege der Sozialisation zu einem solchen gemacht. Mit Ernährungsvorlieben ist das ganz ähnlich, die werden wie Glaubensdogmen in früher Kindheit grundgelegt und später mit dem gleichen Glaubensfanatismus verteidigt. Zumal religiöse Dogmen oft mit Ernährungsdogmen bzw. Ernährungstabus einhergehen: man muss, um rechtschaffen Gläubiger zu sein, dies essen, oft auch noch in ritueller Form, und jenes unbedingt meiden: haram, kosher, am Freitag nur Fisch usw.
Wenn's um die Ausbeutung von Tieren geht, ob für die eigene Ernährung oder für andere Zwecke, kennt keine der abrahamitischen Religionen auch nur die geringste Einschränkung. Alle handeln nach der Anordnung Gottes aus dem 1. Buch Moses: "Machet sie euch unterthan und herrschet: Furcht und Schrecken vor euch über alle Tiere".
Wo und wie kann man sich weiter informieren?
Es hat wohl in keinem Bereich des Buchhandels in den letzten Jahren derartige Zuwachsraten gegeben wie bei Literatur zur veganen Ernährung: Hunderte von Koch- und Rezeptebüchern finden sich mittlerweile auf dem Markt. Als Grundlagenbuch zum Veganismus zu empfehlen ist in jedem Fall die sogenannte "China Study" von Colin Campbell oder – wer es ganz ausführlich haben mag – auch das 670-Seiten-Mammutwerk "Veganismus" von Christian Koeder. Ansonsten zu empfehlen ist Melanie Joys Buch: "Warum wir Hunde lieben, Schweine essen und Kühe anziehen". Daneben gibt es eine ganze Reihe veganer Magazine und Periodia, besonders hervorzuheben ist da das Quartalsmagazin "Kochen ohne Knochen".
Wer einen Blick ins Netz wirft kommt leicht ins Schleudern: das Schlagwort "vegan" zeitigt bei Google fast eine halbe Milliarde Treffer, darunter auch reichlich Abseitiges aus Esoterik und Paramedizin bis hin zu hanebüchenem Unfug, wie ihn eingefleischte Antiveganer vom Schlage eines Udo Pollmer oder Klaus Alfs verbreiten, die, weitgehend frei von Fakten und Evidenz, daherschwätzen, fleischlose Ernährung sei schwer gesundheitsschädlich und schon allein deshalb verwerflich, weil schließlich auch Hitler Vegetarier oder gar Veganer war. Was gar nicht stimmt, aber selbst wenn er es gewesen wäre, spräche das natürlich nicht gegen fleischlose Ernährung. So wenig wie der Umstand, dass er einen Schäferhund hielt, nun gegen die Haltung von Schäferhunden spricht.
Empfehlenswert ist es auch, im Netz bei seriösen Organisationen wie ProVeg vorbeizuschauen, auch bei Animals Rights Watch oder der Albert-Schweitzer-Stiftung und dort weitere Infos über tierrechtlich motivierten Veganismus einzuholen. Dort kann man sich auf Wunsch auch mit anderen Veganerinnen und Veganern austauschen. Wer Einkaufsquellen oder Restaurants sucht, ist bei veganguide.org gut aufgehoben.
Auszug aus einem Studiogespräch zum Thema "Veganismus" zwischen Dr.med.Peter Pommer (Chefarzt der Allgäu-Klink Pfronten und Wissenschaftsjournalist) und dem Psychologen Dr. Colin Goldner (Studiogast) im "Gesundheitsmagazin" von Radio LORA 924 München vom 28.2.2018
78 Kommentare
Kommentare
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Ich frage mich immer wieder, was haben die (prinzipiell abstellbaren) furchtbaren Haltungsbedingungen für Tiere mit der Ernährungsweise des Menschen zu tun?
Man könnte sich auch über Haltungsbedingungen des Menschen und deren Auswirkung auf die Umwelt beschäftigen. Soll ich jetzt daraus, dass dies hier nicht thematisiert wird, schließen, dass das für Menschen hinzunehmen ist? Tiere dürfen nicht im Zoo sein, weil sie da in Häusern wie die Menschen leben müssen. Stattdessen in die freie Wildbahn mit ihnen, wo das Leben ja so viel romantischer ist?
Dann zur Ernährung selbst:
Ich bin - was ich aus dem Interview gelernt habe - ein Flexitarier. Ich esse deutlich weniger Fleisch als andere, das aber ausgesucht und gut. Meine Lebensgefährtin ist auf ärztlichen Rat hin auf Fisch angewiesen. Insofern finde ich gut, dass das Interview wenigstens zugibt: "Zu empfehlen ist insofern - um auf der sicheren Seite zu sein - synthetisch hergestelltes Vitamin B12 in einer Dosis von 3 µg am Tag."
Also Chemie ist nötig, um gut zu leben. Ich kenne natürlich auch andere Studien, die noch weitere Mangelerscheinung durch vegane Ernährungsweise behaupten, vor allem bei Säuglingen und Kleinkindern sowie fleischfressenden Haustieren.
Das Kernproblem aus meiner Sicht ist nicht so sehr der Tierprodukte-Konsum an sich (wie immer macht auch hier erst die zu hohe Dosis wichtige Substanzen zum Gift), sondern die schiere Zahl der Menschen auf der Erde. Zur Zeit des Paläolithikums war die Zahl der Menschen so gering, dass es nicht ins Gewicht fiel, wenn sie sich fast ausschließlich fleischlich ernährten. 7,6 Mrd. Menschen sind jedoch 5 Mrd. zu viel.
Bis dies durch Geburtenkontrolle verringert werden kann, müssen Alternativen her, die geeigneter sind als Veganismus, der genau zu der Aussage im Interview passt: "Mit Ernährungsvorlieben ist das ganz ähnlich, die werden wie Glaubensdogmen in früher Kindheit grundgelegt und später mit dem gleichen Glaubensfanatismus verteidigt."
Wir dürfen aus Ernährung eben keine Religion machen, sondern müssen uns nach vernünftigen Kriterien ernähren. D.h. Fleisch- und Fettreduktion, dafür mehr Salate und Gemüse. Es gibt in der Tat viele leckere Gerichte, die (fast) völlig ohne Tierprodukte auskommen. Doch muss jetzt - ich übertreibe minimal - auf einer Mineralwasserflasche "vegan" stehen, um es an die hippen Modeernährer verkaufen zu können?
Was soll der verantwortungslose Verzicht auf Tierprodukte in der Kleidung? Sind Plastikschuhe und Plastikklamotten wirklich so viel besser für die Umwelt? Ich erinnere mich noch an Zeiten, da musste im Kinderzimmer alles Natur sein - nur Holzspielzeug. Heute muss wohl alles aus Plastik sein, weil ja auch die Wälder unter der Abholzung leiden - und damit der Mensch.
Wenn man das Problem "Mensch-Umwelt-Wechselwirkung" ernstnimmt, dann muss an viel mehr als nur an Tiere gedacht werden. Das vegane Konzept ist mir zu einseitig und löst letztlich kein einziges Problem. Was wirklich hilft, ist die Berechnung einer für die Erde erträglichen Menge an Pflanzenproduktion (zur Ernährung von Mensch und Tier) und Tierproduktion, sodass dies tier-, aber auch menschenethischen Gesichtspunkten genügt.
Dies haben wir Jahrhunderttausende lang prima hinbekommen. Erst die Bevölkerungsexplosion hat diese unmenschliche Art der Nahrungsproduktion notwendig gemacht. Das ist das Endprodukt eines Entwicklungsprozesses, denn in meiner Kindheit gab es 4,5 Mrd. Menschen und heute sind es 7,6. Es müssen also neue Konzepte her, wie das tierwürdig geschehen kann. Die reine Vernichtung/Verbannung von Tieren aus unserem Leben kann keine Lösung sein, die nicht massivste Gegenbewegungen provozieren würde.
Wer sich also vegan mit Hilfe aus dem Chemiebaukasten ernähren will, soll dies weiter tun, aber wir sollten eben keine Religion daraus machen, sondern dem natürlichen Bedürfnis des Menschen Rechnung tragen und nach machbaren Konzepten für eine tierleidfreie Zukunft suchen...
h.j.janoschek am Permanenter Link
Diesem Kommentar stimme ich voll und ganz zu - könnte von mir sein.
Was an den Veganern nervt wie bei anderen Religiösen: Sie halten sich für die wahrhaft Guten, alle anderen sind Charakterschweine.
N.T. am Permanenter Link
Es gibt nicht Die Veganer. Ich bin seit vier Jahren Veganer und mir ist es vollkommen egal was andere Menschen essen.
Die meisten Veganer wollen nicht anderen Menschen ihre Ernährungsweise aufzwingen, sondern akzeptiert werden.
Veganismus ist keine Religion, sondern eine andere Ernährungsform.
Ich finde 2018 sollten die Menschen in Deutschland auch langsam Mal so weit sein, zu akzeptieren, dass es Veganismus gibt, Menschen damit gut und gesund Leben können.
Besonders solche Magazine wie der Spiegel sollten endlich begreifen, dass negative Artikel über Veganismus langsam wirklich out und außerdem im Bezug auf die unangemessen Vergleiche mit faschistischen Gruppen, völlig fehl am Platz sind.
Ich weiß immer garnicht warum Omnivore sich so über Veganer aufregen.
Es ist doch völlig sinnlos, niemand kann einer anderen Person eine Ernährungsweise aufzwingen.
Aber in Veganen Zeitungen beispielsweise wird nicht von den “bösen” oder “faschistischen” Omnivoren, die wie in einer Sekte Fleisch verehren, geschrieben.
Im Gegensatz zu diesen zahlreichen Artikeln wie schlecht, böse, esoterisch, ungesund, religiös oder faschistisch die vegane Ernährung sei.
Wie wäre es einfach Mal mit ein wenig mehr Toleranz auf beiden Seiten ?!
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Wie wäre es einfach Mal mit ein wenig mehr Toleranz auf beiden Seiten ?!"
Ein sehr guter Appell, den ich sofort unterschreibe. Ich bitte nur um Beachtung, wenn Dritte (speziell Kinder) unfreiwillig betroffen sind. Hier gibt es in Bezug auf vegane Ernährung einiges zu beachten, denn wir sind nun mal - wer will es wegdiskutieren? - Mischköstler, deren Verdauungstrakt mit Fleisch besser zurechtkommt, als mit ausschließlicher (!) Pflanzennahrung...
Andreas Gebauer am Permanenter Link
Wieso sollte unser Verdauungstrakt besser mit Fleisch zurechtkommen als mit pflanzlicher Nahrung? Haben sie schon Mal den Verdauungstrakt eines Menschen mit dem eines Karnivoren verglichen? Fällt ihnen da etwas auf?
Thomas am Permanenter Link
Sie brauchen sich wirklich keine Sorgen zu machen, lieber Herr Kammermeier, nur wenige Veganer sind so dumm, tierliche Lebensmittel einfach wegzulassen, ohne ihre Nährstoffzufuhr (und die ihrer Kinder) neu zu organisi
Eberhard Duschl am Permanenter Link
Drum auch unsere Reißzähne und unser langer Darm, gell?
Habe bislang Ihre Kommentare immer geschätzt, aber hier sind Sie
unsachlich und uninformiert.
Thomas am Permanenter Link
"Die meisten Veganer wollen nicht anderen Menschen ihre Ernährungsweise aufzwingen,"
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"Wie wäre es einfach Mal mit ein wenig mehr Toleranz auf beiden Seiten ?!"
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Problem: wer Leiderzeugung "toleriert", macht sich an ihr mitschuldig. Und bitte überlegen Sie einnal, wie viel "Toleranz" Sie aufzubringen bereit wären, wenn es um abermilliardenfaches menschliches, statt um nichtmenschliches Leiden und Sterben ginge.
X. C. am Permanenter Link
Er ist doch selbst Veganer und es ist deutlich klüger nicht immer alle von seiner Ernährungsweise überzeugen zu wollen, denn genau so macht mach sich und der veganen Kultur Feinde und das braucht diese am wenigsten.
Thomas am Permanenter Link
"Er ist doch selbst Veganer"
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Auch Veganer formulieren bisweilen gedankenlos...
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Tue ich nicht. Es zeugt allerdings auch nicht von Klugheit, den Veganismus auf eine "Ernährungsweise" zu reduzieren.
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"einen Klugscheißer, der andere überzeugen will mag keiner."
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Egal. Jeder, der sich gegen Mißstände einsetzt, macht sich bei deren Nutznießern unbeliebt. Abgesehen davon würde sich ohne Überzeugungsarbeit niemals irgendwas ändern. Wer auf sie verzichtet, ist Teil der Probleme, die dadurch ungelöst bleiben - und der Karnismus ist ein GEWALTIGES Problem (wie nicht nur aus Goldners Interview, sondern auch aus einigen der Kommentare hervorgeht).
X. C. am Permanenter Link
Ja da hast du in einigen Dingen recht. Trotzdem würde ich nicht bei einem friedlichen gemeinsamen Essen mit meinen Freunden das Diskutieren anfangen.
Thomas am Permanenter Link
Wenn ich mit Freunden esse, übernehme ich das Kochen selbst, oder wir gehen in ein veganes Restaurant.
Gabriele am Permanenter Link
Colin Goldner ein Esoteriker? Haben Sie mal seine früheren Schriften gelesen? Ich kenne kaum Kritischeres und Aufklärerisches gegen alle möglichen Spielarten esoterischen Denkens.
Seltsam finde ich, dass das berechtigte Argument der gravierenden Überbevölkerung gegen die moralisch zwingenden Argumente des Veganismus ausgespielt werden. Man kann sowohl das eine als auch das andere kritisieren, beides verträgt sich prächtig. Mir kommen in der Tierethik-Debatte die Argumente gegen die Überbevölkerung als des Hauptverursachers vieler Umweltprobleme auch oft zu kurz (es gibt nur wenige, die das zusammenbringen, wie etwa der antinatalistisch argumentierende Philosoph Karim Akerma, der ebenfalls Beirat der gbs ist), das richtet jedoch gar nichts gegen den rationalen Gehalt und die Überzeugungskraft veganistischer Arumente aus.
Ich finde es auch unredlich, wenn Tierethikern wie Singer zum Beispiel vorgehalten wird, dass man sich erst eimal um die Abschaffung des Leides und Elends vieler Menschen kümmern solle, bevor man sich für Tiere einsetzt; darin zeigt sich der ganze menschliche Speziesismus: Menschen zuerst! Das aber kritisieren Tierethiker. Mal abgesehen davon dass sich engagierte Menschen nicht für alles Unrecht in der Welt gleichzeitig und gleichrangig einsetzen können, auch hier bedarf es der Konzentration. Aber man muss sich nicht für das eine und gegen das andere entscheiden. Tierrechtler und Menschenrechtler können Hand in Hand gehen, beide Bewegungen sind aus demselben moralischen Holz geschnitzt.
h.j.janoschek am Permanenter Link
Liebe Gabriele, es überrascht mich nicht, dass dir als engagierter Veganistin die Begriffe etwas durcheinander geraten, und dass du - wie es unter euch Usus ist - vor allem anderen zur Moralkeule greifst.
Wer von Tierethik bzw. Tierleid schwätzt (d.h. dem absurden Vorwurf des 'Speziesismus´ zu entkommen versucht), ist insofern ein Esoteriker, als er vorgibt zu wissen, was Tiere empfinden bzw. was Tiere, wenn sie denn in der Lage wären, dies zu formulieren, für ihre jeweilige Spezies und womöglich noch für alle anderen als moralisch einwandfrei definieren würden.
Jede Spezies handelt (denkt?) im Interesse des Überlebens der eigenen Art. Nun kann man verlangen, dass wir Menschen, weil bzw. soweit mit Vernunft begabt, gerade in diesem Überlebensinteresse über das Überleben anderer nachdenken, soweit es für unser Überleben notwendig ist - wer aber verlangt, das Interesse anderer Lebewesen per se, ohne besonderen Grund, zu schützen, verhält sich paternalistisch und denkt nicht rational, sondern religiös und ist in meinen Augen nicht ganz gesund.
Zum "Tierleid": Wenn ich leide - z. B. wenn mein Fuß schmerzt -, kann ich dieses Leid kaum einem anderen Menschen verifizierbar erklären, da ein Mitmensch trotz gleicher Symptome einen Schmerz niemals in gleicher Weise empfindet, da die Erfahrung menschlichen Leides - abgesehen von individueller physischer und psychischer Verfasstheit - fast immer beeinflusst/begleitet ist von kulturellen, traditionellen Bewertungen und Interpretationen, was beim "Tierleid" selbstredend nicht der Fall sein kann. Hier sich selbst bei allfälligem, allemal aber halluzinatorischem "Mitgefühl" auf die moralische Schulter zu klopfen, finde ich eher abstoßend.
Auch der politische Anspruch (Veganer retten die Welt) kommt sektiererisch daher: Verweigerung der Kenntnisnahme von Ergebnissen der Verhaltensforschung und der Ökonomie erinnert mich an die Ablehnung der Wissenschaft durch die Religionen. Insbesondere das Argument "wenn alle..." ist kein solches bzw. als hypothetisches fehlerhaft, da die vorausgesetzte Bedingung absolut unrealistisch ist.
Auch wenn alle Deutschen (ca. 1 % der Weltbevölkerung) Veganer würden (bei Verstetigung von deren aktueller Zuwachsrate in 1000 Jahren), würde das - gerade weil unser Fleischverbrauch überdurchschnnittlich ist - letztendlich dazu führen, dass infolge Angebotssteigerung und damit Verbilligung der Fleischkonsum in China und anderswo - natürlich rebus sic stantibus - steigen wird, womit nichts gewonnen wäre, außer dem Seelenheil der Veganisten.
Im übrigen erinnert mich dieses wie auch andere naive Weltrettungsvorschläge an das kaiserdeutsche "Am deutschen Wesen soll die Welt genesen" unseligen Andenkens.
Um nicht mißverstanden zu werden: Einen verantwortbaren Umgang mit Ressourcen und Mitmenschen halte ich selbstverständlich für notwendig und moralisch geboten; Mißvergnügen erregt jedoch jeder Missionseifer, sei er in guten Absichten, in dürftigem Denkvermögen oder in bloßer Selbsterhöhung begründet.
Gabriele am Permanenter Link
Lieber h.j. janoschek, danke, dass Sie mich über meine philosophischen Wissenslücken aufklären und mir u.a. Wikipedia zur Abhilfe anempfehlen.
Tierethiker stehen in der Tat aufgrund des Problems des Fremdpsychischen (man braucht wie Nagel gar keine Fledermäuse zu bemühen, wir wissen noch nicht einmal was es heißt, ein anderer Mensch zu sein) auf argumentativ wackeligem Fundament: nichts als ein schmalbrüstiger Schluss auf die beste Erklärung (nach Peirce abduktiv genannt wie Sie wissen). Weil wir wie die als Schlachttiere benutzten Schweine, Schafe und Kühe Säugetiere sind, mit einem ZNS ausgestattet, das für Empfindungsfähigkeit sorgt, können wir einigermaßen berechtigt unterstellen, dass sie ähnlich wie wir Schmerzen empfinden, darunter leiden, wenn sie ihrer Bewegungsfreiheit beraubt werden, oder ihnen nach der Geburt der Nachwuchs weggenommen wird, wie den Milchkühen, die verzweifelt nach ihren Jungen schreien und diese nach ihnen (ich wäre zur Mörderin geworden, hätte man mir meine Tochter nach der Geburt weggenommen und meine Muttermilch abgezapft, um sie beispielsweise an ein Kalb zu verfüttern).
Warum soll der Analogieschluss unzulässig sein, dass Säugetiere, die in einer Bedrohungssituation wie wir Menschen massive Fluchtimpulse zeigen, lieber weiterleben als sterben wollen? Und Gipfel des Abduktiven: Weil wir evolutionär eher spät zur buckligen Verwandtschaft hinzugestoßen sind, können wir doch einigermaßen wahrscheinlich sagen: Weil unsere tierischen Vorgänger leidensfähig sind und bei Schädigung das entsprechende Ausdrucks- und Vermeidungsverhalten an den Tag legen, sind wir es auch.
Nichts anderes macht ein Schmerzmediziner: Er wird nie die 1.-Person-Perspektive eines Patientenhirns einnehmen und dessen Schmerz verifizieren können (wie Sie so unpopperianisch meinten) und dennoch aufgrund äußerer Indizien befinden, dass Schmerzen vorliegen und etwas dagegen unternehmen.
Mehr als eine Indizienkette haben wir in der Tierethik nicht, doch dies ist auch in vielen anderen philosophischen Debatten so, wo es Dezisionismen zuhauf statt wasserdichter Begründungsketten gibt (oft nicht eingestanden und irgendwie kaschiert). Letztbegründungen funktionieren nicht, das musste selbst Apel einsehen. Dieses eher skeptische Eingeständnis unserer epistemischen conditio humana als esoterisch zu bezeichnen, finde ich begrifflich unscharf, weil damit jede Abgrenzung zwischen Philosophie und Esoterik (meistens sehr unskeptisch) hinfällig wird.
Im übrigen hege ich große Sympathien für den philosophischen Amoralismus, Pessimismus, Misanthropismus und Antinatalismus, deshalb finde ich den Vorwurf des Moralisierens verfehlt. Aber ist es Zufall, dass der größte Philosoph, der alle diese Zutaten aus der philosophischen Giftküche in seiner Philosophie vereinte, Arthur Schopenhauer, zugleich einer der frühen und wenigen Tierethiker war? Vielleicht schärft ja die Bereitschaft, wider den Menschen zu denken, den Blick für die grundlegende Amoralität des Menschen und seine Bestialität gegen seinesgleichen und gegen Tiere.
Ansonsten reiht Ihre Replik die klassischen Vorurteile gegen Veganer aneinander (missionarisch, körperlich und psychisch krank, moralistisch), die hier schon vielfach diskutiert wurden und die meines Erachtens nichts mehr sind als die Gesinnung der fleischessenden Mehrheit, die an alten Gewohnheiten festhalten und sich den Appetit aufs tägliche Schnitzel nicht verderben lassen will und sich natürlich - bis auf das bisschen Arteriosklerose, hohem Cholesterinspiegel, Hypertonie, Übergewicht und Diabetes - bester Gesundheit erfreut.
Im übrigen sind mir fröhlich bekennende Fleischesser, die zugeben, dass sie gerne und viel Fleisch essen lieber als diejenigen, die ebenso fleischfressend sind, aber sich in Gegenwart von Veganern winden und betonen wie wenig Fleisch vom "Metzger ihres Vertrauens" sie äßen und quasi kurz vorm Absprung ins Veganertum seien ...
Alexander Koch am Permanenter Link
So ein Blödsinn. Wenn man die Tierquälerei beenden will, ist das doch etwas Gutes!
René am Permanenter Link
Wo darf ich unterschreiben, Bernd?
Doris K. am Permanenter Link
Ähm... Artikel nicht gelesen oder nicht verstanden?
F.B. am Permanenter Link
Danke!
Endlich ein weiterer Mensch, der das grundlegende Problem nahezu aller unserer Probleme erkannt hat und auch benennt: Überbevölkerung!
CnndrBrbr am Permanenter Link
"Danke!
Endlich ein weiterer Mensch, der das grundlegende Problem nahezu aller unserer Probleme erkannt hat und auch benennt: Überbevölkerung!"
Ach jeh, schon wieder einer, der glaubt, man könnte die Überbevölkerung therapieren, indem die überschüssige Bevölkerung kurzzeitig mit Tierfutter über die Runden gebracht wird, um daraufhin in vergrößertem Ausmaß vor demselben Problem zu stehen?
Es gibt in der Natur nur Hunger als wirkungsvolle Bevölkerungsbremse. Dem Menschen steht darüber hinaus noch eine vernünftige Familienplanung zur Verfügung, aber nur letztere wird von Religionen nachhaltig bekämpft.
Helmut Pruß am Permanenter Link
Es scheint mir wirklich viel zu viele Menschen auf dieser Erde zu geben.
Es könnte natürlich auch sein, dass die Geburtenrate extrem sinken würde, wenn es allen 7,6 Milliarden Menschen richtig gut geht. Dazu müsste allerdings die Tierausbeutungsindustrie abgeschafft werden. Hilfreich wäre es auch, wenn es ein weniger negatives Welt- und Menschenbild gäbe. Den Fokus lieber auf die Gründe von Karnismus legen und die Ausbeutung von menschlichen und nicht menschlichen Tieren, der Natur, der Umwelt und dem Klima durch den Kapitalismus ein Ende bereiten. Übrigens, es sollen doch tatsächlich 12 Milliarden Menschen auf der Erde ernährt werden können. Der Haken ist dabei, Leute esst kein Fleisch und stellt um auf bio-vegane Landwirtschaft. Und das ist natürlich völlig unrealistisch. Dann doch lieber 5 Milliarden Menschen auf die ein oder andere Weise von der Erde entfernen.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Sie haben leider nur eine recht unsachliche Antwort hinbekommen.
"Den Fokus lieber auf die Gründe von Karnismus legen ..."
Die Gründe liegen in unserem Verdauungstrakt verborgen. Hätten wir Labmagen, Netzmagen, Blättermagen und Pansen, denn gäbe es keine Frage, ob wir uns vegan ernähren. Doch leider können wir Fleisch wesentlich besser verwerten - weshalb die vegane Ernährungsweise auch erfolgreich Übergewicht bekämpft. Geht aber auch mit weniger Fleisch essen.
"Dann doch lieber 5 Milliarden Menschen auf die ein oder andere Weise von der Erde entfernen."
Dieser Satz ist grenzwertig. Ich habe eindeutig die Reduktion der Menschheit durch Geburtenkontrolle dargestellt. Auch ihre eingangs erwähnten "Methoden" sind unerträglich. Wenn Sie der Meinung sind, auf der Erde könnten auch 12 Mrd. Menschen leben - und der nächste kommt auf 20 Mrd. -, dann ist das Ihre Privatmeinung, die sicher theoretisch machbar wäre. Doch muss das sein? Halten wir uns für so wichtig auf der Erde, dass es von uns derart viele geben sollte?
Die Welt meiner Jugend, in der es "nur" 4,5 Mrd. Menschen gab, kam mir nicht menschenleer und verlassen vor. Auch 2,6 Mrd. Menschen könnten alle Kontinente füllen. Aber diese Zahl würde Tieren und Pflanzen - der Natur - viel mehr Freiraum zugestehen können. Schon jetzt gibt es zu viele Großmetropolen, in denen niemand mehr menschenwürdig leben kann.
Darüber mal nachdenken kann nicht schaden...
Helmut Pruß am Permanenter Link
Es tut mir wirklich leid, dass ich nicht dabei geschrieben habe, dass ich es zum teil ironisch/sarkastisch gemeint habe.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Mir scheint, dass jeder, der der Religion des Karnismus anhängt, einfach nur Ausreden sucht und erfindet, um weiterhin Fleisch zu essen."
Veganer wehren sich gegen den Vorwurf, Veganismus sei eine Religion. Warum ist es dann die völlig normale Ernährung, die Sie - warum auch immer - Karnismus nennen eine Religion? Veganismus ist - soweit ich weiß - keine Fremdzuschreibung sondern eine Eigenbezeichnung von Veganern. Was wäre ich also, wenn ich der Religion Karnismus anhänge? Ein Karnevalist?
Außerdem müssen "wir" keine Ausreden erfinden, weil "wir" uns völlig normal ernähren (prinzipiell, nicht in jedem Einzelfall). Dass dies Tierethische Implikationen hat, weiß glaube ich jeder. Es ist allerdings die Frage, wie wir damit umgehen. Das führt hier zu weit, aber ich habe eine extrem differenzierte Meinung hierzu und finde die plakative Aussage: "Menschen sei jeglicher Kontakt zu Tieren verboten" kontraproduktiv. Wir selbst sind auch Tiere und befinden uns als Bewohner in einer Umwelt, die alle teilen. Wir haben bestimmte evolutionäre Voraussetzungen mitbekommen, die wir auch mit ethischen Überlegungen, die viel mit einer Vermenschlichung von Tieren zu tun hat, nicht vom Tisch kriegen. Vielleicht sollten wir in unseren Köpfen mal damit beginnen, die Menschen eher zu Vertierlichen.
"Vielleicht kommt ja noch eine wissenschaftliche Studie zu dem Ergebniss, dass selbst 2,6 Milliarden Menschen für diesen Planeten noch zuviel sind?"
Das mag sein. Vielleicht ist der Mensch an sich eine Fehlkonstruktion und umweltschädlich. Alles denkbar und es gibt viele Hinweise darauf. Allerdings können wir unsere Fähigkeiten auch dazu benutzen, weniger schädlich zu sein. Dazu brauchen wir ein weltweites Konzept, dass über alle Ideologien und Religionen hinausgeht, in dem der Mensch und die belebte Umwelt das bleiben dürfen, was sie sind: Lebewesen unterschiedlichster Voraussetzungen und Notwendigkeiten.
Das ist ein gewaltiges Thema, zu dem mir hier der Platz fehlt...
Thomas am Permanenter Link
"Warum ist es dann die völlig normale Ernährung, die Sie - warum auch immer - Karnismus nennen eine Religion?"
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"Außerdem müssen "wir" keine Ausreden erfinden, weil "wir" uns völlig normal ernähren (prinzipiell, nicht in jedem Einzelfall)."
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Die meisten Karnisten wissen um die ethische Inkonsistenz ihres Denkens und Verhaltens oder spüren sie unterschwellig, weshalb sie äußerst empfindlich auf Entlarvung reagieren und ALLES an den Haaren herbeizuziehen bereit sind, was der Verteidigung dienlich erscheint - so falsch, dumm und verlogen es auch immer sein mag. Herr Pruß liegt mit seiner Einschätzung also ganz richtig.
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"ich habe eine extrem differenzierte Meinung hierzu und finde die plakative Aussage: "Menschen sei jeglicher Kontakt zu Tieren verboten" kontraproduktiv."
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Was ist denn das für ein Quatsch? Niemand hat ein solches Verbot gefordert! Tatsächlich geht es ethischen Veganern um einen zugewandten, ja liebevollen Umgang mit nichtmenschlichen Tieren, aber der ist mit Ausbeutung, Quälerei und Tötung aus niederen Beweggründen (wie z.B. kurzfristige Gaumenfreuden) nun mal nicht vereinbar.
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"Wir haben bestimmte evolutionäre Voraussetzungen mitbekommen, die wir auch mit ethischen Überlegungen, die viel mit einer Vermenschlichung von Tieren zu tun hat, nicht vom Tisch kriegen."
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Nichtmenschliche Tiere ihren Leidensfähigkeiten entsprechend als ethische Objekte anzuerkennen und zu behandeln, ist keine "Vermenschlichung". Und als moralfähige Wesen haben wir die Möglichkeit, uns über unsere "evolutionären Voraussetzungen" zu erheben, um sie unschädlich zu machen. Das ist auch in unserem eigenen Interesse.
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"Also darf der Löwe weiterhin die Gazelle fressen"
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Was heißt "darf"? Er tut es einfach, weil er im Gegensatz zur den meisten Menschen kein ethisches Subjekt ist. Er kann sich nicht gegen seine Natur, bzw. gegen seinen Willen verhalten. Moralische Menschen hingegen können und müssen das, wann immer es ethisch erforderlich ist.
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"Wären die Dinge im globalen Zusammenhang geklärt, dann wäre es völlig egal, wie wir uns ernähren."
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Keineswegs, denn die Implikationen des ethischen Gleichheitsgrundsatzes mitsamt der Faschismusfrage würden auch dann nicht einfach verschwinden.
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"In meiner Region sieht man Weiden, auf denen sich vergleichsweise wenige Rinder, auch Lamas, Esel, Pferde, Schafe und andere Tiere völlig frei bewegen. Die fressen dort Gras, trinken aus einer Tränke."
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Dagegen an sich dürfte kein Veganer etwas einzuwenden haben, aber die meisten der genannten Tiere werden wohl nicht um ihrer selbst willen und zur Freude ihrer Betreuer gehalten, sondern um zu bestimmten Zwecken benutzt und am Ende getötet zu werden (und ich spreche nicht von Euthanasie). Dazu sind nur Speziesisten fähig, also Menschen, die faschistische und insofern anti-ethische Denkstrukturen pflegen.
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"(preisgesteuert über meine Idee einer Tierproduktesteuer)"
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...die Menschen ein bestimmtes Verhalten umso stärker aufzwingt, je ärmer sie sind - auch das wäre kein ethischer Fortschritt.
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"Dann bleibt noch der Tod dieser Tiere, der grausam sein kann. Auch den kriegt man weniger dramatisch hin als der Löwe in der Savanne. Und auch schmerzfreier als die Alternative in 99,9 % der menschlichen Existenz auf der Erde, nämlich durch Pfeil und Bogen, Speer oder Steinmesser."
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Irrelevant! Die Schlachtung von "Nutztieren" ist komplett vermeidbar und geschieht ZUSÄTZLICH zu all dem Leid, das Wildtiere durchleben müssen.
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"Natürlich muss man die Frage nach dem Warum? stellen. Doch genauso muss man sich der Frage Warum nicht? stellen."
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Diese Frage ist LÄNGST beantwortet!!! Bitte lesen und durchdenken Sie noch einmal (oder zweimal oder dreimal...) das Interview und alle Beiträge der veganen Kommentatoren!
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"Glauben Veganer allen Ernstes, sie könnten 100% der Erdbevölkerung zum Veganismus missionieren?"
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Erstens haben es Veganer nicht nötig, zu "missionieren", weil ihre Argumente rational erfaßbar sind und eben nicht wider jede Vernunft geglaubt werden müssen, und zweitens braucht ein Ziel nicht vollständig erreichbar zu sein, um es vernünftigerweise anzustreben. Jeder rationale "Perfektionist" weiß das.
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"Mir ist es - wie vermutlich den meisten Menschen - völlig egal, wie sich jemand ernährt."
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Das outet Sie und "vermutlich die meisten Menschen" als ethisch ahnungslos, denn es KANN einem auf systematische Leidvermeidung fokussierten Menschen nicht "egal" sein, ob und wie viel Leid durch bestimmte Denk- und Verhaltensweisen entsteht.
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"Ich esse ja die meiste Zeit auch vegan. Manchmal vegetarisch, aber hin und wieder darf auch ein Stück Fleisch dabei sein..."
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Dann hätten Sie bestimmt auch nichts dagegen, wenn Leute normalerweise keine Waisenbabies essen, sich diese Leckerei aber "hin und wieder" gönnen.
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"Essen ist und sollte Privatsache sein."
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NICHTS "ist und sollte Privatsache sein", denn ALLES hat Voraussetzungen und Folgen, die leidensfähige Wesen betreffen. Jeder ethisch reflektierende Mensch weiß das.
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"Natürlich hat jeder das Recht, Plastikschuhe zu bewerben, aber ich werde mich nicht als schlechter Mensch fühlen - der auch mal an Mikroplastik in Weltmeeren denkt - wenn ich Lederschuhe bevorzuge."
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Das sollten Sie aber, wenn es sich um Leder von getöteten und nicht nur von verstorbenen Tieren handelt. Im Übrigen hätten wir kein nennenswertes Mikroplastikproblem, wenn (biologisch nicht abbaubare) Kunststoffe nur für Unverzichtbares wie z.B. eine minimale Pro-Kopf-Ausstattung mit Schuhen verwendet und ansonsten weitestmöglich vermieden würden. Auch mit der Forschung an umweltfreundlichen Kunststoffen wäre man schon wesentlich weiter, wenn es weniger Karnisten (und Religioten und Kapitalisten) gäbe, die die ethische Entwicklung der Menschheit behindern. Außerdem stellt es in Deutschland kein Problem dar, Plastik so zu entsorgen, daß es nicht in irgendwelchen Gewässern endet. Und zuletzt erlaube ich mir zu argwöhnen, daß Ihr "Plastikschuhargument" vor dem Hintergrund Ihres allgemeinen Umgangs mit Kunststoffen heuchlerisch ist.
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"Ich sehe die Zusammenhänge vielleicht etwas globaler, denke Prozesse zu Ende"
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Genau das tun Sie NICHT, denn anderenfalls würden Sie an der Fortentwicklung und ggf. Fehlerbehebung der veganen Praxis mitwirken, statt sich ihrer Verbreitung in den Weg zu stellen. Wenn Sie denn wenigstens schweigend genießen würden, daß Ihr verabscheuenswertes Verhalten von unserem Rechtssystem gedeckt wird und gesellschaftliche Normalität ist, aber leider ziehen Sie es vor, den karnistischen Herrn Schönecker zu geben. Das ist sehr enttäuschend.
Stephan am Permanenter Link
Ja, die Geburtenkontrolle. Die letzte Bastion der Fleischesser. Lasst mal schön die Anderen machen. Hauptsache ich muss nix ändern. So faul und durchschaubar. Geburtenkontrolle geht zusätzlich.
Günther Eisenmann am Permanenter Link
Wer sich vegan ohne Hilfe aus dem Chemie Baukasten ernähren will, sollte das tun können, ohne dass man ihm seine Ernährungseinstellung als Religion definniert
miguel zapato am Permanenter Link
und täglich grüßt das murmeltier...immer wieder die gleichen (schein-) argumente, die das eigene fehlverhalten rechtfertigen sollen. solche menschen sind wohl nicht zu erreichen, oder doch?
Willie am Permanenter Link
Interessant bei Ihrem Post finde ich diese religiöse Vorgehensweise mit der Schuldzuweisung.
Auch das änder allerdings nichts an der notwendigen Geburtenkontrolle, Bildung für Alle, Lebensraum für Alle, also auch den Tieren, Kriegsvermeidung ....
Miguel Zapato am Permanenter Link
Was hat denn eine Schuldzuweisung mit Religion zu tun? Abgesehen davon: hin und wieder was falsch machen kann man doch auch kritisieren,oder?
Daniela Schulz am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr Kammermeier,
Ihren Kommentar zu dem Artikel habe ich mit Interesse gelesen. Ich finden gut, daß Sie bereits für sich die Entscheidung getroffen haben, weniger Fleisch zu essen, und daß Sie die Vielfalt der vegetarischen Ernährungsweise für sich entdeckt haben.
Allerdings möchte ich Ihnen in einem entscheidenden Punkt widersprechen. Die Massentierhaltung ist keine Folge der stark gestiegenen Weltbevölkerung. Es ist der Verbraucher, der viel Fleisch für wenig Geld will. Der Markt bedient nur die Nachfrage.
Das für unseren Planeten Erde erträgliche Maß an Tier- und daraus resultierender Futtermittelproduktion (pflanzlich) ist längst überschritten. Der Artikel nennt Zahlen, viele Fachleute aus den verschiedensten Disziplinen haben bereits schon alles berechnet. Das einzige, was noch bleibt, um die weiterhin explodierende Weltbevölkerung zu ernähren, und die Erde "bewohnbar" zu halten, ist tatsächlich ein neues Bewußtsein, ein Umdenken.....ich nenne es mal eine neue "Ernährungsethik".
Ich behaupte mal, die wenigsten Veganer und/oder Vegetarier folgen einem "hippen" Zeitgeist. Die meisten Menschen - erfreulicherweise auch immer mehr junge Menschen - haben aus welchen Gründen auch immer, ihre anfänglichen Gedanken in konseqentes Handeln umgesetzt. Das finde ich gut. Und wenn's hip ist, ist's auch egal. Der Zweck heiligt hier die Mittel. Ein paar "Spinnerte" finden Sie überall, in allen Bereichen.... ;-)
P. S. Ich bin seit über dreißig Jahren Vegetarierin, nachdem ich zuvor durchaus gerne Fleich aß. Meine Schlüsselerlebnis hatte ich bei einem Besuch in einer Schweinemast. Plötzlich spürte ich im trüben Licht, wie mich etwas an der Hand leckte. Ich blickte daraufhin einer geschundenen Kreatur in die Augen. Diesen Blick werde ich nie vergessen. Der Bericht des "Fabrikanten" über die Zusätze im Futter (Antibiotika, Beta-Blocker, Psychopharmaka, etc.) gaben mir den Rest. Danach war es mir unmöglich Fleisch zu essen, vorwiegend aus ethischen- aber auch aus ökologischen Gründen. Es ist für mich keine "Religion", ich will niemanden bekehren. Ich esse einfach nichts, was zu Lebzeiten flog, schwamm, auf 4 Beinen lief und Augen hatte. Mit dem Ergebnis meines letzten Gesundheitschecks bin ich sehr zufrieden, über die nicht vorhandenen Gewichtsprobleme ebenso.
Heutzutage sind die Informationen und die Berichterstattungen über das Tierleid und die verheerenden ökologischen Folgen der Massentierhaltung viel zahlreicher und fundierter als damals. Es ist für jeden einfach, sich zu informieren und sich zu entscheiden....oder auch nicht.....
Grüße an Sie aus dem "Ruhrpott"!
D. Schulz
Bernd Weiter am Permanenter Link
"7,6 Mrd. Menschen sind jedoch 5 Mrd. zu viel."
Ich biete an, freiwillig aus der Existenz zu scheiden, wenn ich legal eine tödliche Dosis Natrium-Pentobarbital zum Selbstgebrauch kaufen darf.
Das Thema Überbevölkerung vs. Unterbevölkerung ist aber vielleicht komplexer, als Sie denken. Denn eine Reduktion der Weltbevölkerung auf 2-3 Milliarden Menschen hätte auch eine Reduktion von Arbeitskraft, ökonomischen Skaleneffekten und Innovationsfähigkeit zur Folge. Ich bin am Bevölkerungsthema zwar nicht ethisch oder politisch interessiert, aber ich verfolge die Diskussion immer aus intellektueller Neugier. Dazu kann ich einen Vortrag von Steven Landsberg empfehlen, den Sie auf https://www.youtube.com/watch?v=ftXS8uJwL-Q anschauen können. Ich empfehle, den Vortrag mit gebotener kritischer Distanz zu betrachten (manche Nachteile, die z.B. die Antinatalisten erwähnen würden, wurden weggelassen).
Zum Thema vegan: Ich habe früher auch Verzicht auf Tierprodukte geübt, wenn ich es auch nicht ganz zum Veganer geschafft habe. Heute finde ich es abwegig und würde mir diesen Genussverzicht nie wieder freiwillig antun. Aber das muss jeder selber wissen.
Andrea Pirstinger am Permanenter Link
Nach der Lektüre des Artikels hatte ich zunächst das "dringende" Bedürfnis, mich dazu zu äußern; habe aber dann erstmal deinen, Bernd Kammermeiers, Kommentar gelesen...
Danke
Thomas am Permanenter Link
"Ich frage mich immer wieder, was haben die (prinzipiell abstellbaren) furchtbaren Haltungsbedingungen für Tiere mit der Ernährungsweise des Menschen zu tun?"
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"Ein Großteil dieses Interviews beschäftigt sich ausschließlich damit und mit resultierenden Umweltaspekten."
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...und jedes der vorgebrachten Argumente wiegt schwer genug, um den Konsum tierlicher Produkte SOFORT einzustellen. Entsprechend absurd und kläglich sind Ihre Abwehrversuche.
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"Tiere dürfen nicht im Zoo sein, weil sie da in Häusern wie die Menschen leben müssen. Stattdessen in die freie Wildbahn mit ihnen, wo das Leben ja so viel romantischer ist?"
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Unsinn. Kein vernünftiger Mensch fordert, Zootiere in die Wildnis zu entlassen, aber Zoos erfüllen nun mal keinen positiven Zweck für ihre Insassen. Sie sind speziesistische Unternehmen von Menschen für Menschen und gehören abgeschafft.
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"Ich bin - was ich aus dem Interview gelernt habe - ein Flexitarier."
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Das entlarvt, wie spärlich Sie sich mit dem Thema Fleischkonsum auseinandersetzen, denn der Begriff Flexitarier taucht schon seit geraumer Zeit in so ziemlich jeder Veröffentlichung dazu auf.
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"Ich esse deutlich weniger Fleisch als andere, das aber ausgesucht und gut."
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Auch die einst empfindungsfähigen Wesen auf Ihrem Teller sind unter großer Ressourcenvergeudung und Umweltzerstörung von speziesistisch denkenden Menschen mehr oder weniger quälerisch ausgebeutet und getötet worden. Sie, Herr Kammermeier, sind Teil "des Problems" und sollten sich nicht einbilden, Teil seiner Lösung zu sein. Das ist nämlich in etwa so, als würde man es sich hoch anrechnen, weniger Produkte aus weniger grausamer Kinderarbeit zu kaufen als andere, obwohl es möglich und zumutbar wäre, das ganz zu unterlassen.
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"Meine Lebensgefährtin ist auf ärztlichen Rat hin auf Fisch angewiesen."
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Dem liegt sicher wieder nur ein Irrtum zugrunde. Falls es um Omega-3-Fettsäuren geht: die gibt es auch außerhalb von qualvoll erstickten Fischen und in veganer Form.
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"Insofern finde ich gut, dass das Interview wenigstens zugibt: "Zu empfehlen ist insofern - um auf der sicheren Seite zu sein - synthetisch hergestelltes Vitamin B12 in einer Dosis von 3 µg am Tag.""
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Warum überrascht Sie das? Jeder noch so vertrottelte Veganer weiß inzwischen, daß er B12 substituieren muß. Es gibt auch keinen Grund, ein Geheimnis daraus zu machen.
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"Also Chemie ist nötig, um gut zu leben."
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Wer hat denn behauptet, daß ein 100%iger Verzicht auf "Chemie" vernünftig wäre? Immerhin spart der Veganismus all die Chemie ein, die "Nutztieren" verabreicht und zur Herstellung ihres Futters verbraucht wird. Auch in dieser Hinsicht hat er verglichen mit der Allesfresserei die eindeutig bessere Bilanz.
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"Ich kenne natürlich auch andere Studien, die noch weitere Mangelerscheinung durch vegane Ernährungsweise behaupten, vor allem bei Säuglingen und Kleinkindern sowie fleischfressenden Haustieren."
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Behauptungen, die man allzu gerne glaubt, wenn man ohnehin nicht offen dafür ist, sich von proveganen Argumenten überzeugen zu lassen.
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"Das Kernproblem aus meiner Sicht ist nicht so sehr der Tierprodukte-Konsum an sich (wie immer macht auch hier erst die zu hohe Dosis wichtige Substanzen zum Gift), sondern die schiere Zahl der Menschen auf der Erde."
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Würden die Menschen ethisch selbstverständlicherweise vegan leben, könnte die Erde noch einige Milliarden mehr von ihnen ernähren. Trotzdem wäre eine Umkehr der Bevölkerungsexplosion natürlich ein lohnendes Ziel (wobei die krass unterschiedlich großen ökologischen Fußabdrücke der Menschen in den unterschiedlich industrialisierten Ländern zu berücksichtigen sind.).
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"Bis dies durch Geburtenkontrolle verringert werden kann, müssen Alternativen her, die geeigneter sind als Veganismus, der genau zu der Aussage im Interview passt: "Mit Ernährungsvorlieben ist das ganz ähnlich, die werden wie Glaubensdogmen in früher Kindheit grundgelegt und später mit dem gleichen Glaubensfanatismus verteidigt.""
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Offenbar wollen Sie einfach nicht begreifen, daß der ethische Veganismus weder "Ernährungsvorliebe", noch "Glaubensdogma", sondern ethische Notwendigkeit ist - wie auch jede andere Verhaltensweise, die bestmögliche (d.h. nicht nur weniger unzulängliche) Leidvermeidung nach dem Grundsatz der gleichen Berücksichtigung gleicher Interessen anstrebt.
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"Doch muss jetzt - ich übertreibe minimal - auf einer Mineralwasserflasche "vegan" stehen, um es an die hippen Modeernährer verkaufen zu können?"
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Ethische Veganer sind keine "Modeernährer" und dankbar für jeden Hinweis, der es ihnen erspart, augenpulverige Inhaltsangaben auf Verpackungen zu entziffern oder gar schriftliche Produktanfragen zu stellen - selbst wenn er abwegig erscheint (freilich ohne es zu sein. Omnis haben keine Vorstellung davon, wo überall Inhaltsstoffe tierlicher Herkunft versteckt sind/sein könnten, weil es ihnen einfach scheißegal ist.).
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"Sind Plastikschuhe und Plastikklamotten wirklich so viel besser für die Umwelt?"
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Falsche Frage. Erstens ist Plastik nicht die einzige Alternative zu Leder und Wolle etc., zweitens belastet auch die Verarbeitung von Tierbestandteilen zu Kleidung die Umwelt, und drittens soll der Veganismus neben der Beendigung von Tierquälerei und menschlicher Brutalisierung auch auf die Einsparung all der Ressourcen hinwirken, die durch "Nutztier"haltung verschwendet werden, was wiederum nichts anderes als aktiver Umweltschutz ist.
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"Ich erinnere mich noch an Zeiten, da musste im Kinderzimmer alles Natur sein - nur Holzspielzeug. Heute muss wohl alles aus Plastik sein, weil ja auch die Wälder unter der Abholzung leiden - und damit der Mensch."
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Nachwachsende Rohstoffe sind nach wie vor (fast?) immer besser als Plastik, und der Verbrauch von Holz ist kein Problem, wenn er - wie generell wünschenswert - auf Unverzichtbares und möglichst Langlebiges beschränkt bleibt.
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"Das vegane Konzept ist mir zu einseitig und löst letztlich kein einziges Problem."
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Dann können Sie es nicht einmal ansatzweise in seiner ethischen Dimension erfaßt haben. Bitte, BITTE lesen Sie sich (mit aktiviertem Verstand) wenigstens durch die o.g. Websites, um einige Ihrer zahlreichen Wissenslücken zu schließen. Für Denkanregung der unterhaltsameren Art kann ich noch www.graslutscher.de empfehlen.
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"Was wirklich hilft, ist die Berechnung einer für die Erde erträglichen Menge an Pflanzenproduktion (zur Ernährung von Mensch und Tier) und Tierproduktion, sodass dies tier-, aber auch menschenethischen Gesichtspunkten genügt."
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Die Unterscheidung zwischen "Menschen-" und "Tierethik" ist speziesistisch, denn die Klasse der ethischen Bezugsobjekte besteht in der unteilbaren Menge ALLER leidensfähigen Wesen. Sobald Sie begreifen, daß "Nutztiere" ethische Objekte der gleichen Art sind wie menschliche Säuglinge und Kleinkinder (leidensfähig, aber nicht lebensbewußt), werden Sie sich dem Veganismus nicht mehr widersetzen können - es sei denn, Sie sprechen sich für eine Anwendung des ethischen Gleichheitsgrundsatzes zulasten menschlicher Säuglinge und Kleinkinder (z.B. Kannibalismus) sowie die damit verbundene Brutalisierung aus - etwas, das vermutlich nicht einmal für Sie in Frage kommt.
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"Erst die Bevölkerungsexplosion hat diese unmenschliche Art der Nahrungsproduktion notwendig gemacht."
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Nein, der KARNISMUS - ein Auswuchs ethischer Rückständigkeit - hat diese Art der Nahrungsproduktion "notwendig" gemacht! Sie ist übrigens keineswegs "unmenschlich", denn die willkürliche Mißachtung von Leidensfähigkeiten und den mit ihnen zusammenhängenden Interessen prägt die Horrorgeschichte der Menschheit bis heute.
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"Es müssen also neue Konzepte her, wie das tierwürdig geschehen kann."
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Es GIBT keine Form "tierwürdiger" Ausbeutung und Tötung zu verzichtbaren menschlichen Zwecken! Wir müssen uns ernähren und kleiden, aber das ist möglich, OHNE empfindungsfähige Wesen zu "gebrauchen" und umzubringen.
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"Die reine Vernichtung/Verbannung von Tieren aus unserem Leben kann keine Lösung sein, die nicht massivste Gegenbewegungen provozieren würde."
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Ethischen Veganern geht es nicht um die "Vernichtung" (???) und "Verbannung" nichtmenschlicher Tiere aus unserem Leben, sondern um eine aus Einsicht erwachsende Kultur der Rücksichtnahme auf alle leidensfähigen Wesen nach dem ethischen Gleichheitsgrundsatz (von der letztlich auch die Menschen selbst profitieren würden). Das bedeutet u.a.: was wir menschlichen Säuglingen und Kleinkindern aus bestimmten Gründen nicht antun, das dürfen wir auch nichtmenschlichen Tieren aus den gleichen Gründen nicht antun. Alles andere wäre willkürliche Ungleichbehandlung, Speziesismus, FASCHISMUS!
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"Wer sich also vegan mit Hilfe aus dem Chemiebaukasten ernähren will, soll dies weiter tun, aber wir sollten eben keine Religion daraus machen, sondern dem natürlichen Bedürfnis des Menschen Rechnung tragen"
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Nö. Wenn die Befriedigung "natürlicher" Bedürfnisse einfach zu vermeidendes Leid erzeugt, müssen wir eben darauf verzichten, bis sie auf ethisch besser (oder überhaupt) vertretbare Weise möglich geworden ist.
Ulrike Hähnlein am Permanenter Link
Meine Hochachtung, Thomas. Mehr muss man nicht sagen. Wer es nicht verstehen will, wird Veganismus weiter mangels besserer Argumente in Lächerliche ziehen. Das ändert aber nichts an den Fakten.
Inga am Permanenter Link
Thomas, vielen Dank für diese ausführliche Richtigstellung, ich hätte nicht die Ausdauer gehabt.
Wir sehen einmal mehr, dass sich hinter der Abwehr veganer Motive eine quasireligiöse Haltung verbirgt, die nicht mehr als solche wahrgenommen wird. Aber da man nicht über das religiöse Denkmuster hinauskommt, wird dies auf die Veganer projiziert. Wer praktisch und irdisch denkt, stellt fest, dass sich fest eingefahrene, schädliche und Grausamkeit produzierende Gewohnheiten und Denkmuster mit etwas Geduld ändern lassen.
Andreas Gebauer am Permanenter Link
In diesem Artikel geht es um den Veganismus und die Motivation dahinter. Ich verstehe nicht ganz warum man das nicht erwähnen sollte.
Das die Haltungsbedingungen prinzipiell abstellbar sind ist ja schön und gut, aber das wird nicht passieren, weil wir im Kapitalismus leben und das Abstellen der Zustände in der Massentierhaltung mit weniger Gewinn einhergehen würde. Um die Umstände abzustellen wäre die Politik gefragt, aber die unternimmt aus unterschiedlichsten Gründen nichts. Also hilft nichts mehr als diese Haltungsbedingungen unnötig zu machen indem man komplett auf tierische Produkte verzichtet.
Vitamin B12 wird nicht "chemisch" erzeugt.
Den Tenor den ich aus ihrem Kommentar herauslese ist der, dass man die Lösung der Umweltprobleme also lieber anderen überlässt als selber aktiv zu werden. Eine Reduktion der Treibhausgasemission um vlt 50% kann ja hier nicht die Lösung sein. Habe selten so ein merkwürdiges Resümee gelesen.
Und das ist mal wieder typisch für die heutige Gesellschaft und das macht mich einfach nur traurig. Manchmal denke ich es wäre besser für die Umwelt und das Tierreich, wenn die Menschheit aussterben würde bevor dieser Planet fatalerweise zugrunde geht.
Jochen Flach am Permanenter Link
Hallo Herr Kammermeier,
ich selbst bin "nur" Vegetarier, meine Lebensgefährtin dagegen lebt vegan. Ich möchte zu einzelnen Punkten Ihrer Antwort Stellung beziehen:
Die furchtbaren Haltungsbedingungen sind die direkte Folge unserer Ernährungsweise, die wiederum wie schon erwähnt kulturell bedingt entstanden ist, in ihrer Ausprägung aber durchaus auch politisch beeinflusst werden kann (Mindeststandards führen zu höheren Kosten, diese wieder zu höheren Preisen, diese beeinflussen den Konsum).
Die Haltungsbedingungen des Menschen mit denen der Tiere zu vergleichen ist in meinen Augen zynisch. Die einen sind frei gewählt (zumindest für einen Teil der Menschheit), die anderen erzwungen durch Gefangenschaft !!
Ja, es ist nötig, als vegan lebender Mensch Vitamin B12 zu sich zu nehmen, und das gerne eben synthetisch ("Chemie") hergestellt. Aber ist das nicht lächerlich im Vergleich zu den Mengen an chemisch hergestellten Antibiotika, die in der Tierproduktion eingesetzt werden?
Da ich kein Mediziner bin, kann ich zu den ernährungsrelevanten Bedürfnissen von Kleinkindern nichts sagen, ABER warum erwähnen Sie hier plötzlich fleischfressende Haustiere? Es geht hier immer noch um vegan lebende Menschen, oder?
Dass das Kernproblem die viel zu hohe Anzahl an Menschen ist, unterschreibe ich mit Ihnen. Aber was ist die Folge daraus? Sie erwähnten Geburtenkontrolle, das ist vielleicht ein Weg. Aber das ändert für den Moment erst einmal nichts. Ein erster Schritt muss sein, weniger Fleisch zu konsumieren, also ein Schritt in Richtung "Veganismus". Das wird aber global nicht möglich sein mit Blick auf Schwellenländer oder den plötzlich aufflammenden Fleischhunger in Asien.
Dass auf einer Mineralwasserflasche "vegan" stehen könnte (ich weiß, Sie haben an dieser Stelle übertrieben) KANN trotzdem sinnvoll sein, da es ein Hinweis dafür sein kann, dass im Produktionsprozess oder im Klebstoff des Etiketts keine tierischen Bestandteile verwendet wurden. Hier gibt es leider auch eben genau diese Phänomene, dass damit lediglich die "hippen" Modeernährer angesprochen werden sollen, ohne dass hier ein echter veganer Hintergrund vorliegt.
Ihrem Kommentar zu Plastik in unserer Kleidung pflichte ich ganz zu. Jedoch gibt es eben auch Alternativen, die nicht aus Plastik oder Kunstleder bestehen. Mein Geldbeutel z.B. ist aus Kork und hält seit Jahren. Auch hier wäre es sinnvoll, wenn weniger Tiere (unter viel besseren Bedingungen) gehalten und diese dann komplett verwertet würden. Dann gäbe es eben nicht 1 Mio Arten von Schuhen sondern eben viel weniger!
Der Berechnung einer für den Planeten verträgliche Pflanzenproduktion müsste als Konsequenz eine dazu passende verträgliche Menschenmenge haben. Da die Menschenmenge aber in den nächsten Jahren nicht (oder nur wenig) beeinflusst werden kann, müssen wir uns überlegen, wie man die Menschen effizienter ernähren kann, und da ist die Produktion von Fleisch leider ein eher schlechter Weg. Die Pflanzen könnten - wie in dem Artikel beschrieben - ohne den Umweg über die Ernährung eines Tieres direkt den Menschen ernähren. Aktuellen Studien zufolge rasen wir ohnehin in eine Ernährungskatastrophe zu, da man davon ausgeht, dass in etwa 10 Jahren das erste Mal in der Menschheitsgeschichte ein Stadium erreicht sein wird, in dem die Menschheit weniger Kalorien produzieren kann als sie benötigt (global gesprochen), falls die Anbau- und Produktionsprozesse nicht radikal geändert werden.
Den letzten Abschnitt sehe als reine Polemik an: der Chemiebaukasten wird in der Fleischproduktion geöffnet. Die sehr geringe Menge an Vitamin B12, die vegan lebende Menschen zu sich nehmen, ist im Vergleich dazu ein Witz !
Ich bin gespannt, wie sich global gesehen, die Dinge entwickeln und die Menschheit evtl. noch den Hals aus der Schlinge bekommt.
Jochen Flach
Ju1000 am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr Bernd Kammermeier, zu Ihrem Kommentar muss ich einmal umfangreich Stellung beziehen:
Die Argumentation vegane Ernährung sei nur " (...) mit Hilfe aus dem Chemiebaukasten (...)" möglich, ist ein Punkt bei dem sich mir die Nackenhaare aufstellen. Ihrer Frau wurde Fisch empfohlen? Warum denn? Wohlmöglich wegen der Chemie im Fisch? Biochemische Prozesse gehören zu der Natur wie die Physik ihren Rahmen bestimmt.
Synthetisch hergestelltes Methylcobalamin ist in keinster Weise negativ zu bewerten, denn Supplementation gehört zum Alltag.
Wenn Sie Wasser oder Saft trinken, schauen Sie doch mal auf das Etikett. Wenn Sie Milch konsumieren, trinken Sie dann Rohmilch? Wenn Ihre Frau ein Kind bekommt, was wird dem kleinen Spross denn für die nächsten 3-5 Jahre auf ärztlichen Rat hin verabreicht? Richtig : synthetisch hergestelltes Vitamin D3. Über die Behandlung von Krankheitssymptomen mit Antibiotika und Schmerzmitteln will ich gar nicht erst sprechen. Für meine Begriffe absoluter Unfug diesen Punkt so herauszugreifen und es in ein Strohmann-Argument umzukehren, ist reiner Populismus.
Dann ein weiteres Lieblingsthema: Die vermeintliche Überbevölkerung. Wenn dieser Artikel eines hervorhebt, ist es die wahnsinnige Ressourcenverschwendung, die mit der Tierhaltung einhergeht. Drehen wir das Modell doch einmal um und fragen uns: Was könnte mit dem Getreide und dem Wasser denn veranstaltet werden, wenn der Fleischkonsum von heute an stagnieren würde? Richtig, wir könnten mehr Menschen damit ernähren - vorausgesetzt eine effiziente Distribution findet statt.
Das Argument einer Geburtenkontrolle ist demographischer Unsinn, wie es historisch in jedem einzelnen relevanten Fall bewiesen wurde. Die Spätfolgen für die Gesellschaft sind derart frappierend (Stichwort Überalterung), dass diese Idee nur ein schlechter Witz sein kann.
Darüber hinaus gibt es nur ein funktionierendes Mittel gegen eine hohe Geburtenrate: Wohlstand. Klingt komisch, ist aber so. Somit ist auch hier ein Argument wieder vollkommen diametral angebracht worden und verbirgt, dass der Veganismus sehr wohl Potenzial hat, die Lebenssituation von zig Millionen Menschen fernab unserer westlichen Hemisphäre zu verbessern. Sei es durch die Nahrungsmittelversorgung, oder -langfristig gesehen- durch die Folgen des Klimawandels, die sich in den ohnehin von Armut gebeutelten Erdteilen am schwerwiegensten auswirken.
Ich finde im Übrigen den Verweis auf das Paläolithikum überragend! Gegen die von Menschenhand erzeugte Ausbeutung des Planeten damit zu argumentieren, in der Steinzeit hätte eine gewisse Ernährungsform auch nicht geschadet und das Problem hätte lediglich die destruktive Variable 'Überbevölkerung', ist völlig absurd. Man kann überhaupt keine Aussagen dazu treffen, ob die Ernährungsweise damals nach heutigen Maßstäben ideal gewesen ist (weder für Mensch noch Tier), denn das Argument des fleischbedingten Hirnwachstums ist bereits lange vom Tisch und die Lebenserwartung der Menschen dieses Zeitalters lag irgendwo zwischen 20 und 30 Jahren. Wie hätten sich wohl Biotope verändert, wenn ganze Gruppen von Steinzeitmenschen doppelt so viel Zeit gehabt hätten dort zu jagen? Ebenso wird hier der allseits beliebte Versuch unternommen eine Art von 'Natürlichkeit' als erstrebenswert hinzustellen, die gar nicht objektiv quantifiziert werden kann. Denn was ist natürlich? Was ist normal? Rein normative Begriffe, die einer stetigen Wandlung unterzogen sind. Auch eine vermeintlich gesunde und nachhaltige Ernährung fernab von heutigen Realitäten anzuführen und als ein plausibles und erfolgsversprechendes Zukunftsmodell darzustellen, passt mir persönlich gar nicht in den Kram. Die Welt verändert sich, und wir verändern uns mit. Ständig.
Das Thema Plastik als einen Teil der veganen Entwicklung zu postulieren, ist wieder ein sehr populistisches Element Ihrer Argumentationsführung. Denn Veganer, die Ihre Gebrauchsmittel auf rein pflanzlicher Basis ausrichten, sind wirklich jedem alternativen Produktionsmittel zugetan AUßER Plastik. Absurd dies in Verbindung zu bringen.
Das Plastik-Problem in unseren Flüssen und Weltmeeren, ja in unseren und tierischen Organismen, ist ein Riesen-Problem, womit sich der Umweltschutz stark beschäftigt. Nicht selten, gehen Umweltschutz und Veganismus Hand in Hand, wie in diesem Artikel illustriert. Alternative Stoffe sind zum Beispiel Hanf oder Pflanzenfasern von ausreichend vorhandenen Monokulturen.
Mein größtes Problem mit Ihrem Kommentar, ist dass Sie subtil versuchen, dass Essverhalten der Menschen und das gebietsweise 'mögliche' Lösungskonzept des Veganismus als nicht relevant für diesen globalen Kollaps hinzustellen.
In Ihren Ausführungen zu Ihrer eigenen Ernährungsweise erkenne ich auch ein in Foren und Diskussionen ständig wiederkehrendes Einschätzungsproblem: Alle Welt ist flexitarisch unterwegs, ein Jeder isst wenig Fleisch und Fisch, nur ausgewählt und gut. Wie soll das mit den oben genannten Zahlen übereinstimmen? Wenn es so sein sollte, freue ich mich. Aber leider ist mir das oftmals zu viel Schwafelei und hat mit der Realität nichts zutun.
Natürlich sind Bewegungen rund um die veganen Lifestyle-Hipster keine erstrebenswerten Gruppierungen in dieser so wichtigen Debatte, aber sie sind was das Thema Fleischkonsum anbelangt Lemminge, mit denen man leben kann. Was die Äußerungen und Weltansichten dieser Personen angeht, so herrscht bei uns zum Glück Meinungsfreiheit. Solange ich mir die Meinungen von politischen Radikalen auf dem rechten und linken Flügel anhören muss, so lange gestehe ich veganen Hipstern auch ihre Meinung zu. Nicht, dass ich in der Position wäre das beurteilen zu dürfen.
Und natürlich ist der Veganismus nicht ein Allheilmittel für sämtliche Probleme auf der Welt.
Grade was Religion und Säkularisierung betrifft, haben wir als Menschheit in weiten Teilen der Welt -uns eingeschlossen- Nachholbedarf.
Und über globale Handelsbeziehungen und Militarismus haben wir noch gar nicht gesprochen.
Mit freundlichen Grüßen
Inga am Permanenter Link
ju1000, auch Ihnen vielen Dank für die Mühe der Richtigstellung.
Im Sinne einer Erleichterung der Lebensverhältnisse für uns alle bleibt uns nur die Möglichkeit, genau hinzuschauen, welches Verhalten faktisch zu unnötiger Grausamkeit führt, und es, wenn irgend möglich, zu unterlassen und Alternativen zu suchen. Wer von diesem Grundsatz ausgeht, informiert sich und zieht Konsequenzen bei seinen/ihren Alltagsentscheidungen, das ist eigentlich alles.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Im Sinne einer Erleichterung der Lebensverhältnisse für uns alle bleibt uns nur die Möglichkeit, genau hinzuschauen, welches Verhalten faktisch zu unnötiger Grausamkeit führt, und es, wenn irgend möglich, zu unt
Genau das ist mein Ansatz. Den Menschen an sich kann ich genauso wenig ändern wie den Löwen an sich oder die Gazelle an sich und den Schnittlauch an sich. Wir sind alle wie wir sind. Das mag dem einen oder anderen nicht gefallen, ein paar werden aus welchen Gründen auch immer gegen ihre Natur handeln und sich so oder so anders verhalten.
Solange dies wirklich freiwillig geschieht, ist dagegen nichts einzuwenden. Im Essen sei kein Zwang. Also darf der Löwe weiterhin die Gazelle fressen und die Gazelle darf versuchen, dem Löwen zu entkommen. Das wird nicht immer gelingen, aber ausreichend oft doch hoffentlich, sonst sterben die Löwen ja aus und das will doch auch keiner, oder?
Was ich sagen will: Die Natur ist weitaus brutaler, als es der Mensch sein MUSS. Wären die Dinge im globalen Zusammenhang geklärt, dann wäre es völlig egal, wie wir uns ernähren. Auch das sicher irgendwann verfügbare, aus Stammzellen gezüchtete tierlose Fleisch wird die im Artikel kritisierten Gesundheitsprobleme produzieren. Wer zu viel davon isst, wir übergewichtig, etc. pp. ...
Der Mensch muss auch Tiere nicht in Gefängnissen halten. In meiner Region sieht man Weiden, auf denen sich vergleichsweise wenige Rinder, auch Lamas, Esel, Pferde, Schafe und andere Tiere völlig frei bewegen. Die fressen dort Gras, trinken aus einer Tränke. Gut, es gibt dort keine Wölfe die sie reißen, aber man kann nicht alles haben.
Würden wir nach meinem Vorbild Tierprodukte verzehren (preisgesteuert über meine Idee einer Tierproduktesteuer), dann könnten restlos alle Tiere in artgerechten Biotopen aufwachsen und sich ernähren. Dann wäre deren Leben de facto weniger grausam als ein Leben in freier Wildbahn. Und die will ja hoffentlich niemand abschaffen, oder?
Dann bleibt noch der Tod dieser Tiere, der grausam sein kann. Auch den kriegt man weniger dramatisch hin als der Löwe in der Savanne. Und auch schmerzfreier als die Alternative in 99,9 % der menschlichen Existenz auf der Erde, nämlich durch Pfeil und Bogen, Speer oder Steinmesser.
Natürlich muss man die Frage nach dem Warum? stellen. Doch genauso muss man sich der Frage Warum nicht? stellen. Und noch viel wichtiger: Glauben Veganer allen Ernstes, sie könnten 100% der Erdbevölkerung zum Veganismus missionieren? Mir ist es - wie vermutlich den meisten Menschen - völlig egal, wie sich jemand ernährt. Ich gehe definitiv nicht mit grimmigem Blick durch ein veganes Restaurant und lege jedem dort ein saftige Steak auf den Teller. Wozu sollte ich das tun?
Ich esse ja die meiste Zeit auch vegan. Manchmal vegetarisch, aber hin und wieder darf auch ein Stück Fleisch dabei sein...
Michael Fischer am Permanenter Link
"...denn das Argument des fleischbedingten Hirnwachstums ist bereits lange vom Tisch..."
Das habe ich jetzt schon öfter von überzeugten Veganern gehört, aber wie kommen Sie eigentlich darauf?
"Australopithecus afarensis hatte sich, vergleichbar den heutigen Pavianen, noch von einer überwiegend pflanzlichen, aber wenig hartfaserigen Kost ernährt, während die Individuen der Gattung Homo bereits vor zwei Millionen Jahren zunehmend proteinreichere Kost verzehrten – was wiederum die allmähliche Vergrößerung des Gehirns begünstigte." (https://de.wikipedia.org/wiki/Hominisation#Sch%C3%A4del-_und_Gehirnentwicklung)
Ju1000 am Permanenter Link
Herr Fischer, ich beziehe mich in diesem Satz auf eine weitestgehend konsensuale Hypothese von Paläoanthropologen, die sich in den letzten Jahren in wissenschaftlichen Artikeln (die mir zumindest bekannt sind) oder Jo
Michael Fischer am Permanenter Link
Vielen Dank für Ihre überaus ausführliche Antwort. Trotzdem finde ich sie nicht befriedigend.
Dass Sie lieber direkt Fachartikel konsumieren, ehrt Sie – aber das macht der Wikipedia-Artikelverfasser auch. Die von mir zitierte Passage bezieht sich z.B. konkret auf einen Science-Artikel von 2007.
Noch zu ein paar von Ihnen angeprochenen Punkten:
- „Der Einfachheit halber kann man sich merken, dass das Hirnwachstum einsetzte als die Zähne schrumpften. Das verdeutlicht die Relevanz von Nahrung bei diesem Prozess.“
Mir ist nicht klar, worauf Sie hier hinaus wollen. Offenbar gab es während des Überganges von den Australopithecinen zu den Hominiden mindestens eine genetische Mutation, wodurch sich die gesamte Kaumuskulatur zurückzubilden begann, die bis dahin einen Großteil des Schädels beansprucht hatte. Das Gehirn konnte wachsen. Gleichzeitig verbrauchte ein größeres Gehirn aber mehr Energie und benötigte mehr Proteinzufuhr, was wiederum die allmähliche Vergrößerung des Gehirns begünstigte...so what!?
Jedenfalls lautet die aktuell Schlussfolgerung der Forschergruppe um Juan Manuel Jimenez Arenas, dass die gegenläufige Entwicklung von Gebiss und Gehirn nur durch eine Veränderung der Ernährungsweise möglich wurde. Ein anwachsender Konsum tierischer Proteine und Fette habe die Energie für den anschwellenden Denkapparat geliefert.
- Nicht ganz verstanden habe ich auch diese Aussage: „Seit wann konnte der Mensch denn die effiziente Aufnahme von Mikronährstoffen aus Fleisch sicherstellen? Richtig, seit etwa 32.000 Jahren. Seitdem er nämlich Feuer machen kann.“
Ein paar Zeilen weiter schreiben Sie dann: „Der Mensch konnte erst wieder mit der Erfindung des Kochens (wahrscheinlich etwa vor 500.000 Jahren) mehr Fleisch verzehren.“
Also wann konnte der Mensch denn nun kochen – bereits vor 500000 Jahren oder erst vor 32000?
Mit freundlichem Gruß!
Michael Fischer am Permanenter Link
"Das Argument einer Geburtenkontrolle ist demographischer Unsinn, wie es historisch in jedem einzelnen relevanten Fall bewiesen wurde.
Darüber hinaus gibt es nur ein funktionierendes Mittel gegen eine hohe Geburtenrate: Wohlstand."
Problem: Wir überaltern auch/trotzdem. Extrem überaltert ist aktuell Japan. Aber seine Bevölkerung schrumpft auch massiv.
Nadine am Permanenter Link
Chemiebaukasten? Wissen sie denn wondas B12 aus dem Fleisch herkommt?
Christian Ehret am Permanenter Link
Sie "reiten" auf Vitamin B12 rum "Chemiebaukasten". Wir müssen B12 entweder direkt oder oben den Tieren zuführen, weil wir "zu sauber" geworden sind.
Gerrit Brinker am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr Kammermeier!
Rein anatomisch betrachtet ist der menschliche Körper darauf ausgelegt sowohl Gemüse, Früchte, Getreide, Nüsse und ja auch Fleisch zu essen und zu verwerten. Man beachte z. B. den Aufbau des Gebisses, eine Mischung aus Mahlzähnen und kleineren Reißzähnen. Letztere sind nicht zum Jagen größer Beutetiere gedacht, heißt unser Körper braucht nur kleine Mengen Fleisch. Selbst diese Aussage ist schon wieder schwierig: wirklich brauchen tun wir nicht das Fleisch, sondern das erwähnte essentielle Vitamin B12. Essentiell heißt dabei, dass unser Körper auf eine Zufuhr von Außen angewiesen ist, es also nicht selbst herstellen kann. In einem Schnitzel ist jedoch wesentlich mehr Vitamin B12 enthalten, als unser Konsum nahelegt, ein Schnitzel (100-150g) die Woche deckt den Bedarf vollkommen. Für das Schnitzel werden allerdings Ressourcen verbraucht, die anderweitig klüger einzusetzen wären, z. B. werden für die Rindfleischproduktion pro Kilogramm Fleisch 120-150 Kilogramm ! Getreide (Soja,Mais, etc) verbraucht, sowie dafür wiederum sehr viel Wasser. Unter der synthetischen Produktion versteht sich, dass Einbringen von Genen in Bakterien, die dann Vitamin B12 produzieren. Ein sehr viel geringer Energieaufwand ist die Folge. Das gleiche Verfahren wird für die Kaseinproduktion genutzt, ein Enzym das normalerweise nur in Kälbermägen vorkommt. Es wäre unsinnig für Käse jedesmal ein Kalb zu schlachten, die Industrie nutzt das Verfahren seit Jahrzehnten. Mit diesen Tabletten sind sie also vitamintechnisch auf der sicheren Seite.
Man kann auch durch Sprossen und Gemüse aus dem eigenen Garten Vitamin B12 beziehen, da es sich hier um Naturprodukte mit schwanken Werten handelt und nicht jeder Mensch die Muße hat in der Erde zu wühlen, denke ich, sind die Tabletten die sicherere Alternative.
Bisher hat die Menschheit Fleisch konsumiert um den Vitaminbedarf zu decken UND weil es teilweise einfacher war die Tiere grasen zulassen, während Mensch selbst das Feld bestellt. Mit dieser Form der Arbeitsteilung hat die moderne Tierhaltung recht wenig zu tun. Es handelt sich bei Fleischkonsum, wie ich finde um eine veraltete Form der Ernährung. Veraltet deshalb, da Wir auf den Konsum durch die Technik nicht mehr angewiesen sind. Daher sind auch Gedanken um eine schonendere Schlachtung oder Haltung überflüssig, Wir brauchen schlicht kein Fleisch.
Warum also Fleisch essen?
Weil es schmeckt! Klar schmeckt Fett. Zucker und Salz auch. Das Problem ist nur, dass sie in den üblich konsumierten Mengen schädlich sind. Im Paläozän waren diese Ressourcen so knapp, dass unser Hirn Mechanismen entwickelte, uns dazu zu bringen versuchsweise mehr zu konsumieren. Auf Grund des mangelden Angebotes gab es durch die Substanzen nicht die Effekte im heutigen Ausmaß.
Wenn ich Ihren Text richtig verstehe, sind sie dem Veganismus schon näher als sie denken.
Das Problem mit dem veganen Wasser ist mir leidlich bekannt. "Green washing" ist der Slang dafür, ein Produkt kriegt den grünen Stempel in der Hoffnung, dass es sich besser verkauft, ohne tatsächlich "grün" zu sein. Für viele Lebensmittel ist der Produktionsvorgang mittlerweile undurchschaubar. Für manches Bier oder Apfelsaft wird Schweinegelatine benutzt um diese zu klären. Hab ich vorher auch nicht gewusst.
Wer seine Tiere selbst über die Weide treibt, also direkte Verantwortung für die Haltung und Schlachtung übernimmt, kann von meiner Seite aus Fleisch essen. Auch wenn das, siehe oben wenig Sinn macht.
Ich gebe Ihnen völlig Recht, dass Veganismus keine Religion sein sollte.
Vielmehr ist es eine politische Einstellung. Essen ist wie jede Konsumform ein Ausdruck der politischen Meinung, ob gewollt oder ungewollt. Auch ist es unmöglich seinen politischen Abdruck der Welt zu entziehen, man kann ja nicht aufhören zu essen. Die ersten großen Schritte Richtung Veganismus haben sie schon getan. Ich hoffe, ich konnte Ihnen eine vernünftige Antwort geben.
Mit freundlichen Grüßen,
Gerrit Brinker
Medizinstudent aus Tübingen
pavlovic am Permanenter Link
Vielen Dank, Herr Kammermeier für Ihren Kmmentar. Ich vermisse im Text von Claudia Goldner einen ausführlichen Bezug zum Titel. Eine Widerlegung des religiösen Bezugs zum Veganismus.
Wolfgang am Permanenter Link
Vegan ist keine Religion und das Christentum auch nicht. Nur im Eifer sind beide gleich.
Michael Ganß am Permanenter Link
Und falls jemand denkt, Veganer wären alles schwächliche Mickymäuse: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Patrik_Baboumian
Robert Baumgarth am Permanenter Link
Ich genieße Herrn Goldners Religionskritik und die Kritik an Pseudowissenschaften, die darin vorgebrachte Scharfzüngigkeit und Polemik. Unvergesslich sein Auftritt bei Maischberger.
(1) Epistemologisch-logisch und empirisch folgt aus Ihrer Argumentation nur eines: Reduzierung des Fleischverzehrs, Achtsamkeit und die Herkunft und damit Haltungsbedingungen der Tiere verfolgen. Und damit gehe ich völlig d'accord. Aber nichts begründet den kompletten Verzicht oder gar das Gebot des Verbots. Wieso führen Sie eine willkürliche Graduierung der Lebewesen anhand des Schmerzempfindens ein? Woher die Rechtfertigung? Die gesamte Argumentation beruht nur darauf. Gleichwohl lassen wir auch dann Lebewesen für uns züchten und nach unserem Ermessen manipulieren durch Zucht, nämlich auch pflanzlichen Produkte und Pilze. Seltsamerweise ist das völlig in Ordnung.
(2) Zweiter, aber eigentlich wichtigster Punkt. Denn hier werde ich aggressiv. Kinder gehören nicht vegan ernährt! Und alle vegan lebenden Freunde, die ich kenne, sind rational veranlagt genug, dies auch nicht an ihren Kindern auszutesten. Die Wahrscheinlichkeit der Mangelernährung, gerade bei Kindern, ist einfach viel zu hoch. Gleiches gilt für Haustiere, insbesondere Katzen. Denn diese Omnivoren werden von hardcore-Veganern auch gern fleischlos “ernährt”.
(3) Mit den heute verfügbaren Lebensmitteln könnte man schon die doppelte (!) Weltbevölkerung auf diesem Planeten ernähren. Grund für die ungleiche und ungerechte Verteilung liegt aber (wie so oft) in unseren wirtschaftlichen Verhältnis, z.B. über Lebensmittelspekulationen, ergo kurz: im Kapitalismus. Das Verteilungsproblem ist aber unabhängig von der deutschen Massentierproduktion. Auch da kann ich mich dem ersten Kommentator nur anschließen: Seine Hauptkritik verläuft im Sande, sobald man ordentliche Haltungsbedingungen für die Tiere herstellte.
(4) Über 60% der Anbaufläche der Welt ist nur als Weideland nutzbar. Zudem sind tierische Produkte für den Körper leichter verdaulich und ein höherer Energieträger. So einfach, wie hier behauptet, ist es leider nicht.
(5) Davon zu sprechen, dass sich Soja-Monokulturen signifikant positiv auf die Bewirtschaftung von Weideland auswirken sollen, ist hanebüchen. Zudem gibt es mittlerweile einige wissenschaftliche Untersuchungen, dass der übermäßige Verzehr dieser Ersatzprodukte den Hormonhaushalt stört (Stichwort Schilddrüsenstörungen, Impotenz bei Männern, Demenzformen, [1], [2], [3], [4]). Sojaprodukte sind fast immer hoch verarbeitet und chemisch behandelt. Der Prozess aus Soja oder Hafer ein "milch"ähnliches Getränk zu zaubern, ist so chemisch hochkomplex, dass es der Natürlichkeit und "Freiheit von Zusatzstoffen", auf die die meisten Vegetarier und Veganer sonst so viel Wert legen, Hohn spottet.
(6) Vegan zu leben heißt, Mangelernährung. Das ist, mit Verlaub, ein wissenschaftlicher Fakt. Dazu kommt: Bis heute kennen wir nur einen Bruchteil der alleine in einem Apfel enthaltenen “Stoffe”. D.h. Vitamine in einem Apfel werden völlig anders aufgenommen, als jedwedes synthetische extrahiert und produziertes. Durch seine Mangelernährung muss er aber nun B12 zuführen. Inwiefern ist das gesund? Außerdem wirft man hunderte Jahre menschlicher Kultur, denn auch Ernährung - gerade die französische haute cuisine oder hunderten von Käsesorten - ist höchste Kultur, einfach weg.
(7) Eine Kausalität zwischen den so genannten Volkskrankheiten und ausschließlich der Ernährung ist mitnichten bewiesen. Denn erst einmal wissen wir nur, die Menschen werden immer älter, und damit nehmen aber konsequenterweise auch die so genannten Volkskrankheiten zu.
[1] Proceedings of the National Academy of Sciences in the United States of America 99 (2002), p. 7616
[2] Human Reproduction 23 (2008), No. 11, p. 2584-2590.
[3] Dementia and Geriatric Cognitive Disorders 26 (2008), p. 50-57.
[4] Journal of the American College of Nutrition 19 No. 2 (2000), p. 242-255
Manuel am Permanenter Link
an Robert Baumgarth ein paar Anmerkungen:
2. Kinder können natürlich vegan ernährt werden. Was Sie machen ist nur Angstmacherei. Nennen Sie mir einen Nährstoff, den ich einem Kind nicht zuführen kann.
4. 60% sind nur als Weidefläche nutzbar? Das kann nicht stimmen. Entweder sind da unbenutzte Flächen miteingerechnet oder es beinhaltet auch von Menschen gemachte Weideflächen (z.b. in ehemaligen Regenwaldgebieten).
5. Soja als solches ist völlig unbedenklich. Wer viel Ersatzprodukte konsumiert ist selber Schuld und tut seiner Gesundheit natürlich nichts gutes. Veganer haben übrigens einen höheren Testosteronspiegel.
Beim Prozess von Hafer in Milch gebe ich Ihnen Recht. Ich gehe davon aus, dass sie die Kuhmilchproduktion hingegen als völlig legitim ansehen, oder? Also eine Kuh aufzuziehen, sie künstlich zu schwängern (Kuhfisten), ihr dann das Kind wegzunehmen, ihre Milch abzuziehen, diese Milch ebenfalls einem chemischen Prozess zu unterziehen und das alles so oft zu wiederholen (dauerschwängern) bis die Kuh keine Kraft mehr hat, was im Normalfall nach 5 Jahren passiert. Also nach einem Viertel ihrer natürlichen Lebenserwartung.
6. Wenn Vegan eine Mangelernährung ist, weil man kein B12 auf natürliche Art zu sich nehmen kann, dann ist jede Form der Ernährung eine Mangelernährung. Frage dich mal warum B12 ins Kraftfutter für Nutztiere gemischt wird. Frage dich warum man Salz mit Jod kaufen kann. Frage dich woher wir Vitamin D3 herbekommen. Und frage dich auch ob denn eigentlich alle Omnivoren frei von Nährstoffmängel sind.
Tom am Permanenter Link
Eigentlich wollte ich mich aus dieser Diskussion raushalten. Wenn ich allerdings "Argumente" der hier vorgebrachten Qualität lese, sträubt sich wirklich alles in mir. Also los:
1) Die Graduierung des Schmerzempfindens unterschiedlicher Spezies ist keineswegs willkürlich, sondern basiert auf Untersuchungen und Erkenntnissen der Biologie. Selbstverständlich werden wir niemals mit einem Schwein über seine Gefühle kommunizieren können oder uns ein ausreichend zuverlässiges Bild seiner Psyche machen können. Wir können jedoch zweifelsfrei nachweisen, dass Schweine alle körperlichen Merkmale (Nerven, Hirnaufbau, bio-chemische Stoffe im Gehirn etc.) aufweisen die grundlegend sind Schmerzen, Trauer und viele weitere Emotionen empfinden zu können. Es muss also zwangsweise davon ausgegangen werden, dass diese Tiere diese Emotionen auch empfinden.
2) Die vegane Ernährung bei (gerade Klein-)Kindern ist zu Recht ein Streitpunkt. Es gibt widersprüchliche Studien, vor allem aber keine (mir bekannten) Langzeitstudien. Als Gegenargument ließe sich jedoch folgende Frage anbringen: Ist es wirklich so sinnvoll Kinder mit tierischen Produkten zu ernähren, die Unmengen an Medikamenten (vor allem Antibiotika und Psychopharmaka) enthalten, gepaart mit Unmengen an Geschmacksverstärkern, Konservierungsmitteln, Pflanzenschutzmitteln, Insektiziden etc.?
Die Klärung dieser Frage steht, wie gesagt, noch aus.
3) Wenn Sie mit "ordentliche Haltungsbedingungen für die Tiere" meinen, dass ein Großbetrieb mit mehreren Hunderttausend Tieren Weideflächen und Auslauf für die Tiere ermöglicht: Der bei dieser Art der Tierhaltung verschwendete Platz an Weideflächen, der ungleich höhere Wasserverbrauch und die gestiegenen Ressourcennutzungen und Emmissionen durch Fahrzeuge, die zum Zusammentrieb genutzt werden müssten, machen diese Art der Haltung um keinen Deut besser, vielleicht sogar noch schlechter für die Umwelt. Davon abgesehen, werden die Tiere am Ende immer noch qualvoll und gegen ihren Willen ermordet. Und das unter den gleichen völlig absurden Bedingungen wie zuvor auch. Die Todesstrafe wird nicht dadurch besser, dass die Zelle im Todestrakt mehr Annehmlichkeiten bietet.
4) Man schaue sich hierzu einfach mal die Relation von verbrauchten Ressourcen für 1 Kalorie tierischer Nahrung und 1 Kalorie pflanzlicher Nahrung an.
5) Stimmt! Denn tierische Produkte sind ja niemals hochgradig chemisch behandelt und beinhalten ganz sicher auch keine Hormone oder Hormonanalogika, wie sie bspw. Weichmacher im Plastik (Stichwort Verpackung!) beinhalten. Zur Seriosität der Studien möchte ich keine Aussage treffen, bis ich sie nicht gelesen haben. Besonders in der Ernährungsindustrie sollte man sehr genau auf die Auftrag- bzw. Geldgeber von Studien schauen.
6) Bullshit. B12 muss supplementiert werden, das stellt aber überhaupt kein Problem dar. Und im Vergleich zu den Unmengen an Supplementen in der Tierhaltung, ist das nicht mal einer Erwähnung wert.
Sklaverei war auch kulturell traditionell weitergegeben und für höchst positiv gehalten. Darum sollten wir diese kulturelle Errungenschaft also weiter verfolgen? Das ist, mit Verlaub, das dümmste Argument, dass ich jemals lesen musste.
7) Kein*e seriöse*r Wissenschaftler*in würde von einer Monokausalalität sprechen, wie von Ihnen behauptet wird. Die Beweislage für eine deutliche Korrelation hingegen ist nur schwerlich zu widerlegen.
Mein ernst gemeinter Vorschlag an Sie: Bitte bitte beschäftigen Sie sich vorher mit Themen und Argumenten, die sie so eifernd verteidigen und vorbringen. Das könnte es Ihnen in Zukunft dabei helfen zu vermeiden, dass Sie sich lächerlich machen, so wie Sie es hier getan haben.
7)
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"1) [...] Wir können jedoch zweifelsfrei nachweisen, dass Schweine alle körperlichen Merkmale (Nerven, Hirnaufbau, bio-chemische Stoffe im Gehirn etc.) aufweisen die grundlegend sind Schmerzen, Trauer und viele w
Das ist sicher so. Schmerz ist ein Reiz, der eine Information liefert, damit der Organismus rechtzeitig reagieren kann, bevor weitergehende Schädigungen aufgetreten sind. Das zeigen auch Ameisen, die wir unbeabsichtigt bei jedem Spaziergang zertreten. Es geht um das Überleben/Fortpflanzen. Daher sind Schmerz und Orgasmus die stärksten Reize.
Trauer ist hingegen eine menschliche Interpretation. Tiere leben den Tag, folgen dabei ihrem evolutionären Programm. Das Eichhörnchen weiß nichts vom Winter, sondern legt Nussvorräte an, weil sein Programm es verlangt. Auch bei Honigbienen sind das völlig automatische Prozesse. Selbst wir Menschen folgen sehr vielen genetisch programmierten Automatismen und Trauer hat viele Facetten, die auch selbstsüchtig sind (Verlust des Ernährers/Beschützers, Lücke im sozialen Verband, ungewohnte Verhältnisse etc.) Das sind sicher alles Empfindungen, die auch ein Schwein haben kann, aber in weit weniger tragischer Bedeutung. Wir haben durch kulturelle Entwicklungen und Tradierungen eine Menge Verhaltens-/Denkweisen "überdramatisiert", die im Tierreich in kürzester Zeit überwunden sind.
So bin ich überzeugt, dass wir den Tod nur deswegen kennen, weil wir ihn kommunizieren, kulturell überfrachten, religiös überformen und er viele Auswirkungen auf unser strukturiertes Leben hat. Unseren eigenen Tod betrifft dies sogar am aller wenigsten. Daher ist bei Tiertötungen - die auch Colin Goldners Hunde betreffen können (Einschläfern!) - auf die Umgebung zu achten, ähnlich wie bei Tieroperationen, die ja Tiere auch in Panik versetzen können. Aber es gibt dort Konzepte, die deutlich weniger Leid bei einer Tiertötung produzieren, als oft erbärmliche Lebensverlängerungen todkranker Menschen.
"2) [...] Ist es wirklich so sinnvoll Kinder mit tierischen Produkten zu ernähren, die Unmengen an Medikamenten (vor allem Antibiotika und Psychopharmaka) enthalten, gepaart mit Unmengen an Geschmacksverstärkern, Konservierungsmitteln, Pflanzenschutzmitteln, Insektiziden etc.?"
Antwort: Nein! Das ist nicht sinnvoll. Aber das hat nichts mit dem Thema zu tun. Man könnte problemlos (wenn über eine Tierproduktesteuer die Kosten abgedeckt wären) Fleisch ohne Medikamente und sonstige chemische Zusatzstoffe produzieren. Sogar Fisch ohne Mikroplastik könnten wir haben, wenn wir endlich umweltbewusster handeln würden.
"3) [...] ein Großbetrieb mit mehreren Hunderttausend Tieren [...]verschwendete Platz an Weideflächen, der ungleich höhere Wasserverbrauch [etc.] machen diese Art der Haltung um keinen Deut besser, vielleicht sogar noch schlechter für die Umwelt."
Wenn der Tierproduktekonsum durch eine entsprechende Steuer drastisch verringert werden kann, wird es keine Herden mit hunderttausend Tieren geben. Und wenn es weniger Menschen auf der Erde gäbe, wäre der Platzbedarf auch kein Thema. Der Mensch muss ja nicht überall wohnen. Der Wasserverbrauch ist überhaupt kein Problem, weil das Wasser 1:1 in den Wasserkreislauf zurückkehrt. Wasser kann nicht vernichtet werden. In freier Wildbahn, in unseren Wäldern, überall urinieren Tiere auf den Boden. Wenn die sowieso kleineren Herden weitläufig gehalten werden, dann sollte jeder Regen die x-fache Menge an Wasser zur Verdünnung des Urins bereitstellen. Das sind also alles Strohmänner, die hier gerne aufgestellt werden.
"Die Todesstrafe wird nicht dadurch besser, dass die Zelle im Todestrakt mehr Annehmlichkeiten bietet."
Das ist Unsinn. Ein Mensch in der Todeszelle weiß um seine Strafe. Er kennt die Konsequenz und muss unter Umständen jahrelang auf diesen Tag "hinleben". Ein Tier weiß - es gibt inzwischen entsprechende Anlagen - nichts davon. Ihr Vergleich ist also unzulässige Stimmungsmache.
"4) Man schaue sich hierzu einfach mal die Relation von verbrauchten Ressourcen für 1 Kalorie tierischer Nahrung und 1 Kalorie pflanzlicher Nahrung an."
Und wie viele Kalorien pflanzlicher Nahrung braucht der Mensch im Vergleich zu tierischen Kalorien? Aber auch das ist eine nichtssagende Aussage, weil wir ja nicht vorhaben, alle Wiesen und Almen in Wüstengebiete zu verwandeln, damit dort kein Gras mehr wächst, was ausschließlich Tiere fressen. Oder essen Sie Gras...?
libertador am Permanenter Link
Man sollte drei Themenfelder auseinanderhalten.
1. Gesundheit
Hier übertreiben viele Veganer die Vorteile veganer Ernährung gegenüber vegetarischer und Kost mit geringem Fleischanteil. Eigentlich gibt es dort vermutlich keinen Vorteil. Hier sehe ich Ihre Kritik der China Study als gerechtfertigt an. Synthetisches B-12 ist aber sicher herstellbar. Sie kritisieren die China Study für ihre Unwissenschaftlichkeit, in wie weit ist Ihre Kritik an synthetischem B-12 wissenschaftlich belegbar? Sie kritisieren die Unnatürlichkeit von Sojadrinks, inwiefern ist Unnatürlichkeit ein Argument?
2. Ökologisch
Bezogen auf den Flächenverbrauch sind vegetarische, vegane und tierreduzierte Ernährung vermutlich ungefähr gleichauf. Dabei ist wichtig, dass die Tierhaltung Flächen verwendet, die zum Ackerbau nicht verwendet werden können und sich entsprechend beschränkt. Dabei ist lediglich geringer Fleischkonsum wichtig, um Treibhausgas-Emissionen zu reduzieren.
3. Direkte Tierethik
a) Bezogen auf die individuelle Entscheidung
Hier sind zwei Positionen zu unterscheiden. Die erste kritisiert jegliche Tiernutzung, die zweite das Leiden der Tiere.
Die Letztere ist sicherlich mit Verweis auf deren Schmerzempfinden zu rechtfertigen. Daraus folgt aber nicht unbedingt ein strenger Veganismus. Es könnte möglich sein, dass Tiere weitestgehend schmerzfrei zu halten. Fraglich ist dann, ob dieses in den heutigen Haltungs- und Schlachtformen der Fall ist. Dies erscheint mir sehr zweifelhaft, sodass aus dieser Position eine Veganismus relativ auf heutige Schlacht- und Haltungsbedingungen folgt. Ein allgemeines Schlachtungsverbot könnte daraus folgen, wenn Tiere mehr Kognition haben als Schmerzempfinden haben, die auf die Zukunft gerichtet ist. Hier wäre das Argument, dass man das Interesse des Tieres verletzt, das ja auf die Zukunft gerichtet ist. Dies könnte für viele Nutztiere der Fall sein. Daraus folgt allerdings kein Nutzungsverbot zum Beispiel von Milch (Problem des Umgangs mit neuen Kälbern) und Eiern, falls die Tiere optimal gehalten werden.
Falls nicht-vegane Ernährung notwendig ist. Zum Beispiel für Kinder, dann müsste man abwägen. Das Ergebnis dieser Abwägung könnte dann eine an Tierprodukte arme Ernährung sein. Im Falle von Haustieren sollte man deren Zahl so weit wie möglich einschränken, wenn es nicht vegan geht. Zum Beispiel Blindenhunde und Polizeihunde würde die Abwägung aber anders aussehen lassen, für diese konkreten Fälle.
Ich denke Veganismus muss keine strikte ethische Position sein, sondern sollte vom konkreten Kontext abhängig gemacht werden. Diese Kontext hat Auswirkungen auf die Abwägungen. Dies gilt allerdings auch für nicht-vegane Entscheidungen.
b) Gesetzliche Regelungen zum Umgang
Obige Überlegungen, wann Tiere genutzt werden können, muss meiner Meinung nach unterschieden werden, von der Frage nach gesetzlichen Regelungen. Ich denke nicht, dass es sinnvoll ist moralische Anweisungen direkt in Gesetze zu übertragen. Nur weil ein allgemeiner Veganismus geboten sein könnte, müsste das nicht bedeuten, dass Tierprodukte generell zu verbieten sind. Hier kommt noch hinzu die Effektivität und Akzeptanz der gesetzlichen Regelungen, sodass sie effektiv zu besseren Ergebnisse für alle betroffenen führen.
Ich halte an dieser Stelle Verbesserungen der Haltungsbedingungen gesetzlich für geboten. Kombiniert dazu sollte für die Reduzierung von Haustierhaltung und Verwendung von Tierprodukten geworben werden. Ein generelles Verbot halte ich nicht für geboten, da es Ausnahmen gibt, in denen Tierprodukte für die Ernährung wichtig sind. Möglicherweise Kinder und auch Lebensmittelallergien. Dies sollte auch nicht über bürokratische Ausnahmegenehmigungen geschehen, da dies sehr bürokratisch wäre. Ich denke hier sollte man für strengen Tierschutz kombiniert mit Steuern auf Tierprodukte votieren.
Bjoern Bremer am Permanenter Link
Zu (5):
Hier ein Rezept für das "hochkomplexe" Herstellen von Hafermilch:
https://eatsmarter.de/ernaehrung/news/hafermilch-selber-machen
Drei Zutaten, Kochen, Mixen und Ausseihen kann man als "chemisch hochkomplexe" ansehen, ich persönlich empfinde dies aber eigentlich relativ normale Küchenarbeiten.
Für Sojamilch sind die Rezepte übrigens ähnlich simpel.
Antonietta am Permanenter Link
Eine vegane Ernährung ist deutlich umweltfreundlicher als die übliche, fleisch- und käsebetonte Durchschnittskost: Sie verbraucht weniger Energie, Rohstoffe und Wasser, belegt weniger Landfläche und erzeugt deutlich w
Ich am Permanenter Link
"...Aus ethischer Sicht ist die vegane Ernährung die konsequenteste Art, verantwortlich mit unserer Mitwelt umzugehen...."
Ich denke da mal zuende: Die konsequenteste Art wäre der Suizid.
Unbequeme Wahrheit am Permanenter Link
Und was wollen Sie mit Ihrem defizitären Kommentar nun zum Ausdruck bringen? Nichts machen, weiter wie bisher?
Marion am Permanenter Link
Hallo, dem Spiegel geht es doch darum, dass Veganer Mischköstler ungerechfertigt angreifen? Dass das aufhören sollte? Ein Appell an Toleranz?
Einar am Permanenter Link
Auch diese "Diskussion" und das zugrundeliegende Interview zeigen eindrucksvoll nur eines, nämlich dass die eifrigsten Veganverfechter nicht wahrhaben wollen oder können, dass ihre Ideologie deutliche Züge e
Herzlichen Dank an Herrn Kammermeier, h. j. janoschek und Herrn Baumgarth für klare und notwendige Worte, denen ich voll und ganz zustimme.
All die hier immer wieder auftauchende penetrante Werbung in veganer - und somit in letzter Konsequenz inhumaner - Sache nervt.
Sigmar Salzburg am Permanenter Link
Von Geburt an lebe ich gott- und fleischlos, seit dem sechsten Lebenjahr milchfrei, seit einer Salmonelleninfektion strikt eifrei. Seitdem lebe ich fast vegan und gönne mir nur selten etwas Schimmelkäse.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Der heute gegenüber früher zunehmende Zuspruch zu dieser Lebensweise beweist, daß Europa auf gutem Wege sein könnte, wenn es nicht durch hereinströmende archaische Schächtkulturen bedroht wäre."
Ich bin wahrlich kein Freund von Zahlenspielereien, aber auf einer Veganer-Seite sprach man nicht ohne Stolz, dass in Deutschland täglich 200 Veganer hinzukämen. Das wären nur noch schlappe 1096 Jahre, bis alle Deutschen vegan leben.
Das ist natürliche eine Milchmädchenrechnung. Es gibt immer viele, die mal einem Trend folgen - gerade in der Ernährung ist dies teilweise schon hysterisch, vor allem im Zusammenspiel mit Diäten - und dann wieder einem anderen. Aber das ist völlig unerheblich. Essen ist und sollte Privatsache sein. Ich will mich nicht nach dem haram/halal-Dualismus richten müssen, weder so religiös noch anders religiös.
Ich kann mich nur an zwei, schon lange zurückliegende, Kampagnen erinnern ("Milch ist gegen Maroditis" und "Fleisch ist ein Stück Lebenskraft"), in denen (aber nicht als Abgrenzung gedachte) nicht-vegane Ernährungsweisen propagiert wurden.
Aber Werbung, die mir rät, ich solle Plastikschuhe anstatt Lederschuhe anziehen oder Plastikjacken anstatt Lederjacken etc., sieht man heute hin und wieder. Natürlich hat jeder das Recht, Plastikschuhe zu bewerben, aber ich werde mich nicht als schlechter Mensch fühlen - der auch mal an Mikroplastik in Weltmeeren denkt - wenn ich Lederschuhe bevorzuge. Die halten länger und sind in der Entsorgung, weil Naturprodukt, unschädlicher.
Ich sehe die Zusammenhänge vielleicht etwas globaler, denke Prozesse zu Ende und nicht nur, welches Wohlfühl-Wasauchimmer jetzt gerade in ist. Aber das erwarte ich nur von mir...
Andreas Gebauer am Permanenter Link
Gucken sie sich doch Mal die absolute Anzahl der Veganer in den letzten Jahren an. Dort sieht man eher ein exponentielles Wachstum. Die aktuellen Zahlen hochzurechnen ist da etwas fehl am Platz, oder?
Den Veganismus als Trend abzutun, empfinde ich als degradierend gegenüber den durchaus "edlen" Zielen das Tierleid zu begrenzen, die Umwelt zu schützen und für seine eigene Gesundheit zu sorgen. Noch dazu sind zwei dieser Ziele vollkommen altruistisch und keineswegs trendiges Verhalten sondern versuchen diese Welt zu einem moralisch besseren Ort zu machen.
Umwelt-motivierte Veganer werden kaum Plastikschuhe tragen, da auch sie sehen, dass das schlechte Auswirkungen auf die Tier- und Menschenwelt hat. Dort zu unterstellen, dass man nicht global und zu Ende denken würde, empfinde ich, als Vertreter dieser Gattung, als Anmaßung. Kein Veganer mit dieser Motivation würde Ihnen jemals raten diese Art von Schuhen zu tragen. Aber da gibt es wie so oft sehr verschiedene Ausprägungen und Motivationen.
Was ich sagen will, ist eigentlich nur eins: ein jeder sollte hinterfragen welche Ressourcen er nutzt und unter welchen Umständen sie geschöpft werden. Und da stelle ich Mal die gewagte These auf, dass vegan lebende Menschen da anderen einiges voraus haben.
Wissen sie als Prozesse zu Ende denkender Mensch unter welchen Umstände Leder gegerbt wird?
Was mich jetzt noch interessiert: Wie viele Plastikschuhe und Plastikjacken man denn schon in den Weltmeeren gefunden hat und ob Lederschuhe auch Kunststoff beinhalten können.
Und eins möchte ich noch loswerden: was ich aus ihren Kommentaren herauslese ist Schwarz-Weiß-Denken. Machen sie sich doch mal frei davon. Gönnen sie anderen Menschen, dass auch sie zu Ende denken können.
Emma Müller am Permanenter Link
"Eine Querschnittsstudie ergab für Veganer den niedrigsten durchschnittlichen Body-Mass-Index, den Wert also, mit dem Über-, Unter- oder Idealgewicht ermittelt wird."
"Mit Blick auf Bluthochdruck [...] zeigten verschiedene Studien durchschnittlich sehr viel bessere Werte bei Veganern im Vergleich zu Menschen, die sich fleischlastig oder Mischköstlerisch ernähren. Und mit Blick auf koronare Herzerkrankungen zeigte sich in einer Metaanalyse, dass Veganer hinsichtlich vorzeitiger Invalidität und Tod gegenüber regelmäßigen Fleischessern ein um 25 Prozent reduziertes Risiko haben."
Gleiches Problematik: Welche Studien?
Dann: Veganismus ist eine Lebenseinstellung. Die Menschen, die für sich entscheiden vegan zu leben, sind meist keine von der faulen Sorte. Sie machen, zum Beispiel, Yoga oder sind viel mit ihren Hunden draußen, während Personen mit hohem Fleischkonsum,
oft, nicht immer!, wie ich in meinem Umfeld sehen kann, von der Arbeit nach Hause und nicht mehr von der Couch hochkommen.
Hat dieser Unterschied denn keine Auswirkungen auf die Ergebnisse der Studien oder wurde dies berücksichtig?
Das mit den fehlenden Nachweisen zieht sich munter durch die Argumentation. Auch für die Krebs- und Milchaussagen wünsche ich mir Informationen zu den gemeinten Studien. Andernfalls kann man nur mutmaßen und schlecht nachvollziehen, welche gemeint sind und die ganze Argumentation ist hinfällig. Aber vielleicht kann mir da einer der, hier tätigen, eifrigen KämpferInnen behilflich sein. Vermutlich ist das Fehlen der Nachweise auch der Tatsache geschuldet, dass es sich um ein Interview handelte.
Frank Linnhoff am Permanenter Link
Beim Lesen dieses Artikels und der Kommentare, stelle ich fest, dass die Partei der Pflanzenesser häufig moralisierend argumentiert, worauf die Fleischesser regelmässig sauer reagieren.
Jo am Permanenter Link
An die hier Argumente zur Vermeidung von Tierleid auflistenden Veganer habe ich eine Frage (falls jemand Interesse daran hat).
Gondel am Permanenter Link
Hi Jo,
Jo am Permanenter Link
Hallo Gondel, in Ihrer Antwort ging es nicht um das Thema, nach dem ich gefragt habe. Aussterben ist in dieser konkreten Diskussion, auf die der Link führt, keine entscheidende Kategorie.
Thomas am Permanenter Link
Die Systeme der Natur sind VIEL zu komplex und dynamisch, als daß weitreichende Eingriffe wie die von Herrn Tomasik kontemplierten jemals ohne unerwünschte bis apokalyptische Neben- und Spätwirkungen durchführbar sein
Jo am Permanenter Link
Die Frage ist ja gerade, was eine ethische Kultur umfasst. Tomasik macht auf seiner Website ja Vorschläge zum Vermeiden von Wildtierleid.
Thomas am Permanenter Link
"Die Frage ist ja gerade, was eine ethische Kultur umfasst."
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"Tomasik macht auf seiner Website ja Vorschläge zum Vermeiden von Wildtierleid."
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Wildtierleid ist nur dann sicher vermeidbar, wenn es vom Menschen ausgeht. Da die Natur undurchschaubar komplex ist, sind ALLE Eingriffe in ihre Subsysteme mehr oder weniger gefährlich - egal, welcher Motivation sie entspringen. Ethisch denkende Menschen werden sie also möglichst unterlassen oder auf ein absolutes Minimum begrenzen.
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"Politische Relevanz hat das Thema auch: https://www.economist.com/europe/2018/06/07/a-dutch-park-that-mimics-nature-angers-animal-rights-activists"
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Nunja, "imitierte" Wildnis ist keine echte Wildnis. Tiere irgendwo hinzustellen und sie sich selbst zu überlassen, erfüllt keinen ethisch vertretbaren Zweck - nicht für sie selbst, nicht für die Stabilität der Natur und auch nicht für den Menschen. Die Tierrechtsaktivisten sind also zurecht aufgebracht.
Jo am Permanenter Link
"Im Prinzip entsteht sie automatisch dadurch, daß sich immer mehr Menschen möglichst konsequent leidvermeidend nach dem Grundsatz der gleichen Berücksichtigung gleicher Interessen verhalten.
Ich brauche dafür tatsächlich keine Fantasie, sondern ich frage ja gerade nach Ihrer Vorstellung und nutze dazu ein konkretes Beispiel.
Die Position, dass die Natur extrem komplex ist und Eingriffe deshalb immer gefährlich seien, erscheint mir etwas übertrieben. (Allerdings ist mir auch unklar, für wen es in welcher Form gefährlich sein soll.) Ökologen haben ja mittlerweile ein immer besseres Verständnis davon, wie Natur sich selbst überlassen funktioniert - daher ja auch die Motivation hinter Oostvaardersplassen. Dass imitierte Wildnis nicht "echt" ist, erscheint mir ebenfalls fraglich. Sie ist nicht "original", aber wie gesagt, man weiß ja durchaus einigermaßen, wie unbelassene Wildnis aussehen WÜRDE und kann sich dem annähern. Die Frage ist also, ob man das tun soll. Soll Renaturierung von begradigten Flüssen durchgeführt werden oder sollen wir den Beton so lassen? Wenn ich die Leidvermeidungsargumente richtig verstehe, wäre es auch sinnvoll, die Anzahl an Tieren in freier Wildbahn zumindest nicht zu erhöhen (vom jetzigen Stand ausgehend, etwa durch Renaturierung), weil das Leben in der Wildnis eben ziemlich brutal ist.
Thomas am Permanenter Link
"ich frage ja gerade nach Ihrer Vorstellung und nutze dazu ein konkretes Beispiel."
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"Die Position, dass die Natur extrem komplex ist und Eingriffe deshalb immer gefährlich seien, erscheint mir etwas übertrieben."
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Warum? Praktisch alle Umweltprobleme, die wir heute haben, sind darauf zurückzuführen, daß Menschen nicht wissen/wußten, was sie mit ihrem Verhalten in der Natur anrichten (natürlich auch, weil es sie mangels Ethik nicht interessiert/e). Unterkomplexe, da philosophisch nicht oder nicht ausreichend reflektierte Vorstellungen von der Beschaffenheit der Welt sind sogar unter Wissenschaftlern Normalität und verleiten sie zu einem Machbarkeitswahn mit dem Potenzial zur Vernichtung der Menschheit, ja des gesamten Ökosystems der Erde. Das muß sich dringend ändern.
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"Allerdings ist mir auch unklar, für wen es in welcher Form gefährlich sein soll."
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Und mir ist unklar, warum Ihnen das unklar ist. "Gefährlich" heißt in ethischem Zusammenhang "wahrscheinlich leiderzeugend", also kann es nur um direkt oder indirekt betroffene empfindungsfähige Wesen gehen.
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"Ökologen haben ja mittlerweile ein immer besseres Verständnis davon, wie Natur sich selbst überlassen funktioniert"
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"Immer besser" ist nicht gut genug und "die Natur sich selbst überlassen" nicht das gleiche wie die "Konstruktion" eines Ökosystems (das im Falle von Oostvaardersplassen ja auch nicht funktioniert, wie das Massensterben gezeigt hat).
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"Dass imitierte Wildnis nicht "echt" ist, erscheint mir ebenfalls fraglich. Sie ist nicht "original", aber wie gesagt, man weiß ja durchaus einigermaßen, wie unbelassene Wildnis aussehen WÜRDE und kann sich dem annähern."
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Auch "annähern" ist nicht gut genug. Will man Natur wiederherstellen, tut man das am besten durch Rückzug und höchstens etwas "pflanzliche Hilfestellung". Die Tiere werden sich ihre Lebensräume dann selbst und ihren Bedürfnissen entsprechend zurückerobern. Ansonsten wäre schon viel gewonnen, wenn der Mensch endlich damit aufhörte, noch intakte Natur zu zerstören.
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"Soll Renaturierung von begradigten Flüssen durchgeführt werden oder sollen wir den Beton so lassen?"
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Das muß in jedem Einzelfall ethisch kalkuliert werden. Es gibt also keine allgemeingültige Antwort.
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"Wenn ich die Leidvermeidungsargumente richtig verstehe, wäre es auch sinnvoll, die Anzahl an Tieren in freier Wildbahn zumindest nicht zu erhöhen (vom jetzigen Stand ausgehend, etwa durch Renaturierung), weil das Leben in der Wildnis eben ziemlich brutal ist."
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Leider gibt es keine Wiederherstellung der Natur, die nicht auch mit der Vermehrung von Wildtieren einhergeht. Wie bereits festgestellt: Wildtierleid ist unvermeidbar. Trotzdem muß niemand von uns "moralische Unterbeschäftigung" fürchten, denn so gut wie alles, was wir tun und unterlassen, hat ethische Aspekte, die es zu berücksichtigen gilt.
Elke am Permanenter Link
Auch nicht uninteressant: die AfD sucht Sympathien bei Fleischkonsumenten und sonstigen Antiveganern zu gewinnen mit einer parlamentarischen Anfrage, wie denn der Staat die Bürger vor "Veganterroristen" zu s
http://www.bento.de/politik/afd-fragt-nach-militanten-veganern-in-nrw-aber-es-gibt-gar-keine-2727565/
Trine Müller am Permanenter Link
Sehenswert. Ein nicht nervender Veganer. Einfach mal locker ansehen und dann kommentieren.:https://www.youtube.com/watch?v=TK6lQ_Vg5Os
Sigmar Salzburg am Permanenter Link
Erwartungsgemäß kommt auch die Wissenschaft der Lösung des Fleischproblems näher. Aus Zellen von Tier (und Mensch) lassen sich bald beliebige Fleischsorten in-vitro züchten (Kölner Rundschau 2.7.18):
»Der erste Klon-Burger aus dem Labor kostete 263.000 Euro
... Um In-vitro-Fleisch zu produzieren, reicht es, dem Tier ein winziges Stück Muskelgewebe zu entnehmen, daraus Stammzellen zu gewinnen und diese in einer Nährlösung zu züchten. Die Zellen entwickeln sich dann zu Muskelzellen.«
Damit könnte auch eine alte Berliner Tradition wieder aufleben (lt. Friedrich Engels im ND 19.8.06):
»Mit Verlaub der Herren (!) Vegetarianer, der Mensch ist nicht ohne Fleischnahrung zustande gekommen, und wenn die Fleischnahrung auch bei allen uns bekannten Völkern zu irgendeiner Zeit einmal zur Menschenfresserei geführt hat (die Vorfahren der Berliner, die Weletaben oder Wilzen, aßen ihre Eltern noch im 10. Jahrhundert), so kann uns das heute nichts mehr ausmachen.«