Religiöse Ideen, Überzeugungen und Normen sind also bedeutsam, um Gewalt zu rechtfertigen und die gläubigen Anhänger aufzuwiegeln. Aber es gibt keine einfache Gleichung, die die Instrumentalisierung religiöser Dogmen und Traditionen für die Anstachelung zu gewaltsamen Handlungen in Konflikten der Gegenwart erklären kann. Vielmehr sind Religionen nach Appleby (2000) "ambivalent": Sie beinhalten sowohl ethische Prinzipien, Normen und Narrative, die zu Frieden und Versöhnung aufrufen, als auch Inhalte und Deutungen, mit denen sich Gewalt und Krieg rechtfertigen lassen.
Gewalt als mögliche Handlungsoption erscheint vor allem dann gerechtfertigt, wenn die religiöse Gemeinschaft gegenüber ihrer sozialen und politischen Umwelt in die Defensive gerät und sich bedroht fühlt. Dann wird jeder Angriff auf religiöse Regeln und Traditionen und jede Herabsetzung religiöser Symbole als Angriff auf das eigene Leben der Mitglieder und die gesamte Gemeinschaft empfunden. Die Kopenhagener Schule spricht von der "Versicherheitlichung" von Religion. Angesichts der von den politischen und religiösen Führern beschworenen Gefahr für Sicherheit und Überleben wechselt die Gemeinschaft von der Routine in den Ausnahmezustand, in dem auch außergewöhnliche Handlungen, wie Hass und Gewalt, als legitim erscheinen (Laustsen/Waever 2003).
Das Verhältnis von Religion und Staat
Welche Handlungsmodelle aus der religiösen Tradition und Praxis gewählt werden, hängt von der historischen Entwicklung des Verhältnisses der religiösen Gemeinschaft zu den politisch Herrschenden ab. Nach Philpott (2007) bewegt sich das Verhältnis von Staat und Religion zwischen zwei Polen: der vollständigen Integration von Staat und Religion auf der einen Seite und der institutionellen Eigenständigkeit beider Sphären auf der anderen Seite. Je nachdem, wie eng Staat und Religion miteinander verquickt sind, steigt laut Philpott die Wahrscheinlichkeit entweder für Gewalt oder für Demokratisierung. Eine integrationistische politische Theologie, die nach politischer Macht strebt und andere Religionen unterdrückt, erleichtert die Rechtfertigung von Gewalt erheblich.
So zwang im Sudan der autoritäre islamistische Staat dem christlichen Süden seine religiöse Gesetzgebung (Scharia) auf, was zu einem brutalen Bürgerkrieg führte. Auch können religiös fanatische nicht-staatliche Gewaltakteure versuchen, einen Staat zu übernehmen bzw. sich einen eigenen Staat zu schaffen, um ihre politischen Ziele zu erreichen. Die erste Variante ist gerade in zahlreichen Bürgerkriegsländern zu beobachten – z.B. in Jemen, Mali, Nigeria, Philippinen. Die zweite Variante wird besonders konsequent und brutal vom selbsternannten Islamischen Staat in Syrien und im Irak praktiziert.
Bearbeitungsmöglichkeiten politisch-religiöser Konflikte
Gibt es Wege, solche religiös aufgeladenen Konflikte zu bearbeiten? Entscheidend ist eine aktive Zivilgesellschaft. Ob die Hass und Gewalt schürende Propaganda verfängt, hat mit der Offenheit des Diskurses und der Pluralität der Gesellschaft zu tun. Wenn effektive Gegendiskurse existieren und von einflussreichen sozialen bzw. politischen Kräften vertreten werden, schwinden die Chancen religiös-fundamentalistischer Führer, sich durchzusetzen.
Hasenclever und De Juan (2007) identifizieren vier Ansatzpunkte, um der Instrumentalisierung von Religionen zur Rechtfertigung von Gewalt und Krieg vorzubeugen:
- Religiöse Aufklärung, d.h. eine breite Interpretation der religiösen Tradition, die die innere Vielfalt und Komplexität achtet und so dem selektiven Herausgreifen exkludierender, gewaltlegitimierender Aussagen entgegenwirkt.
- Strukturelle Toleranz, d.h. die Stärkung und Verfestigung moderater und differenzierter Interpretationsweisen in Institutionen und Diskursen, z.B. an religiösen Schulen, in der theologischen Ausbildung und in Gemeindestrukturen.
- Autonomiepotenzial, d.h. die Gewährleistung der Unabhängigkeit religiöser Gemeinschaften vom Staat, die es ihnen erlaubt, der Vereinnahmung durch die politische Macht zu widerstehen.
- Eine lebendige innerreligiöse Öffentlichkeit, die der Abschottung radikaler Gruppen und Interpretationsweisen den Austausch auf lokaler, nationaler und transnationaler Ebene entgegensetzt (Hasenclever/De Juan 2007).
Deutlich wird, dass eine solche Prophylaxe eine hinreichend lange Zeit vor dem Ausbruch eines Konflikts einsetzen muss, um eine Gewalteskalation zu verhindern. Dies gilt auch für Ansätze, die auf den interreligiösen Dialog setzen (Smock 2006). Sie bedürfen eines langen Atems, und sie erreichen in der Regel nur jene Gläubigen, die bereits ein Mindestmaß an Offenheit für den Austausch mit Andersdenkenden aufbringen, nicht aber radikalisierte Kämpfer.
Für die Bearbeitung von Konflikten, in denen Religion eine Rolle spielt, wird es paradoxerweise vielmehr darauf ankommen, die religiöse Dimension gerade nicht hervorzuheben. Wie die Erklärungen für die konfliktverschärfende Wirkung von Religion überwiegend zeigen, kommt diese erst dann zum Tragen, wenn bereits Konflikte um politische und ökonomische Macht schwelen. Angefacht werden diese Konflikte nicht zuletzt von politischen Eliten, die sich politische oder ökonomische Gewinne versprechen, und die religiöse Identitäten gezielt instrumentalisieren.
Wenn Gewaltkonflikte, wie in Syrien oder Irak, dann auch noch von der Außenwelt auf religiöse Differenzen reduziert werden, verschärft das die Gegensätze zwischen den religiösen Gruppen und blendet die ökonomischen und politischen Ursachen aus (Hurd 2015). In diese Falle der Vereinfachung sollten Staaten und internationale Organisationen, die sich in der Konfliktbearbeitung engagieren, auf keinen Fall tappen. Sie sollten vielmehr die Breite und Komplexität der Ursachen in den Blick nehmen, ohne die religiöse Dimension auszublenden.
Dieser Text ist unter der Creative Commons Lizenz veröffentlicht. by-nc-nd/3.0/de/ Autor: Claudia Baumgart-Ochse für bpb.de
85 Kommentare
Kommentare
Mustafa am Permanenter Link
Eine Grundaussage des Artikels erinnert mich an einen Glaubenssatz aus unserem Politik-Unterricht in der Schule: "[Religionen sind] so gut wie nie die Ursache von Gewaltkonflikten." - Jahre später kam ich zu
Ein grundlegender logischer Denkfehler des Artikels findet sich im 2. Absatz zur "Differenzthese": Das bloße Vorhandensein religiöser Koexistenz soll die weitgehende Abwesenheit religiöser Gewaltauslöser belegen. Hier werden Existenz- und Allaussagen durcheinandergebracht (Logik, 1. Semester). Ein leicht zu durchschauender Versuch, die Tatsachen zu verdrehen.
Dagegen finde ich die aufgeführten Beispiele bzgl. "richtigem" Glauben und Sudan-Konflikt eher als Belege für meine These, und nicht als Beleg für nicht-religiöse Ursachen von Gewalt.
Mit Verlaub, für mich klingt der Artikel nach religiöser Umdeutungspropaganda.
Martin Weidner am Permanenter Link
Nachhilfe in Logik:
Im Text wird eine Allaussage (immer wenn Religionen mit Wahrheitsanaspruch zusammen trteffen, gibt es Gewalt) durch Gegenbeispiele widerlegt - das ist logisch völlig korrekt.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Z.B. der Klassiker:
"Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert." (Mt.10,34)
Martin Weidner am Permanenter Link
Was ist die Konsequenz aus diesem Satz? Dass es sogar innerhalb der Familie zu Entzweiung kommt.
Wozu wird aufgefordert? Sein Kreuz auf sich zu nehmen und sein Leben zu verlieren, um es zu gewinnen.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Wozu wird aufgefordert? Sein Kreuz auf sich zu nehmen und sein Leben zu verlieren, um es zu gewinnen."
Herr Weidner, Sie schaffen es immer wieder, in einem Satz auszudrücken, warum ich Religion vom Kern her abscheulich finde. So etwas kann nur ein Mensch glauben, der den Schwachsinn vom Leben nach dem Tod fantasiert (keine zwei Religionen sind sich hier übrigens einig, wie das technisch funktioniert und wie dieses jenseitige Leben gestaltet ist.)
In einer friedlichen Welt muss niemand sein "Kreuz" auf sich nehmen und durch Jesu Schwert sein Leben verlieren, um es - Simsalabim - irgendwie wieder zu bekommen (zumal Jesus für seine Feinde eindeutig die Hölle vorgesehen hat).
Derartigen Unsinn erzählt man Widerstandskämpfern, wenn man sie für die Schlacht mit Jesu Schwert motivieren will. "Hey, ist doch egal, wenn ihr krepiert, mein Vater wird euch göttlich dafür entlohnen". Und dann schaut er verschmitzt grinsend in den Himmel: "Gelle, Papa!"
Bei IS-Kämpfern sind es die 72 Weintrauben - pardon: Jungfrauen -, aber das Prinzip ist immer das gleiche: "Opfer dich nur für deinen Gott, die Belohnung wird gigantisch sein. Glaube mir."
"Das ist das Gegenteil von enem Gewaltaufruf."
Sein Leben durch das Schwert Jesu zu verlieren (egal wen es trifft) ist kein Aufruf zur Gewalt? Soll ich mich mal morgen vor eine Kirche stellen und rufen: "Ich bin nicht hierhergekommen, um mit euch friedlich zu quatschen, sondern damit ihr mein Schwert schmeckt!"?
Oder wie es der Attentäter von Orlando tat, der mit den Schwulen und Lesben nicht friedlich reden wollte, sondern sie von seinen Kugeln kosten ließ. Heute nimmt man halt nur in Ausnahmefällen noch ein Schwert, aber Gewalt ist es in jedem Fall.
Nein, lieber Herr Weidner. Ich kenne selbstverständlich die milde Exegese dieses "Jesuswortes", doch der überlieferte Text lautet eindeutig: 1. kein Frieden durch Jesus, 2. das Schwert (als Metapher für Tötung) durch Jesus. Punkt. Und jetzt kommen Sie mir nicht damit, dass diese Worte Jesus untergeschoben wurden. Das ist mein Text...
Martin Weidner am Permanenter Link
Nein, hier geht es nicht um das Leben nach dem Tod, sondern um das Leben hier und jetzt. (was nach dem Tod kommt, dazu gibt es allein in der Bibel widersprüchliche Angaben, weil das nicht wichtig ist)
An einer andren Stelle sagt Jesus das mit anderen Worten: Alles aufgeben, aber in dieser Welt 100 fach wiederbekommen. Das ist bei Selbstmordattentätern schwer möglich.
Das ewige Leben kommt da noch als Draufgabe dazu.
Bei Johannes klingt es so: Das ewige Leben ist schon jetzt und hier
Bei Paulus ist es ein ständiges Sterben und Auferstehen. (Römer 6), wobei das Sterben in der Taufe bereits passiert ist, aber sich ständig verwirklicht.
Meinen Sie, dass Matthäus, Johannes und Paulus alles missverstanden haben und Sie die wahre Bedeutung der Worte erkannt haben?
Sein Kreuz auf sich nehmen und jemanden töten sind diametral entgegengesetzte Sachen.
Wer den Kreuzbalken trägt, hat mit dieser Welt abgeschlossen, er macht bei den alten Spielregeln nicht mit. Dazu passen eine Fülle von den Gleichnissen Jesu, die zT, wie hier, das Neue des Gottesreiches (das ja schon mitten unter den Menschen ist) formal beschreiben als die Welt auf den Kopf stellen, zT aber inhaltlich wie das Gleichnis von den Arbeitern, die alle das bekommen, was sie brauchen, auch wenn sie wenig Leistung erbrachten.
Meinen Sie, dass eine Auslegung, die nahtlos zu dem passt, was Jesus sonst sagte, falsch ist und eine, die keine Beziehung zum Rest hat, richtig ist?
Also: Sowohl der Text-Zusammenhang, als auch der Zusammenhang im Evangelium insgesamt als auch die Auslegungen im Neuen Testament stützen meine Auslegung.
Ihre Überlegungen sind somit gegenstandslos.
Mustafa am Permanenter Link
Das ist keine Nachhilfe, sondern ein Armutszeugnis für Logik.
Beispiele hierzu aus dem Neuen Testament:
"Kommt her! Versammelt euch zum großen Mahl Gottes! Fresst Fleisch von Königen, von Heerführern und von Helden, Fleisch von Pferden und ihren Reitern, Fleisch von allen, von Freien und Sklaven, von Großen und Kleinen! [...] und alle Vögel fraßen sich satt an ihrem Fleisch." (Offb. 19; 17-18,21)
"Not und Bedrängnis wird jeden Menschen treffen, der das Böse tut, zuerst den Juden [...]" (Rom. 2; 9)
"Denn es gibt viele Ungehorsame, Schwätzer und Schwindler, besonders unter denen, die aus dem Judentum kommen. Diese Menschen muss man zum Schweigen bringen, denn aus übler Gewinnsucht zerstören sie ganze Familien mit ihren falschen Lehren. (Titus 1, 10-11)
usw.
Durch die Art Ihrer Frage nehme ich an, dass Sie um die Blutrunst des Alten Testaments wissen und es bewusst aussparen. Sowohl aufgrund der Inhalte des Alten und Neuen Testaments muss ich fordern, dass sich Christentum und andere Religionen, die sich darauf berufen, entweder von diesen Inhalten distanzieren oder aber verboten werden. Der volksverhetzende Charakter dieser Schriften ist offensichtlich.
Martin Weidner am Permanenter Link
Zur Logik: Lesen Sie einfach noch einmal, was im Text des Artikels widerlegt wird: Dass gewaltsame Konflikte unvermeidlich seien. Wenn es einmal vermieden wurde, ist das widerlegt. So die klassische Logik.
Ad Römer 2: Da wird bewiesen, dass alle (!) Menschen unter dem Gerichtsurteil Gottes stehen, in Römer 3 wird dem die Gnade gegenüber gestellt. Was folgt daraus für den Einzelonen? Dass das Rühmen ausgeschlossen ist. Diese Konsequenz mit Gewaltaufruf gleichzusetzen, ist schon witzig.
Ad Titus 1: Zum Schweigen bringen („Maul stopfen“) – das gab es im Kontext zur vorigen Stelle: Römer 3,19: Dass keiner sich etwas einbilde.
Hier steht das „Maul stopfen“ parallel zu: scharf zurecht weisen. (Vers 13). Eine mündliche Auseinandersetzung ist aber keine Anwendung von Gewalt.
Das Altre Testament habe ich ausgespart, weil es für Christen im Geist Jesu gelesen wird („der Buchstabe tötet“), was komplizierte Erklärungen abverlangt. Der christliche Glaube ist eben nicht in dem gleichen Sinne Buchreligion wie der Islam und wieder anders das Judentum.
Thomas Göring am Permanenter Link
Sie sagen, Sie hätten bei Ihrer Bitte um den Nachweis einer Bibelstelle nur deshalb das NT gemeint und das AT ausgespart, da Letzteres "komplizierte Erklärungen abverlangt" hätte.
Meinen Sie damit etwa, das AT sei als Lektüre nur für Theologen & (Glaubens-)Christen geeignet? Ergo im Umkehrschluß: Nichtchristen sind als solche nicht in der Lage, die gemeinte Bedeutung von Aussagen des AT zu erkennen. Ja? - Demzufolge hätten ausschließlich Theologen & Gläubige ein allein für sie reserviertes bzw. monopolisiertes Wissen, welches nämlich der gesamten übrigen (da nichtchristlichen) Menschheit vorenthalten & verschlossen ist. - Es mag gemein von mir sein, aber dazu fällt mir gerade spontan ein, dass auch gewisse Esoteriker sich und ihre Anhängerschar unter Berufung auf ein exklusiv für sie reserviertes richtiges/wahres Wissen vom Rest der Welt abheben; aber als Kirchenmann sind Sie natürlich über alle Esoterik erhaben :-)
Die Wege von Theologen sind wunderlich.
Martin Weidner am Permanenter Link
Ich bin der Meinung, dass Diskussionen im Internet ihre Grenzen haben.
Also zum AT: Christen glauben, dass die Wahrheit eine Person ist, dass der Buchstabe tötet, aber der Geist befreit. In diesem Sinne wird im NT ständig das AT zitiert oder darauf angespielt: Ein freier, manchmal eigenwilliger Umgang mit den „heiligen Schriften“. Jesus selbst hebt die Unterscheidung rein/unrein auf, die einen Großteils in Leviticus und darüber hinaus bestimmt. Oder Jesus sagt: Das ist nur ein Zugeständnis um eurer Herzens Härtigkeit willen.
Andererseits verkündigt Jesus den Gott Israels und da hängt die ganze Geschichte mit samt der Sprache dran, Anhand der hebräischen Sprache entdeckt man zB die ganzheitliche Sicht des Menschen, die in dem Griechisch des Hellenismus übersehen werden kann.
Das Verhältnis zum AT ist bei Christen also sehr spannungsreich und man könnte noch viel mehr dazu sagen. Trotzdem ist es nicht nur für Theologen vorbehalten. Einfache Formeln wie: Das AT so lesen, dass es auf Christus zielt („was Christus treibet“) können das durchaus auf den Punkt bringen.
Thomas Göring am Permanenter Link
Kurze Anmerkung betreffend Diskussionen im Internet:
Internet: Einmal verzapfter Mist steht hier schwarz auf weiß - und kann leicht(er) auffliegen. Vorteil für den (i.d.R. langsamen aber bedachtsamen) Analytiker.
Gespräch: Einem gewieften Rhetoriker ist nicht (immer) so leicht auf die Schliche zu kommen. Nachteil für den (i.d.R. langsamen aber bedachtsamen) Analytiker. ---
Was ließe sich des weiteren noch dazu sagen?
Martin Weidner am Permanenter Link
Zwischen Ihnen und mir sind schon aus kleinen Randbemerkungen große Missverständnisse erwachsen, die man in der schriftlichen Form kaum einholen kann.
Martin Weidner am Permanenter Link
Lesen Sie den Artikel und verstehen Sie, worauf ich mich beziehe, dann werden Ihre Darlegungen überflüssig.
Thomas Göring am Permanenter Link
Soll heißen: Wer den Artikel nicht in Ihrem Sinne liest, redet/schreibt blanken Unsinn. So einfach geht das also. Demnach gäbe es zu besagtem Artikel nur 2 Meinungen: Ihre und die falsche.
Martin Weidner am Permanenter Link
Durch Ihre Nachfrage ist mir aufgefallen, dass mein letzter Kommentar sich auf Kay Krause am 22. Juni 2016 - 6:54 beziehen sollte. Ich habe ihn dort eingestellt, wo er auch Sinn ergibt.
Jann Wübbenhorst am Permanenter Link
Ich antworte mal:
Beispiele:
Die Verfluchung Bethsaidas und Chorazins durch Jesus, weil sie angesichts seiner Wunderwerke nicht "Buße getan" hatten: Mt 11, 21-24; Lk 10, 13-15
Mk 16,16 "Wer da glaubet und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden."
Oder Lukas 19,26-27: "Ich sage euch aber: Wer da hat, dem wird gegeben werden; von dem aber, der nicht hat, wird auch das genommen werden, was er hat. Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, daß ich über sie herrschen sollte, bringet her und erwürget sie vor mir."
Paulus: 1. Kor 16,22: "Wenn jemand den Herrn nicht lieb hat, der sei verflucht."
Paulus schloss auch Gewalt als Mittel zur Durchsetzung religiöser Ziele nicht aus (Hebr 9,22): "Ohne Blutvergießen geschieht keine Vergebung."
Martin Weidner am Permanenter Link
Der Fluch ist in der Bibel das Abgeben von Strafe, Rache u. ä. an Gott.Der Fluch kann also auch Gewalt verhindern („Mein ist die Rache, spricht Gott“) Der Fluch beginnt dort, wo da Handeln des Menschen aus div.
Hebräer 9 spricht vom rituellem Opfer (von Tieren) und vom Kreuzestod Jesu. Das hat mit Gewalt als Mittel zur Durchsetzung religiöser Ziele gar nichts zu tun.
Thomas Göring am Permanenter Link
Hebräer 9 und Kreuztod Jesu - also rituelle Tier- und Menschen("sohn")-Opfer nach dem Willen "Gottes" (= "des Allmächtigen", der auf solche Opfer angewiesen zu sein scheint).
"Mein ist die Rache, spricht Gott" - also hätten wir demnach ein Rachemonopol "Gottes". Und das bedeutet: "Gott" ist ein rächender(!) "Gott"; der "Allmächtige & Allgütige" kommt also nicht ohne Rache gegen seine vermeintlichen "Geschöpfe"("Kreaturen") aus, so diese sich "versündigen"...
Rachemonopol bedeutet: Gewaltmonopol "Gottes". Und dieses Gewaltmonopol wird nun schon seit 5776 (jüdisch) bzw. knapp 2000 (christlich) Jahren proklamiert. Und - hält sich jemand daran??
Dazu auch ein kleiner Artikel über den Umgang von Christen in der Jerusalemer Grabeskirche:
http://www.welt.de/print/welt_kompakt/print_politik/article156510333/Der-Hass-in-der-heiligsten-Kirche-der-Welt.html
Da können Sie an einem buchstäblich schlagenden Beispiel sozusagen in nuce sehen, dass "Gottes" Gewaltmonopol selbst bei allerfrömmsten Christen diversester Konfession seit 'zig Jahrhunderten nicht so wirklich anzukommen scheint. Die respektieren doch einfach den Willen ihres "HERRN" nicht! Und nun? (Also: ich möchte nicht in des angeblichen "Gottes" Haut stecken bei all diesen durchgeknallten Vollpfosten.) - Ehe Sie dies jetzt aber verbal nur kurz & beiläufig bedauern (und standardmäßig sogleich die Notwendigkeit der Liebe in Christo beschwören), um dann schleunigst das Thema zu wechseln, sollten Sie das Phänomen vielleicht erst einmal nur eingehend beobachten und auf sich einwirken lassen. - Erbitterter interner Streit mit allen Bandagen und über lange Zeiten hinweg ist nicht etwas allein oder ausschließlich "die Christen" Kennzeichnendes, das finden Sie auch Anderswo zur Genüge und bis zum Erbrechen. Jedoch: Es setzt die markigen Werbesprüche der betreffenden Glaubens-/Geistes-Richtung(en) in ein fragwürdiges Licht, oder?
Und nun nehmen Sie diesen furchtbaren Fall eines heutigen fanatischen Priesters in den USA:
http://hpd.de/artikel/tragoedie-dass-nicht-mehr-ihnen-gestorben-sind-13213
Beruft dieser zu Mord & Totschlag aufrufende Christ & Kirchenvertreter sich nicht auf den selben Gott & Heiland - samt Heiliger Schrift - wie Sie? Was bedeutet das dann aber für Sie und Ihren Glauben? Welche vernehmbaren Konsequenzen ziehen Sie aus dieser "Prüfung"? - Und halten Sie es dann wirklich für eine so überzeugende Idee, Nichtchristen über Ihre vermeintlich weltweit so wirkmächtige alleinig-ewig-wahre Moralquelle "Gott" zu belehren, der die ganze Menschheit unbedingten Gehorsam schulde? -
Sie schreiben hier desweiteren so knapp & beiläufig, dass "Christen sich in der Geschichte an die Stelle Gottes gesetzt" und den Vollzug der Rache selbst vorgenommen haben. Ich nehme an (denn das lassen Sie hier - nur dummerweise zufällig oder aber bezeichnenderweise absichtlich? - völlig unerwähnt), Sie meinen damit sicherlich v.a. diese Ereignisse der Vergangenheit & Gegenwart:
(inner)christliche Gewalt schon im 4./5. Jh. (gegen "Ketzer" & "Apostaten" & Juden bzw. sog. "Christusmörder"), Kreuzzüge (u.a. mit Judenmorden in Mitteleuropa und mit dem barbarischen Blutbad christlicher Ritter im 1099 von ihnen eroberten Jerusalem an der dortigen Bevölkerung), jahrhundertelanger Inquisitionsterror (bestialische Folter & Verbrennung von sog. "Ketzern" und "Hexen" - also organisierte barbarische Gesinnungsmorde), im 20. Jh. rege tätige Kollaboration mit diversen faschistischen Diktaturen in Europa wie Lateinamerika (ja natürlich: nur zum Schutz des christlichen Glaubens usw.), und häufige Gewalttaten christlicher Milizen in Afrika (als Pendant zu dortigen islamistischen Terrormilizen).
Übrigens: Sie unterstreichen Ihre Meinung, dass dieses gewalttätige Verhalten von Christen mit der Religion nichts zu tun habe, für mein Empfinden denn doch ein wenig zu heftig (und bei gewissen rhetorischen Wendungen werde ich nun einmal hellhörig, auch wenn das für Sie selber vielleicht belanglos oder "marginal" zu sein scheint, sorry). Sie sagen: Diese Gewalt habe mit Religion "gar nichts" zu tun. Aber hätte es denn nicht schon ausgereicht, einfach nur zu sagen: sie habe "nichts" damit zu tun? - Nur: Dass all diese Gewalt mit Religion rein "gar nichts" zu tun habe, also absolut nie & nimmer & nirgendwo? Wirklich? In einer hartnäckigen oder starren Übertreibung liegt oft das unbewusste Eingeständnis ihrer Unwahrheit. -
Auch macht es sich für mein Empfinden nicht sonderlich gut, finstere Vorgänge der Geschichte der eigenen Religion in nur 1 einzigen(!) Satz als bloße Beiläufigkeit abzufertigen - nämlich die oben von mir statt von Ihnen konkret genannten furchtbaren Geschehnisse in und mittels der abstrakten Formel "Sich-an-die-Stelle-Gottes-setzen" unerwähnt aus dem Blickfeld verschwinden zu lassen, - und dabei zugleich Andersdenkenden in einem Großteil Ihrer Kommentare hier immer wieder eifrig (nahezu mantra-artig) "Schwarz-Weiß-Denken" & "Sektengehabe" & "Intoleranz" zu unterstellen. - Ja, Intoleranz: Davon verstehen Sie als Pfarrer aufgrund der Geschichte von Christentum & Kirche gewiß so Einiges, - auch wenn Sie entsprechende konkrete Begebenheiten (s.o.) dann lieber doch für sich behalten, indem Sie sie hier mittels einer abstrakten Formel zudecken. Theologische Rhetorik...-
Sie dürfen all Ihre Ansichten selbstredend gerne zum Ausdruck bringen (denn "die Gedanken sind frei"), -aber Sie werden Verständnis dafür haben, dass ich sie Ihnen nicht abnehme.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Lieber Thomas Göring,
ein sehr treffender, deutlicher Kommentar!
Ich befürchte nur, dass Theologen inzwischen gegen die Wirklichkeit derart immunisiert sind, dass jede Argument an ihnen wie Wasser an einem Lotusblatt abperlen wird.
Martin Weidner am Permanenter Link
>> der auf solche Opfer angewiesen zu sein scheint<< Leben und Sterben geschieht grundsätzlich für Gott (Römer 14), deshalb ist auch das Opfern für Gott.
Opfer ist immer Selbstopfer. Es geht um die Abschaffung des Menschen, denn der Mensch hat sein Leben verwirkt. Dies wird rituell stellvertretend durch ein Tieropfer vollzogen.
Im Christlichen Glauben ist es so, dass Gott selbst das Opfer vollzieht, weil der Mensch das nicht kann. (Hebräerbrief 9: „Durch den Geist“)
Was das heißt, kann man in Römer 6 und in Römer 12,1 nachlesen: Der Tod Jesu ist inklusiv, d.h. Christen glauben, dass sie mit Jesus gestorben sind durch die Taufe (und mit ihm auferstehen zu einem neuen Leben). Die Konsequenz ist, dass sie auf die Güte Gottes festgelegt sind, weil sie unter der Gnade leben. Das Böse in einem muss immer wieder sterben. Paulus kann das so ausdrücken: Seinen Leib als Opfer hingeben.
Natürlich ist es Gewalt gewesen, dass die Römer Jesus hingerichtet haben. Aber das ist nicht das Thema in Hebräer 9 – die Römer kommen da gar nicht vor (Juden ebenso wenig). Nicht die Gewalt der Römer ist Thema, sondern dass Gott das Böse und die Gewalt dazu benutzt, um Heil daraus zu machen. Wie in Genesis 50: „Ihr gedachtet es böse zu machen, aber Gott gedachte es gut zu machen.“ Nach diesem Schema verlaufen die Reden in der Apostelgeschichte zum Tod Jesu.
Im christlichen Glauben geht es darum, sich selbst zu verlieren (sterben), um wahres Leben zu gewinnen, ein Leben unter der Gnade. Darum geht es, wenn es um den Tod Jeus als Opfer geht.
Als Jesus hingerichtet wurde, stand da kein Pappschild daneben: Hier vollzieht Gott ein Opfer.
Den Tod Jesu zu deuten, war ein schwieriges Problem bei den ersten Christen.
Das als Opfer zu verstehen, lag nahe. Aber es wurde eben inklusiv verstanden, dass Gott aktiv war (Paulus: Gott versöhnte die Welt mit sich) und keinesfalls, dass der Mensch Gott gnädig stimmt.
Sie müssen das ja nicht glauben, aber ich frage Sie: Hat das Geschehen des sich-selbst-Überwindens etwas mit Gewalt zu tun, die für Gott getan wird?
Wenn ja, dann benennen Sie es. Wenn nein, stimmen Sie mit mir überein, dass dies mit „Gewalt als Mittel zur Durchsetzung religiöser Ziele gar nichts zu tun“ hat.
Diese Bestreitung des Zusammenhangs mit Gewalt bezog sich auf den Opfertod Jesu und nicht auf Geschichte und Gegenwart von Kirche.
Ich habe in meinem Posting knapp auf Jann Wübbenhorst geantwortet und keinen Vortrag ausgearbeitet. Der Vorwurf, die Untaten von Christen in einen Nebensatz zu packen, trifft ihn genauso wie mich.
>> Und - hält sich jemand daran??<< Ja, auch dazu gibt es positive Antworten.
Auch wenn der Satz (im „christlichen“ Europa gesprochen) gilt: Ein Christ ein seltenes Tier.
Sie wollen nicht in Gottes Haut stecken. Sie kennen nur 3 Modelle des Glaubens:
1. Gott befiehlt - der Mensch soll gehorchen. 2. Die Menschen gehorchen nicht – Gott bestraft. 3. Gott müsste radikal mit seinen Anhängern aufräumen – aber er vergibt.
Diese 3 Modelle werden durch das der Taufe (s. o.: lebenslanger Prozess des sich selbst Überwindens und Absterbens und ständiges neu anfangen und behaftet werden bei der Güte Gottes) überholt.
>> sollten Sie das Phänomen vielleicht erst einmal nur eingehend beobachten und auf sich einwirken lassen.<< Dies richtet sich an mich als Mensch – ich bin hier aber nur mit Wortmeldungen vertreten, aber Worte sind keine angemessene Antwort darauf.
Was bedeutet Gewalt von Christen für meinen Glauben? Unbeschadet dass man nicht richten sollen, sind Christen aufgerufen, einander zu ermahnen. Dies kann mehrere Stufen annehmen und bis zum Ausschluss führen, also der öffentlichen Trennung von Menschen, die etwas vertreten, was mit dem Evangelium nicht vereinbar ist.
Thomas Göring am Permanenter Link
Sie fragen mich: "Hat das Geschehen des Sich-Selbst-Überwindens etwas mit Gewalt zu tun, die für Gott getan wird?" So! Kann man sich für "Gott" etwa keine Gewalt antun, etwa so wie z.B.
Nebenbei: Sie fordern mir hier keine Alternative ab nach dem Muster "Wenn ja, dann benennen Sie es; wenn nein, dann stimmen Sie mit mir überein, dass" usw. usf. - Ob ich etwas benenne oder nicht, das überlassen Sie mal bitte schön mir selber. Ich überlasse Ihnen die Auswahl Ihrer Gedanken ja schließlich auch.
Nehmen Sie meinem Einschub "(Also: ich möchte nicht in des angeblichen "Gottes" Haut stecken bei all diesen durchgeknallten Vollpfosten.)" einfach nur als situationskomische Randnotiz, statt als typisch deutsch prinzipienfeste Stellungnahme über "Glaubensmodelle". Mehr hatte ich damit nicht bezweckt. Sorry, ich vergaß dabei wohl: Kleiner Scherz bei Religiösem? "Gott" bewahre! Da gibt es nichts zu lachen!
Zum Thema Christen & Gewalt teilen Sie mit, dass "Christen (unbeschadet, dass man nicht richten soll) aufgerufen sind, einander zu ermahnen." - Ich hatte neulich etwas vergessen, das ich jetzt der Ergänzung halber hier noch kurz & nicht-richtenderweise nachreiche. Möglich, dass Sie folgende Fälle aber auch schon selber längst kennen:
a) Afrika:
http://www.tagesspiegel.de/politik/afrika-homosexuelle-muessen-um-ihr-leben-fuerchten/8423732.html
http://www.spiegel.de/politik/ausland/gewalttaetige-rache-christen-in-nigeria-erschlagen-muslime-a-402355.html
https://de.wikipedia.org/wiki/Lord%E2%80%99s_Resistance_Army
b) USA:
https://de.wikipedia.org/wiki/Army_of_God
b) China:
http://www.focus.de/panorama/welt/sie-war-ein-daemon-sektenmitglieder-pruegeln-frau-in-mcdonald-s-filiale-tot_id_3890294.html
Es gibt (auch) unter Christen wohl weiterhin viel zu ermahnen - packen Sie's an.
Martin Weidner am Permanenter Link
Die Flagellanti haben nicht nur missverstanden, dass die Selbstüberwindung eine Folge der Gnade ist und nicht ein Mittel, um sie zu erlangen (hier liegt die treibende Kraft des Ganzen, das wurde in der Reformation des
Vor allem haben sie übersehen, dass das Absterben mit Christus in der Taufe real wird. Es ist also eine Tat Gottes und nicht des Menschen. Der Mensch kriecht nur in die Taufe.
Damit lässt sich keine Gewalt begründen, auch nicht gegen sich selber.
Es gibt wohl irgendwelche absonderliche Sekten, die das anders sehen. Die hören aber nicht mehr auf mich als auf Sie.
Der Satz mit: „nicht in der Hau stecken“: war in meinem Posting überflüssig. Ds mit den 3 Modellen bezog sich nicht daraus, sondern war mein Empfinden beim Lesen Ihrer Texte.
P. S.: Sie fordern von mir, was ich zu sagen habe, jetzt kritisieren Sie diese Vorgehensweise – zu Recht. Denn es stimmt, es war falsch von mir, das so zu formulieren, das tut mir leid.
Mischa am Permanenter Link
Das können Sie u.a. hier nachlesen:
Quelle:
"http://irenenickelreligionskritik.beepworld.de/bibelinhuman.htm"
Kay Krause am Permanenter Link
Herr Weidner, mit der Logik ist es ähnlich wie mit der Wahrheit: nur weil Sie Ihre Aussage mit dem Begriff Logik unterstreichen, muß es noch lange keine allgemeingültige Logik sein.
Und dann sollten wir vielleicht noch berücksichtigen, dass es nicht nur Gewalt ist, wenn ich einem Andersdenkenden die Kinnlade einschlage oder seine "ungläubige" Familie erschieße. Es gibt auch die geistige Gewalt gegenüber Andersdenkenden, anders- oder gar nicht Gläubigen: die Ausgrenzung, die Unterdrückung, die Nichtanerkennung und Diffamierung des Mitmenschen. Und darin sind die Religionen, ihre Manager und Mitläufer ja nun wahrliche Meister, ganz egal, auf welchem von Menschen produzierten Religionsbuch ihre Kenntnisse, ihre "Wahrheiten" und die daraus folgernde Logik beruhen!
Martin Weidner am Permanenter Link
Lesen Sie den Artikel und verstehen Sie, worauf ich mich beziehe, dann werden Ihre Darlegungen überflüssig.
Thomas Göring am Permanenter Link
Aha: fort mit den überflüssigen Gedanken des Herrn Krause!
Martin Weidner am Permanenter Link
Das mit der Logik kann man nachlesen und überprüfen, das ist die Diskussion nicht wert.
Aber ich sehe ein, dass ich mich nur auf den Anfang des Postings bezogen habe, weil darauf alles andere anknüpft.
Thomas Göring am Permanenter Link
Als Nichtphilosoph kann ich Ihre Frage nur skizzenhaft beantworten. -
Was ist nicht begrenzt & relativ & vorläufig & fraglich, einschließlich aller nur erdenklichen Gesellschaftsordnungen, Weltanschauungen, Religionen & Gottesvorstellungen, kulturellen Traditionen, persönlichen Ziele & Lebensplanungen, und und und? Was unterliegt denn nicht - ganz allgemein gesagt - der beständigen Entwicklung & Veränderung (derzufolge eben alles fließt), der Entzweiung & Einheit von Gegensätzen, dem Umschlagen von Quantität in Qualität? Das Sichere ist nicht sicher, denn so wie etwas ist, bleibt es auf Dauer nicht. (Schauen Sie doch z.B. nur in die eigene Religions- & Kirchen-Geschichte, - oder etwa in die Gesellschafts- & Kultur-Geschichte welcher Weltgegenden auch immer.)
Wo macht sich denn nicht z.B. die "Dialektik von Absicht und Ergebnis" geltend, von der der alte Friedrich Engels in seiner "Dialektik der Natur" sprach? Wo tritt nicht die Wiederkehr von Verdrängtem oder Unterdrücktem zutage - gesellschaftlich und/oder politisch und/oder individuell? Und wo werden den Menschen nicht von ihresgleichen Rechnungen vorgelegt, bei denen es sich unbedingt empfiehlt, sie vorher genau zu prüfen, bevor sie diese zu bezahlen gedenken (und dennoch prüfen sie sie nicht). Und nicht zu vergessen auch die mittlerweile 350 Jahre alte Frage des Thomas Hobbes im "Leviathan" bezüglich des Geltens weltanschaulicher & politischer & religiöser Wahrheiten: "Quis iudicabit?" d.h. "Wer entscheidet darüber?" Wiederum auf den grundsätzlichen Stückwerk-Charakter von Erkenntnis hat insbesondere der Sozialphilosoph Karl Raimund Popper nachdrücklich hingewiesen. Dennoch gilt auch, dass man nicht wirklich weiss, was man nicht selber (persönlich) weiss.
Trotz aller Unsicherheit kommt niemand um Entscheidungen herum - für die er/sie dann auch die Konsequenzen zu gewärtigen hat.
Aus Ihren 2 Fragen ergibt sich somit der Verweis auf einen Haufen völlig konträrer und gleichwohl miteinander verwobener Umstände: und somit am Ende auf die komplexe Welt der Spezies Mensch.
Martin Weidner am Permanenter Link
Danke für Ihr posting, dem ich weitgehend zustimme. Dass nichts feststeht, ist eine Aussage, die sich auch auf sich selbst bezieht.
Der Stückwerk-Charakter von Erkenntnis hat nicht erst Popper hingewiesen (an seiner Erkenntnis ist die Philosophie-Geschichte auch nicht stehen geblieben), Ihre Formulierung stammt wörtlich aus 1. Korinther 13 von Paulus, wie auch mein Zitat („Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll?“) aus diesem Brief stammt (Kapitel 8).
Ihr Posting liest sich wie ein schöner Kommentar zu Paulus. Es gehört somit zu den Basics des christlichen Glaubens.
Dass trotz dieser sokratischen Einsicht viele Christen und viele auf hpd so reden, als hätten Sie die Wahrheit gepachtet, heißt nicht, dass man es generell den jeweils „anderen“ unterstellen kann.
Thomas Göring am Permanenter Link
Danke für Ihre Ergänzung betreffend Paulus und die griechischen Philosophen.
Diese 3 Herren - Sokrates & Paulus & Popper - haben somit (wenn auch jeder auf seine Weise) über die Jahrtausende hinweg nachdrücklich auf diesen grundlegenden Umstand hingewiesen.
Mich nun daran erinnernd, dass beispielsweise für eine Unzahl auch heutiger Christen (wenn auch vielleicht nicht unbedingt für Sie?) eine "Verweigerung der Gnade Gottes" zwingend in die "ewige Verdammnis" führen soll, denke ich (in Anlehnung an Michael Schmidt-Salomon) das Folgende:
Der beste Indikator dafür, ob man einer Weltanschauung oder einer Religion bzw. deren Vertretern vertrauen kann oder nicht, ist die Art & Weise ihres Umgangs mit Kritik; denn wer Kritik verteufelt, der hat etwas zu verbergen.
Das soeben Gesagte möge vorerst genügen. Denn es wird wahrscheinlich schon bald ein neuer hpd-Artikel erscheinen, zu dessen Inhalt Sie sich dann wieder mittels neuer Kommentare äußern - und dabei den hpd und seine gottlosen Leser wegen deren vermeintlicher "Schwarz-Weiß-Sichtweise" & "Intoleranz" & "Rohheit" heftig schelten - werden. Wir werden dann weiter sehen.
Martin Weidner am Permanenter Link
Kritik zu hören ist doch unabhängig davon, ob der Kritiker das Ewige Heil bekommt - was sowieso nur Gott zusteht, beide Themen spielen auf verschiedenen Ebenen.
Witzig ist, dass sie mich wider schwarz-weiß zeichnen und mene inhaltliche Kritik als Verteufelung deuten. So können wir Schwarze Peter und Ping-Pong kombinieren. Sie haben Recht: Das Spiel wird irgendwann langweilig - aber egal in welchem thread. Altgernative: Eingehen auf Inhalte.
Thomas Göring am Permanenter Link
Ach du liebe Güte! Da schreibe ich arglos & gutgläubig einige Gedanken nieder - und prompt bekomme ich dafür von Ihnen eins übergebraten.
Nun zu Ihrer schon 2 Stunden nach Veröffentlichung meines Kommentars geposteten - also eiligen - Antwort auf denselben.
Absatz 1 meines Textes bezog sich auf Ihre Aussagen, - der ging also inhaltlich auf diese ein. (Natürlich haben die dort angesprochenen Dinge für mich eine andere Bedeutung als für Sie.)
Wenn Sie mir aber entgegenhalten: "Altgernative: Eingehen auf Inhalte", entsteht in mir schon der Eindruck, dass Ihre Rhetorik vielleicht eine Spur zu eilig mit Schlüssen auf das Verhalten anderer ist. (An eilebedingt unkorrigiert gelassene Tippfehler in vielen Ihrer Kommentare denke ich dabei nicht so sehr, denn diese liest sich das Empfängergehirn schon zurecht.) Bei Ihnen muss alles wohl immer schnell gehen; und Sie bevorzugen es, verbal ordentlich auf die Tube zu drücken bzw. fette Granaten zu verballern.
Absatz 2 meines Textes drückte allgemein(!) einige mir grundlegend wichtige Gedanken über Weltanschauungen(!) &(!) Religionen(!) aus. Da Sie Christ sind, hatte ich diesen Absatz mit einem Hinweis auf "beispielsweise"(!) "eine Unzahl auch heutiger Christen" eingeleitet. Wären Sie statt eines Christen ein Mohammedaner, so hätte ich in meiner Einleitung eben von einer "Unzahl Muslime" usw. gesprochen. Wären Sie stattdessen ein Verfechter einer politischen Ideologie mit absolutem Wahrheitsanspruch, dann hätte ich eine darauf bezogene Einleitung formuliert (etwa: "eine große Anzahl auch heutiger Marxisten" usw. usf. plus Nennung eines zum "ML" gehörenden weltlichen Drohbildes). Wie kommen Sie auf die Idee, dass ich von Ihnen sprach?
Ich hätte wohl ausdrücklich noch dazu schreiben müssen: "Aber das richtet sich jetzt natürlich nicht gegen Sie." Dennoch erstaunt mich Ihre gekränkte Reaktion schon: Ich würde "wi(e)der(?!) schwarz-weiß zeichnen". Hallo? -
Ach übrigens: Wenn, wie Sie sagen, die Heilsvergabe allein "Gott" zusteht, dann verstehe ich die (auch heutzutage) häufig zu vernehmenden christlichen Bestrafungs- und Verdammnisdrohungen nicht. Offenbar irren sich auch diese Christen, - genauso wie schon die neulich von mir erwähnten Herren Flagellanti. Wissen die eigentlich schon, dass die sich (Ihnen zufolge) irren? Machen Sie doch bitte erstmal denen das klar, bevor Sie die Leser des hpd darüber belehren. -
Jetzt zu meinem Gedanken, der Sie offenbar in Rage gebracht hat. Kern desselben: Niemand hat das Recht, Andersdenkende zu verteufeln, - also auch kein Christ, und ebenso auch kein Atheist.
Dummerweise hatte ich nicht bedacht, dass Sie mit diesem von mir in Anlehnung an Michael Schmidt-Salomon formulierten Gedanken vielleicht gar nichts anfangen können, da doch gerade Schmidt-Salomon für Sie jemand ist, der in seinen Büchern "die Religion nur lächerlich macht", wie Sie neulich irgendwo sagten. Ich bedaure.
Absatz 3 meines Textes gab zu verstehen, dass ich mit erneuten Kommentaren von Ihnen rechne, in denen Sie sich - anhand anderer Themen - auf ähnliche bis gleiche Weise über hpd & Leser äußern werden wie gehabt. Ich spekulierte sozusagen auf ein nicht so unwahrscheinliches Zukunftsereignis. Lag ich damit wirklich daneben? Doch eher nicht, wie Ihre jetzige Reaktion auf meinen Text sowie auch bereits Ihr erster (und einfach nur noch albern zu nennender) Post zum hpd-Artikel "Tiere der Bibel" zeigen.
Außerdem hatte ich gesagt: Sie "schelten" hpd & Leser. Von "Verteufeln" hatte ich dabei gar nicht gesprochen. Das haben vielmehr Sie aus dem 2. Absatz meines Textes entnommen und dem 3. Absatz desselben untergeschoben.
Dass ich Ihr Verhalten - eben Ihr unermüdliches Schelten des hpd und seiner Leser als "schwarz-weiß malend" & "intolerant" etc. etc. - als ein mir etwas zwanghaft vorkommendes Ritual ansehe, werde ich doch wohl auch dann sagen dürfen, wenn Sie das bestreiten.
Und zudem ist es so: Wir argumentieren fortwährend massiv aneinander vorbei. Das zeigt mir deutlich, dass zwischen Ihnen und mir die geistige Chemie nicht stimmt. Belassen wir es jetzt einfach dabei und akzeptieren diesen Umstand. Nicht Jeder muss schließlich mit Jedem geistig "können". Einen schönen Tag noch.
Martin Weidner am Permanenter Link
@ Thomas Göring
Zum Inhalt:
>> häufig zu vernehmenden christlichen Bestrafungs- und Verdammnisdrohungen<<
Habe ich in vielen Jahrzehnten in vielen Kirchengemeinden nie gehört, deswegen weiß ich nicht, wem ich da was sagen soll. Vielleicht meinen Sie aber die Rede von Gott dem Richter (Jesus: Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet). Dieses Jesus-Wort ist eine Drohung, aber eben so, wie der Satz: „Keine Toleranz der Intoleranz“ intolerant ist. Im Sinne Jesu, der die Pharisäer und Schriftgelehrten verdammt, aber den skrupellosen Ausbeutern und Prostituierten mit den Sündermahlen Gottes Vergebung und eine neue Chance gab. Inhaltlich sind Sie wahrscheinlich da ganz nahe bei Jesus, wenn Sie die Selbstgerechten Christen kritisieren, die Verdammnisse austeilen und sich selbst davon ausnehmen.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Eine Menge Text für eine einzige Aussage: Religionen sind wie ein Krebsgeschwür der Menschheit, das wir auch noch pfleglich behandeln sollten.
Ein Blick auf die Ursachen sollte ausreichen, um zu verstehen, zu welchem Zweck zumindest die monotheistische Religion erfunden wurde: Abgrenzung vom Polytheismus zur Schaffung einer eigenen Identität. Es wurde die einzige wahre "Gegenreligion" (Jan Assmann), die nun legitim gegen jedes andere religiöse Konzept stand.
Es hatte politisch zunächst eine einzige Wirkung im Auge: Die Stabilisierung der eigenen Gemeinde, d.h. die Außenwirkung war nicht das Zentrum der Überlegungen. Die Außenwirkung wurde erst durch den Kontakt mit anderen Religionen bedeutsam - was teils durch Mission, teils durch Ausgrenzung/Rückzug und teils durch offene Konflikte bis hin zum Krieg umgesetzt wurde.
D.h., der Religionskrieg war in der Tat nicht der Motivator für die Erfindung der Religion(en), aber er wurde wegen des vermeintlichen Wahrheitsgehalts der eigenen Religion (immer nur der eigenen Religion!!!) zunehmend zum Mittel der Wahl. Dass dies stets mit politischen oder finanziellen Interessen verknüpft wurde, ist logisch, denn Religion war ja von Anfang an Mittel zum Zweck und nicht der Zweck selbst.
Heute haben wir dank der Globalisierung den Mist, dass sich die früher fein säuberlich getrennt lebenden Konfliktparteien zunehmend auf die Pelle rücken. Und in einer Zeit schwerer und schwerster Waffen werden diese religiös motivierten Konflikte zunehmend brutaler ausgefochten.
Da es wegen des Monotheismus-Prinzips (es kann nur einen geben!) keine Lösung auf religiöser Ebene geben kann (außer Duldung oder Kopfsteuer zahlen, was aber keine Lösung des Konflikts, sondern ein Verharren im Konflikt bedeutet), bleibt nur die langfristig angelegte Entmachtung religiöser Konzepte.
Ein Anfang wäre die Verbannung religiöser Erziehung aus öffentlichen Einrichtungen und stattdessen schonungsloser Aufklärungsunterricht in Schulen über das Gefahrenpotential und die faktische Nullbasis jeder Religion) Die Politik müsste sich in demokratischen Ländern klar zu einer politreligionsfreien Welt bekennen, in der Religionsgemeinschaften wie Vereine ihre Riten veranstalten können (auf dem Boden geltender Gesetze), jedoch ohne die geringste staatliche Unterstützung mit Steuermitteln (außer in dem Rahmen, wie andere Vereine auch unterstützt werden).
Keine Behörde sollte mehr die Religionszugehörigkeit erfassen, sie sollte in keinem offiziellen Dokument auftauchen. Es muss völlig unwichtig werden, welcher Geschmacksrichtung des Geisterglaubens jemand angehört. Es gibt keine Sonderbehandlung für Bürger.
Nur dieser rigorose, aber faire Umgang mit religiösen Ideologien kann langfristig zu einem Frieden führen, der nicht mehr durch Mobilisierung der eigenen Anhängerschaft zur Durchsetzung welcher Ziele auch immer gefährdet wird.
Ein demokratischer Mensch wird seinen "Gott" - wenn er ihn noch braucht - allem unterordnen, was Staat und Gesellschaft - und damit echte Gemeinschaft - ausmacht. Leider sehen das viele Gläubige heute noch genau andersherum. Daher leidet die Welt unter Religion, bis sie das passende Gegenmittel gefunden hat und konsequent anwendet.
Hans Trutnau am Permanenter Link
Nichts hinzuzufügen, Bernd, außer meine Kurzfassung: DU bist outgroup, ICH bin ingroup - religiös begründet - und schon wird Glaube GE-, nicht MISSbraucht. Das passende Gegenmittel ist m.E.
Martin Weidner am Permanenter Link
Wie kommen Sie auf Krebsgeschwür? Können Sie sich mit dieser Sprache von Hezte abgrenzen?
Ihre fehlerhafte und mit Vorurteilen behaftete Ansicht soll dann die einzig wahre sein, die in Schulen gelehrt wird? Damit instalieren Sei die Intoleranz, die Sie angeblich abschaffen wollen.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Lieber Herr Weidner, ich lasse Ihnen doch Ihren Kinderglauben, ich will ihn gewiss nicht haben.
"Wie kommen Sie auf Krebsgeschwür? Können Sie sich mit dieser Sprache von Hezte abgrenzen?"
Sie Ärzte Hetzer? Für die ist "Krebsgeschwür" ein normaler Begriff. Ich habe ihn (Achtung! Hier sind Sie der Spezialist) als Metapher verwendet. Übersetzt in eine objektivere Sprache bedeutet die: eine Ideologie, die sich unaufhaltsam über die Welt verbreitet hat und mit den Mitteln der Vernunft kaum einzudämmen ist. Haben Sie das jetzt verstanden?
"Die Thesen von Jan Asmussen sind längst überholt."
Sind Sie sicher, dass wir den selben meinen? Ich sprach von Jan Assmann.
"Auch ist es Spekulation, wann Monotheismus entstanden ist."
Es spricht vieles dafür, dass dies nicht vor dem Babylonischen Exil war. Zumal erst in dieser Situation die politischen Voraussetzungen dafür gegeben waren, dass ein Monotheismus überhaupt nötig war. Im Gegensatz zu Ihnen gehe ich nämlich nicht davon aus, dass eines Tages ein Gott vom Himmel schwebte und sich den Menschen offenbarte. Monotheismus hatte rein weltliche Gründe.
"Ihre fehlerhafte und mit Vorurteilen behaftete Ansicht soll dann die einzig wahre sein, die in Schulen gelehrt wird? Damit instalieren Sei die Intoleranz, die Sie angeblich abschaffen wollen."
Woher wissen Sie, dass sie fehlerhaft ist? Ach so, sie haben die Bibel gelesen und da steht ja die Wahrheit drin. Schon klar! Wenn in der Schule über Geschichte gelehrt wird, dann sind auch die Inhalte dieses Unterrichts nicht mit "absoluter Wahrheit" gleichzusetzen. Immer wieder werden historische Erkenntnisse durch z.B. archäologische Funde revidiert.
Doch was definitiv nicht geht und an Volksverdummung grenzt, ist, den Schülern Märchen von sprechenden Schlangen, jungfräulichen Müttern und auferstandenen Leichen als Wahrheit zu verkaufen. Sie mögen das gerne glauben - wie gesagt, ich will Ihren Glauben gar nicht haben - aber die Schule muss aufklären und den aktuellen Stand des Wissens vermitteln.
Wobei - und das ist eigentlich das Thema hier - es nicht nur um Falschinformationen geht, sondern um lebensbedrohliche Konsequenzen aus diesen Falschinformationen.
Martin Weidner am Permanenter Link
Krebsgeschwür ist ein todbringendes Gewebe, das ausgemerzt werden muss, gegen über dem Krebs sollte es keine Toleranz geben. Ihre Wortwahl beinhaltet den Aufruf zur Intoleranz.
Assmann, nicht Asmussen: Ja, da war ich wohl nicht mehr ganz wach.
Zu Assmann:
Rolf Schieder (Hg.) Die Gewalt des einen Gottes, Die Monotheismusdebatte zwischen Jan Assmann, Micha Brumlik, Rolf Schieder, Peter Sloterdijk und anderen.
Der Stand der Debatte, den sie schildern, ist jedenfalls veraltetet.
Monotheismus gab es schon im 2. Jahrtausend in Ägypten (Echnaton). Damit argumentiert Assmann doch auch! Wieweit auch Polytheismus monotheistische Züge hat, ist umstritten. Und wie das in der Steinzeit aussah, ist weitgehend Spekulation.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Krebsgeschwür ist ein todbringendes Gewebe, das ausgemerzt werden muss, gegen über dem Krebs sollte es keine Toleranz geben. Ihre Wortwahl beinhaltet den Aufruf zur Intoleranz."
Gegenüber intoleranten Ideologien bin ich in der Tat intolerant. Warum sollte ich das tolerieren? Das wäre unterlassene Hilfeleistungen gegenüber den nach wie vor täglichen Opfern religiöser Intoleranz. Wobei ich einen Unterschied mache: Ich will falsche und schädliche Ideologien sterben lassen und keine Menschen, bevor weitere reale Menschen durch diese Ideologien sterben müssen.
Dass Sie sich nicht an diesem Kampf gegen Intoleranz und falsche Ideologen beteiligen wollen, müssen Sie mir Ihrem Gewissen ausmachen. Das liegt aber vermutlich daran, dass Sie noch gar nicht erkannt haben, dass diese Ideologien falsch sind. Aber vielleicht sind Sie imstande Nachrichten zu Kenntnis zu nehmen, die uns täglich von den Opfern der Religionen berichten.
"Der Stand der Debatte, den sie schildern, ist jedenfalls veraltetet."
Trotzdem gestatten Sie mir sicherlich eine eigene Meinung zu dem Thema. Ich habe eine ganze Wand voller Bücher zu dem Thema gelesen, so dass ich mir ein eigenes fundiertes Bild machen durfte.
"Monotheismus gab es schon im 2. Jahrtausend in Ägypten (Echnaton). Damit argumentiert Assmann doch auch!"
Richtig, das war jedoch eher eine Monolatrie, da ausländische Götter nicht verboten wurden. Das ist auch ganz leicht erklärbar: Echnaton wollte das grassierende Priesterunwesen in Ägypten eindämmen. Die Priester haben - wie heute - der Bevölkerung mit ihrem Geisterglauben die Haare vom Kopf gefressen. Also wurde die Monolatrie von oben verordnet, um Korn zu sparen. Deshalb war ja der Hass der entmachteten Priester so gewaltig, dass sie alles unternahmen, um gegen Echnaton zu opponieren. Und nach seinem Tod wollten sie die Erinnerung an ihn auslöschen.
Das waren also ganz profane monetäre Gründe, die zur Monolatrie führten. Dass dies ein wenig religiös verklausuliert wurde, ist typisch für Religionen. Das sollten Sie doch wissen: Viel Weihrauch und ein paar Zaubersprüche und das dumme Volk staunt Bauklötze...
"Wieweit auch Polytheismus monotheistische Züge hat, ist umstritten. Und wie das in der Steinzeit aussah, ist weitgehend Spekulation."
Ja, aber Spekulation im wissenschaftlichen Sinne, d.h. Interpretation von Beobachtungen. Nicht annähernd so substanzlos, wie Ihr Geisterglaube...
Martin Weidner am Permanenter Link
Zu dem, was eine Ideologie ist, verweise ich auf andere Kommentare hier. Ob Religion eine Ideologie ist, darüber kann man streiten. Ob das, was da geglaubt wird, ein Hirngespinst ist, auch.
Toleranz heißt, etwas zu akzeptieren (wörtlich: dulden), das man nicht für richtig hält.
Sie haben das Bild des Krebsgeschwürs genommen, andere sprechen vom Unkraut – was der Sache näher kommt, weil das Ansichtssache ist, was denn nun Kraut und was Unkraut ist. . Nun wird Unkraut nicht toleriert, man reißt es heraus, damit die Kulturpflanze (zB Getreide) besser gedeihen kann. Toleranz würde heißen, das Unkraut mit dem Getreide stehen zu lassen, beides wachsen zu lassen.
Nun, dies ist wörtlich das, was Jesus gelehrt hat. Er begründet dies übrigens mit dem Gericht Gottes, das dann einmal Unkraut und Weizen trennen wird. Toleranz ist also darin gegründet, dass Gott über alle richten wird.
Solange Christen dem nachfolgen, sind sie tolerant (was leider oft nicht der Fall war und ist). In diesem Sinne ist das Christentum eine tolerante Religion.
Sie bezeichnen pauschal Religionen als intolerant. In dieser Pauschalität ist das mit Sicherheit falsch. Es ist keine Sachaussage, sondern eine ideologische, die noch dazu herhalten muss, um Intoleranz zu legitimieren.
Und so, Herr Kammermeier, können wir weiter Ping-Pong spielen. Wenn wir beide überzeugt sind, dass der jeweils Andere intolerant ist, dann muss man ja jeweils gegen diese Intoleranz sein. Dies nennt man dann verhärtete Fronten und nicht mehr Gespräch.
Wie kommt man aus dieser Sackgasse heraus? Da hilft, pauschale Urteile zu vermeiden und differenzierter zu reden. Was hilft Ihrer Meinung nach weiter?
Gut finde ich auch Ihre Unterscheidung von Intoleranz gegen Gedanken / Ideen und die gegen Menschen, Das heißt dann aber auch, dass geistige Intoleranz nicht als Sprungbrett für Intoleranz gegen Menschen verdächtigt wird.
Aber dann muss man hinzufügen, dass Intoleranz da leicht etwas anderes heißt als ich oben beschrieben habe. Denn nicht alle intoleranten Überzeugungen sind verboten. So habe ich erlebt, wie ein Moderator im ör-Medien einen Anrufer, der fremdenfeindliche Gedanken an der Grenze zum Rassismus äußerte, wertschätzend behandelte und ausreden ließ, dann aber Raum für eine sachliche Entgegnung bot. Das hat mir imponiert.
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Zur Monotheismus-Debatte:
Es kommt eben darauf an, was man unter Monotheismus versteht.
Ist die Erzählung, dass der „Schrecken Isaaks“ und der „Allmächtige Gott“ Abrahams und der Gott Jakobs/Israels ein und der selbe Gott ist, Monotheismus? Sicher viel mehr dazu gelesen
Sind die frühen Propheten in Ihrer Zielrichtung, dass nicht die Fruchtbarkeitsgötter des Landes, sondern allein Jahwe der Gott ist, den Israel zu verehren hat, Monotheismus?
Sie verneinen das alles, wenn Sie den Monotheismus mit dem Deuteronomium und dessen „Schule“ ansetzen. Dann wäre aber die katholische Kirche auch nicht monotheistisch.
Vielleicht habe ich es ja nicht verstanden, aber bisher erscheint mir das überhaupt nicht plausibel. Sie können gewiss eine andere Meinung haben, und Sie haben sicher viel mehr dazu gelesen als ich. Aber was folgt daraus? Doch nicht, dass Ihre Meinung privilegiert behandelt werden sollte.
Geht es darum, ein tolerantes Miteinander zwischen Menschen verschiedener Religionen zu fördern? Dann müsste man die Kirchen fördern, denn die haben sich da mehr als andere engagiert.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Ob Religion eine Ideologie ist, darüber kann man streiten. Ob das, was da geglaubt wird, ein Hirngespinst ist, auch."
Man kann über alles streiten. Und zum wiederholten Male: Sie dürfen in diesen beiden Punkten gerne glauben, was immer sie glauben wollen. Es ist vollkommen irrelevant für den Rest der Welt.
"Toleranz heißt, etwas zu akzeptieren (wörtlich: dulden), das man nicht für richtig hält."
Zwischen akzeptieren und dulden ist ein himmelweiter Unterschied. Dulden muss man vieles, was nicht richtig ist, aber akzeptieren werde ich das niemals.
"..., andere sprechen vom Unkraut – was der Sache näher kommt, weil das Ansichtssache ist, was denn nun Kraut und was Unkraut ist."
Da reden Sie mal mit einem Bauern drüber.
"Toleranz würde heißen, das Unkraut mit dem Getreide stehen zu lassen, beides wachsen zu lassen.
Nun, dies ist wörtlich das, was Jesus gelehrt hat. Er begründet dies übrigens mit dem Gericht Gottes, das dann einmal Unkraut und Weizen trennen wird."
Das heißt, der Bauer (oder im Falle der Religionen: die Welt) muss leiden, bis ein ausgedachter Gott kommt - auf den mittlerweile seit über 700.000 (letzten) Tagen gewartet wird - und das Unkraut jätet? Und damit meint der liebe Herr Jesus Leute wie mich, den an den Dummfug nicht glauben wollen. Schöne Aussichten...
"Toleranz ist also darin gegründet, dass Gott über alle richten wird."
Der Satz des Tages! Toleranz ist also, wenn mich Gott in die Hölle schickt. Denn das hat er vor, wenn ich den Quatsch glauben sollte. Und wenn Sie wirklich an diesen Quatsch glauben - und den Eindruck verbreiten Sie -, dann gehen Sie davon aus, dass ich einst für eine Ewigkeit in der Hölle schmoren werde. Nett!
"In diesem Sinne ist das Christentum eine tolerante Religion."
Also in dem Sinn, dass sie brav abwarten, bis der Überpapa im Himmel seine Rachegeschwader schickt und seinem teuflischen Bruder oder Cousin Nachschub schickt. Perfekt! Und wenn hier und da mal einem Christen die Hand vorher zuckt und er ein paar Ketzer oder Hexen abfackelt, ups... Schwund ist immer...
"Sie bezeichnen pauschal Religionen als intolerant. In dieser Pauschalität ist das mit Sicherheit falsch."
Wie kommen Sie darauf? Intoleranz ist aufgrund des Monotheismus-Prinzips systemisch für monotheistische Religionen. Oder finden Sie es logisch, dass es den einen Gott mehrfach gibt? Mit jeweils anderen Regeln - und mit Anhängern, die sich gegenseitig abschlachten?
"Wie kommt man aus dieser Sackgasse heraus?"
Dazu könnte ich Ihnen lange Vorträge halten. Doch Sie hätten für jedes meiner Worte ein Gegenwort aus ihrer Wortschatulle.
"Da hilft, pauschale Urteile zu vermeiden und differenzierter zu reden."
Nicht nur! Man muss sich hin und wieder auch öffnen für eine andere Meinung und über diese mal nachdenken.
"Was hilft Ihrer Meinung nach weiter?"
Anerkennung der Welt, wie sie ist und das Verlassen einer Scheinwelt, die vor 2.600 Jahren zum Zweck der Identitätsstiftung von verzweifelten Apiru erfunden wurde.
"Gut finde ich auch Ihre Unterscheidung von Intoleranz gegen Gedanken / Ideen und die gegen Menschen, Das heißt dann aber auch, dass geistige Intoleranz nicht als Sprungbrett für Intoleranz gegen Menschen verdächtigt wird."
Die falschen Ideologien (Ihre "geistige Intoleranz") werden nicht verdächtigt, Sprungbrett für Intoleranz gegen Menschen zu sein. Sie sind es. Jeden Tag!
"Es kommt eben darauf an, was man unter Monotheismus versteht."
Monotheismus im wörtlichen Sinne hat es nie gegeben - außer man sieht den Dualismus als notwendiges Übel an. Denn Gott war ja selbst nach den jüdischen Legenden nie allein. Er hat einen bösen Mitgott, den Teufel, der die gleiche Macht wie er hat. Außerdem war JHWH verheiratet, hat (nach christlichem Glauben) einen Sohn etc. (ich übersetze gerade die lächerlichen Begründungen Luthers, warum die Trinität trotzdem nur einen Gott meint. Köstlich verschroben!)
"Sie verneinen das alles, wenn Sie den Monotheismus mit dem Deuteronomium und dessen „Schule“ ansetzen."
Kanaan war immer polytheistisch, man spricht sogar vom Jerusalemer Pantheon und vom jahwistischen Polytheismus. Der Monotheismus konnte nur in der Diaspora entstehen als Verzweiflungstat einer kleinen weitestgehend monokultischen Gruppe halbnomadischer Hirten.
"Dann wäre aber die katholische Kirche auch nicht monotheistisch."
Die ist es viel weniger, als Judentum oder Islam. Reden Sie doch mal mit einem Rabbiner über die Trinität.
"Sie können gewiss eine andere Meinung haben, und Sie haben sicher viel mehr dazu gelesen als ich. Aber was folgt daraus? Doch nicht, dass Ihre Meinung privilegiert behandelt werden sollte."
Wollte ich sie privilegiert behandelt sehen? Nein, ich habe eine bestimmte Meinung, die morgen revidiert würde, wenn ich etwas Überzeugenderes lese oder höre.
"Geht es darum, ein tolerantes Miteinander zwischen Menschen verschiedener Religionen zu fördern? Dann müsste man die Kirchen fördern, denn die haben sich da mehr als andere engagiert."
Die Kirchen haben den Mist vor allen Dingen angerichtet. Religionen sind nur zu einem gut: Probleme zu lösen, die sie selbst geschaffen haben. Zu sonst gar nichts. Das ist die positive Seite. Die schlechte kennen Sie ja selbst...
Martin Weidner am Permanenter Link
Ad Toleranz: Sie haben Recht: Toleranz ist das akzeptieren von Menschen und dass sie eine andere Meinung haben. Und Toleranz ist das Dulden, dass sie diese Meinung auch vertreten.
ad Gericht Gottes: Ob Sie in die Hölle kommen, weiß ich nicht, das weiß nur Gott. Sie haben den Dreh nicht verstanden: Dass das Richten Gott überlassen wird und den Menschen nicht mehr zusteht.
Da in allen Schichten des NT sowohl das Gericht mit dem doppelten Ausgang vorkommt als auch die All-Aussagen („Wiederbringung aller“), ist deutlich, dass hier eine Grenze der menschlichen Beurteilung besteht, die man nicht mit Logik überwinden kann. Die Gewissheit des Heils ist keine Sache der Logik, sondern ein unverfügbares Widerfahrnis des angefochtenen Glaubens.
Religionen können zur Sprache bringen und damit umgehen, dass wir Menschen mit uns selbst und unserer Umwelt in keinem guten Verhältnis stehen und um von diesem transrationalem und transmoralischem Sachverhalt reden zu können, gehört das Reden vom Gericht Gottes dazu. Sie können darüber spotten und es in eine absurde Ecke stellen wie Sie wollen, solange Sie diese Tiefe des transrationalem Redens über die Abgründigkeit des Menschen nicht erreichen, kann ich Ihre Karikaturzeichnung nicht ernst nehmen, weil Sie gar nicht verstanden haben, was damit überhaupt ausgesagt wird. Fänden Sie es einen guten Diskussionsstil, wenn ich Ihre Sichtweise als platt, dümmlich und brandgefährlich beschreiben würde? Es wäre doch eine platte, dümmliche Polemik, auch wenn da ein wahrer Kern drin steckt. Warum machen Sie es dann selber so? Selbst ein bronzezeitliches Schimpfwort holen Sie aus der Mottenkiste.
Was bleibt also außer gönnerhaftem Spott?
Die Behauptung, Monotheistisch muss intolerant sein. >>Intoleranz ist aufgrund des Monotheismus-Prinzips systemisch für monotheistische Religionen. Oder finden Sie es logisch, dass es den einen Gott mehrfach gibt?<<
Die Logik dahinter Ihrer Behauptung ist unverständlich. Denn wenn jemand der Überzeugung ist, alle anderen Götter sind Nichtse, ist er genauso tolerant oder intolerant wie ein Atheist.
Tatsächlich bin ich der Meinung, dass der eine Gott hinter allem in der Welt steht, also auch hinter den Religionen. Das gehört zum angefochtenen Glauben dazu.
Aber das interessiert Sie doch gar nicht, was der Inhalt des Glaubens ist. Erklärungen dazu lehnen Sie prinzipiell als belanglos ab. Warum mischen Sie sich also da in die Inhalte ein und spielen den Oberlehrer? Dieses falsche Doppelspiel (inhaltliche Thesen vertreten, aber je sich gegen jede inhaltliche Antwort immunisieren) nervt.
Schön, dass Sie anerkennen, dass Monotheisten aus ihrem Glauben heraus auch gegen Intoleranz ankämpfen. Also ist der pauschale Vorwurf der Intoleranz auch auf dieser Ebene gegenstandslos. Intoleranz wurde und wird atheistisch und theistisch begründet.
Zu Ihren Vorschlägen: Einerseits; >>öffnen für eine andere Meinung<<, andererseits fordern Sie, dass jemand, der ein anderes Paradigma hat als Sie, dieses aufgeben sollte. Damit beweisen Sie nur, dass Sie nicht offen für eine andere Meinung sind.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Ob Sie in die Hölle kommen, weiß ich nicht, das weiß nur Gott."
Also weiß es niemand? Obwohl ich es in Ihren Augen doch sicher verdient hätte, so richtig zu schmoren, im eigenen Saft gebraten, gekocht, bis die Gedärme gesotten heraushängen, gell? Aber ernsthaft: Wozu dann die Religionen, die gerne damit drohen? Alles Schall und Rauch - pardon: Zaubersprüche und Weihrauch...?
"Sie haben den Dreh nicht verstanden: Dass das Richten Gott überlassen wird und den Menschen nicht mehr zusteht."
Sagen Sie das nicht mir, sagen Sie das den Millionen Gläubigen weltweit, die sich nicht daran halten.
"Die Gewissheit des Heils ist keine Sache der Logik, sondern ein unverfügbares Widerfahrnis des angefochtenen Glaubens."
Alles ist eine Sache der Logik. Außer die Dinge, die unlogisch sind...
"Religionen können zur Sprache bringen und damit umgehen, dass wir Menschen mit uns selbst und unserer Umwelt in keinem guten Verhältnis stehen und um von diesem transrationalem und transmoralischem Sachverhalt reden zu können, gehört das Reden vom Gericht Gottes dazu."
Also kann man ohne Anerkennung Gottes keinen Umweltschutz betrieben? Gut zu wissen...
"Fänden Sie es einen guten Diskussionsstil, wenn ich Ihre Sichtweise als platt, dümmlich und brandgefährlich beschreiben würde?"
Wenn Sie das begründen können, müsste ich mich damit auseinandersetzen. Aber Sie interessieren sich ja für Argumente gar nicht. Sie halten sich am Rockzipfel ihres "Gottes" fest und hoffen auf Eingebung.
"Was bleibt also außer gönnerhaftem Spott?"
Geisterglauben bezeichnete schon Albert Einstein aus gutem Grund als "kindischen Aberglauben" Sollte ich dem größten Physiker aller Zeiten - der sich mehr mit der "Schöpfung" befasste, als wir zusammen - widersprechen? Wer bin ich denn?
"Die Behauptung, Monotheistisch muss intolerant sein."
"Die Logik dahinter Ihrer Behauptung ist unverständlich. Denn wenn jemand der Überzeugung ist, alle anderen Götter sind Nichtse, ist er genauso tolerant oder intolerant wie ein Atheist."
Der Unterschied ist:
Ein Monotheist wähnt sich selbst im Besitz einer Wahrheit bzgl. seines "Gottes" - und ist deswegen zu allen anderen intolerant, hält sie für Götzendiener, Teufelsanbeter, Verirrte, Lügner und bekämpft sie entweder ideologisch oder mit Spott, mit Ausgrenzung bis hin zur Ermordung.
Der Atheist ist völlig gerecht zu allen Göttern oder Götzen: er bestreitet die Existenz von allen gleichermaßen. Und noch was nicht Unwesentliches: ein Atheist grenzt niemanden aus, weil er an einen "Gott" glaubt und schon gar nicht bringt er jemanden deswegen um. Warum sollte er das auch tun?
Nur der intolerante Monotheist kommt aus Gründen der Verteidigung seines "Gottes" auf derart abscheuliche Ideen.
"Tatsächlich bin ich der Meinung, dass der eine Gott hinter allem in der Welt steht, also auch hinter den Religionen. Das gehört zum angefochtenen Glauben dazu."
Auch das sollten Sie mal Millionen Gläubigen in aller Welt sagen, die das völlig anders sehen. Und wenn Sie einen Blick in Geschichtsbücher wagen würden, dann könnte in Ihnen die Erkenntnis erwachsen, dass es genauso ist.
"Aber das interessiert Sie doch gar nicht, was der Inhalt des Glaubens ist."
Ich habe mich genau damit viel zu lange beschäftigt. Es ist einfach nur unethisches Gelaber ohne Sinn und Verstand. Mühsames Aufrechterhalten und rosinengepicktes Uminterpretieren von Lebensmodellen, die in einer Zeit entstanden sind, in der niemand von uns leben will.
"Erklärungen dazu lehnen Sie prinzipiell als belanglos ab."
Sie kommen mit einer herumwandelnden Leiche... ja, das ist belanglos und gehört in Horrorfilme - nicht unter 18 Jahren! "The Night of the Living Jesus"
"Warum mischen Sie sich also da in die Inhalte ein und spielen den Oberlehrer?"
Wo bin ich der Oberlehrer? Ich bin ja prinzipiell von allem zu überzeugen. Schicken Sie Ihren Jesus, von mir auch seinen Papa oder "heiligen" Geist, auch die Mama ist okay, zu mir. Dann kläre ich das mit dem himmlischen Personal direkt - nicht mit dem Bodenpersonal.
"Zu Ihren Vorschlägen: Einerseits; >>öffnen für eine andere Meinung<<, andererseits fordern Sie, dass jemand, der ein anderes Paradigma hat als Sie, dieses aufgeben sollte. Damit beweisen Sie nur, dass Sie nicht offen für eine andere Meinung sind."
Ich war viel zu lange in meinem Leben offen für Glauben. Heute kann ich nur vor diesem unmenschlichen Konstrukt (!!!!!!!) warnen. Bei Ihnen - auch wenn ich mir Ihre Kommentare zu anderen Lesern hier durchlese - sehe ich nicht die mindeste Bewegung. Sie verharren in einer Position, die ich mit Mitte 20 abschütteln konnte - nachdem ich begonnen habe, mich intensiv mit Religion zu befassen.
Und trotzdem: Ein stichhaltiges Argument für die Existenz eines "Gottes" könnte mich überzeugen. Aber keine Argumente jenseits der Logik. Das wäre billige Polemik und genau die habe ich überwunden...
Martin Weidner am Permanenter Link
Ad Hölle: Die Hölle als „Strafort“ kommt im AT nicht vor, ja, das mit der Auferstehung und ewigen Leben gab es erst am Ausgang des AT. Jahrhundertelang „funktionierte“ Religion auch ohne all das.
>>Sagen Sie das nicht mir<< Was ich hier sage, sage ich auch Christen.
>>Alles ist eine Sache der Logik. Außer die Dinge, die unlogisch sind...<<
Das ist nicht nur die Quantenphysik, das sind Liebe und Vertrauen, das ist das, was das Leben ausmacht. Denn Menschen sind leibliche Wesen und keine digital, logisch-verdrahtete Schaltkreise.
>>Also kann man ohne Anerkennung Gottes keinen Umweltschutz betrieben?<<
Das gestörte Weltverhältnis des Menschen ist zwar durch die Ökokrise(n) akut sichtbar, ist aber schon immer dagewesen. Davon als transmoralische Sache zu reden schaffen die Mythen, von den Religionen bis zu denen, die Hollywood zeigt.
Wer diese mythische Sprache ablehnt, kann darüber nur moralisch reden – das ist eine Plattheit, die dem Menschen nicht gerecht wird. Angesichts dessen, was der Mensch in den letzten 200 Jahren angerichtet hat und im Begriff ist anzurichten, ist es dumm, nur moralisch-rational zu reden. Es ist auch brandgefährlich, weil es an der Wirklichkeit vorbeigeht.
>>Ein Monotheist wähnt sich selbst im Besitz einer Wahrheit<<
Die Wahrheit ist kein Besitz, sondern eine Person, der man gehört. Sie ist zu erkennen, wie Mensch Eva erkannte – sie wurde schwanger.
>>hält sie für (…) Verirrte, Lügner und bekämpft sie entweder ideologisch oder mit Spott<<
Das machen Sie ja nie.
>> ein Atheist grenzt niemanden aus, weil er an einen "Gott" glaubt und schon gar nicht bringt er jemanden deswegen um.<<
Welche Geschichtsbücher lesen Sie eigentlich?
Zum Glauben:
Ihren Antworten entnehme ich, dass Sie zustimmen, dass der Inhalt des Glaubens Sie nicht interessiert und Sie das für belanglos ansehen.
Sie erklären als Oberlehrer, wie das mit der Hölle ist, Sie erklären den Glauben an den Gott Israels als Dualistisch. Schon mehrfach habe ich Sie darauf hingewiesen, dass Religion nicht auf dem Jenseitsglaube beruht, weil es das in Israel 1000 Jahre lang nicht gab.
Aber Sie antworten darauf nicht und verbreiten weiter These, die das ignoriert. Dass Sie sich gegen jede Diskussion einigeln, unterstreichen Sie jetzt wieder, indem Sie sich weigern, mit dem Bodenpersonal über Inhalte zu reden.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Die Hölle als „Strafort“ kommt im AT nicht vor, ja, das mit der Auferstehung und ewigen Leben gab es erst am Ausgang des AT."
Die Hölle mit Teufel und seiner Großmutter sind doch nur Spitzfindigkeiten. Hölle (Scheol) meinte ursprünglich einfach den "Ruheort der Menschheit", bis - ja, bis zum Jüngsten Gericht. Das ist ja auch im Judentum implementiert (das sich kaum auf das NT bezieht). DAS ist nämlich das Prinzip "Hölle": Ein Mensch bekommt die Chance, auf der Erde zu beweisen, dass er gottesfürchtig genug gelebt und alle Riten eingehalten hat. Ist er tot, hat er keine Chance der Korrektur. Und wenn dann irgendwann, so innerhalb der nächsten 42 Fantastillionen Jahre, das Gericht Gottes kommt, wird gnadenlos aussortiert. Und wohin? Sicher nicht in beiden Fällen in ein wohliges Paradies...
">>Alles ist eine Sache der Logik. Außer die Dinge, die unlogisch sind...<<
Das ist nicht nur die Quantenphysik, das sind Liebe und Vertrauen, das ist das, was das Leben ausmacht. Denn Menschen sind leibliche Wesen und keine digital, logisch-verdrahtete Schaltkreise."
Sie pflegen ein reichlich schwarz-weißes Weltbild. Böse Technik (die gerne logisch sein darf) und gute menschliche Eigenschaften (die von Ihnen als unlogisch geschildert werden). Doch warum sollte Liebe unlogisch sein? Sie können Liebe sogar wissenschaftlich beschreiben, selbst Schönheit folgt bestimmten Mustern (z.B. Goldener Schnitt).
Unlogisch sind einzige Behauptungen, die entgegen der Logik formuliert sind. Z.B. ist ein "Gott" unlogisch (wenn auch nicht unmöglich), weil er allen Prinzipien der Erkenntnis zuwiderläuft (durch seine Nichtfalsifizierbarkeit).
"Wer diese mythische Sprache ablehnt, kann darüber nur moralisch reden – das ist eine Plattheit, die dem Menschen nicht gerecht wird."
Ich rede dazu ethisch - und das ist der Plattheit mythischer Legenden, ob sie Bibel oder Gilgamesch-Epos heißen - haushoch überlegen.
"Angesichts dessen, was der Mensch in den letzten 200 Jahren angerichtet hat und im Begriff ist anzurichten, ist es dumm, nur moralisch-rational zu reden. Es ist auch brandgefährlich, weil es an der Wirklichkeit vorbeigeht."
Wie gesagt: die Ethik ist die Lösung. Moralisch-biblische Vorstellungen sind in der Tat brandgefährlich, weil sie sich auf die Bibel beziehen (könnten) und die übergibt die Erde mit allem Drum und Dran dem Menschen - zur Ausbeutung. Und kommen Sie mir nicht damit, Ihr "Gott" hätte damit gemeint, die Menschheit solle pfleglich mit der Erde umgehen. Denn diese Gedanken aufzuschreiben hat "Moses" schlicht vergessen.
"Die Wahrheit ist kein Besitz, sondern eine Person, der man gehört. Sie ist zu erkennen, wie Mensch Eva erkannte – sie wurde schwanger."
Sie können aber toll schwurbeln. Hui...
">hält sie für (…) Verirrte, Lügner und bekämpft sie entweder ideologisch oder mit Spott<<
Das machen Sie ja nie."
In der Tat lasse ich auch Menschen mit anderer Meinung am Leben. Ich habe lediglich keinen Respekt vor Menschen nur auf der Basis, dass sie geistergläubig sind.
">> ein Atheist grenzt niemanden aus, weil er an einen "Gott" glaubt und schon gar nicht bringt er jemanden deswegen um.<<
Welche Geschichtsbücher lesen Sie eigentlich?"
Ach, jetzt kommt die Hitler, Stalin, Mao und Pol Pot-Leier (ich hoffe, ich habe die Reihenfolge richtig hinbekommen). Ich weiß, es ist sinnlos, aber trotzdem versuche ich es (nochmal): Das Dritte Reich war nicht atheistisch, Hitler wurde zu ca. 100% von Christen gewählt, es gibt genügend Brandreden Hitlers gegen Atheisten, die er ebenso wie Juden und Kommunisten vernichten wollte. Die kommunistischen Regime haben einen Zwangsatheismus eingeführt, weil auch sie der Meinung waren/sind, dass es nur Einen geben darf: "Gott" oder den weltlichen "Gott". Man kann in ideologischen Systemen eben nicht zwei Herren dienen.
"Ihren Antworten entnehme ich, dass Sie zustimmen, dass der Inhalt des Glaubens Sie nicht interessiert und Sie das für belanglos ansehen."
Nein, das habe ich nicht geschrieben. Ich teilte mit, dass ich diese Phase meines Lebens überwunden habe. Es hatte mich bis ca. Mitte 20 schon interessiert (sehr sogar) und das war alles andere als belanglos.
Heute habe ich die Kernbotschaft aller (monotheistischen) Religionen entlarvt und grusele mich ein wenig davor, wie ich das einmal ernst nehmen konnte.
"Sie erklären als Oberlehrer, wie das mit der Hölle ist, Sie erklären den Glauben an den Gott Israels als Dualistisch. Schon mehrfach habe ich Sie darauf hingewiesen, dass Religion nicht auf dem Jenseitsglaube beruht, weil es das in Israel 1000 Jahre lang nicht gab.
Aber Sie antworten darauf nicht und verbreiten weiter These, die das ignoriert. Dass Sie sich gegen jede Diskussion einigeln, unterstreichen Sie jetzt wieder, indem Sie sich weigern, mit dem Bodenpersonal über Inhalte zu reden."
Herr Weidner, ich weiß nicht, ob Sie es vielleicht noch nicht gemerkt haben: Wir beide haben unterschiedliche Standpunkte. Sie glauben an den ganzen Mumpitz, ich nicht. Daraus erklärt sich auch, dass ich historisch und nicht gläubig an das Thema gehe.
Sie haben nur innerhalb ihres Glaubenskonstrukts Recht. Sobald Bibel auf Wirklichkeit stößt, gehen die Wellen hoch, weil der Gläubige partout nicht einsehen will, dass sein Märchengespinst so gut wie keinen Bezug zur Realität hat. Da also Theologen seit Alters her nicht einsehen wollen, dass ihre Sicht der Dinge falsch sein könnte und sie zumindest entsprechend "unglücklich" mitteilen - was aber auch an deren schlechten Vermittlung liegen könnte -, ist es doch fair, wenn ich dann wenigstens mit dem "heiligen" Personal sprechen möchte. Vielleicht haben die ja glaubwürdigere Erklärungen zu bieten als das Bodenpersonal, das bisher auf der ganzen Linie versagt hat.
Seien Sie doch froh, dass ich mit Ihrem Chef über sein Anliegen sprechen möchte und nicht vor vorneherein jeglichen Kontakt ablehne. Sie könnten sich auch mal auf einen Kontakt mit der Wirklichkeit einlassen. Das ist erstens spannend und zweitens ergiebig, weil die Wirklichkeit sich bereitwillig jedem Kontakt stellt.
"Gott" - den Eindruck habe ich jedoch leider gewinnen müssen - weigert sich seit 13,8 Mrd. Jahren beharrlich, sich zu offenbaren...
Martin Weidner am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr Kammermeier, der Kinderglaube, von dem Sie sich abgewandt haben, habe ich, als ich erwachsen wurde, hinter mir gelassen. Deshalb (u.
Ad Hölle: Zwischen den Zeilen lese ich heraus, dass Sie zugeben, dass das Konzept Hölle, wie Sie es schildern, nicht im Altem Testament vorkommt. Natürlich ist der Jenseitsglaube älter, aber Israel kam ein Jahrtausend ohne das aus, wie Sie wohl selber wissen, denn das ist ein historischer Sachverhalt. Dass Konzept von Religion, das darauf basiert (was Sie immer unterstellen), trifft da gar nicht zu.
Zur Logik: Ich kann logisch erklären, an welchen inhaltlichen Stellen es sachgemäß ist, sie nicht logisch in den Griff zu bekommen. Das ist dann eben auf einer Metaebene logisch, so wie das Leben auch auf einer abstrakten Metaebene der wissenschaftlichen Beschreibung logisch erscheinen kann.
Zur Geschichte: Sie argumentieren so: Ein Atheist, der ideologisch ist, ist kein Atheist.
Na prima, das könnte ich von einem Theisten genauso gut behaupten. Und das zu Recht: Paulus stellt die Liebe über die Erkenntnis und entzieht damit aller Ideologie den Boden.
Ich dachte übrigens an die Guillotine und den Terror mit Genozid im Namen der Vernunft.
Sie haben die Historie und die Wirklichkeit, ich habe die haltlose Ideologie: Schön, dass Sie das so aufteilen können, das macht die Welt wesentlich einfacher und man muss sich mit Dingen nicht mehr ernsthaft auseinander setzen.
Sie weigern sich ja, die schlichte historische Tatsache anzuerkennen, dass der Glaube an die Auferstehung Jesu wenige Jahre nach seinem Tod in einem Bekenntnis formuliert wurde. Genau wie Kreationisten berufen sie sich auf einen „Experten“, den außer ihm selbst kein Kollege ernst nimmt, weil die abenteuerlichen Thesen unhaltbar sind. Sie haben ein Problem mit der Wirklichkeit und wollen es nicht wahr haben.
Zu Glaube und Wirklichkeit: Lesen Sie doch mal dazu Frank Vogelsang, Offene Wirklichkeit, oder das neuere Buch von ihm: http://www.mensch-welt-gott.de/die-rede-von-gott-in-einer-offenen-Wirklichkeit-638.php
>> Sie können aber toll schwurbeln. Hui...<<
Nein, ich habe nur mal einiges über ידע gelesen. Sie müssen ja nicht von semitischen Sprachen eine Ahnung haben.
>> Ich habe lediglich keinen Respekt vor Menschen nur auf der Basis, dass sie geistergläubig sind.<<
Das ist wenigstens ehrlich, wenn auch schockierend. Ist es humanistisch, Menschen nur aufgrund Ihrer Meinungen den Respekt zu versagen? Meinungen muss man beileibe nicht respektieren, aber Menschen … *kopfschüttel*
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Sie wollen missverstehen - wie es bei anderen Kommentatoren hier auch geschieht.
">> Ich habe lediglich keinen Respekt vor Menschen nur auf der Basis, dass sie geistergläubig sind.<<
Das ist wenigstens ehrlich, wenn auch schockierend. Ist es humanistisch, Menschen nur aufgrund Ihrer Meinungen den Respekt zu versagen? Meinungen muss man beileibe nicht respektieren, aber Menschen … *kopfschüttel*"
Warum schütteln Sie den Kopf? Haben Sie überhaupt verstanden, was ich Ihnen schrieb?
Eigenzitat: "Ich habe lediglich keinen Respekt vor Menschen nur auf der Basis, dass sie geistergläubig sind."
Mir reicht eben die Basis eines Geisterglaubens nicht aus, um Respekt vor einem Menschen zu haben. Ich kann diesen Respekt entwickeln, wenn er ein schönes Bild gemalt hat, ein Lied gesungen oder ein Gedicht aufgesagt hat. Oder wenn er einer alten Dame freundlich über die Straße geholfen hat etc.
Doch Gläubige verlangen oft genug, dass man sie allein für ihren Geisterglauben respektieren solle. Doch warum? Was ist daran so herausragend?
Martin Weidner am Permanenter Link
Nein, ich hatte nicht verstanden, was Sie geschrieben haben. Wir haben eben verschiede Ansichten, was "respekt haben" meint. Der Sprachgebrauch ist da wohl auch nicht eindeutig, das hängt vom Kontext ab.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Nein, ich hatte nicht verstanden, was Sie geschrieben haben."
Danke für die Einsicht.
"Wir haben eben verschiede Ansichten, was "respekt haben" meint."
Offensichtlich.
"Der Sprachgebrauch ist da wohl auch nicht eindeutig, das hängt vom Kontext ab."
Nein. Der Sprachgebrauch ist ganz eindeutig: "Zurückblicken" bedeutet es, d.h., man sieht sich die (Lebens-)Leistung eines Menschen an und die wird dann - wenn es angemessen ist - respektiert.
"Ich gehe davon aus, dass man jeden Menschen respektiert und Gründe haben muss, wenn man es nicht tut."
Wieder nein. Wäre es so, wie Sie vermuten, dann wäre das Wort völlig sinnlos. Wenn es sowieso jeder innehätte, warum dann die Erwähnung? Es ist ja bei Ihnen kein "kann" (z.B. kann lieb sein, kann unartig sein etc.), sondern ein "ist" (ist ein Säugetier, ist ein Lebewesen). Aber im Sprachgebrauch verdient man sich Respekt durch besondere, nicht alltägliche Leistungen.
Selbst Ihr konstruierter Vergleich mit Spott zieht nicht. Respekt verdient jemand WEGEN seines Glaubens auch dann nicht, wenn er nicht verspottet wird. Denn worin sollte dieser Respektverdienst denn bestehen? "Ich werde verspottet, also respektiert mich?" Nein, Spott greift höchstens die Menschenwürde an, wenn er verletzend ist. Aber was hat ein Mensch dazu beigetragen, dass er geistergläubig ist?
1. Er/sie wurde getauft (passiv, ohne willentliche Kontrolle)
2. Er/sie wurde im Kleinkindalter religiös indoktriniert (passiv über Autorität)
3. Er/sie wurde in der Schule religiös erzogen (passiv über Autorität/Noten)
4. Er/sie hat diese eingravierten Inhalte verinnerlich (passiv)
5. Er/sie reproduziert diese verinnerlichten Inhalte als Glauben (aktiv)
Und? Was daran verdient Respekt? Dass sich der Säugling taufen ließ? Dass er sich die Märchen vom lieben Jesulein anhörte? Dass die Schule diese Märchen in einem Bekenntnisunterricht qua Autorität des Lehrers bestätigt hat? Oder wenn der Gläubige diese Märchen im Erwachsenenalter nachplappert wie ein Papagei ohne eigenes Nachdenken?
Nichts, aber auch gar nichts davon verdient auch nur den mindesten Respekt. Trotzdem werde ich immer Ihre Menschenwürde achten, weil dies von Ihren Überzeugungen zu trennen ist. Ich werde auch die Menschenwürde von Neonazis oder homophoben Priestern achten, obwohl ich mich in der Sache mit ihnen ohne Wenn und Aber auseinandersetzen würde.
Indes haben viele Menschen - auch Theologen -, die die Rille in ihrem Kopf mit soliden Fakten zuschütten konnten und sich deswegen von ihrem Geisterglauben lösen konnten, meinen allergrößten Respekt verdient. Es ist nicht leicht, aus diesem Wolkenkuckucksheim in die oft raue Wirklichkeit zurückzukehren - zurück in einen Zustand, in dem man als Neugeborenes schon einmal war: gottlos glücklich!
Martin Weidner am Permanenter Link
Danke für Ihr posting, dem ich weitgehend zustimme. Dass nichts feststeht, ist eine Aussage, die sich auch auf sich selbst bezieht.
Der Stückwerk-Charakter von Erkenntnis hat nicht erst Popper hingewiesen (an seiner Erkenntnis ist die Philosophie-Geschichte auch nicht stehen geblieben), Ihre Formulierung stammt wörtlich aus 1. Korinther 13 von Paulus, wie auch mein Zitat („Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll?“) aus diesem Brief stammt (Kapitel 8).
Ihr Posting liest sich wie ein schöner Kommentar zu Paulus. Es gehört somit zu den Basics des christlichen Glaubens.
Dass trotz dieser sokratischen Einsicht viele Christen und viele auf hpd so reden, als hätten Sie die Wahrheit gepachtet, heißt nicht, dass man es generell den jeweils „anderen“ unterstellen kann.
Martin Weidner am Permanenter Link
Mein anderer Kommentar war hier an falscher Stelle gepostet. Tut mir leid. Hier mein Kommentar:
Zwischen respektlos und respektvoll gibt es eben viele Nuancen: wenig, kaum, viel, hohen Respekt. Sie sprachen von „keinen Respekt“ und argumentieren jetzt auf der Ebene von „respektvoll“.
Sich respektvoll verhalten bezieht sich darauf, dass man jemanden als Menschen achtet
Respekt vor einem Menschen haben bezieht sich eher auf die Lebensleistung.
(Sie argumentieren so: Wir haben verschiedene Auffassungen von Respekt, aber meine ist die richtige.)
Menschen zu verspotten, nur weil sie anders denken, ist respektloses Verhalten.
Von den 5 Punkten, wie Sie Christen beschreiben, sind alle bis auf die Taufe auch auf Humanisten anwendbar. >>nachplappert wie ein Papagei ohne eigenes Nachdenken<< das machen ja bekanntlich immer die anderen – das wird ja auf hpd in Endlosschleife gedankenlos nachgeplappert.
Ebenso endlos müssen Sie sich versichern, dass Gläubige schwachsinnig sind. Und dass Kleinkinder, die intuitiv der Theologie der Mutter vertrauen, dass alles gut wird, gottlos sind.
Widde, widde
Thomas Göring am Permanenter Link
Sie teilen uns mit: "Solange Christen dem nachfolgen (dass Gott über Alle richten wird), sind sie tolerant (was leider oft nicht der Fall war und ist).
"In diesem(!) Sinne"; ach so. Das soll wohl heißen: Wir sind zwar eigentlich tolerant, aber viele von uns sind trotzdem intolerant. Oder auch: Selbst wenn viele von uns intolerant sind, sind wir grundsätzlich tolerant. - Wie würden Sie darauf reagieren, wenn Jemand Ihnen eine für Sie fremd(artig)e Religion mit solchen Worten beschriebe, um bei Ihnen für diese zu werben? Oder auch wenn Jemand Ihnen gegenüber derlei bezüglich bestimmter politischer Ideologien versuchte?
Martin Weidner am Permanenter Link
Ich kenne keine Religion und keine geistige Bewegung, soweit sie geschichtsmächtig gewesen ist, die nicht auch Intoleranz hervorgebracht hat.
Thomas Göring am Permanenter Link
Das finde ich gut - und dem schließe ich mich in dieser Allgemeinheit auch an.
Thomas Göring am Permanenter Link
Ergänzung zu meinem vorherigen Satz:
Martin Weidner am Permanenter Link
Gibt es für Kritik einen weißen Fleck? Doch nicht und deshalb natürlich auch nicht für den christlichen Glauben. Wo steht übrigens, dass Christen bessere Menschen sind? –
Thomas Göring am Permanenter Link
Der von mir befürwortete Satz gilt doch ganz generell, ohne Ausnahme: ein jeder bringe seine Dinge in Ordnung.
Roland Fakler am Permanenter Link
"Es bedarf jedoch immer des absichtsvollen Handelns sozialer, politischer und intellektueller Führer, um die konfliktverschärfende Wirkung von Religion hervorzurufen." Das stimmt!
Thomas Göring am Permanenter Link
Sie fordern hier von Personen, die nicht mit Ihrer Meinung konform gehen, Quellen-Belege für deren Aussagen ein (siehe dazu auch weiter oben Ihre Antwort an Mustafa, 20.Juni 2016, 23:57).
Martin Weidner am Permanenter Link
Zunächst: Ich habe um eine Bibelstelle gebeten, von Herrn Kammermeier habe ich nichts erbeten und schon gar nichts eingefordert.
Wolfgang Graff am Permanenter Link
Ich teile nicht die Meinung der Verfasserin, wonach die Primärursache von Gewaltausübung im Machtstreben und der Habgier politischer Eliten zu finden ist.
Es mag sein, dass die Religion dazu benutzt wird, Machtstreben und Habgier nachträglich zu legitimieren. Genauso plausibel ist es aber, dass bestimmte Glaubensziele selbst die Gewalt hervorrufen. Ich nenne hier die Befreiung eines heiligen Landes oder heiliger Stätten.
Ich gebe zu bedenken, dass selbst der abgefeimteste Warlord gewöhnlich seine Untaten mit einer religiösen Begründung versieht. Die Frage, was ihn an erster Stelle antreibt, ist kaum zu klären.
Wolfgang am Permanenter Link
Wenn zwei Meinungen aufeinanderprallen, kann es durch jeweilige gute Überzeugungen noch alles geregelt werden.
Martin Weidner am Permanenter Link
>>Wenn zwei Meinungen aufeinanderprallen, kann es durch jeweilige gute Überzeugungen noch alles geregelt werden.<< Ich erinnere mich: Die USA waren für Freiheit, Nordvietnam für den Kommunismus, die haben
>>Stoßen aber zwei Religionen aufeinander, endet das sicherlich in einen Krieg.<< Als meine Eltern Flüchtlinge aus dem ehemaligen Jugoslavien bei sich aufnahmen, haben muslimische Bosnier, orthodoxe Serben und andere diese Untekunft einander weiter vermittelt (wenn sie was "Richtiges" gefunden hatten), weil sie schon immer friedlich zusammen lebten. Aber das muss ich wohl geträumt haben.
Will sagen: Der Artikel argumentiert kenntnisreich und differenziert. Sie dagegen machen hiier iene schwarz-weiß-Kiste auf, die völlig realitätsfern ist (wie immer bei schwarz-weiß-Weltbildern).
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Als meine Eltern Flüchtlinge aus dem ehemaligen Jugoslavien bei sich aufnahmen, haben muslimische Bosnier, orthodoxe Serben und andere diese Untekunft einander weiter vermittelt (wenn sie was "Richtiges&quo
Und was sagt uns das? Dass es nie Konflikte, Kriege und Anfeindungen aus religiösen Gründen gab? Träumen Sie weiter, Herr Weidner...
Martin Weidner am Permanenter Link
Es sagt uns, dass die Religionen nicht unbedingt der primäre Grund für gewaltsame Auseinandersetzung sind und man da genauer hingucken muss.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Es sagt uns, dass die Religionen nicht unbedingt der primäre Grund für gewaltsame Auseinandersetzung sind und man da genauer hingucken muss."
Ich kenne niemanden, der das behauptet. Das ist ja auch unsinnig. Monarchie und selbst Diktatur sind ja auch "nicht unbedingt der primäre Grund für gewaltsame Auseinandersetzung".
Aber in allen Fällen (sogar hin und wieder in Demokratien) kann es passieren, dass die Staatsführung zur Gewalt aufruft oder Kriege anzettelt. Der Unterschied zur Religion sind nur die Absolutheit und "göttliche" Legitimation der Forderung, hier der Führung bedingungslos zu folgen - gepaart mit unüberprüfbaren Heilsversprechungen in einem fiktiven Jenseits.
Das macht Religionen potentiell gefährlicher als selbst Diktaturen, weil ein weltlicher Diktator seine Armeen anders, substantieller, motivieren und bezahlen muss.
Außerdem bin ich diese Diskussion langsam ernsthaft leid. Wer nicht sehen will, wie gefährlich Religionen sind, hat ein so dickes Brett vorm Kopf, dass selbst ich es nicht durchbohren kann.
Martin Weidner am Permanenter Link
Sie setzen eine Jenseits-Vorstellung bei den Religionen voraus. Dies ist im Judentum aber erst ab dem 2. Jahrhundert v. Chr. Der Fall.
Auch setzen Sie voraus, dass Thron und Altar zusammen gehen. In Israel gab es aber ab dem Königtum königskritische Propheten.
Im Neuen Testament ist das Reich Gottes und das weltliche Reich getrennt: „Mein Reich ist nicht von dieser Welt“ und „Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist.“
Das muss man erst beiseite schieben, wenn man Regierungshandeln religiös überhöht und absolut setzt.
Zum Schlusssatz: Es sind immer die Anderen, die verbohrt sind bzw. undurchbohrbare Balken vor den Augen haben. Das ist bei den Nachfolgern Jesu auch der Fall – das impliziert seine Rede mit dem Balken im Auge.
Das Verhältnis zwischen Mann und Frau ist auch gefährlich, eine ständige Quelle von Mord und Totschlag. Das Leben ist gefährlich – das hat Gautama gut erkannt.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Sie setzen eine Jenseits-Vorstellung bei den Religionen voraus. Dies ist im Judentum aber erst ab dem 2. Jahrhundert v. Chr. Der Fall."
Jenseitsvorstellungen hat es bereits im Paläolithikum gegeben, ansonsten sind Bestattungsriten mit Grabbeigaben für das Jenseits nicht erklärlich. Da sich der Monotheismus in der Evolution dieser Geisterweltvorstellung entwickelte (wenn auch im letzten Schritt als Gegenreligion, auch wenn Sie das nicht wahrhaben wollen), beinhaltete selbstverständlich auch das Judentum ab dem 6. Jh. v.u.Z. eine Jenseitsvorstellung. Diese neue "einzig wahre" Religion hat sich bis ca. 2 Jh. v.u.Z. konsolidiert.
Von welchem "Judentum" sprechen Sie also, wenn sie schreiben "erst ab dem 2. Jahrhundert v. Chr."?
"Auch setzen Sie voraus, dass Thron und Altar zusammen gehen. In Israel gab es aber ab dem Königtum königskritische Propheten."
Und wer salbte die Könige zum König? Die Kosmetikerin?
"Im Neuen Testament ist das Reich Gottes und das weltliche Reich getrennt: „Mein Reich ist nicht von dieser Welt“ und „Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist.“"
Nun ja, in einer Zeit, in der man unter der Knute einer Besatzungsmacht steht, die sehr viel Wert auf ihren Gottkaiser legt, würde ich das auch genauso sagen.
"Zum Schlusssatz: Es sind immer die Anderen, die verbohrt sind bzw. undurchbohrbare Balken vor den Augen haben. Das ist bei den Nachfolgern Jesu auch der Fall – das impliziert seine Rede mit dem Balken im Auge.
Das Verhältnis zwischen Mann und Frau ist auch gefährlich, eine ständige Quelle von Mord und Totschlag. Das Leben ist gefährlich – das hat Gautama gut erkannt."
Und ich erkenne gut, dass Sie aus Ihrem Glaubensgefängnis wohl nicht mehr herausfinden. Schade!
Martin Weidner am Permanenter Link
>> …auch das Judentum ab dem 6. Jh. v.u.Z. eine Jenseitsvorstellung.<<
Das ist – auch angesichts der Umwelt Israels – höchst ungewöhnlich. Das hat wohl mit dem Glauben zu tun, der Spekulationen über den Tod abweist, weil das allein Gottes Bereich ist.
Gerade weil ein Jenseits-Glaube älter ist, ist die Leugnung des Jenseits eine bemerkenswerte Sache.
Dass es „offizielle“ Propheten gab, widerlegt nicht die Existenz der königskritischen. Amos hat es ja aus dem Grund abgelehnt, Prophet genannt zu werden. Die prophetische Kritik ist eine riesige Tradition. Aber Sie müssen solche Realitäten leugnen, um Ihre Phantastereien aufrecht erhalten zu können.
>> Nun ja, in einer Zeit, in der man unter der Knute einer Besatzungsmacht steht, die sehr viel Wert auf ihren Gottkaiser legt, würde ich das auch genauso sagen.<<
Das wäre aber nicht im Sinne vieler Messias-Bewegungen, die die Römer ins Meer schmeißen wollten, um eine Theokratie zu errichten. Es ist eben eine bestimmte Positionierung, die nicht dadurch vom Tisch ist, indem man auf deren historischen Kontext verweist.
Greg am Permanenter Link
> Die USA waren für Freiheit, Nordvietnam für den Kommunismus <
Das ist keine Argument sondern eine vollkommen wässrige Behauptung!
Was haben die USA in Vietnam zu wollen?
Auch ist es Unsinn zu behaupten, auf dem Balkan hätten die Menschen „schon immer“ friedlich zusammengelebt.
Sehen Sie mal in das Geschichtsbuch.
Googeln Sie mal „Ustascha“.
Und auch wenn oft die Menschen auch von außen aufgehetzt wurden, waren sie doch aufhetzBAR. In Windeseile. Der verfügbare Rückzug auf eine Gruppenidentität verhindert erstmal Nachdenken!
Einziges Beispiel, das mir schnell einfällt für friedliche Kampf ist in der DDR, wo fast alle Atheisten waren. (Da bitte nicht in das Geschichtsbuch sehen, weil, wie da alles drinsteht, haben das wohl Kirchenleute geschrieben, die nicht dabei waren.)
Und gerade 1989 in der DDR haben Soldaten und Polizisten neben denen, die Befehle ausgeführt haben, auch oft nicht Befehle befolgt und größte Befürchtung nach Eskalation ist NICHT eingetreten, weil mündige Menschen zwar eine Ideologie dienstlich unterstellt waren, aber als normale Atheisten gerade KEINE Ideologieverseuchung hatten wie paranoide Kader, weil sie stattdessen ihrem Urteil vertraut haben und Dimension der Entscheidung im Moment mit unverbogenem Instinkt begriffen haben und humanistisch entschieden.
Das ist der große Unterschied zu Religionen, wo – abgesehen von Karteileichen – eben auch die einfachen Mitglieder ideologieverseucht sind und nicht frei denken, nicht frei fühlen, kein gesunder Menschenverstand die Aktion regiert sondern eine zwingende ideologische Voreinstellung.
Sie sind selbst zu Hause in Schwarz-Weiß-Kiste? Sieht ganz so aus.
Kay Krause am Permanenter Link
Das ist die Welt, in der wir leben, lieber Greg. Jemand schreibt etwas, es wird gedruckt, alle lesen es und nehmen es als gegeben oder wahr hin, weil es ja geschrieben steht.
Wenn heute aus lauter Jux und Tollerei mein Nachbar behauptet, ich hätte seine 13-jährige Tochter vergewaltigt, dann habe ICH ein Riesenproblem!
Auch wenn ich beweisen kann, dass ich damit nichts zu tun habe, auch wenn ein Arzt feststellt, dass die Tochter gar nicht vergewaltigt wurde, dass alles Lüge und eine große Sauerei ist, so bleibt doch immer etwas an mir hängen, und ich kann mir am besten gleich einen neuen Wohnort suchen.
So ist das mit Nachrichten, Artikeln und Aussagen.
Martin Weidner am Permanenter Link
Zunächst: Sie haben recht, so wie ich es geschrieben habe, ist es irreführend: DIE USA haben es mit der Freiheit begründet.
Zum Balkan: Nein, das war alles andere als eine ewige Friedensregion. Aber die Menschen, die ich kennen lernte, haben vom friedlichen Nebeneinander verschiedener Religionen erzählt, bevor der Krieg losging.
Beispiel: Friedliche Revolution 1989: Christen waren in dem gesamten Prozess überdurchschnittlich vertreten. Sie verdrehen diesen Fakt ins Gegenteil, da basteln Sie sich Geschichte zurecht.
Ihre These, dass Christen im Gegensatz zu Atheisten nicht frei denken, und nicht vernünftig handeln ist eine unbewiesene Behauptung. Ich erlebe es nicht so, und die Aufforderungen in der Bibel, zu prüfen, nachzudenken und vernünftig zu sein widersprechen dem auch. Ich halte es deshalb für ein Vorurteil.
Greg am Permanenter Link
Zunächst: Die USA begründen alles mit >Freiheit<. Nennen Sie mir nur ein Massaker irgendwo auf diesem Planeten, das die USA (in god we trust) nicht mit >Freiheit< begründet haben.
Zu Ihren komplett unbewiesenen Behauptungen ein paar konkrete Fragen:
1. An welche Stelle ist behauptet, dass nicht auch andere als religiöse Gründe zu Krieg führen können?
Ich kann keine Stelle finden. Es wird nur wahrheitsgemäß festgestellt, dass es sicherlich knallt, wenn sich zwei mit absolutem Wahrheitsanspruch gegenüberstehen. Sie haben absichtlich die unterschiedlichen Bedeutungen von >sicherlich< und >garantiert< verwechselt. Das ist unfair.
2. 2. Zu friedliche Kampf in der DDR 1989 (war keine Revolution): Die vielen besonnenen Entscheidungen der Menschen an den Waffen, die die befürchtete militärische Eskalation verhindert haben, gerade wurden von Atheisten gemacht, logisch, denn Christen haben sich in der DDR regelmäßig von bewaffnete Organe ferngehalten. Nicht ich verdrehe die Geschichte – SIE verdrehen meine Worte und verschieben das Gespräch dahin, wo Ihre selbstgefälligen Vorurteile besser blühen können. Aber wenn Sie schon vom Erneuerungsprozess anfangen:
Christen waren in dem Prozess nicht überdurchschnittlich vertreten. Christen wurden in den Medien überdurchschnittlich erwähnt, darüber hinaus von den reichen Westkirchen mit Material und Kontakte versorgt, schön selektiv, Atheisten ab Anfang 1990 offen ausgeschlossen, gemobbt, negativ konnotiert erwähnt oder ganz verschwiegen. Eine widerliche Hetzjagd der christlich bezogenen Siegermacht begann, dazu auch gehört die offizielle Geschichtsschreibung.
Wo Christen in Vergleich zu Bevölkerungsdurchschnitt überdurchschnittlich vertreten sind, ist PEGIDA-Demonstrationen.
Aber nicht in der konstruktiven Phase 1987-89 in der DDR! Wo waren Sie da?
3. Wenn Christen kein wirksame ideologische Voreinstellung haben, wozu dann die christliche Ideologie? Wenn sie gar keine Wirkung hat?
Ich diskutiere schon 50 Jahre mit Christen, seit über 20 Jahre in Kanada und USA, wo besonders hartnäckige weiße Flecken auf der geistigen Landkarte gepflegt werden. Und wo auf freie Meinungsäußerung praktisch mindestens Sozialmord steht.
Prüfen – nachdenken – vernünftig sein? Blühende Fantasie haben Sie.
Nehmen Sie zum Beispiel diesen kurzen article: > http://hpd.de/artikel/warum-haben-christliche-kirchen-immer-noch-angst-humanisten-13236 <. Das sind professionelle Christen. Was haben sie denn geprüft? Worüber sollen die denn nachgedacht haben? An welche Stelle ist es vernünftig, wenn ein oder zwei einzelner Sekten Hetzreden gegen eine Grundgesetz halbwegs umsetzende behördliche Entscheidung vorbringen? Da zeigt sich nur deren undemokratische Gesinnung. Diese beiden großen Christen lehnen Gerechtigkeit ab! Sie sind paranoid und aggressiv wie Erdogan. Welchen Wert soll sowas für die deutsche Gesellschaft haben?
Martin Weidner am Permanenter Link
>>1. An welche Stelle ist behauptet, dass nicht auch andere als religiöse Gründe zu Krieg führen können?<<
>> Es wird nur wahrheitsgemäß festgestellt, dass es sicherlich knallt, wenn sich zwei mit absolutem Wahrheitsanspruch gegenüberstehen.<<
Nein, das wurde es nicht, es wurde ausdrücklich die Religionen von allen anderen Meinungen abgesondert. Wieso verdrehen Sie alles?
2. Wo Sie es sagen, erinnere ich mich: In der DDR wurden die Kirchen von der Stasi in Ruhe gelassen, dort gab es keine Friedens- Umwelt- und Gerechtigkeitsgruppen, dort entstanden keine Friedensgebete, die sich dann zu den großen Demonstrationen ausweiteten. Alles ging von den Humanisten-Gruppen aus.
Alle gegenteiligen Berichte stammen aus der Lügenpresse.
>>3. Wenn Christen kein wirksame ideologische Voreinstellung haben, wozu dann die christliche Ideologie? Wenn sie gar keine Wirkung hat? <<
Das spaßige an der Kritik am Christentum ist, dass die einen kritisieren, das wäre alle seine festgebrannte Ideologie, während die anderen kritisieren, dass da alles beliebig ist und jeder das herausliest, was ihm passt. Aber nie stoßen diese beide aufeinander (da würde ich gern mal Mäuschen spielen), obwohl manchmal einige beide Thesen gleichzeitig vertreten.
Was die Meisten nicht wissen, Glaube bedeutet Vertrauen, es geht also um eine Vertrauensbeziehung. Man kommt da auch nicht ohne Sätze aus, die man für wahr hält, aber das Primäre ist das nicht. Paulus konnte bei theologischen Meinungsverschiedenheiten sagen: „Jeder sei seiner Meinung gewiss.“ Und er verwies auf Christus und die Liebe. Der Glaube ist eben ein Lebensvorgang und keine Ideologie. Die Wahrheit ist in erster Linie eine Person und keine Philosophie.
Zu Ihren Erfahrungen: Ich habe ein Dorf erlebt, wo der SPD-Ortsverein auch verknöchert ist und nichts Abweichendes zulässt. Und was sagt das über die SPD aus? Wohl wenig bis nichts.
Zu Ihrem Beispiel Welthumanistentag: Der berliner Kirchenmensch fragte, ob es sinnvoll ist, für so ein Gartenfest schulfrei zu geben, bei dem es nur am Rand um Inhalte ging. Der Bericht auf hpd über den Tag entspricht der Einschätzung „Gartenfest“ weitgehend. Man muss nicht Meinung dieses Mannes sein, aber diese Kritik fand ich nicht diskriminierend sondern war sachlich begründet. Die Frage, wie ein Feiertag zu begehen ist, ist ja insgesamt eine Frage, die die Kirche umtreibt, auch intern ist das fraglich geworden. Ich finde die anderen kirchlichen Kritiken auch überzogen, halte aber die Frage darin, was ein Feiertag ist und soll, für eine bedenkenswerte, die der Gesellschaft durchaus gut tut.
Greg am Permanenter Link
1. > Wenn zwei Meinungen aufeinanderprallen, kann es durch jeweilige gute Überzeugungen noch alles geregelt werden. <
>…es wurde ausdrücklich die Religionen von allen anderen Meinungen abgesondert. Wieso verdrehen Sie alles? <
Schon wieder: Sie verdrehen. Religion ist keine Meinung. Religion ist auch nicht natürlich an Glauben gebunden. Deswegen ja „religiöser Glaube“ extra erwähnt als bestimmte Kombination von religiöse Empfinden und Sammelsurium von Glaubenssätzen zum Festhalten.
Einer Meinung geht Meinungsbildung voraus. Das geht nicht mehr seriös, wenn wesentliche Türen aus dogmatischen Gründen verschlossen sind.
2. > Alles ging von den Humanisten-Gruppen aus. Alle gegenteiligen Berichte stammen aus der Lügenpresse. <
Habe nie gesagt, alles. Nur: nicht überdurchschnittlich von Christen. Es ist die klare historische Lüge benannt, die „friedliche Revolution“ wäre Kirchen zu verdanken. Das geben sogar die meisten Kirchenleute zu, dass das nicht stimmt. Jedenfalls solange noch genügend Zeitzeugen rumlaufen. Viele Atheisten haben bei den Kirchen einfach nur die location genutzt oder fanden es eine super Idee, die starren Bonzen damit aufzureizen. In Kirchenkreisen man hatte außerdem mehr Zugang zu Material und passte besser ins von Westen her gewünschte Bild. Und es war ideologische Alternative. Geistige Freiheit ist eben anstrengend. „Friedensgebet“ ist sicherlich ganz nett gemeint und tut auf den ersten Blick keinen weh, aber widersinnig ist es doch, weil man ja schon wieder unumstößliche Obrigkeit unterstützt. Von Regen in die Traufe! Für so viele Menschen jetzt bittere Realität. Denn es haben sich nicht die Konstruktiven durchgesetzt, sondern die vom Westen gepushte D-Mark-und-Bananen-Fraktion aus dem Tal der Ahnungslosen, die wie besoffen „Hällmöööööööööööööd!“ gebrüllt haben. So war brav.
Ihre sarkastische Reaktion zeigt ein totalitäres Grundbedürfnis. Sie unterschieben mir ihr Problem.
Was meinen Sie, warum „Lügenpresse“ vor allem im Osten wahrgenommen wird?
Weil wir doppelte Erfahrung haben mit Medien, die vollkommen anders darstellen als die Realität vor Ort ist.
Zuerst im DDR-Fernsehen, wo positive hervorgehoben wurden und Kritik sich auf 1 (in Worten: eine) Fernsehsendung in der Woche beschränkte und sonst höchstens in Polizeiruf oder Staatsanwalt hat das Wort vorkam.
Dann in ARD und ZDF, wo sicherlich feinere Manipulationstechniken bekannt sind, doch gemacht haben sie das gleiche. Berichtet wurde über, was ins gewünschte Bild passte. Für die theatralische Mythenzüchtung konzentrierte man sich auf Leipzig, da waren neben Berlin auch die West-Geheimdienste am präsentesten, das war der DDR-Maidan, super geeignet für Tagesthemen und Titelfotos. Ich kenne keinen von Geheimdienst (man konnte aber gut an Verhalten erkennen), aber von NDR. Zurechtgeschnitten wurden z.B. Bilder von Leipziger demonstration, wenn auf Transparente Parolen pro DDR waren. Das durfte nicht gesendet werden, klare Manipulation, solider Baustein für Erkenntnis: Lügenpresse. Nur das Wort ist ungünstig, wegen Nazi-Assoziation. Inhaltlich ist es zutreffend. Dazu muss nicht alles, was sie senden, immer Lüge sein. Das geht gar nicht und wäre kontraproductiv, weil seriöser Gesamteindruck zerstört werden würde. Aber ein Dieb klaut ja auch nicht immer. Trotzdem ist er ein Dieb. Denn er hat geklaut.
Wir wissen noch sehr genau, wie sich anfühlt. Tagesschau heute fühlt sich an wie Aktuelle Kamera oder Fox News. Nur ist Tagesschau feiner dosiert, und was einen bestätigt und so vertraut ist, kritisiert man nicht so leicht. Es ist immer schmerzhaft, wenn Geglaubtes infrage gestellt wird.
Das Problem ist, das viele aus alter Bundesrepublik sich nicht vorstellen können, manipuliert zu werden. Erstens sind sie Glauben gewöhnt, und sie sind auch noch nie zu eine solchen Außenperspektive auf sich gezwungen worden.
Von andere Aktionen, die nicht medienwirksam waren, mit Kamera zu berichten wäre zugegeben manchmal etwas schwer oder unmöglich, weil nichts mit Inszenierung zu tun hatte, sondern mutige Aktionen für die Sache und gar nicht for show waren. Und vor allem nicht erst 1989.
Deshalb ich frage Sie auch: Wo waren Sie?
Sieht nicht so aus, als wenn Sie in der DDR gelebt haben. Denn in der konstruktiven Phase, die in den Geschichtsbüchern kaum vorkommt oder so nicht genannt wird, ging es nicht in dem Sinne um „Aktionen“. Sondern um eine offenere Gesprächskultur, von der bekannt ist, dass sie zu suchen z.B. in Sachsen gefährlich war, woanders aber nicht so sehr oder gar nicht.
Bei uns am Ort haben wir Umweltschutz nicht mit Transparenten und Betroffenheitsinszenierungen gemacht, sondern über offene Gespräche mit anschließende Feldversuche in der LPG. Kam natürlich nicht im Fernsehen.
Schon zu glauben, Aktionen müssen unbedingt von Gruppen, gar von ideologisch zuzuordnenden Gruppen ausgehen, ist unbegründet und zeugt von eine zwanghafte Herdenprägung.
Lassen Sie sich sagen: Atheisten neigen nicht stark zu Gruppenbildung, können allein denken. Wir mögen Inspiration, brauchen aber meist kein künstliche Feindbild und niemals einen, der uns sagt, was wir glauben sollen. Ich weiß, es ist schwer zu begreifen für einen narrativ fixierten. Vielleicht wie für einen Hund plötzlich ohne Herrchen und ohne Leine laufen.
3. >…dass die einen kritisieren, das wäre alle seine festgebrannte Ideologie, während die anderen kritisieren, dass da alles beliebig ist und jeder das herausliest, was ihm passt. <
Ich kritisiere beides, und zwar bei allen Ideologien. Das ist kein entweder-oder. Das ist eine schwurbel-fix-schwurbel-Abfolge. Erst wird nach Gusto ein Glaubensgebilde zusammengebaut, dann wird es für unumstößlich erklärt, und dann pickt man sich das raus, was einem gerade passt.
> Die Wahrheit ist in erster Linie eine Person und keine Philosophie. <
Die Wahrheit ist keine Person. Die Wahrheit ist objektiv. Menschliche Wahrnehmung ist aber ein aktive personengebundene Prozess, der deshalb nicht objektiv sein kann. Deshalb ist immer Lüge, wenn Menschen etwas nicht messbare behaupten, was über einen selbst hinausgeht.
Es tut mir leid, wenn Ihr SPD-Ortsverein auch so verknöchert ist wie Sie. Ich selbst habe mit der SPD nichts zu tun, weiß aber, dass sie lauter märchenreligiöse Arbeitsgruppen bei sich zulässt, aber eine laizistische wird verhindert. Ja, was sagt das denn über die SPD aus? Vielleicht dass sie monotheistisch unterwandert ist und sich nicht wundern muss, dass Atheisten niemanden wählen, der Atheisten mobbt?
Zu Welthumanistentag:
Ekelhafte Arroganz nennt man das, was Sie hier praktizieren!!!!!
How you dare!!!!
Es geht Sie ein Dreck an, wie eine Weltanschauungsgemeinschaft ihre Feiertage begeht!
Woher wollen die beide Sektenbosse wissen, um welche Inhalte es bei dem Fest ging?
Und wenn eine andere Weltanschauungsgemeinschaft an zehn bestimmte Tage im Jahr völlige Inhaltlosigkeit feiern will oder frohe Botschaft von siebten Geißlein, müssen sie das genauso können wie zementierte christliche Fantasietage arbeitsfrei sind.
Schon die Formulierung: > wie ein Feiertag zu begehen ist < ist so anmaßend. Das müssen sie für sich klären für ihre Sekte. Sonst geht sie nichts an. Erstaunlich, dass ihnen Nachdenken über Feiertage begehen ausgerechnet in dem Moment wichtig erscheint, wo Humanisten einen eigenen Feiertag halboffiziell anerkannt bekommen. Seit ich geboren wurde, sind mehrere Tausend Tage in Deutschland im Sinne von diesen Sekten zwangsreguliert worden. Das finden die alten Männer ganz normal. Aber sofort rumjammern, wenn die anderen Kinder auch endlich mit den Steinchen, die alle gehören, spielen wollen. Ein absolut auffälliges timing, oder?
Fakt ist: ein staatlich festgelegte Feiertag muss staatliche Begründung haben. Ein Tag für Grundrechte bedenken ist doch gut. Mit Zeit für informieren und diskutieren.
Und wichtig sind schon allgemeine Ruhezeiträume. Z.B. 10 oder 15 Tage per Monat Ruhe, und davon 2 oder 3 Tage, wo ein besonderes Recht auf Stille ist.
Aber nicht ideologisch begründet. Da kann man Urlaub nehmen, wenn das so wichtig ist. Aber andere Leute in der Zeit ihr Leben verbieten wollen und selber andere nervig aus dem Schlaf bimmeln ist Grenzüberschreitung. Da sage ich: Nein!
Und: Nein heißt nein!
Martin Weidner am Permanenter Link
Ich habe noch einmal über den Text von Wolfgang nachgedacht, den Sie so eisern verteidigen.
Der Satz von Wolfgang ist also realitätsarm, weil er Äpfel mit Birnen vergleicht.
>> Die Wahrheit ist keine Person. Die Wahrheit ist objektiv. <<
Das ist Ihr Wahrheits-Begriff. Nehmen sie einfach zur Kenntnis, dass dies in der Bibel anders ist. Im Neuen Testament ist die Wahrheit eine Person. Das ist ein völlig anderer Wahrheits-begriff. Zu dem passt nicht de starre Dogmatik-Begriff, den Sie im Kopf haben. Deshalb können sie auch nicht wahrnehmen, welche Freiheit ein Personen-Wahrheits-Begriff enthält. Deshalb können Sie auch nicht verstehen, dass unterschiedliche Glaubens-Meinungen von Anfang an dazu gehörten. So bei der Frage, ob andere Götter Realität sind – was dann jeweils andere Konsequenzen hat. Im Multi-Kulti des Hellenismus war das eine elementare Basis-Frage Paulus konnte beide Ansichten akzeptieren.
Diese Freiheit, eigene Meinungen zu haben, hat damit zu tun, dass die Bindung nicht an Sätze, sondern an eine Person geschieht. Von außen erscheint es als eine skurrile Mischung von Beliebigkeit, Rosinenpicken und strenge Dogmatik. Was man nicht verstanden hat und wovon man keine Ahnung hat, kann man eben leicht bescheuert finden.
Noch einmal: Glaube heißt vertrauen, es ist also eine Beziehung. Das ist das Typische für das Christentum. Bei anderen Religionen ist ein anderes Wort dran, zB „Ergebung“ im Islam. Dass Glaube ein Vertrauensverhältnis ist, sagen auch die Bekenntnisse der Kirchen, der Heidelberger Katechismus beginnt damit.
Zu Feiertagen: Das ist seit Jahrzehnten Dauerthema bei den Kirchen. Gerade das Moment, dass es allgemeine freie Tage gibt und nicht jeder zu einer anderen Zeit frei hat, ist ihre ständige Mahnung. Deswegen liegt es in der seit Jahrzehnten vertretenden Linie, zu hinterfragen, ob ein Gartenfest einen weiteren Termin für eine Gruppe rechtfertigt. Sie sind für bis zu 15 (!) freien Tagen im Monat? Damit schaffen Sie eine zusammenhängende und individuelle Urlaubsplanung ab. Auf jeden Fall ist ein allgemeiner Feiertag eine jüdisch-christliche Erfindung. Es anders als durch die 7-Tage-Woche nach „vernünftigen“ Gründen zu organisieren, ist vor über 200 Jahren gescheitert. Ohne die „unvernünftigen“ religiösen Begründungen gäbe es den Gedanken an einen freien Tag für alle nicht. (Inzwischen ist man ja so „vernünftig“, dass weit über das Notwendige hinaus (wie Pflege oder Polizei) der gemeinsame freie Tag abbröckelt. Außer Kirchen und Gewerkschaften interessiert das ja kaum jemand.
Ihre seitenlangen Ergüsse zur DDR-Vergangenheit und der Wendezeit haben sicher einen Sinn für Sie. Ich lese den Sinn heraus, dass Sie Verständnis für den Lügenpressen-Vorwurf wecken wollen. Das ist nicht meine Baustelle. Zudem: Ihre Probleme mit dem Fernsehen habe ich nicht, da wir nicht fernsehen. Viele Ihrer Aussagen, wie zB, dass die SPD Atheisten mobbt, driftet auf eine Ebene hin, für die mE hier nicht der geeignete Ort ist.
Thomas Göring am Permanenter Link
Haben Sie schon einmal davon gehört, dass das Wörtchen "sicherlich" eine gewisse Einschränkung einer Aussage beinhält, also gerade keineswegs ein "zwangsläufig" oder "unbedingt" bedeutet
Ist denn selbst diese erstere hier von Wolfgang geäußerte Befürchtung (eben bezüglich der Gefahren eines Aufeinanderstoßens von Religionen) für Sie wirklich schon zuviel? Darf man das nicht sagen?
Martin Weidner am Permanenter Link
Ihre Kritik ist berechtigt, diese Nuance habe ich überlesen, weil ich den Unterschied als marginal empfinde. Aber mit Einzelbeispielen zu argumentieren, wird dem Ausspruch nicht gerecht, da haben Sie recht.
Thomas Göring am Permanenter Link
Woher wollen Sie denn bloß so sicher wissen, dass diese Befürchtung eine fast 100%ige Vorhersage ist? Haben Sie Wolfgang etwa persönlich dazu befragt und hat er Ihnen das so gesagt?
Und die von Ihnen so heftig verurteilte (vermeintliche) "holzschnittartige Gut-Schlecht-Einteilung" im Denken Nichtgläubiger? "Natürlich darf man das sagen." Jedoch: Gibt es diese schematische Einteilung nicht gerade auch im Gottglauben bzw. bei Ihrem "Gott" und "Erlöser" höchstdaselbst? Heisst es nicht beispielsweise bei Markus 16:16: "Wer da glaubet und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubet, der wird verdammt werden." Oder "darf man das nicht kritisieren ;-)?" Ist der hinterfragende Hinweis auf diese holzschnittartige Einteilung Jesu für Sie etwa selber schon ein holzschnittartiger Gedanke (sodass nur unterwürfiges Lobhudeln in Richtung des "Herrn" zulässig wäre)? -
Auch wenn es Ihnen nicht gefallen mag, kann ich mich insgesamt des rein subjektiven Eindrucks nicht erwehren, dass Sie die Dinge so hin & her drehen und wenden, wie es für Ihren Standpunkt jeweils gerade passt. Sie räumen etwas ein - und bestreiten es auf glitschige Art & Weise zugleich wieder bzw. verkehren es ins glatte Gegenteil. Einfach gesagt: Ehe man sich's versieht, wird bei Ihnen mittels interessengeleiteter Uminterpretation & Abstraktion z.B. aus tiefem Schwarz ein eher verschwommenes Grau, und daraus wiederum ein schlichtes Weiß; - war da 'was? Was nicht passt, wird von unserem theologischen Zauberkünstler schon passend gemacht. - Und die Hauptsache bei diesen rhetorischen Übungen ist für Sie, dass Sie im Schlusssatz (vieler) Ihrer Kommentare Ihrem gottlosen Gegenüber "holzschnittartiges" "Schwarz-Weiß-Denken" & "Intoleranz" usw. ankreiden können. Das ist der vorgefasste Endzweck (der Mehrzahl) Ihrer hier zu verschiedensten Artikeln hinterlassenen Kommentare, - dafür melden Sie sich immer wieder eifrig zu Wort. Oder irre ich mich da?
Sie liefern damit Beispiele für typische gezielt ungreifbare vulgo aalglatte theologische Rhetorik. - Eigentlich müssten auf Verkaufsstrategien & Werbetechniken spezialisierte Marketing-Firmen sich doch nach Theologen geradezu die Finger lecken: denn mittels ihrer spezieller Rhetorik könnten diese sogar völlig Unverkäufliches noch glatt als Kassenschlager verticken... - Ich lasse meine fiesen Gedanken jetzt einfach mal so unfertig stehen, und Sie dürfen mir dafür dann auch gerne "Vorurteil" & "Schwarz-Weiß-Denken" nachsagen, - also jene Etikettierungen verwenden, mit denen Sie in vielen Ihrer Kommentare zu hpd-Artikeln überaus spendabel um sich werfen. - Evtl. sollten Sie dabei aber nur darauf achten, dass Sie diese ritualhaft wiederholten Etikettierungen nicht durch deren inflationären Gebrauch am Ende noch vollends entwerten, denn diese Etikettierungs-Inflation könnte den Lesern auffallen...
Martin Weidner am Permanenter Link
Haben Sie nie davon gehört, dass „sicherlich“ und „fast 100-prozentig“ ziemlich synonym sind?
Wo ist also das Problem?
Dieser Glaube umgreift Unglaube und Zweifel, Selbstwiderspruch und dergleichen. Holzschnittartig sieht anders aus. Lobhudelnder Glaube auch.
Ihr Eindruck über mich bezieht sich nicht auf Aussagen (Ausnahme: Kritik an Schwarz-weiß-Denken: Wenn meine Kritik unsachlich sein sollte, dann haben Sie recht. Bezogen auf Wolfgang sehe ich das aber nicht und Anderes haben Sie nicht angesprochen), sondern auf meine Person und meine Motive etc. Entweder wir treffen und in einem Cafe oder ich antworte nicht darauf.
Thomas Göring am Permanenter Link
Sie brauchen hierauf auch nicht zu antworten, denn im Grunde ist aus beiderlei Sicht alles die jeweiligen Positionen Kennzeichnende gesagt worden; auch die gegensätzlichen Sichten betr.
Ich schlage also vor: Genug der Worte, mögen die Leser selber ihre Schlüsse aus dem von Ihnen und mir Gesagten ziehen - weitere Ergänzungen & Erklärungen dazu halte ich nicht für nötig.
Roland Fakler am Permanenter Link
In diesem Artikel wird Religion einfach verharmlost. Ich kann Mustafa und Bernd nur zustimmen, möchte aber noch einen Punkt aufgreifen.
Einen Staat, in dem die Religionen friedlich zusammenlebten, weil die Christen und Juden sich gezwungenermaßen damit zufrieden gaben, Menschen zweiter Klasse zu sein, ist für mich kein gerechter Staat und kein Vorbild, sondern nach heutigem Standard ein Unrechtsstaat! Genau dieser Unrechtsstaat gilt bei Muslimen als erstrebenswertes Ideal, das auch überall dort verwirklicht wurde, wo er die Macht hat! …und naive Leute (Historiker) finden nichts Schlimmes daran.
Uwe Lehnert am Permanenter Link
Oben im Text heißt es: »Die These (gemeint ist die Differenzthese von Huntington, U.L.) zeugt von Ignoranz gegenüber vielen historischen und aktuellen Beispielen religiöser Koexistenz, die vom mittelalterlichen Andalu
In vielen Fällen, wenn nicht gar in den meisten, dürfte die »religiöse Koexistenz« darauf zurückzuführen sein, dass die verschiedenen religiösen Gruppen nicht so unterschiedlich groß waren, dass die Chance bestand, die schwächere zu unterdrücken oder gar auszulöschen.
Später im Text heißt es: »…. Religion bzw. religiöse Differenzen sind allein keine hinreichende Ursache für das Aufflammen von Konflikten und Gewalt; sie können aber – ganz ähnlich wie unterschiedliche ethnische Zugehörigkeiten – in Wechselwirkung mit anderen Faktoren zur Verschärfung von Konflikten beitragen.«
Man könnte ja mal die These aufstellen, dass die meisten Konflikte gar nicht die Stufe der Gewalt erreichten, wenn nicht die Religion verschärfend hinzuträte. Würde sich diese These erhärten lassen, dann wäre das Urteil gerechtfertigt, dass Religionen eine wesentliche Ursache von gewaltsamen Konflikten sind.
Kay Krause am Permanenter Link
Bernd Kammermeier hat - wie üblich - imgrunde schon alles gesagt.
Trotzdem möchte ich die Aussage der Autorin (ein Plädoier für die Religion) in meine einfache Verständnisweise übertragen:
haben.
Ist das richtig so?
Mustafa am Permanenter Link
Logisch vollkommen korrekt.
Leider führen widerspruchsbehaftete Glaubenssysteme wie Religionen immer zur Möglichkeit, alle möglichen (verworrenen) Aussagen daraus zu schlussfolgern.