Kirchentage verstehen sich selbst als Veranstaltungen, die dem Dialog zugewandt sind. Dem Dialog innerhalb der eigenen religiösen Gemeinschaft, dem Dialog mit anderen religiösen Gemeinschaften – und neuerdings auch dem Dialog mit Nichtreligiösen. Doch mit Letzterem tun sich Kirchenvertreter schwer.
Bereits zum zweiten Mal in Folge begab sich mit dem gestern beendeten DEKT 2017 ein Kirchentag auf 'feindliches' Terrain. Im vergangenen Jahr hatte die andere christliche Großkirche Deutschlands ihren Katholikentag in Leipzig veranstaltet, wo über 80% der Bevölkerung keiner Konfession angehören. Und nun in diesem Jahr der Evangelische Kirchentag im atheistischen Berlin.
Kein Wunder, dass man da ins Kirchentagsprogramm auch den Dialog mit Ungläubigen aller Art aufnimmt. Beim Katholikentag im Vorjahr lief dieser Dialog noch etwas holperig: In der Hauptveranstaltung über den Unglauben diskutierte man auf dem Podium nicht mit Menschen, die nicht glauben, sondern mit einem leeren Stuhl, der diese Nichtreligiösen symbolisieren sollte. Der diesjährige Evangelische Kirchentag bewies etwas mehr Mut und sprach mit gefüllten Stühlen.
Wer das Kirchentagsprogramm nach Dialogen mit Nichtreligiösen durchsuchte, fand unter den – laut Kirchentag – insgesamt 2.500 Veranstaltungen genau drei. Eine Podiumsdiskussion mit dem Titel "Werden nichtreligiöse Menschen diskriminiert?", eine Podiumsdiskussion zur Frage der Selbstbestimmung am Lebensende und eine weitere mit dem Titel "Offene Gesellschaft: Wo sind die Grenzen der Toleranz?".
Die letztgenannte Podiumsdiskussion erklärte Kirchentagspräsidentin Prof. Dr. Christina Aus der Au zur Chefsache, indem sie selbst daran teilnahm, um zusammen mit Ulrich Lilie, Präsident der Diakonie Deutschland, auf dem Podium das Gegenwicht zu den nicht minder namhaften Vertretern der Nichtreligiösen zu bilden: Dr. Michael Schmidt-Salomon, Vorstandssprecher der Giordano-Bruno-Stiftung, und Politikwissenschaftler und Soziologe Prof. Dr. Armin Pfahl-Traughber.
Schmidt-Salomon und Pfahl-Traughber legten dar, dass für den Erhalt einer offenen Gesellschaft die Säkularität eine wichtige Voraussetzung ist. Da man sich in einer Gesellschaft über allgemeinverbindliche Werte verständige, müssten die Begründungen für diese Werte auch allgemein nachvollziehbar sein und dürften nicht den Glauben an einen bestimmten Gott oder an ein bestimmtes religiöses Regelwerk voraussetzen. Dies bedeute nicht, dass Menschen ihren Glauben ablegen müssten, nur im Bereich der staatlichen Gemeinschaft, die sich Nichtreligiöse mit Menschen unterschiedlichen Glaubens teilen, müsse der Konsens eben ohne Glauben erzielt werden und Argumente müssten in "säkularer Sprache" vorgetragen werden. Säkularität sozusagen als kleinster gemeinsamer Nenner der Verständigung. Innerhalb dieser staatlichen Gemeinschaft müsse dann verhandelt werden, inwieweit Regelüberschreitungen durch weltanschauliche und kulturelle Eigenheiten tolerierbar seien, um die Offene Gesellschaft nicht zu gefährden.
Eine durch und durch rationale Grundlage für die Gestaltung einer Gesellschaft, die – so möchte meinen – die Bedürfnisse unterschiedlicher kultureller und religiöser Gruppen angemessen berücksichtigt. Doch die christlichen Vertreter auf dem Podium sahen das anders. Ulrich Lilie betonte, dass "die gestaltende Kraft zivilisierter Religionen" der Gesellschaft gut tue, dass Religiöse keinesfalls ein schwarzer Block der Intoleranz seien und dass vielmehr bei Areligiösen eine gewisse Intoleranz zu bemängeln sei. Kirchentagspräsidentin Aus der Au sagte, dass sie es unfair finde, von religiösen Menschen zu verlangen, dass sie sich in säkularer Sprache ausdrücken, da das Woher ihrer Argumente aufgrund ihrer Gottesbeziehung immer religiös sei. Auch ein unter Christen verbreitetes Horrorszenario malte sie an die Wand: Nämlich, dass ein Staat ohne Religionsbezug dazu führen würde, dass Religion vollkommen aus der Öffentlichkeit verdrängt wird, dass Kirchen abgerissen werden und religiöse Bilder aus Museen verschwinden. Michael Schmidt-Salomon versicherte Christina Aus der Au und dem Publikum, dass all dies bei einer konsequenten Trennung von Staat und Kirche nicht der Fall sei und dass nicht mal im streng laizistischen Frankreich religiöse Bilder aus den Museen verschwunden seien.
Die rund 300 Menschen im Publikum des vollbesetzten Festssaals im Roten Rathaus erlebten ein recht typisches Gespräch zwischen Religiösen und Nichtreligiösen: Während Vertreter der Nichtreligiösen meistens sehr rational argumentieren, kontern Religiöse fast immer nicht mit rationalen Argumenten, sondern mit emotionalen. Ein wirklicher Dialog findet dadurch eigentlich nicht statt.
Bei dieser Podiumsdiskussion wurde der Dialog zusätzlich durch die Moderatorin erschwert. Wann immer die Diskussion begann, Fahrt aufzunehmen, wurde sie von der Moderatorin unterbrochen und auf ein anderes Thema umgelenkt. Dabei hätte es durchaus Dinge gegeben, die die Problematik des Ansatzes der religiösen Vertreter im Gegensatz zu jenem der nichtreligiösen in dieser Runde veranschaulichten. Mehrfach versuchte Michael Schmidt-Salomon an Beispielen wie dem Entstehen der aktuellen deutschen Sterbehilfegesetzgebung sowie der Gesetzgebung zur Knabenbeschneidung aufzuzeigen, wie sehr sich die religiöse Sphäre in die staatliche Sphäre gemischt hat – und dass die daraus resultierenden Gesetze gegen den Konsens der Mehrheit der Gesellschaft sowie wahrscheinlich auch gegen die Verfassung verstoßen.
Beeinflusst von der religiösen Vorstellung, dass das Leben ein Geschenk Gottes sei, das der Mensch nicht selbst wegwerfen dürfe, wurde Sterbehilfe in Deutschland 2015 per Gesetz so gut wie unmöglich gemacht. Und das obwohl sich die große Mehrheit der Deutschen die Möglichkeit wünscht, das eigene Leben selbstbestimmt beenden zu können. Auch das Gesetz zur Knabenbescheidung, das nach Auffassung nicht weniger Juristen gegen die Verfassung verstößt, wurde nach dem Kölner Beschneidungsurteil von 2012 aufgrund des massiven Drucks von Religionsvertretern mit heißer Nadel gestrickt.
Doch Diskussionen über die Problematik der Einflussnahme von religiösen Vorstellungen auf eine Politik, die eigentlich für alle da sein soll, wurden durch die Moderation regelmäßig unterbunden. Stattdessen bemühte man sich, die Wogen zu glätten. Michael-Schmidt Salomon kommentierte dies mit dem Bonmot, dass man an Runden Tischen seine Kanten verliere. Viele interreligiöse Dialoge hält er deshalb für Scheindebatten.
Man muss sich angesichts solcher Diskussionen tatsächlich die Frage stellen, ob – um im christlichen Jargon zu sprechen – der Wunsch nach Dialog mit den Nichtreligiösen tatsächlich aus dem Herzen kommt, oder ob es sich nur um Make-up-Veranstaltungen handelt, mit denen eine Dialogbereitschaft auch mit den schärfsten Kritikern demonstriert werden soll. Nicht zuletzt deshalb, weil es angesichts rapide sinkender Kirchenmitgliedszahlen in den kommenden Jahren immer schwieriger werden dürfte, öffentliche Zuschüsse in Millionenhöhe für Glaubensfeste wie Kirchentage zu erhalten.
Apropos Finanzierung: Um die ging es in der Diskussion natürlich auch. Dank der Moderatorin, die die Frage aufbrachte, ob die Furcht vor einem säkularen oder laizistischen Staat bei den christlichen Vertretern auf dem Podium eventuell darin begründet läge, dass ihnen natürlich auch viel Geld verloren ginge, wenn der Staat keine christlichen Organisationen und Veranstaltungen mehr fördere. "Genau", sagte Michael Schmidt-Salomon zu Christina Aus der Au, "warum kriegen Sie eigentlich so viel Geld für Ihren Kirchentag?". Mit verschmitztem Lächeln antwortete die Kirchentagspräsidentin: "Das müssen Sie den Berliner Senat fragen, warum der sich von unserer Argumentation überzeugen lässt, der wird sich schon etwas davon versprechen. Wir bekommen das Geld für die Kirchentage jedenfalls nicht selbstverständlich, sondern müssen es immer wieder aushandeln."
Dass bei diesem Aushandeln christliche Seilschaften in der Politik eine nicht unbedeutende Rolle spielen, wurde an dieser Stelle nicht thematisiert. Auch Runde Tische können schließlich noch scharfe Ränder haben. Und wer will sich an denen schon schneiden?
30 Kommentare
Kommentare
Stefan am Permanenter Link
Da sieht man wieder dass Christen verfolgt werden wollen. Oder sich wenigstens verfolgt fühlen wollen. Nichts ist für sie schöner.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Gesprächsangebote an Konfessionsfreie müssen fast zwangsläuft Scheinangebote sein. Schließlich weiß vermutlich jeder halbwegs gebildete Kleriker, dass sein persönlicher Irrationalismus auf tönernen Füßen steht.
Wer sich also seiner Basis nicht mehr sicher sein kann, der gerät in Erklärungsnot. Dialogverweigerung würde - auch vom eigenen Klientel - als Schwäche vor dem Feind angesehen und könnte die Erosion der Mitgliederzahlen beschleunigen. Also: Nach dem Motto "Angriff ist die beste Verteidigung" spielt man den Dialogbereiten, wissend, dass dieser Dialog ins Nichts läuft. Die eigene irrationale Position kann nicht ohne Legitimationsverlust aufgegeben werden und der rationalen Position hat man argumentativ nichts entgegenzusetzen.
Es ist schon eine besch...eidene Lage, in der sich die Irrationalisten befinden. So gerne der oder die eine oder andere auch gegen Beschneidung oder für Sterbehilfe gestimmt hätte, würde dies dem Geisterglauben so diametral zuwiderlaufen, dass dies erneut einen Erdrutsch bei den Restgläubigen hervorgerufen hätte. Was also tun? Irrationales ist nun mal selten rational.
Das Gebäude mit Zugang zu Staatsknete muss stehenbleiben, auf Biegen und Brechen. Fast tun mir die Kleriker leid, weil sie vor einer unlösbaren Aufgabe stehen, die zum Scheitern verurteilt sind muss. Catch 22...
Friedrich - Wil... am Permanenter Link
sehe ich auch so und noch viel skeptischer, denn ich habe die theologen und sogenannten christen sehr gut kennen gelernt. so gut, daß ich mich schnell von ihnen abgewandt habe.
fwbecker, wayland/mass.
Wolfgang am Permanenter Link
Der angebliche Kontakt zu "Nichtreligiösen" (Eine Frechheit, woher wollen die Christen wissen, wer nichtreligiös ist.) besteht übrigens hauptsächlich aus Schweigen.
Jann Wübbenhorst am Permanenter Link
"im Bereich der staatlichen Gemeinschaft, die sich Nichtreligiöse mit Menschen unterschiedlichen Glaubens teilen, müsse der Konsens eben ohne Glauben erzielt werden und Argumente müssten in "säkularer Sprach
Genau dieses Argument brachte übrigens auch Barack Obama in einer Rede über Religion und Politik 2006. Schade, dass es der auf dem Kirchentag gefeierte Gast dort nicht wiederholt hat.
http://www.nytimes.com/2006/06/28/us/politics/2006obamaspeech.html
https://www.youtube.com/watch?v=pCZOyGIKp_E&feature=youtu.be
oder in Ausschnitten:
https://www.youtube.com/watch?v=QvKX16Eygs0
Klaus Bernd am Permanenter Link
„Ulrich Lilie betonte, dass "die gestaltende Kraft zivilisierter Religionen" der Gesellschaft gut tue...“
Nur 2 Fragen H. Lilie:
Und welche Religionen zählen Sie zu den unzivilisierten ?
„Kirchentagspräsidentin Aus der Au sagte, dass sie es unfair finde, von religiösen Menschen zu verlangen, dass sie sich in säkularer Sprache ausdrücken, da das Woher ihrer Argumente aufgrund ihrer Gottesbeziehung immer religiös sei.“
Bin etwas verwundert, dass man hier zwischen säkularer und religiöser Sprache unterscheidet. Brauchen wir jetzt noch Dolmetscher und Übersetzer für „Religiösisch“ (oder besser für die vielen „religiösischen Sprachen“) und „Säkularisch“ ? Ich dachte, dass man in D säkulare und religöse Argumente in deutscher Sprache austauscht. Da das „Woher“ religiöser Argumente zweifellos die „Offenbarungen“ der jeweiligen Religionen oder äußerst subjektive „Erleuchtungen“ sind, sind sie für den politischen Diskurs in einer multireligösen Gesellschaft denkbar ungeeignet. Was „religiöse“ Sprachen, wenn man denn schon davon reden will, ausmacht, ist die Umdeutung von allgemein unumstrittenen wohldefinierten Wortbedeutungen in eine nebulöse, esoterische Unsinnhaftigkeit. So z.B. das Wort „Geschenk“, das nach allgemeinem Sprachgebrauch impliziert, dass der Empfänger frei darüber verfügen kann. Und man kann ja wohl niemandem ein Geschenk machen, der (noch) gar nicht existiert. Im religiösen Sprachgebrauch wird es aber im Sinne von „Leihgabe“ verwendet, als sei man dem Schenkenden Rechenschaft schuldig, ob und wie man das „Geschenk“ verwendet. Oder das Wort „Leib“, das im katholischen Kult für eine Scheibe Gebäck verwendet wird. Ein Leib, der übrigens nach üblicher klerikaler Darstellung offenbar sorgfältig ausgebeint und auf „Fleisch“ und „Blut“ reduziert wurde. Die Vorstellung, dass man einen menschlichen Leib verzehrt, mit Knochen und Sehnen, Haut und Haar usw. was nun mal alles zu einem „Leib“ im üblichen Wortsinn gehört, will man dem Gläubigen wohl doch nicht zumuten. Oder das Wort „Person“, das im christlichen Umfeld sowohl für 1 als auch für 3 Individuen verwendet wird.
Beispiele, die verdeutlichen, dass dieser willkürliche Missbrauch der deutschen Sprache noch nicht mal für den interreligiösen Dialog taugt geschweige denn für den politischen Diskurs.
Also die Unterscheidung von säkularer Sprache und religiöser Sprache halte ich für wenig zielführend, die zwischen verständlicher und unverständlicher Sprache schon. Und sich in verständlicher Sprache auszudrücken, ist doch wohl auch für religiöse Menschen keine unfaire Zumutung.
„Mit verschmitztem Lächeln antwortete die Kirchentagspräsidentin: "Das müssen Sie den Berliner Senat fragen, warum der sich von unserer Argumentation überzeugen lässt ...“
Das heißt doch wohl, dass die Kirchentagspräsidentin keine Ahnung hat, warum „der“ (Berliner Senat), auf ihre Argumentation hereinfällt.
Martin Weidner am Permanenter Link
Beim Übersetzen gehen schnell Inhalte verloren oder werden verschoben. Es geht beim Handeln nie nur um Argumente, sondern auch um Hoffnung. Das Buch "10 Milliarden" (vor ca.
Von außen betrachtet kann man bei jeder Begründung von Hoffnung Irrationalität finden. Für Hoffnung gibt es keinen allgemeinen Konsens. Wir leben in einer pluralistischen Gesellschaft. Sich auf einen Minimalkonsens zurückzuziehen heißt letztlich, dem Autor von "10 Milliarden" ´Recht zu geben.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Ich verstehe, was Sie meinen. Doch zeigt Ihre Antwort, wie gewaltig der Unterschied zwischen Normal- und Religio-Sprech ist.
"Beim Übersetzen gehen schnell Inhalte verloren oder werden verschoben."
Das ist schon bei normaler Sprache möglich, doch bei der Konfrontation zwischen Religiösen und Areligiösen unvermeidbar.
"Es geht beim Handeln nie nur um Argumente, sondern auch um Hoffnung."
Ein schönes Beispiel. Für areligiöse Menschen ist Hoffnung eine positive Aussicht, deren Erfüllung man als wahrscheinlich ansieht. Doch wie definieren Sie hier Hoffnung?
"In Begriffen wie "Reich Gottes" geht es primär um Hoffnung, das kann man sich klarmachen, wenn man die Gleichnisse von Jesus dazu liest."
Ja, das Reich Gottes war eine Hoffnung, die die Autoren des NT durch die Kunstfigur Jesus ihren Zuhörern/Lesern machen wollten. Noch zu seinen Lebzeiten sollte dieses ominöse Reich kommen. Diese zeitliche Nähe zur Erfüllung (die bis heute unerfüllt blieb) war notwendig, um den Zuhörer/Leser genügend Druck zu machen, gerade in diese neue Sekte einzutreten und in keine der vielen Alternativen.
Das wäre vergleichbar (theologisch gedacht) mit einem Staudamm, den ich irgendwann sprengen will, und gleichzeitig den Bewohnern im Tal davor Hoffnung mache, dass ich ihnen einen Ausweg zum Entkommen aufzeige, wenn sie nur ein Abo bei mir abschließen. In der Realität jedoch gibt es weder den Ausweg, noch Sprengstoff.
"Das genau fällt aber weg, wenn man es mit "Begrenzung der politischen Macht" und dergleichen übersetzt."
In christologischer Vorstellung sollte ja - nachdem es real nicht kam - das "Reich Gottes" in Form der Kirche gekommen sein. In der Tat hat sie lange für eine absoluter Machtergreifung gekämpft, bis sie letztlich den Kampf gegen die Säkularisierung verloren hat. Die heute ausgeübte Macht ist sicher nur ein Schatten der Vorstellung, die die Kirchenväter einst vor Augen hatten.
Die ursprüngliche, "jesuanische" Fantasie war jedoch ungleich brutaler, als die kirchlich-reale: Das "Reich Gottes" sollte als Theokratie über die gesamte Erde hereinbrechen, als "göttliche Diktatur ("Dein Reich komme, dein Wille geschehe..."), die alle irdische (und damit jede demokratische) Regierung außer Kraft setzen sollte. Glücklicherweise war dies nur ein Hirngespinst, das nie eine Chance auf Realisierung hatte.
"Und bitte Hoffnung nicht mit positivem Denken und dergleichen übersetzen, sondern in der Spannung, die im berühmten Apfelbaum-Satz ausgedrückt wird."
Genauso so versteht Religion "Hoffnung" eben nicht. Hoffnung ist immer das (nie garantierte) Versprechen von etwas Uneinlösbarem, das grundsätzlich in der Zukunft oder nach dem Tod liegt - beides Sphären, in denen nie ein Mensch gewesen ist...
"Von außen betrachtet kann man bei jeder Begründung von Hoffnung Irrationalität finden."
Es gibt unterschiedliche Wahrscheinlichkeitsgrade. Wenn eine Hoffnung von vorne herein als irrational einzustufen ist, dann taugt sie nicht als Hoffnung, sondern ist bestenfalls eine trügerische Hoffnung, schlimmstenfalls eine betrügerische.
"Für Hoffnung gibt es keinen allgemeinen Konsens. Wir leben in einer pluralistischen Gesellschaft."
Wie hängen diese beiden Sätze inhaltlich zusammen? Es gibt, nehme ich Sie ernst, "religiöse Hoffnung" und "säkulare Hoffnung". Da die Gesellschaft trotz der Religionen pluralistisch ist, gibt es somit - falls ich Sie richtig interpretiere - unterschiedliche parallel existierende Arten von Hoffnung. Mehr oder weniger wahrscheinlich Erfüllbare und definitiv Unerfüllbare.
Das stimmt. Doch was sagt mir das? Natürlich, dass ich säkulare Hoffnung bevorzuge, selbst wenn sie eine viel geringere Wahrscheinlichkeit aufweist. Denn die religiöse Hoffnung hat gar keine Chance auf Erfüllung im Hier und Heute. Vielleicht sollten sich auch einmal religiöse Menschen entscheiden, welche "Hoffnung" (als Stellvertreter für eine Unzahl ähnlich gelagerter Begriffe) sie sich entscheiden...
Martin Weidner am Permanenter Link
>>Ich verstehe, was Sie meinen. << Nein, das tun Sie nicht, wie im Folgenden deutlich wird.
>>Doch zeigt Ihre Antwort, wie gewaltig der Unterschied zwischen Normal- und Religio-Sprech ist.<< Dieser Satz von Ihnen zeigt, das Ihr erster Satz falsch ist.
…
"Beim Übersetzen gehen schnell Inhalte verloren oder werden verschoben."
>>Das ist schon bei normaler Sprache möglich,<< so war es gemeint
>> doch bei der Konfrontation zwischen Religiösen und Areligiösen unvermeidbar.<<
Da sind wir uns wohl nahe, aber man kann auch das Unvermeidbare so begrenzen, dass das vernachlässigbar ist. Darum will ich mich hier bemühen.
>>. Für areligiöse Menschen ist Hoffnung eine positive Aussicht, deren Erfüllung man als wahrscheinlich ansieht. Doch wie definieren Sie hier Hoffnung?<<
Schön, dass Sie das fragen. Was Sie beschreiben sind Prognosen in die Zukunft. Das sind Berechnungen von Wahrscheinlichkeiten, das ist eine Maschinen-Hoffnung, nicht von Lebewesen.
Hoffnung besteht für mich aber aus Vertrauen, das auf jemanden ausgerichtet ist, den man von der Vergangenheit her kennt. Hoffnung zielt auf die Gegenwart, dass man sich vor Atomraketen, Klimakatastrophe, Weltuntergang und ähnlichem Kram nicht fürchtet, weil die Welt in Gottes Hand liegt. Zugleich heißt Hoffnung aber auch, dass man alles einsetzt, dass es nicht zur Ökokatastrophe und all dem kommt in der Gewissheit, dass all dieser Einsatz nicht vergeblich ist, weil Jesus auferstanden ist In diesem Sinne ist Hoffnung die Grundlage für das Tun des Guten, das mehr benötigt als eine logische Begründung. Und eine berechenbare Prognose. Das Tun der Liebe kann sich weder von Wahrscheinlichkeitsrechnungen abhängig machen, wie erfolgreich das ist, noch reicht aus, dass es einem richtig erscheint.
Ich will das mal an einem säkularen Beispiel deutlich machen: Frau Merkel hat gesagt, dass man die Flüchtlingskrise in dem Geiste anpacken muss. „Wir schaffen das!“ Zitiert wird sie immer so, als ob es eine Prognose ist, dass sie in Aussicht stellt; „Wir schaffen das!“ Man könnte es so übersetzten; Merkel sagte, dass wir es in Hoffnung anpacken sollen, andere verstanden es so, dass es dafür eine sehr gute Prognose gibt. Ohne Hoffnung gibt es aber kein ethisches Verhalten.
>>Ja, das Reich Gottes war eine Hoffnung, die die Autoren des NT durch die Kunstfigur Jesus ihren Zuhörern/Lesern machen wollten.<<
Ich gehe hier nur auf das Thema Hoffnung ein: Das Reich Gottes war eine Zusage, die Jesus zB vorbehaltlos den Kindern zusprach. Oder. „Das Reich Gottes ist mitten unter euch.“
>>Noch zu seinen Lebzeiten sollte dieses ominöse Reich kommen. Diese zeitliche Nähe zur Erfüllung (die bis heute unerfüllt blieb) war notwendig, um den Zuhörer/Leser genügend Druck zu machen, gerade in diese neue Sekte einzutreten und in keine der vielen Alternativen.<<
Wie Jesus vom Reich Gottes redete, hat doch den Druck weg genommen: So das Gleichnis von der automatisch wachsenden Saat.
Ihre Logik ist witzig: Die Sekte ist doch die christliche Kirche, die gab es aber erst, als Jesus tot und auferstanden war. Wie kann diese -sekte dann vom Tod Jesu als etwas zukünftigem reden?
Aber solcher Unsinn entsteht, wenn man die Nähe des Reich Gottes als zeitlich interpretiert. Jesus musste sich schon gegen solche Interpretationen durch seine Jünger wehren. Bei ihm weht ein anderer Wind: Das Reich Gottes ist wie ein Wirbelwind, der einen mitreißt, so wie der Schatz im Acker einen vor Freude alles auf den Kopf stellen lässt.
>>Das wäre vergleichbar (theologisch gedacht) mit einem Staudamm, den ich irgendwann sprengen will, und gleichzeitig den Bewohnern im Tal davor Hoffnung mache, dass ich ihnen einen Ausweg zum Entkommen aufzeige, wenn sie nur ein Abo bei mir abschließen. In der Realität jedoch gibt es weder den Ausweg, noch Sprengstoff.<<
Das Reich Gottes ist für Jesus Freude, der Vergleich mit einer Sprengung mit lebendbedrohlichen Folgen ist da inhaltlich dem entgegen gesetzt.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Ihr Kommentar zeigt in seiner Gänze, dass es zwischen religiöser und alltäglicher Sprache gewaltige Differenzen gibt. Sie sehen die Welt - und damit auch die Bibel - aus Ihrer religiösen Sicht.
"Ihre Logik ist witzig: Die Sekte ist doch die christliche Kirche, die gab es aber erst, als Jesus tot und auferstanden war. Wie kann diese -sekte dann vom Tod Jesu als etwas zukünftigem reden?"
Dies ist eine schönes Beispiel dafür. Wie kommen Sie darauf, dass ich die christliche Sekte meinte? Die Kunstfigur Jesus wusste davon nicht einmal etwas durch die Autoren, die sie schufen. Das Christentum ist erst deutlich später entstanden.
Doch dieser Wanderprediger sollte ja etwas erreichen, etwas, das jeder Missionar versucht: Anhänger zu rekrutieren, die ihn unterstützen. Und natürlich gab es im 1. Jh. in Palästina hunderte derartiger Gruppierungen und Sekten. Vielleicht war es die Weltuntergangssekte von Johannes dem Täufer. Vielleicht lieferte dieser Johannes die Vorlage für "Jesus".
Der Corpus Qumran verrät uns, dass es vor 70 u. Z. sehr viele Strömungen im Judentum gab, darunter auch jede Menge, die durch die Anwesenheit der Römer das Ende nahen sahen. Und natürlich war in dieser Zeit "Hoffnung" eine begehrte Ware. Wer sie anbot - möglichst überschwänglich voll himmlischer Freuden - der war hoch im Kurs, der hatte Zulauf.
Das Christentum ist eine völlig andere Geschichte und hat mit diesem "Jesus" nichts zu tun. Er wurde nur als Heiland missbraucht, vermutlich weil volksetymologisch einige Geschichten über ihn (Johannes?) kursierten, die man nutzbringend in die eigene Ideologie einbauen konnte.
Aber da Sie, lieber Herr Weidner, eine andere Sprache sprechen, als ich, werden Sie vermutlich kein einziges meiner Worte verstehen...
Martin Weidner am Permanenter Link
>>Aber da Sie, lieber Herr Weidner, eine andere Sprache sprechen, als ich, werden Sie vermutlich kein einziges meiner Worte verstehen.<<
Sie müssen nicht Glaubenssichtweisen übernehmen, aber es muss auch niemand Ihre verschwurbelten Ansichten, was die Geschichte im 1 Jahrhundert angeht, teilen. Wer so ein privates Geschichtsbild vertritt, darf sich nicht wundern, wenn er dabei von allen anderen nicht verstanden wird.
Jesus hat sich seine Jünger ausgesucht und einige auch zurück gewiesen. Ihre Schilderung ist aus der Luft gegriffen.
Jesus war Rabbi (=Lehrer) nicht Missionar. Er wandte sich an Juden, die bereits an den Gott Israels glaubten, die musste er nicht missionieren.
Die Verkündigung, dass Jesus von den Toten auferstanden ist, ist nachweislich wenige Jahre nach dem Tod Jesu geschehen. Das ist nur eins von einer Vielzahl von Tatsachen, die mit Ihrem Weltsicht wohl schwer vereinbar sind. Bezeichnend, dass Sie auf ein anderes Thema wechseln und wozu Sie gar nichts schreiben. Das mit der Hoffnung haben Sie wohl gar nicht verstanden, Sie schreiben so, als ob ich nichts dazu gesagt hätte.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Wer so ein privates Geschichtsbild vertritt, darf sich nicht wundern, wenn er dabei von allen anderen nicht verstanden wird."
Sprechen Sie von sich? Meine historische Sicht auf das 1. Jh. entspricht ziemlich exakt dem allgemein anerkannten Kenntnisstand. Aber Sie dürfen das gerne bestreiten. Nur ist das dann Ihre eigene Meinung und wird nie zu Ihren eigenen Fakten werden - außer Sie sind postfaktisch oder alternativfaktisch veranlagt.
"Jesus hat sich seine Jünger ausgesucht und einige auch zurück gewiesen. Ihre Schilderung ist aus der Luft gegriffen."
Die Schilderungen der Evangelien sind aus der Luft gegriffen. Es gibt immer weniger Theologen (von Historikern ganz zu schweigen), die die Evangelien wörtlich nehmen.
"Jesus war Rabbi (=Lehrer) nicht Missionar."
Woher wissen Sie das?
"Er wandte sich an Juden, die bereits an den Gott Israels glaubten, die musste er nicht missionieren."
Da es sehr viele Wanderprediger gab, die durch das Land zogen - vermutlich so viele, dass nicht einmal die damalige Geschichtsschreibung von ihm Notiz nahm - musste es auch unterschiedliche Gewichtungen in ihren Botschaften geben. Abgesehen von den durchaus noch verehrten anderen Kulten. Der Corpus Qumran berichtet davon.
"Die Verkündigung, dass Jesus von den Toten auferstanden ist, ist nachweislich wenige Jahre nach dem Tod Jesu geschehen."
Auf diesen "Nachweis" bin ich ja mal gespannt. Wie Sie vielleicht wissen, wurden die ersten Evangelien nach 70 u. Z. geschrieben, nach dem Brand des 2. Tempels. Das sind immerhin 40 Jahre seit der angeblichen Kreuzigung. Außerdem diskutiere ich mit erwachsenen Menschen nicht über derartigen Blödsinn, wie auferstehende Zombies. Das gehört in billige Gruselfilme.
"Das ist nur eins von einer Vielzahl von Tatsachen, die mit Ihrem Weltsicht wohl schwer vereinbar sind."
Die mit der allgemein gültigen Welt überhaupt nicht vereinbar sind. Nicht mit der Welt, die uns bis in die fernsten Galaxien umgibt. Diese "Tatsachen" waren damals Stereotype, die es in praktisch allen Kulturen davor auch schon gab. Alte Hüte, die aus Zauberhüten der Fantasie herausgezaubert wurden.
"Bezeichnend, dass Sie auf ein anderes Thema wechseln und wozu Sie gar nichts schreiben. Das mit der Hoffnung haben Sie wohl gar nicht verstanden, Sie schreiben so, als ob ich nichts dazu gesagt hätte."
Ich habe das gelesen und was soll ich darauf erwidern? Sie haben Ihre Meinung, wie die Welt funktioniert und ich habe meine Meinung. Ich lass Ihnen die Ihre ja, ich will sie gar nicht haben...
Martin Weidner am Permanenter Link
Herr Kammermeier, Sie stürzen sich auf eine Handvoll in Ihren Kreisen hoch hofierten Sonderlingen, die sonst keiner ernst nimmt. Aber über die will ich nicht streiten, sondern über die Fakten:
Des Weiteren haben diese Juden an einen Messias geglaubt, nachdem er gescheitert war. Da gibt es von Simon bis Bar Koseba eine Reihe von Parallelen, bei denen immer nach dem Scheitern klar war, dass sie kein Messias sein konnten. Der Messias scheitert nicht. Da muss schon etwas Gewaltiges passiert sein… s.o.
Drittens ist dieser Jesus nicht nur gescheitert, er war auch von Gott verflucht, so die einhellige Auslegung einer Mosestelle. Es ist überhaupt gar nicht denkbar und geschichtlich unmöglich, dass fromme Juden so einen für den Messias Gottes hielten. Die Betroffenen Jünger müssen also fest von der Auferstehung Jesu überzeugt gewesen sein.
Zudem fällt auf, dass in der offiziellen Liste der Auferstehungs-Zeugen nur Männer auftauchen. Das ist auch klar, weil eine Frau als Zeuge nicht viel galt, mit Frauen als Zeugen hätte man sich lächerlich gemacht. Falls die Geschichte mit der Auferstehung nur ausgedacht wären, wären da jedenfalls keine Geschichte mit Frauen als Zeugen aufgetaucht. Denn Geschichte, die einem nur peinlich sind, so dass man sie in der offiziellen Liste übergeht, die erfindet man nicht und die überliefert man auch nicht.
Übrigens: Zombies sind arme Gestalten in einem Geisterreich zwischen Tod und Leben. Kein Mensch glaubt, dass Jesus so ein Zombie ist, er wird als der Herr der Welt verehrt, der den Tod besiegt hast, der alles auf den Kopf stellt. Angeblich ist Ihnen das ja alles egal, aber es scheint Ihnen doch wichtig zu sein, Christen einen Glauben unterzuschieben, der allen Essentials des christlichen Glaubens widerspricht. Vielleicht einigen Sie sich erst einmal mit sich selber, was Sie wollen, bevor Sie weiter Unsinn plappern.
Das gilt auch für das Thema Hoffnung: Sie haben Ihre Sicht der Hoffnung auf Christen übertragen. Dann habe ich Ihnen gezeigt, dass Sie mit dieser Übertragung danebenliegen. Dann machen Sie den Rückzieher und behaupten, da habe jeder seine Meinung. Dann halten sie sich doch bitte auch mal daran und unterstellen anderen nicht eine Meinung, die sie nicht haben. Dies ist eine ständige Grundfigur in Ihrer ‚Argumentation, die Sie wahrscheinlich gar nicht mehr bemerken.
Nun, sie waren gespannt auf den Beweis, dass die Auferstehung Jesu kurz nach seinem Tod verkündigt wurde. Nun, dies gründet sich auf den 1. Korintherbrief, der von allen Theologen und Historikern als echter Paulus-Brief angesehen wird.
Darin zitiert er eine Überlieferung (in der auch die oben erwähnte Liste vorkommt), die er bekommen hat, als er Christ wurde. Das Datum seiner Bekehrung ist durch Angaben im Galaterbrief (der über allen Zweifeln erhaben ist) relativ zu seiner sonstigen Biographie datierbar und durch die Gallio-Inschrift, die man gefunden hat, auch absolut – mit einer kleinen Ungenauigkeit von ca. +/- 2 Jahren.
Diese Überlieferung ist also in den ersten 1-5 Jahren nach dem Tod von Jesus entstanden. Da sie in sich sehr komplex ist, hat es wohl einige Jahre gedauert, bis sich so ein Formular liturgisch fest gesetzt hat, dass es als feste Überlieferung galt.
Wenn An diesen Fakten ein Fahler nachzuweisen ist, dann können Sie das gerne machen. Aber bitte nicht allgemeine verschwurbelte Floskeln.
Ach ja, ich bitte Sie, mal wenigstens 100 der Sekten und Gruppierungen aufzulisten, die es im 1. Jahrhundert in Palästina gab, von den mehreren 100, die es Ihrer Meinung nach „natürlich“ gab. Schön wäre zudem, wenn Sie diejenigen kennzeichnen, die in Qumran-Schriften erwähnt werden.
Klaus Bernd am Permanenter Link
Ich wollte eigentlich nicht, aber hier sitze ich und kann nicht anders; ich muss feststellen, dass die ganze Diskussion nicht um verschiedene Sprachen geht, sondern um unterschiedliche Interpretationen der deutschen S
1. a. das Hoffen; Vertrauen in die Zukunft; Zuversicht, Optimismus in Bezug auf das, was [jemandem] die Zukunft bringen wird b. positive Erwartung, die jemand in jemanden, etwas setzt 2. jemand, in den große, ungewöhnliche Erwartungen gesetzt werden
Was Sie als Hoffnung bezeichnen, ist für mich nichts anderes als Gottvertrauen, das ich als Atheist selbstverständlich nicht teile. Die Aussage „die Welt liegt in Gottes Hand“ bedeutet schließlich nichts anderes als „es ist so wie es ist und es kommt wie es kommt“.
Ich werde mich auf keine weitere Diskussion einlassen, die Diffamierung aber, die Sie mit dem Begriff „Maschinen-Hoffnung“ einführen, muss ich entschieden zurückweisen. Mein säkulares Gefühl der Hoffnung bleibt ein menschliches Gefühl, auch wenn ich die Hoffnung, dass ich morgen in etwa genauso gesund aufwache wie ich heute ins Bett gehe mit einem anderen Maß an Zuversicht empfinde als die Hoffnung, dass morgen kein Terroranschlag stattfindet. „Prognosen“ sind eine ganz andere Geschichte. Ich kann zwar die Hoffnung haben, 6 Richtige im Lotto zu haben (Gefühlsebene), gleichzeitig aber die Prognose wagen, dass das nicht der Fall sein wird (Ebene der ahrscheinlichkeitsrechnung).
Martin Weidner am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr Bernd,
es stimmt, dass ich der Diskussion hier eine andere Wendung gegeben habe, für mich ist das aber sachlich folgerichtig.
Ich gebe zu, dass ich nicht sauber zwischen weltlicher und christlicher Hoffnung getrennt habe. Aber der Merkel-Satz ist ja kein Glaubenssatz. Mein Verständnis von Hoffnung ist also nicht rein religiös, in einigen Sätzen von mir allerdings doch, da bin ich gedanklich gesprungen.
Die Hoffnung, wie Herr Kammermeier sie beschrieb, ist für mich dagegen eine Maschinen-Hoffnung. Sie selbst schreiben ja, dass das mit der Wahrscheinlichkeit noch mal eine andere Sache ist – davon schrieb aber Herr Kammermeier.
Dass alles in Gottes Hand liegt, ist nicht unbedingt Kismet, da haben Sie meinen andern Satz überlesen, der sich da direkt anschloss: >>Zugleich heißt Hoffnung aber auch, dass man alles einsetzt, dass es nicht zur Ökokatastrophe und all dem kommt in der Gewissheit, dass all dieser Einsatz nicht vergeblich ist, weil Jesus auferstanden ist.<< Das hat mit dem „dass es kommt, wie es kommt“ nichts zu tun.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Herr Kammermeier, Sie stürzen sich auf eine Handvoll in Ihren Kreisen hoch hofierten Sonderlingen, die sonst keiner ernst nimmt."
Der Platz fehlt hier, um alle die aufzuzählen, die Sie hier so freundlich beleidigen. Aber darin sind Gläubige ja geübt!
"Fakt ist, [...] Tod und Leben."
Ich habe das hier mal verkürzt, weil mir Ihre Blablub-Argumente rauf und runter bekannt sind. Jedes einzelne davon ist mittlerweile überzeugend ohne irrationale Erklärungsansätze widerlegt.
"Kein Mensch glaubt, dass Jesus so ein Zombie ist, er wird als der Herr der Welt verehrt, der den Tod besiegt hast, der alles auf den Kopf stellt."
Dann soll er es doch tun. Doch der Jesus-Glaube hat so viel Leid über die Welt gebracht, so viel Repression und Unterdrückung, Selbstgeißelung, dass man dies zwar als "die Welt auf den Kopf stellen" sehen mag, aber darauf kann ein freiheitlich denkender Mensch gerne verzichten. An ihren Taten sollt ihr sie messen - nicht an verschwurbelten Idealen, die nie eintreten.
"Angeblich ist Ihnen das ja alles egal, aber es scheint Ihnen doch wichtig zu sein, Christen einen Glauben unterzuschieben, der allen Essentials des christlichen Glaubens widerspricht."
Ich unterschiebe keinem Christen einen Glauben. Ich weiß, dass sich heute praktisch jeder seinen eigenen Patchwork-Glauben zusammenbastelt. Die Selbstgeißelungen sind heute fast nur noch auf Opus Dei beschränkt. Aber ist das "Wellness-Christentum" wirklich jenes der Evangelien?
"Vielleicht einigen Sie sich erst einmal mit sich selber, was Sie wollen, bevor Sie weiter Unsinn plappern."
Ich weiß sehr genau, was ich will. Wie kommen Sie darauf, dass dies nicht so sei?
"Das gilt auch für das Thema Hoffnung: Sie haben Ihre Sicht der Hoffnung auf Christen übertragen. Dann habe ich Ihnen gezeigt, dass Sie mit dieser Übertragung danebenliegen. Dann machen Sie den Rückzieher und behaupten, da habe jeder seine Meinung."
Ich habe festgestellt, dass es in der säkularen Welt eine andere Definition für "Hoffnung" gibt als in der religiösen. Und dass ich die religiöse Hoffnung für sinnlos halte, weil sie sich nie erfüllen kann.
"Nun, sie waren gespannt auf den Beweis, dass die Auferstehung Jesu kurz nach seinem Tod verkündigt wurde. Nun, dies gründet sich auf den 1. Korintherbrief, der von allen Theologen und Historikern als echter Paulus-Brief angesehen wird."
Bis auf die Theologen und Historiker, die Paulus für eine legendhafte Figur halten. Tun Sie also hier nicht so, als sei es in irgendeiner Form erwiesen, dass Paulus existierte.
"Darin zitiert er eine Überlieferung [...], die er bekommen hat, als er Christ wurde. Das Datum seiner Bekehrung ist durch Angaben im Galaterbrief (der über allen Zweifeln erhaben ist) relativ zu seiner sonstigen Biographie datierbar und durch die Gallio-Inschrift, die man gefunden hat, auch absolut – mit einer kleinen Ungenauigkeit von ca. +/- 2 Jahren."
Erneut werfen Sie mit sehr wagemutigen Floskeln ("der über allen Zweifeln erhaben ist") um sich. Nichts aus dem NT ist "über allen Zweifeln erhaben". Sie scheinen sich für die diesbezüglichen Diskussionen in der Fachwelt nicht zu interessieren.
"Diese Überlieferung ist also in den ersten 1-5 Jahren nach dem Tod von Jesus entstanden. Da sie in sich sehr komplex ist, hat es wohl einige Jahre gedauert, bis sich so ein Formular liturgisch fest gesetzt hat, dass es als feste Überlieferung galt."
Erneut berufen Sie sich auf Schriftquellen, deren älteste erhaltenen FRAGMENTE aus den 2. Jh. u. Z. stammen. Ihre vorgetragene Selbstsicherheit trauen sich Wissenschaftler in Anbetracht der dünnen Quellenlage nicht - von Inkohärenzen dieser Texte ganz abgesehen, die Sie aber alle nicht interessieren, weil sie fest an den "heiligen" Geist glauben, der den Autoren schon die Wahrheit geflüstert haben mag.
"Wenn An diesen Fakten ein Fahler nachzuweisen ist, dann können Sie das gerne machen. Aber bitte nicht allgemeine verschwurbelte Floskeln."
Sie können sich gerne die frei verfügbare (und nicht mehr kirchlich vernichtete) Literatur besorgen, die Ihre "Quellen" systematisch zerlegen.
"Ach ja, ich bitte Sie, mal wenigstens 100 der Sekten und Gruppierungen aufzulisten, die es im 1. Jahrhundert in Palästina gab, von den mehreren 100, die es Ihrer Meinung nach „natürlich“ gab. Schön wäre zudem, wenn Sie diejenigen kennzeichnen, die in Qumran-Schriften erwähnt werden."
Auch hierzu verwiese ich mangels Zeit und Platz hier auf die mittlerweile vorliegende vollständige Veröffentlichung der Qumran-Fragmente in 40 Bänden. Ich werde den Teufel tun und Ihnen das alles mundgerecht servieren und Sie weisen das dann wieder mit einer Ihrer üblichen Floskeln zurück...
Martin Weidner am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr Kammermeier,
Ich habe diese Ihre Sicht mit zentralen Stellen des NT widerlegt. Sie behaupten, dass religiöse Hoffnung immer so und so ist, ich bringe Gegenbeispiele aus dem NT.
Sie unterstellen also eine Art von Hoffnung als die, die alle Religiösen haben, jetzt haben Sie die Chuzpe zu bestreiten, das geschrieben zu haben. Damit machen Sie ein vernünftiges Gespräch unmöglich.
Sie können ja mal bei wikipedia unter „Brief des Paulus an die Galater“ nachlesen, ob es jemanden gibt, der bezweifelt, dass der Galaterbrief (entsprechende Artikel zum 1. Korintherbrief) von Paulus ist. Ihr Wunschbild, dass es da ernstzunehmende Wissenschaftler gibt, die da Ihrer Meinung sind, wird nicht von der Realität erfüllt. (Ich weiß, wikipedia ist nicht der Weisheit letzter Schluss, aber der schnellste, aber falls Sie den wikipedia-Artikel ablehnen, wäre es angemessen, Sie würden wenigstens einen glaubwürdigen Link nennen, da gegen imaginäre Wissenschaftler schlecht zu argumentieren ist.)
Es gibt Detailfragen, da gibt es keine ernstzunehmende Zweifel, die Autorschaft des Galaterbriefes gehört dazu. Aber Sie kennen ja nur die Extreme – entweder es gibt im ganzen NT keine Zweifel oder alles ist zweifelhaft.
Ansonsten weigern Sie sich ja konsequent, auf Details einzugehen und konkrete Fragen zu beantworten. Ihre dummen Ausreden (der Platz reicht nicht aus) sind vielsagend. Meine Darlegungen zum geschichtlichen Umfeld der Auferstehung Jesu sind in Ihrer Imagination widerlegt. Darin wollen Sie nicht gestört werden, das respektiere ich.
Um es offen zu sagen: Das mit den hunderten Gruppierungen ist mE ein Quatsch, der Ihnen entfahren ist, und jetzt trauen Sie sich nicht, das zuzugeben.
Übrigens. Die Quellenlage ist für alle neutestamentliche Schriften hervorragend. Vergleichen Sie das mal mit der von Cäsars Schriften oder anderer römischer Schriftsteller dieser Zeit. Zudem sagt die Zeit zwischen Abfassung und erste gefundene Abschrift nicht alles. Ihre Argumentation offenbart Ihre Unwissenheit, was Sie durch arrogante Floskeln übertünchen.
Fazit: Sie verweigern eine ernsthafte sachliche Diskussion, die verdrehen die Wahrheit, Sie ersetzen Argumente durch den Versuch, lächerlich zu machen.
Meinen Sie, dass das humanistisch ist?
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Sie behaupten, dass religiöse Hoffnung immer so und so ist, ich bringe Gegenbeispiele aus dem NT."
Sie können nicht ERNSTHAFT "Gegenbeispiele aus dem NT" bringen, weil das genauso viel Aussagekraft hat, wie ein Buch, in dem die Lottogewinnzahlen der nächsten 100 Jahre stehen. Ihre auf einen Menschen bezogene Hoffnung ist die Hoffnung auf Jesus Christus. Und damit bewegen Sie sich im Bereich der Mystik, nicht mehr im Bereich der Realität.
Eine nur durch alte unklare Texte zweifelhafter Herkunft "lebendige" Figur ist genauso lebendig, wie Romeo aus Shakespeares Werk. Und wer würde seine Hoffnung auf Romeo setzen? Selbst wenn ihn Shakespeare am Ende hätte wieder auferstehen lassen. Ihre Hoffnung ist also völlig substanzlos.
"Sie können ja mal bei wikipedia unter „Brief des Paulus an die Galater“ nachlesen, ob es jemanden gibt, der bezweifelt, dass der Galaterbrief (entsprechende Artikel zum 1. Korintherbrief) von Paulus ist."
Lesen Sie z. B. mal bei Wikipedia - das nicht gerade als atheistisch verschrien ist - bei "Paulus von Tarsus" nach: "Obwohl zeitgenössische Historiker ihn nicht erwähnten, gilt seine Historizität meist als gesichert." Wenn die historische Existenz von Paulus so klar wäre, wie Sie behaupten, dann wäre seine Historizität gesichert und gilt nicht "meist als gesichert".
"Ihr Wunschbild, dass es da ernstzunehmende Wissenschaftler gibt, die da Ihrer Meinung sind, wird nicht von der Realität erfüllt."
Wie kommen Sie darauf, dass es mein "Wunschbild" ist, dass die biblischen Figuren nicht existiert haben? Sie sind Fachmann für Wunschbilder, wenn ich mir ihren selbst durch die Realität unerschütterlichen Jesus-Glaube ansehe. Ich war einst auch gläubig, bekam Zweifel (durch meinen Religionslehrer), habe geforscht, gelesen und viel nachgedacht. Und jetzt - 40 Jahre später - sehe ich die Dinge nüchterner als Sie. Das ist alles.
Wenn morgen Paulus' Grab gefunden würde - wunderbar! Oder Jesu Grab - toll! Warum sollte ich damit Probleme haben, diese neuen Erkenntnisse in mein evolutionäres Weltbild einzubauen?
Sie jedoch weigern sich beharrlich, das gleiche mit Ihrem Weltbild zu machen - und retten sich durch extrem selektive Wahrnehmung.
"Aber Sie kennen ja nur die Extreme – entweder es gibt im ganzen NT keine Zweifel oder alles ist zweifelhaft."
Sie finden also Ihre Position - an Jesus als historische Figur und gleichzeitig an Gottes Sohn, seine Auferstehung, seine Himmelfahrt und sein neben "Gott" auf dem Thron sitzen zu glauben - nicht extrem?
Zweifel sind übrigens nie extrem. Sie mögen manchmal ungerechtfertigt sein, aber grundsätzlich ist eine kritische Haltung allem gegenüber, was auf den ersten Blick schon absurd erscheint, durchaus gerechtfertigt, ja, sogar zwingend geboten.
"Ansonsten weigern Sie sich ja konsequent, auf Details einzugehen und konkrete Fragen zu beantworten."
Ich habe hier nicht den Platz, einen Fachbeitrag zu hinterlassen. Das ist die Kommentarseite.
"Meine Darlegungen zum geschichtlichen Umfeld der Auferstehung Jesu sind in Ihrer Imagination widerlegt."
Sie interessiert doch gar keine Widerlegung. Sie sind gläubig. Wissen ist für Sie überflüssiger Ballast, den man wohl den Pferden überlassen sollte, weil die die größeren Köpfe haben. Ich habe in unseren Diskussionen hier schon des Öfteren versucht, Ihnen Argumente zu liefern, doch die bügeln Sie mit religiösen Floskeln beiseite, mit irgendwelchen lächerlichen Bibelzitaten.
Herr Weidner: Sie WOLLEN nicht überzeugt werden, deshalb ist es jedem - also auch mir - unmöglich, dies zu bewerkstelligen. Sie sind gegen Erkenntnis immunisiert.
"Um es offen zu sagen: Das mit den hunderten Gruppierungen ist mE ein Quatsch, der Ihnen entfahren ist, und jetzt trauen Sie sich nicht, das zuzugeben."
Damit offenbaren Sie nur, dass Sie sich nie mit Religionsgeschichte und dem Corpus Qumran beschäftigt haben. Deshalb noch mal der Rat: Greifen Sie zu, lesen Sie, machen Sie sich schlau, wenn Sie ernsthaftes Interesse haben.
"Übrigens. Die Quellenlage ist für alle neutestamentliche Schriften hervorragend."
Sagt wer? Der Fachmann für den Jesus-Glauben, der es nicht nötig hat, Fachbücher zu lesen, weil der "heilige" Geist alles Wichtige als Flash-Mail schickt?
"Fazit: Sie verweigern eine ernsthafte sachliche Diskussion, die verdrehen die Wahrheit, Sie ersetzen Argumente durch den Versuch, lächerlich zu machen."
Sie glauben an Jungfrauengeburt, Wunder, Totenerweckung, Auferstehung, Himmelfahrt und sind der Meinung, dass Sie sich dadurch nicht lächerlich gemacht haben? Wäre es anders - d.h. das NT berichte von historischen Fakten -, dann wäre es an Ihnen, dies zu beweisen. Vielleicht sind Sie ja der erste, dem das gelingt. Ein Platz im Himmelreich wäre Ihnen sicher.
"Meinen Sie, dass das humanistisch ist?"
Das Bezweifeln von offensichtlichem Unsinn ist sicher ein Teil des Humanismus, weil wir uns dem Menschen zuwenden und keinen imaginierten Schreckgespenstern. Da diese "Drohbotschaft" des NT unendliches Leid unter die Menschen gebracht hat, sehe ich als Teil meines Daseins als Humanist, hier aufklärerisch zu wirken, um künftige Generationen vor diesem Irrsinn zu bewahren.
Wären Gläubige ernsthaft an einer sachlichen Diskussion interessiert - d.h. mit offenem Ausgang - wäre die Auseinandersetzung deutlich entspannter. Aber wer auf Biegen und Brechen alles so sehen WILL, wie es in seinen gläubigen Kram passt, verhindert dies. Daher sehe ich immer weniger Lust, Ihnen Argumente zu liefern, die Sie mit einem Verweis auf ungesichertes Quellenmaterial wegbügeln - pardon... widerlegen...
Martin Weidner am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr Kammermeier!
Sie merken oft gar nicht, auf welcher Ebene Sie argumentieren. So sind Sie offenbar nicht in der Lage, zwischen Inhalt und Struktur einer Hoffnung und deren Bewertung (wie realistisch / phantastisch sie ist) zu unterscheiden.
Das ist ein Grundmuster Ihrer Argumentation: Sie machen (wertende) Aussagen über die Inhalte des Glaubens. Dann korrigiere ich Sie, indem ich darstelle, dass in der Bibel andere Inhalte geboten werden. Dann kontern Sie (auf einer völlig anderen Ebene), dass Sie nicht auf der Ebene von Märchenbüchern argumentieren. Diese Unlogik ist bei Ihnen ein Verhaltensmuster geworden und macht jedes Gespräch zunichte.
Das fängt auch schon bei Kleinigkeiten an. Lesen Sie noch einmal nach, was ich als Inhalt eines Wunschbildes von Ihnen geschrieben haben, und welchen Inhalt Sie daraus drehen. Das mag stellvertretend stehen für Ihre Methode, Inhalte zu verdrehen.
Dann machen Sie Aussagen über meine Person, die nichts anderes als Vorurteile sind. Ich habe kein festes Weltbild, mein Glaube hat sich in den letzten Jahrzehnten erheblich verändert – allerdings hat die Veränderungsgeschwindigkeit abgenommen, was aber ein natürlicher Lebensvorgang ist. (Bitte kommen Sie mir nicht mit der Lüge, dass man selber nicht festgelegt ist aber alle, die anders denken.) Diese Vorurteile sind für Sie dann die Begründung, warum ein Gespräch mit mir nichts bringt. Und da Sie den logischen Faden unsere Gespräche, bzw. die unlogischen Ebenen-Sprünge, die Sie vollführen, nicht bemerken / nicht verstehen, meinen sie, Ihre Vorurteile bestätigt zu finden.
Was gar nicht geht, ist, wie Sie Ihre Unwissenheit über das 1. Jahrhundert in Palästina verdecken. Die Verweigerung, wenigstens einen Link zu nennen für Ihre abenteuerlichen Thesen, spricht Bände.
Nennen Sie doch mal einen antiken Text, der so viele alte Abschriften hat wie das NT, so dass man die Textgeschichte erstaunlich weit zurück verfolgen kann! Aber statt auf der Sachebene zu antworten, fragen Sie: Wer sagt das?
Ihr Verhalten lässt kaum eine Alternative zu der Einschätzung, dass Sie ein Blöffer und Blender sind. Btw: Ich habe nicht so viel Zeit wie Sie, dass ich so schnell antworten kann.
Falls Sie in Ihrer Antwort Ihr Verhalten ändern, werde ich darauf antworten. Ansonsten wünsche Ich Ihnen alles Gute.
Hochachtungsvoll
Martin Weidner
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Zu wikipedia: Im Literaturverzeichnis ist auch Lüdemann angegeben. Wenn es eine Außenseiterposition gibt, wird die in den Formulierungen berücksichtigt. ..."
Mir ging es um Ihre zur Schau gestellten Selbstsicherheit, dass alles so oder so wäre. Was hat man noch vor 150 Jahren alles für bare Münze genommen, was in der Bibel steht. Heute ist praktisch alles widerlegt oder zumindest in Zweifel gezogen. Alle diese Bibelwiderlegungen waren einst Außenseiterpositionen - die anfänglich sogar noch existenzbedrohend für die Kritiker waren.
Und selbst wenn eines fernen Tages doch einige Pünktchen sich als echt herausstellen sollten, muss man sich mit deren Inhalt befassen und der ist für ethisches und humanistisches Handeln alles andere als beispielhaft.
Letztlich ist es mir egal, ob der Hysteriker Paulus durch die Welt gewandert ist oder Ende des 1. Jh. erfunden wurde. Es sind seine (echten oder falschen) Texte, die mich erschaudern lassen. Dieser Hass auf Juden, die kranke Sicht auf den Menschen, seine Sexualfeindlichkeit etc.
"Sie hängen sich an einen Strohhalm, den Sie wie ein Stahlseil anmalen."
Ein nettes Bild. Aber wie wollen Sie Luft anmalen?
"Sie machen (wertende) Aussagen über die Inhalte des Glaubens."
Ja, genau das.
"Dann korrigiere ich Sie, indem ich darstelle, dass in der Bibel andere Inhalte geboten werden. Dann kontern Sie (auf einer völlig anderen Ebene), dass Sie nicht auf der Ebene von Märchenbüchern argumentieren."
Wir können auch gerne beide die Bibel wörtlich nehmen. Dann würde aber meine Argumentation wesentlich härter ausfallen. Denn wenn jemand einen real existenten Massenmörder und rassistischen Möchte-gern-Diktator verehrt, dann wäre meine Reaktion auch dieser Person ablehnend gegenüber.
Seinen Sie froh, dass ich das alles als erfundenen Unsinn mit politischen Ambitionen eines unbedeutenden Beduinenvolkes in einem Landstrich, den man an einem Tag mit dem Fahrrad durchqueren kann, ansehe.
"Dann machen Sie Aussagen über meine Person, die nichts anderes als Vorurteile sind. Ich habe kein festes Weltbild, mein Glaube hat sich in den letzten Jahrzehnten erheblich verändert ..."
Ich mache nur Aussagen über das, was Sie in den letzten Jahren hier von sich gegeben haben. Korrigieren Sie mich, wenn sich das wirklich geändert haben sollte. Ich bin fest davon überzeugt, dass jeder Menschen dazulernen kann. Also konkret: An welche der Glaubensinhalte glauben Sie inzwischen nicht mehr?
"Was gar nicht geht, ist, wie Sie Ihre Unwissenheit über das 1. Jahrhundert in Palästina verdecken. Die Verweigerung, wenigstens einen Link zu nennen für Ihre abenteuerlichen Thesen, spricht Bände."
Hier ein Link in Deutsch mit weiterführenden Links, die jedoch in Englisch sind. Das ist nur eine kleine Einführung, aber Sie können sich sehr einfach viele hundert weitere Links ergooglen, wenn Sie mögen.
https://www.welt.de/kultur/article13633129/Die-Qumran-Rollen-kommen-aus-Jerusalem.html
Vielleicht sind Sie danach auf dem gleichen schlechten Erkenntnisstand angekommen, wie Sie ihn mir permanent unterstellen.
"Nennen Sie doch mal einen antiken Text, der so viele alte Abschriften hat wie das NT, so dass man die Textgeschichte erstaunlich weit zurück verfolgen kann!"
Der Papyrus 52 ist ein etwa handtellergroßes Fragment und enthält Teile der Verse Joh 18,31 - 19,3. Dieses älteste bekannte Stück des NT wird allgemein auf 125 u. Z. datiert. Etwas Älteres ist mir bisher nicht bekannt. Das deckt sich durchaus mit den allgemeinen Ansichten über das Alter der Evangelien.
Um 70 u. Z. wurde das Markus-Evangelium geschrieben, 80 - 85 u. Z. das Lukas-Evangelium und eventuell die Apg, das Matthäus-Evangelium zw. 80 und 100 u. Z. und das Johannes-Evangelium nach 100 u. Z. Da dies die grundlegenden Texte für die Entstehung des Christentums sind, wird dessen Entwicklung erst nach dem Brand des 2. Tempels (70 u. Z.) in Gang gekommen sein.
Dass es vorher im Judentum Strömungen gab, die "Christentums-ähnliche" Inhalte hatten (Nächstenliebe, 2-Messias-Lehre etc.) ist gerade durch die Qumran-Texte belegt. Diese Endzeitsekte - vermutl. um Johannes den Täufer - bekam Aufschwung, nachdem mit dem 2. Tempel das "klassische" Judentum quasi ausgelöscht wurde. Die Juden wurden vertrieben, gingen - endgültig nach dem Bar-Kochba-Aufstand 135 u. Z., nach dem 2. jüdischen Krieg - in die Diaspora. D.h. die "Vermischung" mit Heiden war nicht mehr zu vermeiden.
Die Endzeitsekte um Johannes den Täufer konstruierte sich nun nach der Tradition jüdischer Zahlenmystik einen Messias, verknüpfte diesen unter massiver Umdeutung alttestamentlicher Texte mit dem "klassischen" Judentum und erweiterte ihren Auftrag um die Heidenmission.
Dass eine missionierende Häresie massenhaft ihre Texte kopiert, ist logisch, aber gerade unter diesem Aspekt ist auffällig, dass es keine Schnipsel davon gibt, die älter als ca. 125 u. Z. sind.
D.h. an Entwicklung und Verbreitung des Christentums können keine Augenzeugen eines Jesus beteiligt gewesen sein. Sogar die schlechten Kenntnisse der Evangelisten über Fauna und Flora, geografische Begebenheiten und historische Umständen Palästinas in der ersten Hälfte des 1. Jh. weisen eher auf Autoren eines anderen geografischen Raums und einer anderen Zeit hin.
"Ihr Verhalten lässt kaum eine Alternative zu der Einschätzung, dass Sie ein Blöffer und Blender sind."
Das sagt einer, der an Jesus Christus glaubt? Oder haben Sie dessen Nichtexistenz (in der neutestamentlich geschilderten Form) inzwischen auch erkannt?
"Falls Sie in Ihrer Antwort Ihr Verhalten ändern, werde ich darauf antworten. Ansonsten wünsche Ich Ihnen alles Gute."
Herr Weidner, ich weiß, was ich weiß. Ich habe sehr viele Bücher - auch von Glaubensverteidigern - gelesen, um mir ein umfassendes Bild zu machen. Sie sind auf dem Holzweg. Warum sollte ich meine Kenntnisse auf einmal vergessen, nur weil Sie anderer Meinung sind? Erneut: Ich lasse Ihnen Ihr Wissen, Ihre Meinung und Ihren Geisterglauben...
Martin Weidner am Permanenter Link
>>In christologischer Vorstellung sollte ja - nachdem es real nicht kam - das "Reich Gottes" in Form der Kirche gekommen sein.<<
>> In der Tat hat sie lange für eine absoluter Machtergreifung gekämpft, bis sie letztlich den Kampf gegen die Säkularisierung verloren hat. Die heute ausgeübte Macht ist sicher nur ein Schatten der Vorstellung, die die Kirchenväter einst vor Augen hatten.<<
Jesus sagt: Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Nun ist es richtig, dass diese Grundausrichtung von Jesus massiv ignoriert wurde. Entscheidend für die Geschichte des Abendlandes, war der Kunstgriff von Karl dem Großen, Macht auf die Priester zu legen, die gebildet warn und keine Dynastien gründen konnten. In der Cluny-Reform hat man dann darauf gepocht, dass weltliche Macht nicht das geistliche Amt beherrschen sollte (was ja dem Anliegen von Jesus entspricht), dabei aber „vergessen“, dass dann das geistliche Amt auch nicht weltliche Macht haben kann. Diese Konstellation führte zum Kaiser-Papst-Streit, der weit über Canossa hinaus das Abendland prägte. Es ist sicher hilfreich, auf diese irrsinnige Geschichte hinzuweisen. Aber bei Jesus - und selbst bei Augustin – findet sich doch etwas völlig anderes,
>>Die ursprüngliche, "jesuanische" Fantasie war jedoch ungleich brutaler, als die kirchlich-reale: Das "Reich Gottes" sollte als Theokratie über die gesamte Erde hereinbrechen, als "göttliche Diktatur ("Dein Reich komme, dein Wille geschehe..."), die alle irdische (und damit jede demokratische) Regierung außer Kraft setzen sollte. Glücklicherweise war dies nur ein Hirngespinst, das nie eine Chance auf Realisierung hatte.<<
Jesus stellt in der Tat die Art und Weise der weltlichen Herrschaft als Kontrast zur Art und Weise des Reiches Gottes gegenüber..“Die weltlichen Herrscher unterdrücken die Völker und tun Gewalt an, aber wer unter euch groß sein will, der soll der Diener aller sein.“ Die Herrschaft im Reich Gottes ist gekennzeichnet von Demut, Liebe, Dienen, Sanftmut, Friede usw. Da bekommt der Tagelöhner, der nur eine Stunde gearbeitet hat, den vollen Lohn. Jesus wollte nicht die weltliche Macht abschaffen: „Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist und Gott, was Gottes ist.“ Ihre Ausführungen sind einfach nur Unsinn.
Martin Weidner am Permanenter Link
>>"Und bitte Hoffnung nicht mit positivem Denken und dergleichen übersetzen, sondern in der Spannung, die im berühmten Apfelbaum-Satz ausgedrückt wird."
Wenn Sie recht hätten, dürfte das lange Kapitel über die Auferstehung (1, Korinther 15) nicht so enden: „Darum, seid fest, unerschütterlich und nehmt immer zu in dem Werk des Herrn, eil ihr wisst, dass eure Arbeit nicht vergeblich ist in dem Herrn.“ Es geht um die Gegenwart, um das Tun der Liebe (denn 2 Kapitel vorher 1. Korinther 13 geht es um die Liebe – das ist der Kontext) . Darauf zielt alle christliche Hoffnung ab.
>>"Von außen betrachtet kann man bei jeder Begründung von Hoffnung Irrationalität finden."
Es gibt unterschiedliche Wahrscheinlichkeitsgrade. Wenn eine Hoffnung von vorne herein als irrational einzustufen ist, dann taugt sie nicht als Hoffnung, sondern ist bestenfalls eine trügerische Hoffnung, schlimmstenfalls eine betrügerische.<<
Das ist wieder Ihre Verwechslung von Prognose und Hoffnung.
Ich bezog mich auf das Buch „10 Milliarden“ Ein sehr rationales Buch. Es hört damit auf, dass die Prognosen für die Welt äußerst schlecht sind, es wird ein Kampf aller gegen alle erwartet, die Hoffnung , die einem da vernünftigerweise bleibt, ist, in diesem Kampf zu siegen.
Nach dieser Logik läuft doch vieles heute ab: Den Klimawandel nur soweit bremsen, dass die Autoindustrie nicht untergeht. Diese „Hoffnung“ ist ein Witz. Hoffnung muss auch den eigenen Untergang mit einbeziehen, zur Hoffnung gehört das sich-selbst-loslassen. Das ist die Hoffnung in der Taufe. Das hat mit einer platten Prognose-„Hoffnung“, die Sie vertreten überhaupt nichts zu tun.
Martin Weidner am Permanenter Link
>>"Für Hoffnung gibt es keinen allgemeinen Konsens. Wir leben in einer pluralistischen Gesellschaft."
Nein, platte Prognose-Hoffnung und eine sich-selbst-loslassen-können-Hoffnung, eben die Apfelbaum-Hoffnung, die die Logik der Taufe hat. Das sind nicht verschiedene Grade der Prognose-Hoffnung, das sind kategorial unterschiedlich gebaute Hoffnungen.
>> Doch was sagt mir das? Natürlich, dass ich säkulare Hoffnung bevorzuge, selbst wenn sie eine viel geringere Wahrscheinlichkeit aufweist. Denn die religiöse Hoffnung hat gar keine Chance auf Erfüllung im Hier und Heute.<<
Einmal falsch abgebogen, haben alle Ihre Ausführungen mit der christlich en Hoffnung nichts mehr zu tun. Sie sollten sich entscheiden, ob sie sich mit dem auseinandersetzen, was sei sich selbst als christliche Hoffnung zusammen basteln, oder mit dem, was Christen tatsächlich glauben.
>>Vielleicht sollten sich auch einmal religiöse Menschen entscheiden, welche "Hoffnung" (als Stellvertreter für eine Unzahl ähnlich gelagerter Begriffe) sie sich entscheiden...<<
Vielleicht ist es jetzt etwas klarer geworden, was das für eine Art von Hoffnung ist, oder zumindest ist es unklar auf einer höheren Ebene :-)
Ulrike am Permanenter Link
Wenn ich etwas positiv empfinde an der ev. Kirche, dann dass - zumindest die oberen Ränge - immer wieder auch Dialogbereitschaft mit hohem Konfliktpotential wagen. Man kann da auch leicht schlecht aussehen.
Klaus Bernd am Permanenter Link
Ich habe interessehalber mal recherchiert und folgendes gefunden:
„Institut für die Wissenschaften vom Menschen
Martin Endreß
Ich will zunächst mal den Versuch unternehmen – wie auch Karl Popper :-) die Habermas‘sche Sprache in eine mir verständlich Sprache zu übersetzen; man verzeihe mir die Primitivität der letzteren.
- H behauptet, es gebe religiöse Sprache(n)
- diese Sprachen hätten ein Ausdruckspotential (sollte man von Sprachen erwarten)
- er stellt sich die Frage, ob dieses Potential relevant sei für:
- einen „Verständigungshorizont“ (?),
- der auf weltanschauliche Neutralitätskriterien zugeschnitten ist (?) ….
also kurz und vulgo: kann man sich auf „religösisch“ über Probleme der realen Welt unterhalten ?
Nein, sagt Habermas laut dem
Blog „Rotsinn“ eines Laiendominikaners
Hieraus die Kernaussage:
„Dieser macht es für ihn notwendig, dass seine religiösen Überzeugungen in rational-säkulare Argumente übersetzt werden, die eine Sprache also durch eine andere Sprache ersetzt wird, freilich ohne substantiellen Verlust an innerer Argumentationskraft.“
Nein, sage auch ich aber n.m.M handelt es sich bei der notwendigen Maßnahme nicht um die Übersetzung von einer Sprache in eine andere Sprache, sondern um die Ableitung eines säkularen Arguments aus einem religiösen.
Um die u.a. verwendeten Beispiele aufzugreifen, das „Reich Gottes“ bleibt was es ist oder nicht ist, es wird daraus nur abgeleitet, dass politische Allmachtsphantasien von Übel sind. Und das Evangelium bleibt das Evangelium, es wird eine „Option für die Armen“ (was immer das auch sein mag, ich gehe mal davon aus, dass die Abschaffung der Armut gemeint ist) daraus nur abgeleitet.
In gleicher Weise kann man das auch aus den säkular formulierten Menschenrechten oder dem „gesunden Menschenverstand“ ableiten. Die religiöse Begründung mit Gott und Heiligen Schriften, soll im Hintergrund bestehen bleiben; so verstehe ich das "ohne substantiellen Verlust an innerer Argumentationskraft" und die „wichtige(n) Ressourcen der Sinnstiftung“. Sie dient der unzulässigen Aufwertung von Argumenten mit Authoritäten, die bestenfalls innerhalb einer Religionsgemeinschaft anerkannt sind. Das gipfelt im Extremfall in dem Killerargument „man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen“. Es ist wohl unbestritten, dass jeder, der diesen Hintergrund benutzt, sich der rationalen Argumentation entzieht und sich von Gott die (politische) Allmacht stiehlt.
Blog Rotsinn:
„Um einen kommunikativen modus vivendi zwischen den religiös musikalischen und den religiös unmusikalischen Bürgern zu finden, macht sich Jürgen Habermas für das „Übersetzungstheorem“ stark . Dieses besagt, dass religiös musikalische Menschen, die sich in den politischen Diskurs hineinbegeben, ihre religiösen Überzeugungen und die sich aus diesen Überzeugungen speisenden Argumente nicht ausklammern müssen. Sie können aber auch nicht davon ausgehen, dass ein Verweis auf das „Reich Gottes“ oder das „Evangelium“ – um zwei beliebige Beispiele zu nennen – innerhalb des politischen Diskurses zählt.
Vielmehr müssen sie ihre Überzeugungen im Zuge der öffentlichen Debatte „übersetzen“. Möchte ein religiöser Bürger in den säkularen Arenen der Politik gehört werden, so wird er einem „institutionellen Übersetzungsvorbehalt“ (136) begegnen. Dieser macht es für ihn notwendig, dass seine religiösen Überzeugungen in rational-säkulare Argumente übersetzt werden, die eine Sprache also durch eine andere Sprache ersetzt wird, freilich ohne substantiellen Verlust an innerer Argumentationskraft. Denn, so Habermas, religiöse Stimmen verweisen auf „wichtige Ressourcen der Sinnstiftung“ (137), die in der öffentlichen Debatte nicht verloren gehen sollen. So kann, um die oben genannten Beispiele wieder aufzugreifen, der Glaube an das „Reich Gottes“ übersetzt werden in eine Kritik an politischen Allmachtsphantasien und der Verweis auf das „Evangelium“ wird transformiert in eine säkular anschlussfähige „Option für die Armen“. „
Ulrike am Permanenter Link
Oha, doch so kompliziert.
Klaus Bernd am Permanenter Link
Eigentlich doch nicht so kompliziert, sondern nur kompliziert formuliert, nicht wahr ?. Darin sind Habermas und die anderen Konsorten der Frankfurter Schule Meister.
… Aber ich glaube, er (Habermas) weiß nicht, wie man Dinge - statt eindrucksvoll - einfach, klar und bescheiden formuliert. Das meiste von dem, was er sagt, scheint mir trivial zu sein. Und der Rest scheint falsch zu sein.
*) aus einem Aufsatz von K. Popper „Vernunft oder Revolution“
zitiert nach dem Buch „Karl Popper, Erkenntnis und Evolution“,
herausgegeben von Hans-Joachim Niemann, erschienen bei Mohr Siebeck
Diese Sammlung von Aufsätzen und Vorträgen von K.Popper trägt übrigens den bezeichnenden Untertitel „Zur Verteidigung von Wissenschaft und Rationalität“. Also aktuell wie eh und je.
little Louis am Permanenter Link
@ Klaus Bernd
Ähnliches sagt(e) Popper ja auch in "Die offene Gesellschaft und ihre Feinde" und führte die Sprechweise auf die nebelhafte Sprache ( bzw. den ebensolchen Denkstil?) Hegels zurück.
Ich empfehle allerdings, Popper im Orginal zu rezipieren und sich nicht auf irgendwelche "Interpretationen" neoliberaler oder neokobservativer Adepten bzw. Großorganisationen zu verlassen, auch wenn diese Poppersche Buchtitel wie eine Mostranz vor sich hertragen.
Denn Vorsicht ist geboten: Propagandakriege toben schon seit der Nachkriegszeit.
Klaus Bernd am Permanenter Link
"Allerdings betonte Popper auch immer, man solle sich nicht allzusehr mit Definitions- bzw. Sprachproblemen herumschlagen,da so etwas bestenfalls nachrangig sei."
little Louis am Permanenter Link
O.K.