BERLIN. (hpd) Im vergangenen Jahr musste die katholische Kirche etwa 220.000 Kirchenaustritte verzeichnen – so viele wie nie zuvor. Bei der evangelischen Kirche muss sogar von weitaus höheren Zahlen ausgegangen werden. Die Kirche führt dazu teils fadenscheinige Gründe an.
Gestern wurden die statistischen Daten des vergangenen Jahres von der Deutschen Bischofskonferenz und den 27 (Erz-)Diözesen veröffentlicht. Sie belegen, dass sich die Zahl der Kirchenaustritte auf Rekordniveau befindet. 217.716 Menschen haben der katholischen Kirche letztes Jahr den Rücken gekehrt. Das sind etwa 22 Prozent mehr als 2013 mit 178.805 Austritten. Eine Entwicklung, die bei der evangelischen Kirche vermutlich noch drastischer ausfallen wird. Genaue Zahlen wurden dazu aber noch nicht veröffentlicht.
Laut Freiburger Erzbischof Stephan Burger spielten bei dem Anstieg der Austrittzahlen "offenbar Irritationen durch das neue Einzugsverfahren der Kirchensteuer auf Kapitalerträge, das von vielen Menschen irrtümlich als 'Steuererhöhung' gedeutet wurde" eine Rolle. Seit 2015 wird die in gleicher Höhe bestehende Kirchensteuer auf die Kapitalertragssteuer erhoben. Ist also ein Missverständnis der Grund für mehr Kirchenaustritte? Es darf daran gezweifelt werden, dass dies eine hinreichende Erklärung für den Mitgliederschwund ist.
Ebenso fadenscheinig ist die Aussage der katholischen Laienorganisation "Wir sind Kirche". In einer Pressemitteilung heißt es: "Nur wenn sich alle deutschen Bischöfe endlich entschieden und aus vollem Herzen zum pastoralen und reformerischen Kirchenkurs von Papst Franziskus und des Konzils bekennen, besteht die Chance, dass dieser Exodus gestoppt oder gar umgekehrt werden kann."
Es spricht vieles dafür, dass der Kirchenaustritts-Trend nicht mehr gestoppt werden kann. Jorge Mario Bergoglio alias Papst Franziskus wird daran auch nichts ändern. Denn in letzter Zeit wurde immer deutlicher, dass Franziskus in vielen Punkten weitaus reaktionärere Ansichten vertritt als sein Amtsvorgänger. Seine Äußerungen bezüglich Satirefreiheit, der Gleichstellung von Homosexuellen, Schwangerschaftsabbruch, oder das Schlagen von Kindern waren nur vereinzelte Beispiele für seine anachronistische Weltanschauung. Für viele Kirchenmitglieder, die sich einen modernen, weltoffenen Papst erhofften, ist die theologische Ausrichtung Bergoglios ein enttäuschendes Ärgernis.
Doch die Situation der Kirchen ist weitaus dramatischer. Es ist eine Lose-Lose-Situation. Mit jeder Verweltlichung, jeder Modernisierung und jeder Anpassung an den "modernen Zeitgeist" verlieren die Kirchen an Bindungskraft. Denn wozu braucht es eine Kirche, die bloß mit religiösem Dialekt predigt, ohne religiöse Inhalte zu vermitteln? Mit zunehmender theologischer Substanzlosigkeit schwindet die Bedeutung der Kirchen. Denn ihre Funktion als Inseln traditionsgebundener Geborgenheit in einem Meer unübersichtlicher Vielfalt geht damit verloren. Damit stehen die Kirchen verstärkt in Konkurrenz mit anderen Institutionen, welche nachvollziehbare Organisationsstrukturen und Inhalte vertreten. Diese Dynamik bekommt besonders die evangelische Kirche zu spüren.
Der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, Kardinal Reinhard Marx, erklärte: "Die heute veröffentlichte Statistik zeigt, dass Kirche vielgestaltig ist und eine missionarische Kraft hat, auch wenn uns die hohe Zahl von Kirchenaustritten schmerzlich bewusst macht, dass wir Menschen mit unserer Botschaft nicht erreichen."
Damit verkennt Marx, dass die kirchliche Botschaft durchaus wahrgenommen wird. Sie passt für viele aber einfach nicht mehr in das 21. Jahrhundert. Egal, wie die Kirchen sich verhalten: Sie werden der Lebenswirklichkeit einer offenen, fortschrittlichen Gesellschaft nicht gerecht.
160 Kommentare
Kommentare
Udo Endruscheit am Permanenter Link
Machen wir uns nichts vor. Die Kirche wird ganz massiv um ihre gesellschaftlichen und politischen Einflusssphären kämpfen.
Heinz am Permanenter Link
"Reformpapst" Franziskus
So viel Zeit muss sein.
Udo Endruscheit am Permanenter Link
Richtig. Ich hole hiermit nach:""
Thomas Reutner am Permanenter Link
Eigentlich ist es doch vollkommen egal was der Papst für einen Schwachsinn von sich lässt.
Wolfgang am Permanenter Link
Diese "Albernheit" wird auch noch vom Staat geschützt und gestützt, das ist das teuflische an diesem christlichen System. Die Gläubigen legen einen Eid ab: "So wahr mir Gott helfe!"!
Holger Birker am Permanenter Link
Immer noch besser als das was uns die Politiker erzählen, oder?
amazone am Permanenter Link
In der Politik wissen wir ja, dass viel zurechtgelegt und manipiliert wird.
amazone am Permanenter Link
Was ist besser? Politiker verstecken sich aber nicht hinter Wort Gottes.
Holger Birker am Permanenter Link
Jede Verallgemeinerung ist falsch :) (diese auch)
amazone am Permanenter Link
Meinen Sie mit (diese auch) Ihr Verallgemeinerungszitat?
Thomas Kovács am Permanenter Link
Es ist richtig daß was heute in der Öffentlichkeit als " Kirche" wahrgenommen wird ist nicht mehr zu retten der Glaube aber der wird bleiben in einer verschwindend kleinen Minderheit sie sammelt sich um die
nur muß diese kleine true Minderheit lernen in einer post christlichen gesellschaft zu leben das würd für viele der schwerste Kreuzweg
Wolfgang am Permanenter Link
Die oben abgebildete Kirche lässt doch einen grausen; schlimmer kann es in der Hölle auch nicht aussehen. Übrigens, nur ein einziger Besucher! Jesus???
Schmidt,H.-G. am Permanenter Link
Mein Lieber, wenn du nach einem Fußballspiel ein Stadion betrittst, dann ist es auch leer. Warst du schon mal in der von den Römern in Trier erbauten "Basilika"?
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Die Basilika kenne ich. Ich liebe diese Atmosphäre der Entschleunigung.
Trotzdem hat das Ganze auch immer was Bedrückendes. Es ist der Blick auf dieses Folter- und Mordinstrument in der Mitte, der geschundene Leichnam, der oft genug dranhängt, dieser schaurige Zombie, der als halbverweste Leiche noch durch die Welt gewandelt sein soll, bis es ihn in den Himmel zog. Es ist diese Ideologie, die daran hängt. Dies alles macht diese Orte für mich gruselig.
Im Übrigen gibt es bei Kreisligaspielen auch in Fußballstadien oft wenige Zuschauer. Der Unterschied ist, dass Kirche noch immer glaubt, in der Weltliga mitzuspielen. Naja, wenigstens hat sie sich einige Attitüden der FIFA erhalten...
Wolfgang am Permanenter Link
Das Christentum entlarvt sich selbst; Du sollst keine Götter neben mir haben! Also gibt es noch andere und warum sollten die schlecht sein?
Christian Schin... am Permanenter Link
Das Kernproblem beider Kirchen ist, dass man mittlerweile ungestraft sie und ihre Vorstellungen kritisieren und sich darüber lustig machen kann.
Das zweite Problem ist, dass der Gruppendruck nachlässt. Jetzt sind es nunmehr zumeist Opi und Omi denen man nicht mehr zumuten kann, dass man aus der Kirche ausgetreten ist. Der Eltern-Generation ist es zumeist egal, was die Kleinen machen.
Meine Prognose ist daher, dass der Mitgliederschwund sich noch beschleunigen wird. Wenn erst mal 70% der Eltern, Lehrer und Schüler keinen Bezug mehr hat zu einem apokalyptischen Todeskult hat, der alle Menschen als schuldig erklärt, um sie dann mit Menschenopfer, Teufelsaustreibung und Einschleimen beim imaginären Überwesen (aka. Gebet) von dem angeblichen Makel zu befreien, dann werden sich alle fragen, ob man die Märchenstunden in Kindergarten und Schule nicht doch besser mit Mathe oder Sport füllt.
Und dann glauben müssen nur noch die zu Muslimen ernannten Schüler in den Reli-Unterricht, den die sterbenden Kirchen diesen noch eingebrockt haben.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Fast möchten sie einem Leid tun, die letzten Wackeren, die das Kreuz so hoch halten, wie sie es noch können.
Vor allem frage ich mich, wie es Gläubige wohl wahrnehmen, wenn die Welt um sie herum immer säkularer wird - und trotzdem (oder deswegen?) funktioniert. Niemand leidet, der gottlos glücklich lebt. Stattdessen müssen sich die Wackeren täglich unwohler fühlen. Das führt zu Trotzreaktionen - jetzt erst Recht! Christliche Taliban?
Gott behüte...
René Graf am Permanenter Link
Das mag durchaus sein, dass es denen, die sich nicht zu Gott halten, in dieser Welt besser zu gehen erscheint. Asaf hat das schon in Psalm 73 beschrieben. Trotzdem möchte ich Gottes Liebe nicht missen.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Mit Kommentaren wie dem Ihren habe ich in der Regel einige Sekunden das Problem zu erkennen, ob es sich um Satire handelt oder ob es ernstgemeint ist.
Da die Pointe fehlt, gehe ich von Letzterem aus.
"Trotzdem möchte ich Gottes Liebe nicht missen. Menschliche Liebe, menschliche Erfolge, etc. stehen auf keinem sicheren Fundament."
Sie wissen etwas von Gottes Liebe, weil Sie es mittels Druckerschwärze auf weißem Papier stehend gelesen haben. Eventuell haben sie dies auch durch eine vom schwarz bedruckten Papier ablesende Person erfahren. In keinem Fall hat Ihnen dies "Gott" selbst gesagt. "Gott" - sofern er existiert - schweigt beharrlich seit 13,8 Mrd. Jahren. Ob ihm seine Aschera den Mund verboten hat, weil er vor dem Urknall so geschwätzig war? Immerhin eine Ewigkeit! Wir wissen es nicht...
Aber Sie, lieber Herr Graf, wissen es auch nicht. Sie können bestenfalls vermuten, spekulieren oder ... glauben! Ich habe auch mal geglaubt. Ja, eine Zeitlang sogar an "Gott", weil das irgendwie alle gemacht haben. Es gab ja schließlich das Wort zum Sonntag und im Fernsehen lügen die doch nicht, oder?
Dann habe ich an Ufos und den Yeti geglaubt, an den Bigfoot und das Ungeheuer von Loch Ness - und natürlich an Parapsychologie. Mich hat das alles wirklich begeistert, bis ich nach und nach die Mythen entlarven durfte - mit Hilfe schlauer Bücher.
Heute bin ich geheilt und muss sagen: Selbst wenn "menschliche Liebe, menschliche Erfolge, etc. auf keinem sicheren Fundament [stehen]" sind sie das einzig verlässliche, das wir SICHER haben. Diese Liebe und der Erfolg sind greifbar, wenn auch von unbestimmter Dauer.
Natürlich mag das Irdische eines Tages alles weg sein - gewiss sogar, wenn wir tot sind. Aber "Gottes" Liebe hat niemand gehabt, weil sie irreal ist und auf dem evolutionär erworbenen Zusammenspiel aus HADD und ToM in unserem eigenen Gehirn basiert.
"Man kann es auch mit den Worten Siebalds zusammenfassen: "Denn Gottes Liebe ist so gross, so ewig und bedingungslos, dass der, der sie erfasst nicht anders kann, als alles diesem Herrn zu geben: Geld und Ehre, Zeit und Leben und zu sagen fang mit mir an.""
Schön, dass Sie es hier noch mal so übersichtlich zusammenfassen. Jetzt weiß ich wenigstens, dass Gläubige das vergängliche Glück ("Geld und Ehre, Zeit und Leben") sicher nicht an sich binden können, während die "Verlohrenen" (selbst die ohne "h") es eventuell verlieren. Nur ist in unserer stofflichen Welt nicht "Gott" der Empfänger unserer Preziosen, sondern die Kirche - wenn man nicht, wie immer mehr Bürger, seine Füße in die Hände nimmt und wegrennt so schnell es geht...
René Graf am Permanenter Link
Wie schön, dass Sie so genau Bescheid wissen, warum ich glaube. Wenn ich jetzt auch zwischen a) "weil es schwarz auf weiss steht" oder b) "weil es mir andere erzählt haben" wählen kann.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Vor ab: Ich will Ihnen Ihren Glauben nicht nehmen.
Warum zeigt sich Gott niemals Atheisten? Das wäre doch viel sinnvoller, als jenen zu erscheinen (wie?), die durch wen auch immer (vielleicht durch Eltern, Religionslehrer oder Pfarrer?) schon überzeugt sind. Ist "Gott" etwa unlogisch? Oder interessieren ihn die Ungläubigen, die Gottlosen, die Heiden, Ketzer, Verlorenen und Verdammenswerten nicht?
Überlässt er sie also sehenden Auges dem Teufel? Warum? Will er, dass der Teufel am Ende gewinnt, dass der Antichrist die Welt nach dem Jüngsten Gericht, nach dem Armageddon übernimmt? Dass auf der Erde statt eines Paradieses noch zu unseren Lebzeiten eine brennende Hölle errichtet wird? Würden dann nicht alle Seelen der ewigen Verdammnis anheim fallen, sieden in kochendem Öl, bis sie gaga sind vor Pein?
Wenn Gott dies will, dann wurde er wohl vom Teufel geschaffen, um dessen Reich vorzubereiten...
Oder ist alles doch ganz anders und wir können beruhigt aus diesem Alptraum aufwachen, um festzustellen, dass das Universum auf natürlichem Wege entstanden ist, dass uns die Evolution zu keinem besonderen Zweck hervorgebracht hat und dass wir uns Liebe und Erfolg selbst erarbeiten dürfen. DÜRFEN, denn es ist ein unglaubliches Privileg auf unserer Welt in dieser Zeit zu leben.
Schade, dass Gläubige nicht weiter schauen können, als bis zu ihrer Bibel. Trotzdem, wie eingangs erwähnt, lasse ich jedem seinen Aberglauben, solange dies Dritten nicht schadet.
Holger Birker am Permanenter Link
Niemand hat eine Antwort darauf, einige glauben andere nicht, ganz unabhängig von der Intelligenz. Solange mir niemand etwas Besseres anbieten kann glaube ich an Gott. Wie hieß es doch auf dem Atheisten-Bus?
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Wie hieß es doch auf dem Atheisten-Bus? Es gibt (mit großer Wahrscheinlichkeit) keinen Gott."
1. war es "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" und 2. ist diese Formulierung stets wissenschaftliches Ideal, da Nichtexistenz aus erkenntnistheoretischen Gründen nicht bewiesen werden kann. Oder können Sie mir aus dem Stand beweisen, dass es keine unsichtbaren, rosa Einhörner gibt?
"Der Missionseifer von Atheisten ist sowieso etwas Seltsames :) Vor was wollen Sie uns eigendlich bewahren. Wenn es keinen Gott gibt ist sowieso alles sinnlos."
Es geht nicht um das Sinnlose. Den ganzen Tag fernsehen ist auch sinnlos, aber bestenfalls schädlich für den Betroffenen.
Doch Religion hat als gemeindekontrollierendes System die fatale Eigenschaft, gerade die Nichtgemeindemitglieder nicht in Ruhe zu lassen. Die Welt leidet seit 2.600 Jahren unter dem brutalen "Interesse" gläubiger Gruppen an sogenannten Ungläubigen, Heiden, Ketzern oder Andersgläubigen. Seit Beginn des Monotheismus kennt die Welt den Religionskrieg, kennt genitale Zwangsverstümmelung, Ausgrenzung, Indoktrination, Folter, Raubzüge, Landnahme, Massenmorde, Zwangsmissionierung, Enteignungen und Selbstbedienung klerikaler "Würdenträger".
Sie haben noch nie davon gehört? Lesen Sie Karl-Heinz Deschners "Kriminalgeschichte des Christentums" - auf 6.000 eng beschriebenen Seiten können Sie über die Segnungen des Christentum nachlesen, über dessen grenzenlose Liebe dank Jesus.
Und noch heute werden auch in Deutschenland Kinder aus Glaubensgründen verstümmelt, geschlagen (die 12 Stämme), Frauen unter Stoff versteckt, vom Gebrauch von Kondomen abgehalten und Tiere beim Schächten gequält, um nur ein paar der am weitesten verbreiteten Schäden aus religiösem Glauben in Deutschland zu benennen.
Ich finde schon, dass die Welt davor bewahrt werden sollte.
Olaf Sander am Permanenter Link
Herr Kammermeier,
Danke. Für diesen Kommentar, Ihre Geduld und Ihr Engagement.
Holger Birker am Permanenter Link
(Es geht nicht um das Sinnlose. Den ganzen Tag fernsehen ist auch sinnlos, aber bestenfalls schädlich für den Betroffenen.)
Das ist ein anderer Aspekt, den ich nicht meinte. Ich spreche auch nicht für die Kirche, da halte ich es mit Karl Barth: "Religion ist Unglaube". Und dann ist es genau andersherum, ich brauche gerade keine Beweise wie die Religionen für meinen Glauben (sonst wäre es kein Glaube sondern Wissen).
(Doch Religion hat als gemeindekontrollierendes System ......)
Alle Verallgemeinerungen sind falsch, auch diese :) Ich kann doch auch nicht sagen: Alle Atheisten bringen Glückseligkeit über die Menschheit.
(Sie haben noch nie davon gehört? )
Hass ist weit verbreitet, das muss ich nicht noch extra von einem Zusammenfasser erfahren. Es gibt ebenso viele positive Bücher zum gleichen Thema haben Sie die noch nie gelesen ;)
(Und noch heute werden auch in Deutschland ....)
Ich würde Gott gern empfehlen seinen Namen zu ändern, wenn ich mir vorstelle was alles "in seinem Namen" verbrochen und gesagt wurde. Aber der heutigen Kirche zu Unterstellen dass sie diese Dinge unterstützt geht etwas zu weit, auch wenn ich mit wie gesagt nicht mit der Kirche identifiziere.
Freundschaft?
René Graf am Permanenter Link
Herr Kammermeier, Sie betrachten die Dinge doch auch sehr einseitig. Klar gab es Atheisten, die später an Jesus Christus glaubten. Einer von ihnen war C.S.
Auch im Judentum waren das nicht wenige. Die Zeit der Propheten ist gleichzeitig die Zeit der Könige. Es gab aber schon Richter, denen er sich offenbarte. Im übrigen gilt für die Juden Mose als der grösste Prophet. Durch sie offenbarte er sich aber auch dem ganzen Volk. Es gab auch verschiedene Einzelpersonen, denen er sich offenbarte und die nicht direkt als Propheten bezeichnet werden.
Was nun das "Christentum" oder besser gesagt den "christlichen Glauben" betrifft. So konnte es ja wohl keine grössere Offenbarung Gottes geben, als dass dieses ewige "Wort" (gr. Logos) ein Mensch von Fleisch und Blut wurde und unter uns lebte und vom Vater zeugte. Jesus ist Gott in Person. Wer ihn sieht, der sieht den Vater. Und klar interessieren ihn die Ungläubigen, die Gottlosen, die Heiden, die Ketzer, Verlorenen und die Verdammenswerten. Er hat es auf vielerlei Weise gezeigt. Am kritischsten gegenüber war er jenen Selbstgerechten, die sich für was besseres hielten. Bspw. jenen Pharisäer, der sich auf den Platz stellte, sich rühmte und sagte: "Ich danke dir, Gott, dass ich nicht so bin wie die übrigen Menschen – ich bin kein Räuber, kein Betrüger und kein Ehebrecher, und ich bin auch nicht wie jener Zolleinnehmer dort." Oder denken wir ans Kreuz, wo zwei neben ihm hingen, die ihn beschimpften (Mt 27,44). Trotzdem wendete sich einer von ihnen noch zu Jesus und er hatte keinen Skrupel zu sagen: "Noch heute wirst du mit mir im Paradies sein."
Und zur Frage, was Gott will: Dazu gibt es eine einfache Antwort: "Denn er will, dass alle Menschen gerettet werden und dass sie die Wahrheit erkennen. (1. Tim 2,4). Wer also sagt, Gott wolle, dass die Menschen in der Hölle schmoren, der hat Gottes Anliegen nicht verstanden oder ignoriert es einfach völlig. Wenn Gott das wollte, dann hätte er auch seinen Sohn verschonen können. Doch seine Liebe ist aufopfernd und sein Liebesangebot gilt allen Menschen in gleicher Weise. Der Teufel ist es, der Gott gerne als den darstellt, der es mit uns nicht gut meint. Vielleicht schaut mancher Gläubige nicht weiter, als bis zu seiner Bibel, doch mancher Ungläubige täte auch mal gut daran in die Bibel zu sehen.
Bei der Evolutions-Theorie ist im übrigen nicht alles Gold was glänzt. Oder beinhaltet sie nicht unter anderem die philosophische Ansicht, dass der Stärkere überlebt? Sie sprechen hier von Chancengleichheiten, jeder könne sich Erfolg und Liebe erarbeiten. Ich frage mich aber, was der Mensch tun kann um geliebt zu werden. Was kann er für die Liebe tun? Selbst wenn er liebt, ist das ein Garant dafür, dass die Liebe erwidert wird? Chancengleichheit halte ich für eine Illusion. Oder vielleicht ist es auch das Argument der Mächtigen und Reichen, sich nicht mit den Problemen dieser Welt zu befassen. Das Argument: Sie könnten ja etwas dagegen tun. Vielleicht ist die Chancengleichheit bei uns etwas optimaler als anderorts. Doch Global gesehen, gibt es sie nicht. Und dann sag mal diesen Menschen, die Ausgebeutet werden oder die am Rande der Gesellschaft stehen: Es ist ein riesiges Privileg auf unserer Erde zu dieser Zeit zu leben. Sag das jenen, die aufgrund ihrer Religion verfolgt werden. Sag das den Frauen und Kindern die an Nähmaschinen für einen menschenunwürdigen Lohn arbeiten. Und "working poor" gibt es ja in unseren Breitengraden auch nicht.
Doch gerade da bei den ärmsten der Armen fällt Gottes Wort auf fruchtbaren Boden. Und ich hoffe, bete und bin der festen Gewissheit, dass sie ein Ort ohne Leid und Tränen erwartet. Die Letzen werden da die Ersten sein. Der Teufel wird bestimmt nicht siegen.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Auch im Judentum waren das nicht wenige. Die Zeit der Propheten ist gleichzeitig die Zeit der Könige. Es gab aber schon Richter, denen er sich offenbarte.
Im "Herrn der Ringe" stehen auch laute tolle Sachen, an die wir beide (vermutlich) nicht glauben.
"So konnte es ja wohl keine grössere Offenbarung Gottes geben, als dass dieses ewige "Wort" (gr. Logos) ein Mensch von Fleisch und Blut wurde und unter uns lebte und vom Vater zeugte. Jesus ist Gott in Person. Wer ihn sieht, der sieht den Vater."
Haben Sie ihn gesehen? Waren Sie dabei?
"Und zur Frage, was Gott will: Dazu gibt es eine einfache Antwort: "Denn er will, dass alle Menschen gerettet werden und dass sie die Wahrheit erkennen. (1. Tim 2,4)."
Für einen allmächtigen, allwissenden "Gott" quält er sich aber schon ziemlich lange und reichlich erfolglos mit seinem Anliegen herum, finden Sie nicht?
" Vielleicht schaut mancher Gläubige nicht weiter, als bis zu seiner Bibel, doch mancher Ungläubige täte auch mal gut daran in die Bibel zu sehen."
Auch ein Klassiker... Was glauben Sie denn, wer noch die Bibel liest? Das sind doch fast nur noch Atheisten. Oder was denken Sie, warum ich an diesen menschenverachtenden Unsinn nicht mehr "glauben" kann? Wer einmal diese unethische "Moral" verstanden hat, die Abraham, Lot, Mose, Noach und viele andere höchst unethisch handeln lässt - zumindest wenn ich deren Pseudepigraphen folge - der kann unmöglich nach diesem Blutbuch leben wollen.
Nur die, die es nicht kennen und nur ein paar Rosinchen hören durften, die andere für sie exegetisch pflückten, oder jene, die es mit Scheuklappen gelesen haben, können darin irgendetwas Nettes finden. Nein, die Bibel ist nicht nett und "Gott" ist es auch nicht.
"Bei der Evolutions-Theorie ist im übrigen nicht alles Gold was glänzt. Oder beinhaltet sie nicht unter anderem die philosophische Ansicht, dass der Stärkere überlebt?"
Sie sollten Fachbücher zum Thema lesen und keine Micky Maus-Hefte (wobei der Micky in der Regel sehr schlau ist). Z.B. U. Kutschera: Evolutionsbiologie, 4. Aufl., gerade frisch erschienen. Sehr lesenswert.
Es geht - knapp gefasst - um das Prinzip von Mutation und Selektion. D.h. eine Lebensform verändert sich durch Veränderung der Erbanlagen. Fällt diese Veränderung z.B. mit einer Klimaveränderung zusammen und gibt dem Lebewesen eine größere Chance, sich fortzupflanzen, dann wird es sich besser vermehren. Arten, die nun in ungünstigerem Klima keine Nachkommen haben, sterben aus. Das hat mit "Survival of the fittest" nichts zu tun.
Aber ich kann nur anraten: Lesen bildet!
"Sie sprechen hier von Chancengleichheiten..."
Wo habe ich von Chancengleichheit geschrieben? Jeder hat die Chance, okay, aber es gibt natürlich ein Menge Faktoren, die das zum positiven oder negativen beeinflussen. Der Mensch ist wie ein Flipper-Ball vielen Anstoßpunkten ausgesetzt, die ihn im Leben manchmal ganz schön umherwirbeln. Manche finden nie die Partnerin, die sie ersehnten, andere können sich vor Verehrerinnen nicht retten etc.
Das Leben ist kein Wunschkonzert, aber wer sich durchbeißt und ein Ziel verfolgt, hat die Chance, dieses Ziel auch zu erreichen. Dass heißt doch nicht, dass jeder die identische Chance hat. Und hierbei ist auch oft eine religiöse Indoktrination in Kindertagen ein Grund, auf die schiefe Bahn zu gelangen. Ein katholischer Priester wird z.B. mit Sicherheit nie die Frau seines Lebens treffen. Oder wenn, dann war er die längste Zeit Priester.
"Doch gerade da bei den ärmsten der Armen fällt Gottes Wort auf fruchtbaren Boden. Und ich hoffe, bete und bin der festen Gewissheit, dass sie ein Ort ohne Leid und Tränen erwartet."
Sie beschreiben wunderbar in diesen beiden Sätzen, warum Religion erfunden wurde - und warum wir alles daran setzen sollten, sie abzuschaffen. Religion sollte den Menschen keinen Sand in die Augen streuen und ihnen das Blaue vom Himmel lügen. Muslime verachten teilweise das irdische Leben und bereiten sich nur noch auf das Paradies vor.
Wie sang Reinhard Mey so treffend: "Der Minister nimmt flüsternd den Bischof beim Arm: Halt du sie dumm, – ich halt’ sie arm!" So funktioniert das! Deswegen kehren die Menschen in wohlhabenden Ländern immer mehr der Religion den Rücken. Sie wollen nicht mehr dummgehalten werden, für dumm verkauft. Sie haben begriffen, dass Bildung auch Wohlstand bringt und dann braucht es keinen religiösen Käse mehr.
Dieses System diente viel zu lange, die Menschen dumm und damit arm zu halten. Die Menschheit wacht langsam auf aus transzendentem Tiefschlaf. Sie erkennt verdutzt, wie sie reingelegt um eine gutes, irdisches Leben betrogen wurde.
Lasst uns unsere Kinder vor diesem berechnenden Irrsinn schützen. "Religion poisons everything!" (Christopher Hitchens)
René Graf am Permanenter Link
Jetzt haben Sie mich doch promt erwischt. Ich glaube nur deshalb weil ich angeblich die Bibel nicht kenne. Würde ich sie kennen, dann würde ich wohl nicht glauben.
F. Belz am Permanenter Link
Herr Graf, wenn dies ihrem Wissen über Evolution entspricht: "Oder beinhaltet sie nicht unter anderem die philosophische Ansicht, dass der Stärkere überlebt?" Dann haben sie diese anerkannte Theorie leider n
Die Bibel bietet hingegen keinerlei Fakten, sondern bestenfalls Geschichten, Mythen und Lebensanweisungen wie sie vor 2000 Jahren "angesagt" waren. Und dies erheben sie zu ihrem Lebensinhalt, zur Anweisung für ihr Leben in der heutigen Welt?! Sie interpretieren das Geschriebene offensichtlich und töten keine Homosexuellen o.ä. - zumindest hoffe ich das. Aber wenn sie sich nicht an alle Regeln der Bibel halten, können dann nicht auch andere Anweisungen Gottes falsch sein? Für sie mag das kein Problem sein und mögen es vielleicht auch, sich mit diesen Problemen zu beschäftigen. Das Problem aber sind die Menschen, die diese Inhalte, die zum Größen Teil Fälschungen und Epigraphien sind, für die Wahrheit halten und danach handeln. Das ist es was mir angst macht! Und diese Inhalte werden schon kleinen Menschen in die Köpfe eingehämmert, so dass ein abweichen von der jeweiligen Religion für viele sehr schwer wird. Daraus sind viele, viele Missstände in unserer Welt entstanden, denen wir jetzt mit dem gesunden Menschverstand begegnen müssen. Einseitig und eingeschränkt denkende Menschen stören diese Entwicklung massiv. Das System der Kirchen in Deutschland bindet massich Resoourcen und behindert die weitere Entwicklung.
Jeder Mensch kann glauben woran er will, aber der Staat muss Sorge tragen, dass allen Menschen gleiches widerfährt und jeder seine grundlegenden Rechte in Anspruch nehmen kann. Bei geschätzten 100.000 Religionen und Glaubensrichtungen kann das nur bedeuten, dass es ein den Religionen übergeordnetes Recht gibt (bei uns das Grundgesetz) und keine Religion bevorzugt wird. Dies muss endlich umgesetzt werden, da wir uns sonst ethisch kaum weiter entwickeln werden (können).
Olaf Sander am Permanenter Link
Es ist sinnlos einen Kommentar zu schreiben, wenn alles schon perfekt gesagt wurde. Aber es ist gut, das Gesagte zu bekräftigen. Hier unterschreibe ich jeden Satz.
Danke, Herr Belz.
René Graf am Permanenter Link
Da haben sich zwei gefunden, die sich gemeinsam Sorgen über "christliche Talibans" machen. Herzliche Gratulation (in christlicher Nächstenliebe natürlich) :).
Kretzer am Permanenter Link
Worin unterscheidet sich eigentlich "christliche Nächstenliebe" von Nächstenliebe?
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Ganz einfach: Da alles, was gut ist, christlich ist, ist "Nächstenliebe" automatisch "christliche Nächstenliebe". Alles was schlecht ist, ist atheistisch oder sonst wie doof... :-)
René Graf am Permanenter Link
Ja klar Herr Belz der Inhalt der Bibel ist mein Lebensinhalt oder ich konkretisiere das noch etwas: Die Beziehung zu Gott, die durch Jesus Christus möglich wurde, ist mein Lebensinhalt.
Was nun konkret die Homosexualität betrifft (das Thema musste ja irgendwann kommen), so gehört sie für mich nicht in den eigentlichen Plan Gottes. Heisst das aber, dass ich jemanden steinigen muss, der die Homosexualität auslebt? Natürlich nicht. So wie ich die Bibel verstehe, hat Gott sich ein Volk herausgerufen und hat mit diesem Geschichte geschrieben. Da gab es dann auch ein Grundgesetz der damaligen Zeit. Heisst das nun, dass dieses Grundgesetz auf unsere Gesellschaft übertragen werden kann? Ich glaube nicht. Ja, ich versuche nach dem zu leben, weil mir diese Beziehung zu Gott wichtig ist. Aber es ist nicht mein Anspruch, dass die ganze Welt nach diesen Regeln tanzt. Ich meine auch, dass wir vielzuoft bei den Regeln anfangen und gar nicht merken, dass es noch etwas viel grundsätzlicheres im Glauben gibt. Wenn wir schon den roten Faden der Bibel betrachten, dann fällt auf, dass das erste was Gott tat, als der Mensch gegen ihn rebellierte, er ihn rief. Bevor später das Gesetz kam, da hat Gott sein Volk aus der Sklaverei befreit. Ich glaube nicht, dass es Gott darum geht sein Volk zu knechten. Er möchte uns in die Freiheit führen, doch eine Freiheit in der jeder tun und lassen kann was er will, die führt dann wieder dahin, dass andere darunter leiden. Warum sonst brauchen wir so was wie ein Grundgesetz? Und so erlebte ich es auch bei Jesus. Er hat mich in die Freiheit geführt und ich habe gewissermassen ein neues Reich betreten und in diesem neuen Reich gibt es gewisse Regeln. Dieses Reich ist zwar nicht von dieser Welt, aber doch lebe ich noch in dieser Welt. Im römischen Reich damals gab es ein fest etabliertes Sklaventum. Nun hätte man doch eigentlich erwarten dürfen, dass Paulus und andere dagegen protestierten. Doch das taten sie nicht. Er gab Anweisungen, an die welche an Gott glaubten. Den Herren sagte er, sie sollen die Sklaven gerecht behandeln. Den gläubigen Sklaven sagt er, sie sollen den Herren gehorchen. Beiden legt er nahe, dass es noch einen Herr gibt, der über allem andern steht. Und was ist mit der Regierung? Wir Christen sollen für sie beten. Ich bin persönlich gegen solche Demonstrationen, die sich gegen Andersdenkende richten. Ich möchte in dieser Welt ein Zeichen der Liebe setzen und mein Vorbild ist Jesus Christus, dessen Liebe für mich die Hingebungsvollste überhaupt ist.
Weltlich gesehen braucht es Gesetze, welche das Zusammenleben ermöglichen. Natürlich kommen auch neue Situationen hinzu, die in der Zeit vor 2000 und mehr Jahren kein Thema waren. Ein solcher Lauf der Zeit ist ja auch in der Bibel erkennbar. Als die Leute Häuser (mit flachen Dächern) bauten, sollten sie einen Zaun ums Dach bauen. Klar macht ein solches Gebot bei einem Giebeldach wenig Sinn. Also ich betrachte durchaus den eigentlichen Kontext (auch den historischen).
Jetzt ist es einfach so, dass selbst mit Gesetzen gewisse Ungerechtigkeiten bestehen bleiben. Nicht überall gilt Meinungs- und Religionsfreiheit. Minderheiten werden unterdrückt und ich spreche jetzt bestimmt nicht nur die Christen in muslimischen oder kommunistischen Ländern wie Nordkorea an. In all dem ist mir Gott aber die Hoffnung, dass er einmal Gerechtigkeit schaffen wird. Ich erwarte nicht, dass Sie das glauben. Sie können auch der Überzeugung sein, dass mit dem Tod alles zu Ende ist.
Und nochmals ich halte die biblischen Inhalte für wahr und versuche nach dem Anspruch zu leben, den Jesus selbst erhebt, wenn er vom wichtigsten aller Gebote spricht: Liebe Gott deinen Herrn von ganzem Herzen, mit ganzer Hingabe und mit all deiner Kraft, und liebe deinen Nächsten wie dich selbst. Also wenn ich deshalb für Sie ein Problem darstelle, dann weiss ich ehrlich gesagt auch nicht mehr weiter.
F. Belz am Permanenter Link
Sie haben mich leider falsch verstanden. Ich habe kein "Problem" mit ihnen, ich kenne sie ja nicht.
Andere Menschen nehmen aber das gleiche Buch und sprechen Menschen das Existenzrecht ab, unterdrücken Frauen, töten im Namen Gottes etc. Dies ist bei nahezu allen Schriftreligionen der Fall. Die Bücher bieten Spielraum für Interpretationen und sind beileibe nicht so "gut" ausgerichtet wie sie dies hier schildern.
Ich bin nicht der "Auffassung", dass es sich bei der Bibel größtenteils um Fälschungen und Epigraphien handelt. Dies ist mittlerweile eine anerkannte Tatsache. Wissenschaftliche Untersuchungen haben dies gezeigt. Selbst an theologischen Univeritäten wird dies z.T. gelehrt.
Sie schreiben Gott hat "sein Volk befreit". Hat er also die anderen Menschen nicht geschaffen oder ist er nur wählerisch? Man kann diese folglich vernichten. Das alte Testament ist voll von Völkermord, Kindstötung und anderem (Extremfall: Sintflut). Wie ich mich richtig verhalten soll steht u.a. im Buch "Levitikus". Dies kann nicht Grundlage von gesellschaftlichem Zusammenleben sein! Die Homosexualität hatte ich nur als Beispiel genannt. Ebenso ginge auch der Umgang mit Frauen, Tieren und anderem. Opfer scheinen auch ganz wichtig zu sein.
Ich habe eher den Eindruck, dass sie einen Glauben für sich gebildet haben, der weniger der Bibel und den darin enthaltenen Inhalten und Anweisungen entspricht, sondern die Aussagen partiell auf ihre Richtigkeit und Anwendbarkeit überprüft. Der aber nicht der Kirche an sich entspricht, die zudem eine paulinische Frankensteinversion der Aussagen Jesu ist. Dieser junge Mann, sofern er gelebt hat, war Jude, er war ein Apokalyptiker, der das Ende der Zeit nahen sah. Er wollte auch nicht missionieren (z.B. Matthäus 10,5-15). Seine Liebe bezog sich somit vor allem auf seine Glaubensbrüde (Juden). Städte, in denen er Menschen heilte und die später nicht den Glauben wechselten, verfluchte er. Und mit Sicherheit wollte er keine neue Religion (Kirche)! Schon gar nicht dieses perverse System, dass sich in den letzten 1300 Jahren entwickelt hat.
Dieses einseitige herauspicken der Stellen, die man gerade braucht, halte ich für gefährlich. Es kann einen dazu bringen mit sich selbst und den anderen in Reine zu kommen und friedlich zu leben - dies scheinen sie getan zu haben. Es kann aber, wie schon erwähnt, missbraucht werden.
Solange sie damit zurecht kommen und anderen Menschen ihre Meinung und Lebensstil zugestehen (solange also keine Dritten zu Schaden kommen), habe ich weder mit ihnen noch anderen Menschen ein Problem.
Probleme verusachen die übergeordneten Systeme, sie beuten Gesellschaften und Staaten einseitig aus und behindern so eine gerechte Verteilung der Ressourcen und unterdrücken eine offene und freie Diskussion von ethisch relevanten Themen, für die, nach der Meinung der Kirche, vor 2000 Jahren schon alles gesagt wurde.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Also wenn ich deshalb für Sie ein Problem darstelle, dann weiss ich ehrlich gesagt auch nicht mehr weiter."
Lieber Herr Graf. Sie wollen es nicht verstehen. Sie haben mit sich selbst ein Problem, wenn Sie das Märchenbuch für Realität halten, wenn Sie an den predigenden Wanderzauberer glauben. Wer sonst sollte denn damit ein Problem haben? Und warum?
Kritisch wird es aber immer dann, wenn für diesen Schabernack vernünftige Menschen per Steuern zur Kasse gebeten werden, wenn Kinder in den Schulen Bekenntnisunterricht erhalten (1,6 Mrd. Euro/Jahr in D), wenn "theologische" Fakultäten und Kirchentage gesponsert werden, wenn Knaben zwangsbeschnitten und Frauen unter unnötig viel Stoff gezwungen werden. Wenn Tiere ... usw.
Sie haben ein Problem damit, zu erkennen, dass es einen Unterschied gibt zwischen dem Spleen, den jeder gerne glauben darf - in den eigenen vier Wänden oder im Klubhaus bitte - und der Außenwelt, die davon nicht behelligt werden möchte, weil z.B. für mich ausreichend sicher feststeht, dass der "Gott" der Bibel ein Vulkan im Nordwesten der arabischen Halbinsel ist. Dieser "Gott" kann weder sprechen, noch Kinder zeugen, auch nicht mit Jungfrauen. Warum sollte ich in einer Welt leben wollen, wo dieser Unsinn vom Kirchturm glockt, im Fernsehen zum Sonntag spricht oder ganze Zauberei-Shows am Sonntagmorgen übertragen werden - von den Papst-Events ganz zu schweigen. Was ist erstrebenswert an einer Welt, in der Kinder verstümmelt werden, weil der Vulkan es so grollte?
Warum nur verstehen gerade Gläubige so wenig vom Glauben?
René Graf am Permanenter Link
Gegenfrage: Warum wissen eigentlich die Leute auf der Zuschauertribüne immer besser, was die Spieler auf dem Feld zu tun haben? Sie sind wirklich der Auffassung ich hätte vom Glauben keine Ahnung.
Und nein ich habe absolut kein Problem mit meinem Glauben. Klar es gibt gewisse Menschen, die halten mich für naiv oder dumm. Doch "thats another person problem" wie man so schön sagt. Und wenn es für Sie ein Problem ist, wenn theologische Fakultäten gesponsert werden, wie sieht es da mit anderen Fachbereichen aus? Eben hat eine Universität in der Schweiz 20 Mio Franken für den Lehrstuhl für "Muttermilch-Forschung" erhalten. Praktisch jede Universität erhält Gelder von Förderern. Aber im Bereich der Theologie müsst Ihr euch natürlich kritisch äussern. Und schön, dass Sie meinen Glauben für Unsinn erklären. Damit zeugen Sie wirklich von sehr viel Respekt. Und wer sagt eigentlich, dass Sie am Sonntagmorgen diese Kanäle einstellen müssen? In dieser Welt gibt es Dinge die nicht meinen Werten entsprechen. Aber muss ich mir jetzt wirklich ein Programm in der Nacht ansehen, wo Frauen im Rahmen unserer geldgeilen Sexindustrie erniedrigt werden, um mich danach zu beklagen und zu jammern?
Und viele Ihrer Vorwürfe sind so was von daneben. Selbst eine alttestamentliche Beschneidung kann wohl kaum mit einer Verstümmelung gleichgesetzt werden. Diese betraf ausschliesslich die Vorhaut der Jungs. Mal ganz geschweige, dass ntl. auf den neuen Bund betrachtet die Beschneidung die am Herzen vollzogen wird als viel wichtiger betrachtet wird. Das äussere soll uns etwas inneres vor Augen führen. Das gleiche gilt ja auch für das zerreissen der Kleider. Das sollte immer ein Ausdruck einer inneren Haltung sein. Deshalb lässt Gott ja auch durch Joel sagen, sie sollen nicht ihre Kleider zerreissen, sondern am Herzen zerrissen sein. Aber man kann mich hier ja auch zum Narren halten, indem man mir vorwirft ich hätte keinen Plan vom Glauben und von den Zusammenhängen. Für Sie ist Gott ein Vulkan, okay. Akzeptieren Sie einfach auch einmal, dass das nicht jeder so sieht. Einen schönen Tag noch.
F. Belz am Permanenter Link
"Selbst eine alttestamentliche Beschneidung kann wohl kaum mit einer Verstümmelung gleichgesetzt werden. Diese betraf ausschliesslich die Vorhaut der Jungs."
Und damit begeben sie sich außerhalb unseres GG, wie leider auch viele Politiker. Umso dringender brauchen wir Gesetze, die Menschen, vor allem Kinder (!), vor solchen archaischen Bräuchen schützen! Wobei es diese Gesetze schon gibt, nur leider werden sie unzureichend umgesetzt.
Und ja: Die Beschneidung ist eine Verstümmelung. Das Entfernen eines intakten Körperteils (ohne medizinische Idikation) bei minderjährigen gegen deren Willen ist mit nichts zu rechtfertigen!
Zu ihrem ersten Absatz: Man sollte sich (auch in der Schule) mit vielen Weltanschauungen beschäftigen! Aber bitte reflektiert und kritisch und nicht durch Indoktrination, wie es heute üblich ist.
Eine wertefreie Gesellschaft gibt es nicht. Aber Werte werden immer wieder neu definiert und durch die Gesellschaft verändert. Dies kann aber jemand, der im Besitz der "absoluten Wahrheit" ist, nicht tun bzw. nicht hinehmen und so wird die Weiterenwicklung massiv behindert.
Wenn 20 Mio. Euro für einen Lehrstuhl für Muttermilch-Forschung bereit gestellt werden, dann ist das gut so. Immerhin gibt es den Gegenstand der Forschung für den hier Geld ausgegeben wird und evtl. können die Ergebnisse der Forschung den Menschen von Nutzen sein. Lehrstühlen für Theologie fehlt allerdings jede Grundlage, denn deren Tätigkeitsfeld: "Gott" wurde in seiner Existenz nie bewiesen. Über 230 Mio. Euro wendet allein der deutsche Steuerzahler jählich für solche Fakultäten auf! Und mir ist noch kein "Forschungsergebnis" bekannt, dass der Gesellschaft weitergeholfen hätte. Wie auch. Seit fast 2000 Jahren werden die gleichen Schriften immer wieder neu auseinander genommen.
Nochmal: Jeder soll frei sein seinen Glauben oder seine Weltanschauung zu bestimmen. Das meint "Religionsfreiheit". Wenn ich aber als 4 Monate alter Säugling getauft werde, wird mir dieses Recht genommen. Ebenso, wenn mir mit 8 Tagen die Vorhaut vom Penis gerissen und dann abgeschnitten wird. Selbst wenn mir die Gemeinschaft einen Wechsel oder eine Abkehr ermöglicht (leider in den wenigsten Gesellschaften ohne z.T. schwerste Repressalien der Fall), bleibt die Vorhaut (mit den Folgen) ab und der Täufling ein Kind Gottes (siehe Tauftext).
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Warum wissen eigentlich die Leute auf der Zuschauertribüne immer besser, was die Spieler auf dem Feld zu tun haben?"
Um zu beurteilen, ob das Spiel schlecht ist, muss ich weder Mitspieler, noch Trainer sein. Die weitaus meisten Besucher eines Gottesdienstes haben auch nie Theologie studiert. Zumal bis heute niemand dem Spiel selbst zugesehen hat, sondern nur aus einem altehrwürdigen Buch darüber vorgelesen bekam.
"Eine wertfreie Gesellschaft in der unterschiedliche Weltanschauungen an den Schulen kein Platz haben."
Wer fordert diesen Blödsinn? Die Religionsgemeinschaften etwa, die Bekenntnisunterricht nach Konfessionen sortiert an Schüler weitergeben? Oder plädieren Sie hier für einen geschichtsorientierten Unterricht für alle Schüler ÜBER Religion? Über die Wahrheit hinter den Mythen?
"Eben hat eine Universität in der Schweiz 20 Mio Franken für den Lehrstuhl für "Muttermilch-Forschung" erhalten."
Ich weiß auch nicht, ob das sinnvoll ist, aber Muttermilch existiert wenigstens. Beim Forschungsgegenstand "Gott" an theologischen Fakultäten wäre ich mir da nicht so sicher...
"Und schön, dass Sie meinen Glauben für Unsinn erklären. Damit zeugen Sie wirklich von sehr viel Respekt."
Ich habe nicht das mindestens Interesse für den Glauben an einen Geist im Weltraum Respekt zu zollen. Den muss man sich mit wirklich wichtigem verdienen. Ungefragt bekommt von mir das Leben an sich Respekt entgegengebracht.
"Und wer sagt eigentlich, dass Sie am Sonntagmorgen diese Kanäle einstellen müssen?"
Ich bin Gebührenzahler. Ich möchte meine Tagesschau mit interessanten Themen sehen und nicht mit völligen Belanglosigkeiten, ob irgendein Papst mal wieder murmelte: "Es sollte mehr Frieden in der Welt geben. Und außerdem sollte es weniger Krieg in der Welt geben."
"Selbst eine alttestamentliche Beschneidung kann wohl kaum mit einer Verstümmelung gleichgesetzt werden. Diese betraf ausschliesslich die Vorhaut der Jungs."
Ach? Und die Vorhaut (= 50% der Penishaut mit 75% der empfindsamen Nervenenden) absäbeln ist für Sie keine Verstümmelung? Wann fängt das an? Beim gesamten Penis? Mit oder ohne Hodensack? Haben Sie sich mal mit diesem Thema näher befasst oder plappern Sie nur nach, was klerikale Kreise an Weisheiten verströmen? Aber Ihre Verharmlosung hat System. Sie beherrschen es ausgezeichnet. Deshalb muss ich mich korrigieren: Sie haben sehr viel Ahnung vom Glauben und wie er funktioniert.
"Für Sie ist Gott ein Vulkan, okay. Akzeptieren Sie einfach auch einmal, dass das nicht jeder so sieht."
Natürlich akzeptiere ich das. Aber genauso bleibt mir überlassen, wie ich das bewerte. Wenn Sie wüssten, wie spannend die Wirklichkeit ist, wie aufregend es ist, herauszufinden, wie die Dinge zusammengehören, wie sie aufgebaut sind. Ich verspreche Ihnen: Sie würden gar nicht mehr aufhören, immer mehr über unsere Wirklichkeit erfahren zu wollen.
Ich bin jedenfalls raus aus Gottes Käseglocke, die er vor 6.000 Jahren über seine Pizzaerde gestülpt hat. Das wurde mir zu eng, zu wenig konstruktiv, zu langweilig. Aber ich wünsche jedem darin gerne einen möglichst angenehmen Aufenthalt.
René Graf am Permanenter Link
Warum Sie mir eigentlich immer wieder mit dem Papst und der katholischen Kirche hervorkommen, ist mir ein Rätsel. Ich habe mich längst dazu bekannt nicht dieser Kirche anzugehören.
Im übrigen was soll das eigentlich mit der Beschneidung. Ich kenne keine einzige Gemeinde in der diese Praktiziert würde. Sie haben wohl auch noch nie etwas vom der Diskussion der ersten Gemeinde gelesen, in der gerade über dieses Thema debattiert wurde. Ansonsten würden Sie mir doch solche Dinge nicht vorhalten. Aber vielleicht verweilen Sie ja gerne im Alten Testament und meinen nun mit diesem Kenntnisstand über die Gemeinden im heutigen Kontext urteilen zu können. Was die alttestamentliche Beschneidung betrifft, so bezieht sich diese rein auf die Vorhaut. Also was plappern Sie hier vom ganzen Penis, vom Hodensack, etc.? Bleiben Sie mal sachlich. Es gibt wohl Genitalverstümmelungen, aber sie kommen im Judentum nicht vor und wenn wir uns nach dem NT richten, dann hat die Beschneidung keinerlei Bedeutung mehr für die Heiden - sie hat einzig einen symbolischen Charakter. Sonst lesen Sie zur Abwechslung wirklich mal Apgostelgeschichte 15.
"Wenn Sie wüssten, wie spannend die Wirklichkeit ist, wie aufregend es ist, herauszufinden, wie die Dinge zusammengehören, wie sie aufgebaut sind. Ich verspreche Ihnen: Sie würden gar nicht mehr aufhören, immer mehr über unsere Wirklichkeit erfahren zu wollen."
Schön gesagt. Und ich finde es absolut spannend mich mit Gottes Wirklichkeit zu beschäftigen. Seine Liebe in all ihren Dimensionen zu entdecken. Und ich kann gar nicht aufhören darüber mehr zu erfahren. Mit dem kleinen, geringfügigen Unterschied, dass ich dafür noch ne Menge Zeit habe. Einen kleinen Teil erkundige ich hier auf der Erde, den grossen Teil erfahre ich dann, wenn ich IHN sehe.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Für mich ist der Macht-Anspruch, der aufgrund von Matthäus 16 erhoben wird völlig an den Haaren herbeigezogen."
Wie jede Ableitung aus der Bibel. Oder sind Sie der große Meister, den uns der Himmel geschickt hat, um uns armen Schäfchen zu sagen, was in der Bibel wie zu verstehen ist?
"Im übrigen was soll das eigentlich mit der Beschneidung. Ich kenne keine einzige Gemeinde in der diese Praktiziert würde."
Ich unterteile nicht in theologische Spitzfindigkeiten, wie Judentum, Christentum oder Islam. Genaugenommen gibt es ja hunderttausende Untergruppierung des Monotheismus. Deshalb sind dies für mich schlicht Monotheismen. Ob da die eine oder andere Gruppe diese oder jene Abscheulichkeit gerade nicht, nicht mehr oder noch nicht praktiziert, ist völlig irrelevant und unterliegt allzu oft dem Zeitgeschmack und damit der Beliebigkeit.
"Einen kleinen Teil erkundige ich hier auf der Erde, den grossen Teil erfahre ich dann, wenn ich IHN sehe."
Ich habe einen echten, belastbaren Trost für Sie: Wenn es soweit ist, werden Sie nie realisieren, dass Sie sich irrten, weil dann jede Form der Datenverarbeitung in ihrem Gehirn aufgehört hat. Sie begreifen nicht einmal, dass sie nichts mehr begreifen. Ist das nicht eine viel tröstlichere Vorstellung, als die Idee, bis in alle Ewigkeit mit einem Monster zusammenleben zu müssen? Denn eins könnte doch sein: Die Bibel hat mit der Darstellung "Gottes" Recht!
UNKRAUT am Permanenter Link
Herr Graf, wenn ich das Wort Gott gegen Heroin ersetze, käme ich auf einen nachvollziehbareren Aussagewert Siebalds.
René Graf am Permanenter Link
Herr oder Frau UNKRAUT, Sie meinen also im Sinne "Religion ist Opium fürs Volk"? Sie denken gänzlich negativ über den Glauben. Ich machte die Erfahrung, dass mich Gott in die Freiheit führt.
Wenn Sie schon auf Siebald anspielen, dann sollten Sie auch den ganzen Text betrachten. Es geht darin um ein Gespräch, das er mit einem Kritiker des Glaubens führte. Das wiederum zeigt, dass er durchaus Kontakte ausserhalb der Kirche/Gemeinde pflegte. Er beschreibt all dies in seinem Lied mit dem Titel: "Allzuviel ist ungesund". Dort heisst es unter anderem: "Ja weisst du, sagte er, das ist ja alles schön und gut. Man hat ja nichts dagegen, wenn einer Gutes tut. Und glauben ist ja auch nicht schlecht, schon wegen der Moral, dass alles seine Ordnung hat, doch bleib nur hübsch normal. Denn allzuviel ist ungesund, so sagte er sehr weise und dann gab er mir noch manchen guten Rat. Und ich stand da und sagte was und wusste nur das Eine, dass mein Herr für mich nicht weniger als alles gab."
Es geht mir im Glauben auch nicht um einen "Kick" einer Welt voller Sorgen und Ängste zu entfliehen. Es geht mir vielmehr um eine Hoffnung, welche diese Welt überdauert und diese habe ich in Jesus Christus gefunden. Wer sich nur mit dem beschäftigt, was ihm diese Welt zu bieten hat, der kann auch "Weltsüchtig" bezeichnet werden. Er jagt immer dem nach, was er noch nicht hat. Er sucht die Erfüllung in dieser Welt und wenn er sie nicht findet, was dann? Jemand kann reich werden in dieser Welt und greift dann doch zu Drogen, weil ihn auch der Reichtum nicht erfüllt. Mein Glaube gibt mir da eine andere Erfüllung. Wer nur anderseits - und da gebe ich Ihnen durchaus recht - sich nur noch mit Gott beschäftigt, der kann auch als "weltflüchtig" bezeichnet werden. Ich glaube beides ist nicht im Sinn von Gott. Am Anfang steht, dass es nicht gut sei, dass der Mensch allein ist. Der Mensch ist also - so glaube ich - zur Gemeinschaft mit anderen geschaffen. Diese beiden Beziehungsebenen sind mir persönlich wichtig. Die Beziehung zu Gott und die Beziehung zu meinen Mitmenschen. Ich lebe also mit Gott und seinem Wort in dieser Welt mit all dem schönen was sie zu bieten hat, aber auch mit den Sorgen, Ängsten, Nöten.
Und vielleicht noch ein Wort zur "Realität". Für einen der in seiner Kindheit und Jugendzeit kaum Liebe erfahren hat, für den mag so was wie "Liebe" auch nicht der Realität entsprechen. Doch kann es für einen anderen nicht doch völlig real sein? Wer gibt einem das Recht zu sagen eine andere Erfahrung, die nicht der eigenen Erfahrung entspricht, sei nicht real? Und auf welcher Basis tun wir das? Ich geh ja nicht soweit, dass ich sage Gott wäre beweisbar im Sinne von "wir legen ihn mal unters Mikroskop und dann werden wir ihn schon sehen. In jungen Jahren war ich fasziniert von den Bildern Mones. Der Impressionismus gefiel mir. Nah am Gemälde war nichts von einem Bild zu erkennen. Es erschloss sich mir erst, als ich weiter weg stand. Jetzt weiss ich natürlich, dass der Künstler selbst nicht Teil dieses Gemäldes ist. Und doch erkennt man seine Handschrift. Für mich ist die Schöpfung der Ausdruck von Gottes Schöpfung (mal abgesehen von dem Bösen, das in dieser Welt auch zum Ausdruck kommt). Andere behaupten, dass die Welt durch natürliche Selektion entstanden sei. Natürlich unterscheiden sich diese Weltbilder deutlich von einander. Ich stehe einfach zu dem, was ich persönlich glaube, ohne ständig alles in Frage stellen zu müssen, was andere mit Überzeugung glauben.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Ich fand Ihren Kommentar streckenweise ehrlich, mit einem Ansatz für vertiefende Aufklärung.
Doch dies hier hat jede Hoffnung zertrümmert: "Für mich ist die Schöpfung der Ausdruck von Gottes Schöpfung (mal abgesehen von dem Bösen, das in dieser Welt auch zum Ausdruck kommt). Andere behaupten, dass die Welt durch natürliche Selektion entstanden sei. Natürlich unterscheiden sich diese Weltbilder deutlich von einander. Ich stehe einfach zu dem, was ich persönlich glaube, ohne ständig alles in Frage stellen zu müssen, was andere mit Überzeugung glauben."
"Andere" behaupten das nicht, "Andere" bewiesen das! Seit Wallace und Darwin ist die Kette ellenlang und inzwischen ist Evolutionsbiologie ein völlig normales Studienfach, in dem nichts behauptet, sondern in dem schlüssig bewiesen wird.
Können Sie nachvollziehen, dass derart dummdreiste Aussagen, wie von Ihnen oben getätigt, realitätsnahe Menschen wütend machen können, weil sie ohne rot zu werden die Arbeit hochmotivierter Wissenschaftler - ohne die geringsten eigenen Kenntnisse - beleidigen?
Es ist keine Frage des Glaubens, ob 1+1=2 ist. Es ist eine Frage des Wissens. Sie mögen bei ihrem lieben, sanftmütigen und allzeit barmherzigen "Gott" auf das Recht zu glauben pochen - das lasse ich Ihnen gerne -, doch bei Wissenschaft hört der Spaß auf. Dort gibt es Beweis oder Widerlegungen. Hin und wieder auch Indizienketten und veritable Theorien, die sich auf Beobachtungen oder Beweise stützen. Beschäftigen Sie sich mal zur Abwechslung mit Erkenntnistheorie.
Ein Literaturtipp: "Warum ich kein Christ sein will" von Prof. em. Dr. Uwe Lehnert, der in diesem Buch (empfehlenswert die 6. erweitere Auflage beim Tectum-Verlag) dezidiert für gläubige Leser in kleinen Häppchen und nachvollziehbaren Schritten die Art und Weise erklärt, wie wir unsere Welt wahrnehmen können. Welche Grenzen sich dabei auftun und welche Welten uns für immer verborgen bleiben werden.
Dieses Buch sollten sie ernsthaft lesen. Sie werden darin keine Angriffe auf Gläubige finden, aber eventuell einen Weg, wie Sie zu etwas mehr Respekt wissenschaftlichen Arbeitens gegenüber gelangen.
René Graf am Permanenter Link
Sie dürfen natürlich gerne der Auffassung sein, dass diese Dinge bewiesen werden. Ich will hier eigentlich gar keine Diskussion über Schöpfung und Evolution auslösen. Wohl habe ich das aber schon.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Vielleicht erklären Sie mir mal schlüssig, wie aus einfacher Materie die Eukaryoten entstanden sind"
Zunächst sind auch Eukaryoten "einfache Materie", d.h. sie setzen sich aus Grundbausteinen der Materie zusammen, die es definitiv nach einer Supernova gab, die unsere Sonne geboren hat. Es ist letztlich eine Frage der Anordnung als Folge einer gar nicht zu verhindernden chemischen Evolution.
Nun kann man nach einigen tausend Jahren des Lottospielens sicher davon ausgehen, dass man irgendwann 6 Richtige hat. Entsprechend kompliziertere Lotterien brauchen halt Millionen von Jahren.
Zum anderen weiß ich auch nicht wo und wann es geschah, aber dass es geschah beweist unser Dialog hier.
"Zudem gibt er ja zu (und da muss ich sagen ist er absolut ehrlich), dass er sich erst mit der Zeit dazu entschied "Monist" zu sein und er das Phänomen der Religionen auch nicht gänzlich erklären kann. Die Evolution führt schliesslich dazu, dass Dinge die nicht nützlich sind "ausgestossen" werden."
Wer behauptet, Religion sei nicht nützlich? Ein Kardinal mit 12.000,00 Euro Monatsgehalt plus Wohnung, Auto, Chauffeur etc. wird Religion sicher als nützlich beschreiben.
Ernsthaft: HADD und ToM sind anthropologisch-neurologische Theorieansätze, um die Basics von Religion zu erklären. Beide beziehen sich auf die Art, wie wir gefährlich erscheinende Impulse (oder Reaktionen von Artgenossen) in unserer Umwelt verarbeiten. Ein Rascheln im Wald oder seltsame Augen im Busch dürfen primär nicht zu detektivischem Spürsinn, sondern müssen zu reflexartiger Flucht führen. Es ist ein evolutionärer Vorteil, erst zu rennen und dann (eventuell) zu fragen/forschen. So flieht man hin und wieder auch vor einem Windhauch oder einem Vogeljungen, das aus dem Nest gefallen ist.
Menschen, die quasi empirisch forschend und arglos durch die wilde Welt unserer Vorfahren marschiert sind, haben nicht lange genug überlebt, um sich fortzupflanzen.
Deshalb funktionieren heute noch Zaubershows, Theater, Film und Fernsehen, die uns auf emotionaler Ebene ansprechen und hin und wieder selbst im Nebel (The Fog) Gruseliges zeigen, was uns zusammenzucken lässt. Diese Leichtgläubigkeit sorgte auch dafür, dass der Mensch Wetterphänomene, rauchende Berge und selbst das Leben an sich als von einer unbegreiflichen Macht besessen oder produziert ansah. Natürlich absichtsvoll! Die Götter waren geboren... Halleluja!
Der empirische Mensch hat dies gegen die Widerstände der Religion - die zurecht einen Machtverlust befürchtete - nach und nach entzaubert. Kurios ist eigentlich nur, warum es heute noch Menschen gibt - von Kardinälen abgesehen :-) - die sich vorstellen können, dass die primitive Weltsicht unserer bronzezeitlichen Vorfahren irgendetwas mit der Wirklichkeit zu tun haben könnte. Warum sollten denn ausgerechnet diese einfachen Hirten mehr gewusst haben, als es selbst die modernste Wissenschaft - selbst Harald Lesch - bis heute herausfinden konnte?
René Graf am Permanenter Link
Na ganz toll. Ich frage nach dem "wie?" und bekomme eine Lotto-Antwort der Wahrscheinlichkeit. Wenigstens waren Sie noch so ehrlich zu sagen, dass Sie auch nicht wissen wann dies geschehen sei.
Und Sie dürfen im übrigen (zumindest mir gegenüber) mit den Kardinälen aufhöhren, für die der Glaube ein Geschäft ist. Ich persönlich bin für eine Trennung zwischen Kirche/Gemeinde und Staat. Ich halte auch nichts von diesem ganzen Prunk der Kirche. Unter Gemeinde verstehe ich ganz was anderes. Unsere Gemeinde basiert auf den Werten der Freiwilligkeit. Wir beziehen keine Steuergelder, etc.
Sim am Permanenter Link
Herr Graf,
dieses Spiel danach zu fragen wie die Wissenschaft diesen und jenen Sachverhalt in der Welt zu erklären gedenkt und sobald sie eine konkrete Antwort schuldig bleibt triumphierend seinen Gott aus der Hosentasche zu holen ist uralt. Das ist der sogenannte Lückenbüßer-Gott. Sie gehen jetzt hier noch den Schritt weiter indem sie versuchen Lücken zu reißen wo gar keine sind indem sie bereits sehr gut belegte Prozesse wie die der biologischen Evolution an verschiedenen Stellen in Frage stellen. Gleichzeitig lenken sie dann aber auch von dieser Frage ab und eröffnen noch einmal ganz andere Baustellen: Indem Sie Frage wie Leben aus Materie entsteht oder Bewusstsein aus Zellenhaufen. Also hier plötzlich über Abiogenese und Qualiaproblem reden möchten die ihrerseits die Theorie der natürlichen Selektion nur am Rande berühren aber sie an keiner Stelle in Frage stellen.
Die Evolution selbst ist eine mathematische Gewissheit. Sie sagt nichts anderes aus als dass wenn die richtigen Umstände vorliegen: Also selbstreplizierende Strukturen die gelegentlichen Variationen unterliegen welche die Reproduktionswahrscheinlichkeit beeinflussen und in einer Umwelt mit endlichen Ressourcen agieren manche besser und manche schlechter an die Umwelt angepasst sind (Eine höhere bzw. eine niedrigere Reproduktionswahrscheinlichkeit besitzen). Natürlich setzen sich dann mit höherer Wahrscheinlichkeit diejenigen Strukturen/Organismen/Lebewesen durch die eine höhere Reproduktionswahrscheinlichkeit haben. Diese letzte Aussage ist offensichtlich tautologisch. Ich hab hier zweimal das gleiche mit anderen Worten geschrieben.
Und genau das und nichts anderes ist gemeint wenn von "survival of the fittest" die Rede ist. Dies wurde fälschlicherweise mit Üblerleben des Stärkeren übersetzt bedeutet aber tatsächlich Überleben des am besten angepassten. Im speziellen ist natürlich auch die Stärke ein Anpassungsfaktor aber bei weitem nicht der einzige. Sie sehen das ganze ist keine philosophische Ansicht sondern nur die logische Folge der Prämissen. Ihre Frage müsste also besser lauten ob die Prämissen erfüllt sind. Gibt es solche selbreplizierenden Sturkturen mit den geforderten Eigenschaften? Und da braucht man nur links und rechts gucken und sieht das der ganze Planet voll davon ist.
Also das Evolution stattfindet, degegen können wir uns gar nicht wehren. Wenn man wissen möchte wie sie konkret stattgefunden hat da muss man noch ein bisschen in der Erde rumbudeln, Genanalysen betreiben, die Morphologie der Lebewesen, die Embrionalentwicklung, die Distribution auf den verschiedenen Kontinenten usw. angucken und kommt da auch zu allerlei erhellenden Einsichten. Man kann sein ganzes Leben der Erfroschung und Beantwortung dieser Fragen widmen aber natürlich wird Niemand so schnell diese Fragen beantworten können wie Sie in der Lage sind diese zu stellen.
Und Sie haben ja eine ganze Menge Fragen gestellt und wenn sie ernsthaft an der Beantwortung dieser Fragen interessiert wären würde es auch mehr Spaß machen gemeinsam nach den Antworten zu fahnden und Sie werden Verständnis dafür haben müssen, dass wir hier nicht alle Erkenntnisse der verschiedensten Disziplinen der Wissenschaft in jedem Detail erörtern können. Aber selbst wenn wir das könnten dann würden sie ja doch weiterbohren und auf alle noch offenen Fragen verweisen und das an sich ist ja nichts schlechtes. Die Wissenschaft lebt von offenen Fragen. Kein Wissenschaftler schämt sich zuzugeben dass er etwas nicht weiß. Es treibt ihn an die Rätsel und Mysterien dieser Welt zu erforschen und zu entschlüßeln und manche Rätsel werden für uns auf immer verborgen bleiben.
Doch ihr Ansatz Gott als Erklärung alles unerklärlichen ins Feld zu führen ist nicht die Lösung dieser Probleme es ist nichts weiter als die Kapitulation davor. Im besten Falle ist es eine Platzhalterantwort im schlimmsten Falle ein Dogma welches auch dann noch verteidigt wird wenn neue Fakten und bessere Erklärungen vorliegen und es denjenigen die diese neuen Erkenntnisse vorbringen an den Kragen geht. Das das so ist das zeigt uns die Geschichte: ob Blitz und Donner, die Position der Erde im Sonnensystem oder die Entstehung der Arten. Oft hieß die Antwort einfach nur "Gott" und als sich das nicht mehr halten ließ wurde es noch geleugnet und sowohl Bücher als auch Menschen verbannt und verbrannt.
Egal wie viele Erkenntnisse sie anzweifeln mögen, egal welche Fakten sie verdrehen oder auf welche offenen Fragen Sie verweisen mögen. Gott als Antwort wird dadurch nicht wahrscheinlicher. Es wird immer eine unelegante Hypothese bleiben.
Kretzer am Permanenter Link
Es ist ein verbreiteter Irrtum, dass die Evolutionstheorie sagen würde, die Lebewesen seien zufällig entstanden oder würden sich zufällig entwickeln.
1. Schritt: Variation: Die Elterngeneration erzeugt mehrere Nachkommen, die leichte Unterschiede (Mutationen) aufweisen. Diese Unterschiede MÜSSEN ZWINGEND ZUFÄLLIG sein! Da die Elterngeneration keine Information hat, wie sich die Umwelt weiter entwickeln wird, darf sie hierüber keine Annahmen treffen. Es ist zum Beispiel unklar, ob die Umwelt wärmer oder kälter werden wird - beides kann der Fall sein. Also brauchen wir eine Auswahl an Nachkommen, von denen einige etwas besser an wärmere und einige etwas besser an kältere Temperaturen angepasst sind.
2. Schritt: Selektion: Die Umwelt ist (im Beispiel) nun tatsächlich wärmer geworden, wodurch einige der Nachkommen ggüb. anderen im Vorteil sind. Das muss nicht gleich zum Tod der Benachteiligten führen, aber es muss zu einer etwas erhöhten Reproduktionsrate der besser angepassten ("fitteren") Nachkommen führen, wodurch es mehr von diesen geben wird als von den anderen. Das ist "Survival of the fittest" - und nicht "der Stärkere setzt sich durch". Dieser zweite Schritt ist ALLES ANDERE ALS ZUFÄLLIG! Die Umwelt wählt vielmehr gezielt aus.
Einige Anpassungen setzen sich bereits nach wenigen Generationen durch. Z.B. sind Größenanpassungen sehr schnell zu haben, auch Änderungen an der Färbung kann man nach kurzer Zeit beobachten (z.B. jene Schmetterlinge zur Zeit der Industrialisierung in England, oder die Buntbarsche im Viktoriasee).
Kretzer am Permanenter Link
Auch Dawkins spricht explizit davon, dass die Evolutionstheorie "bewiesen" sei. Dem widerspricht wiederum explizit Hans Albert, der darauf hin weist, dass die Naturwissenschaft nichts(!) beweist.
Der Unterschied zwischen (Natur-)Wissenschaft und Religion ist nicht, dass erstere beweisen und letztere nur glauben könne. Sondern dass die Wissenschaft falsch sein kann, letztere dagegen "nicht einmal falsch" ist - sondern lediglich unsinnig.
Keine wissenschaftliche Theorie ist jemals bewiesen worden. Im Gegenteil sind fast alle Theorien im Laufe der Zeit widerlegt worden - um dann verbessert, erweitert oder (selten) durch komplett neue Theorien ersetzt zu werden. Das ist der Kern der Fortschrittsfähigkeit der Wissenschaft! Sie lernt dazu, man kann ihre Fehler erkennen und sie verbessern.
Das geht mit Religion nicht: Ihre Begriffe sind unklar (was ist das, ein "Gott"? "Seele"? usw.), die konkreten realen Dinge, auf welche die Begriffe angeblich verweisen, sind nicht nachweisbar (man weiß ja gar nicht, was man suchen soll, wenn man nicht weiß, was ein "Gott" ist) - wie soll man dann Religionen widerlegen? Wie soll man sie "verbessern"?
Wer mich auffordert, doch zu beweisen, dass es keinen "Gott" gibt, der muss mir doch erst mal sagen, was das ist, ein "Gott" - sonst weiß ich doch gar nicht, was ich beweisen soll. Bereits HIERAN scheitern die Religionen (und zwar alle): Sie wissen ja nicht einmal, an WAS sie glauben.
Kein Mensch hat je an einen "Gott" geglaubt - sondern immer nur an "irgendwas". Irgendwas - ich sollte das groß schreiben: IRGENDWAS hat die Welt erschaffen, IRGENDWIE und zu IRGENDEINEM Zweck. Mehr sagen Religionen nicht aus.
Olaf Sander am Permanenter Link
Hallo Herr Kammermeier,
diese christlichen Taliban machen mir auch Sorgen, zumal diese recht leicht bei den Evangelikalen ein "neues Zuhause" finden dürften, wenn ihr "Verein" dereinst obsolet geworden sein wird.
Bei aller Freude und Genugtuung über den langsamen Niedergang der traditionellen Kirche in unseren Breitengraden dürfen wir nicht vergessen, dass da draußen in den Lagerhallen unserer Industriegebiete ein Kampf um die Gehirne tobt, die gewaschen werden sollen.
In meinem Fernseher habe ich mit Absicht bibel.tv und andere Kirchensender nicht abgewählt, weil ich so hin und wieder beim Zappen dort hängen bleibe um mich zu wundern, zu ärgern, vor allem aber um mich zu gruseln. (Aber keine Angst, ich halte es nie länger als höchstens fünf Minuten aus.)
Dort, in diesen Lagerhallen und "Fernsehsendern", braut sich was zusammen. Wenn ich den Bildern aus deren Gottesdiensten Glauben schenken darf, man kann sich da heute ja nicht mehr so sicher sein, sind die Hallen immer voll.
Ich denke, diese Hallen werden der Hort sein, in dem sich radikale Christen organisieren, kommunizieren, zu Stärke kommen und zu Christianisten werden. Ich unterstelle sogar, dass das schon längst passiert. Die Konkurrenz schläft ja auch nicht.
Sollten sich eines Tages die Rolltore der Lagerhallen öffnen, strömen dort lauter Menschen heraus, die vor lauter Liebe zu ihrem Gott bereit sind zu sterben. Dass das funktioniert wissen wir ja, weshalb ich die Evangelikalen (und nicht die traditionelle Kirche) auch als eines der Damoklesschwerter empfinde, die über unserer Gesellschaft schweben.
Wenn sich dann auch noch die Geschichte einen ihrer berühmten Scherze erlaubt, bewaffnet sie die Typen und ermöglicht ihnen somit ihr persönliches Harmagedon.
Mögen wir uns vor diesen Leuten schützen. Die Frage ist nur, wie?
Fred Heine am Permanenter Link
Es ist doch immer wieder interessant, wie die kritiker der katholischen Kirche selber nicht über ihren Kirchturm hinauszublicken scheinen: Die katholische Kirche ist eine weltweit wachsende (!) Kirche.
Constanze Cremer am Permanenter Link
Stimmt!
Ein Psycholge am Permanenter Link
Sie haben recht: die katholische Kirche wächst, weil sie ein Phänomen des mythischen Bewußtseins ist und es große Menschengruppen in der dritten Welt gibt, die gerade den Schritt vom magischen Stammesbewußtsein zum my
Jürgen Rahf am Permanenter Link
Ich nehme mal an, dass es Gläubigen sche...egal ist, ob der Pfaffe verheiratet ist oder nicht. Ausserdem gibt es in der evang. Kirche kein Zölibat.
Fred Heine am Permanenter Link
Der katholischen Kirche Tipps zu geben mit dem Verweis auf die evangelische Kirche, das ist wohl ziemlich daneben.
Jürgen Rahf am Permanenter Link
Der Anteil von Katholiken in Afrika ist relativ gering. Dort herrschen eher evangelikale Sekten und die meisten "Priester" sind dort verheiratet.
Fred Heine am Permanenter Link
In Afrika gibt es rund 200 Millionen Katholiken. Macht einen Anteil von rund 20% an der Gesamtbevölkerung. "Gering" ist wohl was anderes.
Ulrike Ludy am Permanenter Link
Die Gründe warum Menschen aus der Kirche austreten sind so vielfältig wie die Menschen selbst.
Holger Birker am Permanenter Link
Die ev + kat. Kirche haben ca. 46.500.000 Mitglieder. 46 Millionen.
Jürgen Rahf am Permanenter Link
Ich wusste noch gar nicht, dass man in die Kirche eintreten kann. Bisher dachte ich immer, man wird aufgenommen.
Holger Birker am Permanenter Link
Das sind nur die Zahlen von Deutschland
Ralf Fischer am Permanenter Link
Sie haben ja so recht. 46 Millionen Mitglieder sind eine beneidenswerte Zahl. Jede Partei wäre stolz auf diese Mitgliederzahl. Aber wie so häufig im Leben ist dies nur ein Teil der Wahrheit.
Die Geschäftsführung einer großen Firma verkündet für 2014 einen Gewinn von 46 Millionen Euro. Wird sie nun gefeiert oder muss sie sich verteidigen?
Das hängt von den Vorjahren ab. Wenn sie in den Vorjahren Gewinne von 20 Mio Euro hattte, dann ist das sicher ein Grund zum feiern. Wenn dagegen die Vorjahresgewinne bei 200 Millionen lagen, dann ist wohl mit Klagen zu rechnen.
Sehen wir und dashalb die Mitgliederzahlen der beiden Kirchen in den letzten Jahren an:
Jahr Mitglieder in Millionen (Anteil an der Bevölkerung)
1970 56,7 (93,6%)
1980 52,8 (85,6%)
1989 51,9 (82,8%)
-----------------------
1990 57,5 (72,3%)
2000 53,0 (64,5%)
2005 50,9 (61,8%)
2010 47,8 (58,5%)
Ich vermute, auch Sie sehen hier einen eindeutigen Trend nach unten. Wenn Sie wollen, dann können Sie aus diesen Zahlen auch noch die mittlere Schrumpfungsrate berechnen und extrapolieren, wann die 50%-Marke unterschritten wird.
Ihre gewünschten Eintrittszahlen sind an der Stelle unerheblich. Da ist es wie bei den Wahlen. Was nützt es einer Partei, wenn sie 1 Mio Wählerstimmen gewonnen, aber gleichzeitig 3 Mio Stimmen verloren hat. Die Differenz ist ausschlaggebend und verloren ist verloren.
Holger Birker am Permanenter Link
Ja das stimmt natürlich. Aber die Überschrift "Die Kirche ist nicht mehr zu retten" ist trotzdem unangemessen. Wenn die Namenschristen ausscheiden
Holger Birker am Permanenter Link
Es muss heißen www.Lebenszeichen.eu
Ralf Fischer am Permanenter Link
Das mag für Ihre Gemeinde zutreffen, aber deutschlandweit ergibt sich eine andere Situation. Leider habe ich im Augenblick nur die Zahlen der Deutschen Bischofskonferenz über die Gottesdienstteilnehmer.
Aus meiner Sicht kann man das nicht mehr nur "gesundschrumpfen" nennen, denn nicht nur die absoluten Mitgliederzahlen gehen zurück, sondern von den Verbliebenden nimmt nur jeder Zehnte am kirchlischen Leben teil. Da kann man wohl nur noch von starkem Desinteresse sprechen. So gesehen kann man wohl doch schreiben: Die Kirche ist nicht mehr zu retten. Es sei denn, es geschieht ein Wunder, aber dafür sind Sie dann wohl zuständig.
Gerry am Permanenter Link
Ich würde auch diese gemeldeten 11% Gottesdienstbesucher in Zweifel ziehen.
Zumindest bei einer kleinstädtischen Gemeinde habe ich das einmal überschlagen und bin zu dem Ergebnis gekommen dass bei den gemeldeten Zahlen an Gottesdienstbesuchern die beiden Kirchen dort schon an einem "normalen" Sonntag zu je 50% gefüllt sein müssten.
Solche "Füllstände" waren selbst vor 20 Jahren in meiner damaligen, ländlich geprägten Heimatgemeinde nicht unbedingt selbstverständlich. Man konnte z.B. bequem erkennen ob der örtliche Musikverein einen Auftritt hatte und die Musiker deswegen nicht im Gottesdienst teilnahmen.
Da ich magischen Handlungen grundsätzlich nichts mehr abgewinnen kann habe ich keine aktuellen Beobachtungen. Aber vielleicht recherchiere ich zu dem Thema noch intensiver.
Den Bedeutungsverlust der Kirchen kann man z.B. auch an den "Füllständen" der Restaurants und Pizzerien erkennen. Die sind am Karfreitag auch in der katholisch geprägten, CDU-wählenden Gegend in der ich lebe so gut gefüllt wie an irgendeinem anderen - für die große Mehrheit der Bevölkerung - arbeitsfreien Tag auch!
Heinzelmann am Permanenter Link
Warum treten die Leute in der kath. Kirche wohl aus.... z.b. van Elzt.... Kinder der Priester.... Entgleisungen bei den Schutzbefohlenen....
Horst Groschopp am Permanenter Link
Das Problem ist doch aber, dass damit die Mitgliederzahlen bei den vielen Nachfolgerorganisationen der Freidenker nicht ansteigen. Die Freude über Kirchenaustritte ist bei den Säkularisten immer groß.
Hans Trutnau am Permanenter Link
Am interessantesten finde ich, dass dieser kurze, aber Klartext redende Beitrag schon fast 20 Kommentare generiert hat, darunter auch widersinnige. Ein 'Psycholge' konstatiert oben am 20.7.
Udo Endruscheit am Permanenter Link
Ja, da bin ich auch grade drüber gestolpert. Bin sofort wieder aufgestanden, nix weiter passiert...
Br. Paulus Terwitte am Permanenter Link
Vielen Dank für den Satz:
"Mit jeder Verweltlichung, jeder Modernisierung und jeder Anpassung an den "modernen Zeitgeist" verlieren die Kirchen an Bindungskraft. Denn wozu braucht es eine Kirche, die bloß mit religiösem Dialekt predigt, ohne religiöse Inhalte zu vermitteln? Mit zunehmender theologischer Substanzlosigkeit schwindet die Bedeutung der Kirchen."
So sehe ich es auch.
Olaf Sander am Permanenter Link
Der Unterschied zwischen dem Autor und Ihnen, Bruder Terwitte, ist, dass Sie andere Konsequenzen aus diesem Satz ziehen.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Der Herr Paulus traut sich in die Höhle der Vernünftigen. Das ist einer der wenigen Augenblicke, in denen ich einem Vergeistigten Respekt zolle.
Der von Ihnen zurecht so gelobpreiste Satz ist absolut wahr. Kirche macht ohne echte Religion keinen Sinn, Religion gibt es, weil es "heilige" Schriften gibt und in "heiligen" Schriften steht Unsinn. Also erwarten Menschen, die freiwillig in die Kirche gehen, Unsinn. Wird dieser Unsinn eines Tages abgeschafft, bleiben auch die Gläubigen fern. Warum sollen sie denn weiter in die Kirche gehen, wenn es dort keinen Unsinn mehr gibt?
Na ja - die jetzt schon Vernünftigen treten halt reihenweise aus, WEIL sie längst wissen, dass es in der Kirche Unsinn gibt. Oder weil es ihnen egal ist.
amazone am Permanenter Link
Wie vermitteln/ueberbringen Sie, Herr Terwitte, das Wort Gottes in die heutige Welt?
Daniel Meier syn. am Permanenter Link
Das ist ein ganz normaler Prozess überall in der westlichen Welt.. Die Tradition löst sich auf, nicht das Christentum..
manfred fischer am Permanenter Link
Die Botschaft Jesu - in einer allumfassenden Liebe sich selbst und Gott und alles, was das lebt, ganz neu - also im tiefen Verstehen und Mitgefühl zu entdecken, wie kann das untergehen?
Manfred Fischer Mannheim
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Die Botschaft Jesu - in einer allumfassenden Liebe sich selbst und Gott und alles, was das lebt, ganz neu - also im tiefen Verstehen und Mitgefühl zu entdecken, wie kann das untergehen?"
Wie kann man diese spätantike schwarzpädagogische Leidensphilosophie weiterhin auf Menschen loslassen? Obwohl es an unterlassene Hilfeleistung grenzt, lasse ich jedem seinen Spleen, an einen verurteilten Zombie zu glauben, den sein Vater opferte, um die abstoßende Strafe der Erbsünde (obwohl erst lange nach Jesu Tod erfunden) von den Menschen zu nehmen - was er nicht einmal tat, denn weder gebären Frauen heute angenehm leicht, noch ist die Arbeit der Männer ausschließlich spaßorientiert, noch sind beide unsterblich oder haben Zutritt zum Paradies. Dies waren nämlich im wesentlichen die Strafen, die "Gott" den Menschen anhängte, nachdem sie erkannt haben, wie schlau Obst macht!
Wer die "Lehre" Jesu für liebenswert hält, hat sie nie gelesen oder nie verstanden. Und genau darin liegt der Beweis, dass Religion den Verstand vergiftet. Wenigstens das Geld sollte man dem klerikalen Beamtenapparat nehmen und da ist Kirchenaustritt ein schöner Anfang.
Erst wenn alle aus der Kirche ausgetreten, wenn alle Dotationen und Zuwendungen für Kirchentage etc. eingestellt wurden, wird sich zeigen, wie wertvoll die Liebe Jesu und wie ehrlich seine Anhänger sind. Der Sage nach war Jesus nämlich ein mittelloser, barfüßiger Wanderprediger. Dieses Geschenk an die Gläubigen, so zu werden wie Jesus, sollten ihnen die Bürger nicht vorenthalten.
Daniel Meier syn. am Permanenter Link
Bernd Kammermeier, wie unter Zwang müssen Sie hier überall wieder und wieder diese ewig negativen, Missgunst gesättigten Kommentare ablassen..
Dabei habt Ihr Atheisten es doch in allen Gesellschaften mit christlichen Majoritäten bestens.. Ich glaube kaum, dass einer von Euch freiwillig in einen der betont atheistischen Staaten umsiedeln würde..
Also entspannt Euch doch einfach mal, genießt das Leben, seit dankbar, macht Euch frei von atheistischen Dogmen und Denkverboten und lasst die Dinge einfach einmal unverkrampft auf Euch wirken, wie sie sind.. Lernt Ungewissheiten auszuhalten, und gebt Euch nicht mit schnellen Antworten zufrieden, die in Wirklichkeit keine sind.. Bleibt offen und neugierig! Es könnte sich auszahlen!
Udo Endruscheit am Permanenter Link
Oh meine Güte... Jetzt sind wir aber echt beim Zusammenprall von Welten. Sie gestatten mir, dass ich mich kurz zu Ihren Missverständnissen in Bezug auf Herrn Kammermeier äußere.
Und -glauben Sie mir- zu Positionen wie die von Herrn Kammermeier kommt man nur durch Offenheit und unvoreingenommenen Blick. Leute mit Positionen, wie sie Herr Kammermeier äußert, brauchen weder Mitleid noch Belehrung noch Empörung. Darüber kann man nämlich nicht diskutieren. Wie sich in Ihrem Statement ad personam zeigt.
Dass es Atheisten in diesem unserem Lande "gut geht", was das auch immer sein soll, ist nicht das Verdienst der Kirche, die im Gegensatz zu früheren Zeiten womöglich die Toleranz entdeckt hat. Sie hat einfach nicht mehr die Macht, mit den Methoden früherer Zeiten vorzugehen. Sie würde es wohl gerne, was man wohl daraus schließen kann, dass Kirchenführer bestimmten Gruppen das "Menschsein" nach wie vor absprechen oder ihnen eine anständige katholische Familie explizit mehr wert ist als muslimische Immigranten. Ihr Hinweis auf die Verhältnisse in "atheistischen Staaten" erinnert nun doch fatal an den alten Spruch, wenns dir hier nicht passt, geh doch rüber zu den Kommunisten.
Ich finde den Diskussionsstrang eigentlich erstaunlich, wie er sich so konfrontativ entwickelt hat. Leider hat er aber -wie schon oben dargelegt- die argumentative Ebene in einer Weise verlassen, wie das in diesem Forum sehr selten ist. Eine Fortführung macht wenig Sinn. Ich habe mich trotzdem zu diesem Statement entschlossen, weil ich die Debatte nicht mit einem Beitrag enden lassen möchte, der so ad hominem, wütend und gleichzeitig herablassend daherkommt wie der Ihre. Nehmen Sie's mir nicht übel.
Und Sie bitte auch nicht, Herr Kammermeier, dass ich Ihnen ungefragt den Advocatus humanitatis gemacht habe (übrigens eine Wortprägung von Thomas von Aquin).
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Danke!
Ich habe mal im Forum Jesus.de mitgeschrieben, bis ich für atheistische Positionen (ohne beleidigend zu werden oder Gläubigen ihren Glauben absprechen zu wollen) gesperrt wurde.
Dies zeigte mir sehr deutlich, dass theistische Positionen offenbar als völlig selbstverständlich und "normal" angenommen werden, während Zweifel an den Glaubensinhalten tabu oder zumindest ein Affront zu sein scheinen.
Beim hpd wenigstens - und zunehmend auch bei Tageszeitungen - darf man ohne "Gott" im Hinterkopf argumentieren. Und wenn ich dann sehe, dass ich nicht allein auf weiter Flur bin, dann tut das einfach nur gut.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Ihre Auffassung vom Christentum ist so absurd verkorskst, dass sie man sie in Fachkreisen, wie säkular diese auch immer sein mögen, nur auslachen würde."
Der war schon gut, aber das hier ist der Brüller: "Bleibt offen und neugierig! Es könnte sich auszahlen!"
Da sage noch einer, die holde Geistlichkeit habe keinen Humor! Respekt! :-)
Rudolf Dieringer am Permanenter Link
Ihr Kommentar, Herr Meier, kann so nicht unwidersprochen stehen bleiben:
Was soll dieses hämische Geschreibe? Bitte bleiben Sie sachlich.
Das ist ja gerade das Bedauerliche, dass bei uns "die Krakenarme der Kirche" (Ihre Formulierung) heute noch fast in jede Ecke reichen!
Und wo - bitte schön - gibt es atheistische Dogmen? Atheistische Überzeugungen - ja, aber Dogmen sind ein Vorrecht der Kirchen, an denen sie zunehmend schwer zu tragen haben.
Ich bin mit Herrn Kammermeier derselben Meinung, insbesondere der Cattolica endlich auf dem Weg der Nachfolge Jesu behilflich zu sein,und durch Beendigung der (grundgesetzwidrigen) immensen Zahlungen des Staates an diese Vereinigung ihr die Möglichkeit zu geben, die Armut selber vorzuleben, die sie sonntags predigt und werktags gleich wieder vergisst.Beispiel: Die Erzdiözese München Freising baut für -zig
Millionen Euro in Rom ein "Gästehaus"! Glauben Sie, dass da Bootsflüchtlinge aus Afrika einziehen? - Ich nicht!
Ihrem letzten Satz kann ich zustimmen:
Bleibt offen und neugierig! Lasst euch kein X für ein U vormachen! Es könnte sich lohnen!!
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Danke!
Daniel Meier syn. am Permanenter Link
@ Udo Endruscheit.. Ihr Denken ist so klischeegetränkt, dass man in dieser Diskussionsform wohl tatsächlich nicht gegen ankommt..
Vielleicht ist es aber auch so, dass man einfach nur ein bisschen entspannter hinsehen muss, um zu erkennen, dass es sowohl in kirchlichen als auch in säkularen Strömungen viele schlimme Entwicklungen gab und gibt, aber eben auch sehr viel positive Beiträge.. 10% Atheisten haben das, was in der westlichen Welt positiv ist, sicher nicht allein hervorgebracht.. Ein recht hoher Anteil dieses Zehntels war und ist vielmehr außerordentlich destruktiv..
@ Bernd Kammermeier .. Sie klingen schon etwas lockerer.. Geht doch!
@ Rudolf Dieringer .. Wenn es an der Kirche etwas zu kritisieren gibt, sollte man das selbstverständlich auch tun.. Nur hat man manchmal angesichts dieses neu-atheistischen Fanatismus den Eindruck, dass es gar nicht um die Sache geht, sondern dass nur Aufhänger gesucht werden..
Ihnen allen empfehle ich, die Nase ganz einfach mal wieder etwas aus dem neu-atheistischen Geistesghetto herauszustrecken.. Lesen Sie seriöse Sach- und Fachliteratur zu den von Ihnen immer wieder diskutierten Themen, statt die üblichen Propagandaschriften.. Sie werden staunen, wie sehr sie sich bereits verrannt und von einem gesunden, wissenschaftlich fundierten Blick auf diese Bereiche entfernt haben.. Sie werden dann auch verstehen, warum sie auf die meisten Menschen etwas befremdlich wirken und warum Sie so oft als Pedant zu den religiösen Extremismen unserer Zeit eingeordnet werden!
Udo Endruscheit am Permanenter Link
Ihr argumentfreier Tenor wiederholt sich. Aber machen Sie sich keine Sorgen, ich bin völlig entspannt in meinem klischeegetränkten Dasein.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Ich muss hier leider doch noch etwas Missgunst ablassen - wenn auch lockerer.
"Oder ist es doch so, wie es in Ihren Kreisen so oft beklagt wird, dass sie nach wie vor alle gesellschaftlichen Bereiche prägt und bestimmt? Dann ist doch das, was auf diese Weise entstanden ist, gar nicht so übel oder?"
Selbstverständlich wirkt Kirche noch immer in die Gesellschaft. Noch vor 70 Jahren hat sie uns fast völlig beherrscht - und hatte entsprechend viel Zulauf aus der Bevölkerung, weil Babys erfolgreich davon überzeugt werden konnten, in die Kirche einzutreten.
Doch die Fortschritte der Gesellschaft sind nicht den Kirchen zu verdanken - vor allem nicht in gesellschaftspolitischer und rechtlicher Hinsicht -, sondern der Jahrhunderte vorher begonnenen Aufklärung. Was mussten sich visionäre Köpfe anhören, was mussten sie erdulden, wie mussten sie brennen für kleine Schritte aus dem bleiernen finsteren Mittelalter in eine entspanntere, lichtdurchflutetere Welt.
Noch 1948 kämpften katholische Verbände verbissen darum, Elisabeth Selberts Vorstoß niederzuringen, Frauen als gleichberechtigt in das Grundgesetz schreiben zu lassen.
Das "nicht üble Entstandene" ist auch keineswegs auf Betreiben der Kirchen entstanden, auch wenn sie sich hin und wieder als dessen Erfinder feiern lassen wollen. So halten manche allen Ernstes die Zehn Gebote für eine Vorlage für die Menschenrechte (z.B. Frau Käßmann).
Das schließt übrigens nicht aus, dass auch innerhalb der Kirchen Gutes geschieht. Aber das hat nichts mit dem Geisterglauben dort zu tun, sondern mit einer angeborenen Fähigkeit zu Empathie und "Nächstenliebe".
Es gibt bei diesem ewigen Streitpunkt einen fundamentalen Dissens: Gläubige gehen davon aus, dass die monotheistische Religion in ihrem Kern gut sei (friedlich, barmherzig, nächstenlieb) und lediglich an den Rändern "böse" Mächte ihr Unwesen treiben (Missbrauchs-, Finanzskandale, Terrorismus etc.). Ich hingegen bin überzeugt davon, dass Religion - vor allem die monotheistische - in ihrem Kern unmenschlich ist und lediglich in den geduldeten Randbereichen Menschen agieren, die sich zwar dem Glauben verschrieben haben, aber dessen negativen Seiten von ihrem positiven, menschlichen Wesen überlagert wird.
Erst zunehmender Druck der säkularen Gesellschaft hat dafür gesorgt, dass in westlichen Industrienationen - auch unterstützt durch den wachsenden Wohlstand und freiheitlicheres Denken - die Zahl deren, die zwar gläubig, aber auch von innen heraus positiv sind, zugenommen hat.
Dies ändert jedoch nichts am "Markenkern" der Monotheismen, da sie zur Reform - siehe obigen Artikel von Florian Chefai - keinen Mut haben KÖNNEN. Denn ohne den Unsinn der "heiligen" Bücher macht Kirche keinen Sinn. Als Krankenhaus-, KiGa- oder Schulträger braucht es keinen Geisterglauben. Der Unterschied eines städtischen zu einem kirchlichen Kindergarten besteht ausschließlich darin, dass den Kindern in Letzterem Horrorgeschichten aus der Bronzezeit als frohe Botschaft eingetrichtert werden. Wenn Sie jetzt argumentieren, dass dies längst nicht in jedem kirchlichen KiGa der Fall ist, dann frage ich umso mehr, warum es dann noch eines kirchlichen Trägers bedarf.
"10% Atheisten haben das, was in der westlichen Welt positiv ist, sicher nicht allein hervorgebracht.. Ein recht hoher Anteil dieses Zehntels war und ist vielmehr außerordentlich destruktiv.."
Warum ist in Ihren Augen jemand deswegen destruktiv, weil er nicht an Gott glaubt? Rennen die, die nicht an das Ungeheuer von Loch Ness glauben, auch baseballschlägerschwingend durch die Innenstädte und verwüsten Schaufensterscheiben? Oder sprengen sich solche, die nicht von der Existenz Fliegender Untertassen überzeugt sind, deswegen in einer Menschenmenge in die Luft? Warum sollten es also die tun, die nicht an einen "Gott" glauben?
Oder verwechseln Sie einfach die Religion des Kommunismus oder des National-Sozialismus mit Atheismus? Eine beliebte Nebelkerze von Gläubigen, die immer dann weghören, wenn Worte des gläubigen Katholiken Hitler zu hören sind, in denen er Atheisten verdammt.
Wer den Atheismus zu "einem recht hohen Anteil" für Destruktionen in der Welt verantwortlich macht, kennt sich in Geschichte nicht wirklich gut aus oder will einfach nichts von der Realität wissen. Steven Weinberg hatte Recht, als er sagte: "Damit gute Menschen böse Dinge tun, braucht es die Religion!" Mit Atheismus klappt das nämlich nicht.
"Lesen Sie seriöse Sach- und Fachliteratur zu den von Ihnen immer wieder diskutierten Themen, statt die üblichen Propagandaschriften.. Sie werden staunen, wie sehr sie sich bereits verrannt und von einem gesunden, wissenschaftlich fundierten Blick auf diese Bereiche entfernt haben.."
Sagt wer? Lesen Sie eigentlich vor dem Absenden noch einmal durch, was sie kommentieren? Ich kann nicht für Rudolf Dieringer sprechen, aber ich selbst habe eine Wand voller Sach- und Fachbücher zu dem Themenkomplex. Darunter sind auch viele von Autoren, die glauben ohne Gott nicht richtig leben zu können.
Doch ich habe einen Sinn für Logik. Ich habe wissenschaftliches Denken gelernt. Ich weiß, warum wir heute eine Technik haben, welche die Kirchen am liebsten als Teufelswerk verboten hätte. Ich bin einer, der gerne durch Galileis Fernrohr geschaut hätte, als er einen Blick auf die Jupitermonde anbot. Die Kirche hat undankbar abgelehnt...
Thomas Göring am Permanenter Link
Hochinteressant!
Aber wer mit 1 Finger auf Andere zeigt, auf wen zeigt der wohl mit seinen übrigen Fingern? Deshalb Vorsicht mit solchen Schlag(!)-Worten wie oben!
Zorn ist kein Beweis der Gültigkeit der eigenen Weltsicht. - Mitten in dieser Attacke dann aber zugleich auch noch vom Abgekanzelten Lockerheit einzufordern ("etwas lockerer - geht doch"), erscheint mir als blanker Hohn. - Übrigens dazu ganz nebenbei: "Locker" ist dieser anti-"neu-atheistisch" rundum etikettierende Verfasser allerdings offenbar wohl selber nicht. Denn sonst hätte er sich sein ganzes Abstempeln & Verteufeln schlichtweg sparen können. - Ich empfehle generell für künftige Konfrontationen zwischen weltanschaulichen Gegnern vielleicht vorweg (zur Kühlung des Gemüts) etwas mehr Reflexion (incl. Selbstprüfung) & Meditation (zwecks Stressabbau & Gelassenheit).
Einen schönen Tag noch.
Udo Endruscheit am Permanenter Link
Dem pflichte ich uneingeschränkt bei. Obwohl ich mich noch eine ganze Zeit besorgt gefragt habe, wieso mein Denken klischeegetränkt sein soll...
Ich möchte jetzt nicht sagen, dass mir irgendjemand leid tut für die Art seiner "Argumentation", denn so persönlich mag ich nicht werden. Aber es tut mir weh, wenn hier "Denk-"Weisen vertreten werden, die gleich ins Subjektive, teils Beleidigende abgleiten ohne einen wirklichen Diskussionsansatz zu bieten. Und dabei noch einen Geltungsanspruch vertreten, der einem den Atem raubt.
Und mutig ist es auf jeden Fall, den hier schreibenden Foristen Unkenntnis zuzuschreiben und ihnen zu raten, sich auf die Höhe der Wissenschaft zu bringen... Ich bin ziemlich sicher, dass ich weitaus mehr sowohl religiöse als auch religionskritische Texte nicht nur gelesen, sondern durchgearbeitet habe. Auch die Bibel habe ich mehr als einmal als Ganzes gelesen, übrigens zum ersten Mal mit 11 Jahren.
Mit Blick auf Celsus, Porphyrius, Lukrez (Antike), Diderot, Hume, d'Holbach, Reimarus (Aufklärung), Kant, Hegel, Marx (jetzt hat der Durchschnittsgläubige wahrscheinlich fast einen Herzanfall), Overbeck, Feuerbach, Freud und andere Große kann man nur Marx selbst zitieren:
"In Deutschland ist die Kritik de Religion im wesentlichen beendigt."
Das heisst, sie ist intellektuell erledigt.
Der Rest ist aber keineswegs -wie bei Hamlet- Schweigen. Hier kommt die sogenannte moderne Theologie ins Spiel mit ihren Versuchen, der Religion durch künstliche Beatmung wieder zu intellektueller Geltung zu verhelfen. Das ist wahrscheinlich mit Herrn Meiers Höhe der Wissenschaft gemeint. Jedoch: nulla salus. Auch von hier kommt kein Heil. Der Wissenschaftsanspruch der Theologie scheitert bekanntlich schon daran, dass sie gar keine Gewissheit über den Gegenstand ihrer Forschung hat.
So, nun ist es aber gut. Alle aus der Sicht christlichen Glaubens hier Argumentierenden seien von mir versichert, dass ich selbstverständlich auch Ihnen die Wertschätzung entgegenbringe, die mir meine humanistische Einstellung nahelegt. Ihr persönlicher Glaube geht mich nichts an. Sie müssen aber verstehen und akzeptieren, dass Faktenleugnung, das Beharren auf widerlegten Positionen und leider auch das Abgleiten in die Argumentation ad personam keine Diskussionsgrundlagen sind und gelegentlich auch sehr deutliche Antworten erfordern.
Daniel Meier syn. am Permanenter Link
Bernd Kammermeier.. vor lauter Aufregung gelingt es Ihnen ja schon nicht, meine paar Sätze richtig zu erfassen.. Ähnlich wird es Ihnen wohl auch mit so manchem Buch in Ihrem Regal gehen.. Wen lesen Sie denn bspw.
Die Aufklärung war keine atheistische Angelegenheit.. Nietzsche schrieb gar, dass sie von "den evangelischen Kanzeln" ausgegangen sei.. Für die meisten Aufklärer war der Glaube an Gott schlicht ein Gebot der Vernunft (Kant und Voltaire eingeschlossen) und die paar Hardcore-Atheisten aus dem Pariser Salon haben - vgl. bspw. P. Blooms "Böse Philosophen" - nicht allzu viel beigetragen.. Selbstverständlich hat das Christentum maßgeblich unsere Vorstellungen von Menschenwürde geprägt.. Lesen Sie hierzu einen weiteren Mann aus Ihren eigenen Reihen - F.J. Wetz "Texte zur Menschenwürde".. In der griech.-röm. Antike finden Sie kaum etwas, was auch nur ansatzweise mit unseren modernen Menschenrechtsvorstellungen kompatibel wäre.. Bestenfalls in manchen Schriften - bspw. in der Stoa..
In der real existierenden Gesellschaft waren Gleichhheit aller Menschen, Frauen- und Kinderrechte, soziale Gerechtigkeit, Caritas, körperliche Unversehrtheit, Ablehnung von Eroberungskriegen usw. eher fremdartige Ideen.. Das alles entwickelte sich in einem historisch, sehr kurzem zeitabschnitt ausgerechnet in dem Teil der Welt, der infolge der Reformation so christlich geprägt war, wie kein anderer..
Aber nennen Sie doch einfach mal Atheisten, die in Sachen Demokratietheorie, Rechtsstaatlichkeit, Sozialstaatlichkeit prägend geworden sind! Muss nicht gleich ein Dutzend sein.. Ein, zwei reichen zum Anfang.. Vielleicht können Ihre Mitstreiter Sie ja unterstützen!
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"In der real existierenden Gesellschaft waren Gleichhheit aller Menschen, Frauen- und Kinderrechte, soziale Gerechtigkeit, Caritas, körperliche Unversehrtheit, Ablehnung von Eroberungskriegen usw.
Ich der real existierenden, christlich geprägten Gesellschaft, ja! Und längst haben die Kirchen nicht alle Irrtümer ihrer Geschichte überwunden. Ich greife nur einen Punkt heraus (und ich bin an Ihrer sicher rechtfertigenden Erwiderung nicht interessiert, weil bei Ihnen Hopfen und Malz zur Gänze verloren scheint): "... körperliche Unversehrtheit, ..."
Nachdem alle christlichen Kirchen (mir ist keine Ausnahme bekannt) reflexartig den beschneidenden Kollegen beisprangen, um sie 2012 in der Beschneidungsdebatte zu unterstützen, haben in meinen Augen alle monoitheistischen Religionsvertreter - außer sie distanzieren sich deutlich von der Forderung nach Erlaubnis zur Verletzung der körperlichen Unversehrtheit - den Rest an Glaubwürdigkeit verspielt. Wer sich nicht einmal dafür interessiert, was bei einer zwangsweisen Genitalverstümmelung geschieht, der diskreditiert sich selbst als ethische Instanz - nicht nur, weil es sich um das Leid von Kindern handelt.
Ich habe, nachdem ich in einer Kirche einen Vortrag vor Theologen hielt, einigen der Kollegen in einem anschließend stattfindenden Symposium einiges an Informationsmaterial zur Zirkumzision in die Hand gegeben, weil auch dort kritiklos die Beschneidung befürwortet wurde ("es ist halt ein religiöses Gebot", etc.). Einer hatte sich das tatsächlich durchgelesen und bekundete einige Tage später sein Entsetzen darüber, was er erfahren musste. Dies war ihm neu!
So sehr ich diesen Wandel der Meinung begrüße und bewundere, muss ich doch festhalten, dass mich diese oft fahrlässige Art, etwas gutzuheißen ohne sich über die Konsequenzen informiert zu haben - sondern nur auf religiöses Dummgeschwätz hereinzufallen -, schockiert.
Erneut und immer wieder muss ich Steven Weinberg zitieren: "Damit gute Menschen böse Dinge tun, braucht es die Religion!"
Wie gesagt, Sie brauchen nicht zu antworten. Anhand der "Qualität" Ihrer bisherigen Beleidigungen, äh... Ausführungen kann ich in etwa abschätzen, was mich erwarten würde.
Thomas Göring am Permanenter Link
Ich finde es schon bezeichnend, die Enzyklopädisten (v.a. Diderot, d'Alembert, Holbach) mal so eben als "ein paar Hardcore-Atheisten aus dem Pariser Salon" abzufertigen.
noch zu jener Zeit wurden Ketzer & Atheisten auf kirchliches Verlangen gefoltert & hingerichtet, und auch in protestantischen Ländern brannten die Scheiterhaufen; man lese nur mal das Testament des Abbé Jean Meslier; aber viele Christen spielen v.a. Inquisition & Scheiterhaufen auch heute noch gerne herunter oder schieben das völlig der "weltlichen Gewalt" zu, die nur selber zutiefst "gottesfürchtig" war, - ganz so wie z.B. heute noch Kommunisten [ja, es gibt sie noch] den sowjetischen Gulag verharmlosen.)
Selbstverständlich haben auch all diese religionskritischen Geister genauso wie ihre gottgläubigen Pendants - und wie alle öffentlich wirksamen Personen - eine sorgfältige kritische Würdigung verdient.
Aber Religionskritiker derart gehässig abzufertigen, wie es in diesem plump übelwollenden Kommentar geschieht, das halte ich für kennzeichnend für diese aggressive Sorte religiöser Parteilichkeit. Es gibt eine bestimmte Art glühend Gottgläubiger, die sich bei jeder sich bietenden Gelegenheit über atheistische Schnodderigkeit und Verbalflegelei aufregen (die sie selber den Atheisten dabei aber allzuoft erst andichten), und genau diesen feindseligen Umgang mit Nichtgläubigen bzw. Religionsfreien höchstselbst praktizieren; und zwar abwechselnd sowohl als flammende Wutpredigt als auch als subtilen Seitenhieb, mal als Verteufelung und mal als Verhöhnung (so erscheinen Atheisten mal als Fanatiker und mal als Deppen).
Einige dieser heiligen Eiferer tun zudem (offen oder unterschwellig) so, als wäre ihre besondere gläubige Sicht der Dinge die einzig wahre, neben der alle anderen Sichtweisen per se ungültig & überflüssig sind; ich halte das gelinde gesagt nicht nur für überheblich & anmaßend, sondern schlichtweg für intolerant. Dieser Leute Haßobjekt heißt folglich seit rund 2.000 Jahren: der "Gottlose" bzw. "Atheist" (als dahinter stehend wird dann gerne der sog. "Antichrist" dingfest gemacht).
Darum nochmals mein Rat: Schluss mit diesem albernen bzw. infantilen Gegeifere gegen weltanschauliche Gegner, und stattdessen überzeugende Sachlichkeit (denn das macht die Sache spannender). Wer immer nur Andere verbal anpöbelt (siehe z.B. den ersten Absatz der obigen Mail Meier syn. contra Kammermeier), der macht sich selber unglaubwürdig, und der entwertet damit letztlich aber auch seine eigenen Einwände. Mit Schaum vor dem Mund sieht der Mensch häßlich aus. Uraltes zeitloses Faktum: Es ist der Ton, der die Musik macht.
(Nur nebenbei: Offenbar hat der Kommentarschreiber Meier syn. das von ihm als anti-atheistischen Beleg bemühte Buch "Böse Philosophen" so heftig gelesen, dass er dessen Verfasser glatt als "Bloom" angibt, tatsächlich ist der Name "Blom".) Ich gehe hier nicht weiter auf die ganz im flüchtigen Vorbeieilen versuchte En-passant-Widerlegung Deschners und Bergmeiers durch Hr. Meier syn. ein ("abstruse Thesen"), denn eine solche ist als Unterfangen selber schon abstrus (weil nämlich ohne inhaltlich etwas dazu zu sagen der Gegenstand der Ablehnung als erledigt suggeriert wird: man ist mit dem Objekt seiner Abneigung schon fertig, bevor man überhaupt damit angefangen hat).
Sicher hat dieses eilige Wegbeißen Deschners & Bergmeiers seinen Grund im Denken jenes Kommentarschreibers: ihre Religions- und Kirchen-Kritik ist schonungslos & konsequent, und das sollen die Leute bitte nicht lesen, also muss das Warn-Etikett "Finger weg!" auf die Bücher beider Autoren...
Ehe ich's vergesse, dieser 'christlich geprägte Teil der Welt' ist aber doch wohl nicht wirklich erst "infolge der Reformation so christlich geprägt wie kein anderer". Hatte die Katholische Kirche denn in den 1.000 Jahren vor der Reformation so gar nichts zu dieser "Christlichkeit" beigetragen? (Und waren die 7 Jahrhunderte von Inquisition & Scheiterhaufen hierbei völlig wirkungslos?) War diese soziale "Durchchristlichung" ernstlich erst bzw. v.a. das Werk des "deutschen Reformators" (und glühenden Judenhassers) Martin Luther - sowie des (reichlich gruseligen) Jean Calvin (in dessen Stadtrepublik Genf die Scheiterhaufen im Namen des Glaubenszwangs schon gerne mal brannten)?
Wer immer wieder verbissen gegen Atheisten vom Leder zieht, dass es nur so schäumt & kracht, der muss sich wohl tief in seinem Inneren unbewusst von ihnen getroffen fühlen. Denn wozu sonst dieser enorme Aufwand an abwehrenden & verurteilenden Bannworten?
Ich kann mich insgesamt des Eindrucks nicht erwehren, dass hier jemand das Spiel "Gottgläubiger Piranha in atheistischem Goldfischteich" zu spielen versucht, um es den trottelig-teuflischen Gottlosen mal so richtig zu zeigen. Jedoch wirkt er dadurch auf mich eher wie ein Hund, der sich in jemandes Hosenbein verbissen hat und es nicht mehr loslassen will. Jedem das Seine.
Daniel Meier syn. am Permanenter Link
Was genau beleidigt Sie denn an meinen Ausführungen?
Aber noch einmal zur Sache .. Thomas Göring ..Auch in Bezug auf das Encyclodedie-Projekt muss ich Sie leider enttäuschen.. Es wurde nicht von Atheisten initiiert.. Der erste Chef des ganzen war ein Priester ((Abbé Gua de Malves, Prior von Saint-George-de-Vigou), und man lehnte sich bei dem Vorhaben eng an das britische "Universal Dictionary of the Arts and Sciences" an, bei dem ein deutlicher Schwerpunkt auf der
Theologie als "Mutter aller Wissenschaften" lag.. Auch Diderot, der die Herausgabe dann übernahm, bewegte sich - ähnlich wie Darwin - erst in seinen letzten Lebensjahren in Richtung Atheismus .. Voltaire hatte für "Hardcore-Atheisten" wie Holbach oder Lamettrie nur Spott über.. Um Sie nicht wieder zu verletzen, zitiere ich ihn hier ganz vornehm auf französisch... "J’ai toujours regardé l’athéisme comme le plus grand égarement de la raison"
Bernd Kammermeier... Wie beim Thema Kirchenkritik waren Atheisten auch beim Thema Beschneidungskritik etwas spät dran.. Beides findet sich bereits in sehr vehementer Form im Neuen Testament!
Ich halte im Übrigen fest, dass die atheistischen Freunde und Gesprächspartner hier die Antwort auf meine letzte Frage schuldig blieben!
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Da ich auf Ihre Liste abscheulicher Verunglimpfungen Gläubiger durch Atheisten nicht mit einer deutlich längeren Liste der Beschimpfung und Verdammung (!) Ungläubiger in "heiligen" Büchern und gelebter Relig
"Wie beim Thema Kirchenkritik waren Atheisten auch beim Thema Beschneidungskritik etwas spät dran.. Beides findet sich bereits in sehr vehementer Form im Neuen Testament!"
Ja, da haben Sie recht! Auch Luther hasste die Juden wegen ihrer hochnäsigen Beschneidungspraxis. Demnächst erscheint ein von uns in modernes Deutsch übertragenes Buch von Luther, in dem dies dezidiert nachgelesen werden kann.
Hat es Sie da nicht verwundert, gar abgrundtief irritiert, dass ausgerechnet die christlichen Kirchen 2012 unisono den Juden und Muslimen zur Seite gesprungen sind, um sie dabei zu UNTERSTÜTZEN, dass deren Knaben weiterhin einer Folterqual aufgesetzt werden dürfen?
Folterqual scheint Ihnen übertrieben? Lesen Sie die Fachliteratur zu dem Thema und die entsprechenden Studien, die anhand neurologischer Befunde beweisen, dass die Schmerzen eines neugeborenen Jungen während der Beschneidung an schlimmste Folter reichen und das Kind oft ins Koma fallen lassen, was dann als "friedliches Einschlafen" missinterpretiert wird. Vom Schmerzgedächtnis und den Folgeschäden durch Verhornung der Eichel etc. ganz abgesehen.
Warum hat "das" Christentum nicht seine Stimme erhoben in der Beschneidungsdebatte, um klar - wie Sie - auf Paulus und das NT zu verweisen, von mir aus auf Luther und andere Exegeten, die das genauso sahen - nämlich die Beschneidung des Herzens vor der des Fleisches?
Oder war man bei der hohen Geistlichkeit der Meinung "Was kümmern uns jüdische und muslimische Kinder? Sollen die doch leiden, Hauptsache wir bespritzen unsere nur mit Wasser!"? Ich denke, Sie argumentieren - was man auch in Ihren anderen Beiträgen lesen kann - nach dem Prinzip: Egal was, Hauptsache die Religion kommt gut dabei weg!
Denn wenn Sie z.B. ein Jude gefragt hätte, ob Sie gegen Beschneidung sind (was ich Ihrer obigen Aussage entnehme), würden Sie - vermutlich - antworten, dass die christlichen Kirchen hier fest an der Seite ihrer abrakadabrischen Glaubensbrüder stehen. Man pickt sich halt immer die Argumentationsfigur heraus, die gerade am besten passt. Da schimpft man auch schon mal auf die Kirche oder eine der anderen Konfessionen, dann auch mal gerne auf die "Amtskirche" an sich, auf deren Machenschaften, dann wird sogar "Gott" infrage gestellt - sei es als personelle Entität oder als "überempirischer Akteur", der irgendwie und irgendwo in den Wissenslücken haust. Oder der Glaube wird frei zusammengebastelt als Patchwork-Glaube - Hauptsache "Glauben", egal wie, egal was. Mal ist die Bibel Gottes Wort, mal muss man das im historischen Kontext nach den Kriterien der Beliebigkeit interpretieren. Und ganz wichtig: die bösen Atheisten haben Unrecht und sind im übrigen auch schuld am Unheil in der Welt! Schließlich straft uns Gott doch nur wegen unseres Unglaubens. Oder wie war das mit der Sintflut?
Sie sehen: Auch Sie machen es sich sehr bequem in Ihrer Art der Argumentation. Das ist aber höchst unsachlich und macht nicht nur keinen Spaß, sondern führt über kurz oder lang zu sinnlosen, emotionalen Streitigkeiten, die immer kontraproduktiv sind. Dass Sie persönlich belastet, dass es (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) keinen Gott gibt, rührt mein Mitgefühl (vielleicht haben Sie Ihr Leben bisher danach ausgerichtet), doch da müssen Sie ganz alleine durch - wenn Sie nach Wahrheit streben...
Daniel Meier syn. am Permanenter Link
Lieber Herr Kammermeier, ich habe aber gar keine Zweifel an der Realität Gottes, obwohl ich sehr atheistisch sozialisiert wurde!
Wundert es Sie denn nicht, dass selbst Menschen, die mit dem Christentum überhaupt nichts anfangen konnten - bspw. Goethe oder Brecht -
die Bibel literarisch so hoch einordnen, während sie darin nur Abscheulichkeiten entdecken?
Ansonsten sollten wir dabei bleiben, Vergleichbares zu vergleichen.. Meine Zitate betrafen alle die gegenwärtigen Debatte, nicht das Mittelalters ..
Luthers antijüdische Entgleisungen sind durch nichts zu entschuldigen.. Luther wird - von Kirchenvertretern wie sonstigen normal orientierten Menschen, in seinen Leistungen gewürdigt, in seinen Entgleisungen verurteilt.. Ebenso wie bspw. Giordano Bruno, der ein weit fanatischerer Judenhasser war, diese gleich "von ihrer Geburt an ausgerottet" sehen wollte.. Luther warnt immerhin vor solchen unmittelbaren physischen Übergriffen ("Rächen dürfen wir uns nicht...").. Nur gibt es eben in Ihren Kreisen, weder eine differenzierte Auseinandersetzung mit dem einen, noch mit dem anderen.. Vielmehr das wohl bekannte, simplizistische, neu-atheistische Schwarz/Weiß- bzw. Gut-Böse-Schema... Luther war Christ, deshalb draufhalten was das Zeug hält... Beim Esoteriker Bruno hingegen drückt man sich vor der Auseinandersetzung.. - Man könnte viel dazu schreiben.. Wie äußerte sich der Humanist Erasmus über die Juden.. Wie die Aufklärer - zu einer Zeit, als sich die Pietisten vehement für ihre Gleichberechtigung einsetzten...
Missverstehen Sie das alles nicht.. Ich halte nichts von diesem Atheisten-Religiösen-Pingpong - Ihr habt dies gemacht - wir haben dass gemacht.. Ich möchte hier nur mal dazu ermutigen, etwas genauer und differenzierter hinzuschauen.. Nehmen Sie sich doch mal einen der wirklich renommierten Historiker vor... Winkler, Osterhammel, Nipperdey ... Wie gesagt, Sie werden überrascht sein...
Zur Beschneidungsdebatte... Es gibt, wie Sie sicher wissen, auch ganz andere Forschungsergebnisse, sogar von der WHO publiziert.. Und wenn man bedenkt, welches massive Trauma bereits die Geburt darstellt, ordnet man die von Ihnen angeführten Befunde sicher auch noch einmal etwas anders ein.. Ich kenne aber keinen Christen, der Beschneidung gut findet und auch ich habe mich immer so geäußert, dass ich eine Abschaffung für das Richtige halten würde.. Nur - und da kommt eben wieder der entscheidende Punkt... Atheisten hat das ganze Thema zuvor nie gekümmert.. Auf einmal entdeckte man aber eine Möglichkeit, die man richtig schön antireligiös ausweiden konnte.. Doch Rechtswissenschaft verfährt eben nicht nach Schema F - wohlwissend, dass man nun einmal nicht alle Missstände dieser Welt via Strafrecht korrigieren kann..
Es gibt vieles, was einen weit größeren Schaden verursacht als Beschneidungen, gerade auch für Kinder - was aber komischerweise die atheistischen kinderschützer gar nicht kümmert... Wir haben bspw. rund 50.000 Alkoholtote jährlich allein in D und 1,5 Mio. Abhängige.. Das ist oft mit permanentem Leid für die Familien der Betroffenen verbunden.. Warum also Alkohol nicht einfach verbieten? Wir entscheiden uns als Gesellschaft die Problematik anders anzugehen - aus gutem Grund..
Die Vorschläge die damals von Seiten der Gegner kamen - allen voran Euer Prof. Putzke - hätten dazu geführt, dass Beschneidung als schwere Körperverletzung bei Schutzbefohlenen eingeordnet worden wäre, was dann also Freiheitsentzug bedeutet.. Wir hätten hier Massenlager für jüdische und muslimische Eltern einrichten müssen, denen man dann konsequenterweise natürlich auch das Sorgerecht entzogen hätte.. Schmidt-Salomon war in diesem Fall sogar mal derjenige, der als einer der ersten realisierte, wohin hier die Reise gehen würde und auf die Bremse getreten hat..
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Ich muss auch die Bibel nicht selektiv lesen - im Gegenteil - gerade dadurch, dass man im Zusammenhang liest, wird das richtig eingeordnet, was Atheisten manchmal an sehr extrem wirkenden Stellen zusammensammeln
Ich sehe das anders. Natürlich gibt es die negativen Rosinenpicker auch. Doch ich habe mich für die "Moral" der Bibel interessiert und da ist - gerade im Zusammenhang - manches so grauenhaft unmenschlich, dass ich mich frage: Sehen das Gläubige nicht?
"Dem was gemeint ist, kommt man so sicherlich nicht näher."
Hauptsache Sie wissen das ganz sicher... ;-)
"Luther wird - von Kirchenvertretern wie sonstigen normal orientierten Menschen, in seinen Leistungen gewürdigt, in seinen Entgleisungen verurteilt."
Originalton Wolfgang Huber, ehem. EKD-Vorsitzender: "Luthers beschämende Aussagen zu den Juden." Empfinden Sie das als eine Verurteilung? Sie sollten unsere Übersetzung (vermutl. Ende des Jahres oder Anfang nächstes im Buchhandel) einmal lesen. Mehr Gift und Galle hat noch niemand über die Juden verbal ausgespuckt, als Luther selbst. Wir haben ihn in diesem Buch nicht kritisiert, sondern nur verständlich gemacht. Aber Sie kennen das halt noch nicht, wie sollten Sie das also nachempfinden können? Aber immer erst mal ohne Kenntnis der Fakten verteidigen. Ein Bruder in Christo ist ja in Gefahr!
"Ebenso wie bspw. Giordano Bruno, der ein weit fanatischerer Judenhasser war, diese gleich "von ihrer Geburt an ausgerottet" sehen wollte.. Luther warnt immerhin vor solchen unmittelbaren physischen Übergriffen ("Rächen dürfen wir uns nicht...").. Nur gibt es eben in Ihren Kreisen, weder eine differenzierte Auseinandersetzung mit dem einen, noch mit dem anderen."
Wer denkt hier S/W? Es gab eine lange Debatte in der gbs um die Rolle Brunos. Das Stück, in dem Bruno eine der Personen Judenfeindliches sagen lässt, spiegelt kaum die Meinung des Pantheisten wieder. Er wurde auch kaum für seine angebliche Judenfeindlichkeit verbrannt.
Und Luther? Es ist schwer mit einem zu diskutieren, der die Fakten nicht kennt. Ich spare mir hier die Abscheulichkeiten, die Luther den Juden angedeihen lassen wollte - ist bald alles nachzulesen - nur Karl Jaspers mochte ich hier zitieren: "Was Hitler getan hat, hat Luther geraten, mit Ausnahme der direkten Tötung durch Gaskammern." Dafür hat Luther z.B. geraten, ihre Synagogen zu verbrennen und sie zu erschlagen, wie damals Mose 3.000 erschlagen hat, sein großes Vorbild.
Und dieser hässliche Mensch wird für 100.000.000 Euro Steuergelder gefeiert, als sei er ein Popstar? Ist sich die Kirche wirklich zu nichts zu schade? Aber seien Sie gewiss, wir werden in diese leckere Suppe ein wenig Würze bringen...
"Es gibt, wie Sie sicher wissen, auch ganz andere Forschungsergebnisse, sogar von der WHO publiziert."
Dann lesen Sie diese Publikationen auch, denn dann würden Sie erfahren, dass die WHO-Empfehlung für die Region südlich der Sahel-Zone galt, wo die hygienischen Verhältnisse schwierig sind. In Mitteleuropa gibt es inzwischen fließendes Wasser.
"Und wenn man bedenkt, welches massive Trauma bereits die Geburt darstellt, ordnet man die von Ihnen angeführten Befunde sicher auch noch einmal etwas anders ein."
Jetzt werden Sie zynisch und ich weiß langsam nicht mehr, ob das bei Ihnen Programm oder Fahrlässigkeit ist. Sicher können Sie argumentieren, dass dem Kind bei der Geburt auch was abgeschnitten wird - die Nabelschnur. Aber dieses Gewebe ist frei von Nervenenden und nach diesem letzten, notwendigen Schnitt darf ein Kind ruhig intakt bleiben.
"Es gibt vieles, was einen weit größeren Schaden verursacht als Beschneidungen, gerade auch für Kinder ..."
Also immer druff uff die Kleinen, oder? Natürlich ist das Abschneiden der Ohren schlimmer für Kinder oder wenn sie an den Folgen einer Beschneidung sterben. Aber rechtfertigt dies in irgendeiner Weise die körperliche Verstümmelung von Knaben? Wie quer muss man denken, um zu so einem Schluss zu kommen.
"Wir hätten hier Massenlager für jüdische und muslimische Eltern einrichten müssen, denen man dann konsequenterweise natürlich auch das Sorgerecht entzogen hätte."
Zum einen verurteilen in Israel religiöse Gerichte Mütter zu saftigen Geldstrafen, wenn sie ihre Kinder NICHT beschneiden lassen wollen (ja, auch die gibt es!) und zum anderen könnten Sie mit gleicher Argumentation dafür plädieren, dass sämtliche Straftatbestände abgeschafft werden. Stellen Sie sich vor, wie leer unsere "Massenlager" wären, wenn Diebstahl, Mord oder Vergewaltigung nicht strafbar wären.
Denn es zwingt doch niemand dazu, sein Kind zu verstümmeln - außer, er glaubt fest, dass es einen Geist oberhalb der siebten Kristallschale gibt, der den ganzen Tag mit seinem Fernrohr auf die Erde gafft - und sich die Bohne dafür interessiert, was wir hier so den ganzen Tag machen. Das ist übrigens einer der Gründe, warum ich Religion für gefährlich halte. Sie verführt Menschen zu Handlungen, die normalempathische Eltern mit ihren Kindern nie tun würden.
"Schmidt-Salomon war in diesem Fall sogar mal derjenige, der als einer der ersten realisierte, wohin hier die Reise gehen würde und auf die Bremse getreten hat."
Indem er die Aktion "Mein Körper gehört mir!" mit ins Leben gerufen hat?
Bitte denken Sie doch erst nach, bevor Sie schreiben - und glauben Sie ein bisschen weniger...
Daniel Meier syn. am Permanenter Link
Mr. Kammermeier.. da habert es schon in vielerlei Hinsicht bei der Allgemeinbildung.. Manchmal sind Sie dabei ungewollt komisch, etwa wenn Sie "Geburtstrauma" mit durchschnittener Nabelschnur assoziieren..
Wieso muss man Luthers Schriften denn erst "übersetzen"? Kommen Sie sonst nicht damit zurecht? Projizieren Sie da nicht den Bildungsstand in Ihren Kreisen auf die Allgemeinheit? Glauben Sie denn wirklich, Sie werden interessieren Leuten hier etwas Neues erzählen?
Ihre Einlassungen zu Bruno illustrieren noch mal sehr gut, was ich meine.. Es besteht gar kein Zweifel daran, dass die literarische Figur der "Sophia" (Verkörperung der Weisheit), der Bruno seine Hetzereien in den Mund legt, seine Auffassungen widerspiegelt... Aber da springen eben sofort die Abwehrreflexe an und alles was das Kartenhaus Eures Weltbildes ins Wanken bringen könnte, wird schleunigst ausgeblendet oder umgedeutet..
Wiederum illustrieren Sie auch, wie wenig es hier um das Kindeswohl geht.. Es wäre auch erstaunlich, wo das doch zuvor kein Thema für die GBS war.. Sie nehmen nicht einmal im Ansatz Bezug auf die von mir angesprochenen Probleme, verraten an keiner Stelle, dass Sie im Sinne der Kinder wirklich die Gesamtheit der Argumente abwägen würden..
Im Bereich Beschneidung gibt es wie gesagt seit Jahrhunderten christliche Gegeninitiative, wenn auch natürlich nicht unter gesundheitl. Gesichtspunkten .. Doch setzt sich hier selbstverständlich in Anbetracht neuer medizin. Befunde das ganze noch einmal unter neuen Vorzeichen fort.. Nur geht es Christen hier eben nicht um weltanschauliche Siegeszüge..
Noch einmal zum juristischen Umgang mit kulturell tief verwurzelten Gebräuchen … Allein für den Bereich Kindeswohl könnte man hier vieles nennen.. Ich sprach die enormen Schäden im Rahmen der Abhängigkeitsproblematiken an.. Hier gibt es unzählige, höchst effektive christliche Initiativen.. Wo ist hier der hardcore-säkulare „Humanismus“ präsent? Rauchen - 115.000 Nikotintote im Jahr.. Eltern erkranken und sterben.. Organschäden bei passiv-rauchenden Kindern.. Vorbildwirkung.. Wo ist hier das Engagement der GBS-Kinderschützer für ein gesetzliches Rauchverbot? .. Illegaler Drogenkonsum, der sogar – siehe bspw. Schmidt-Salomons Jugendbuch „Leibniz war kein Butterkeks“ - nicht selten geradezu angepriesen wird (als probates Mittel gegen die atheistische Tristesse).. Folgen: Von abhängigen Eltern verwahrloste Kinder... Sterbende Eltern.. Schwangerschaftsschäden.. Kriminalität.. Oder beim Thema Kinderpornografie - bei Gegenmaßnahmen erfolgt regelmäßig ein Aufschrei in säkularen Kreisen, vornweg bei den Piraten, die sich gegen jede Restriktion im Netz vehement wehren, aber mit dem menschenrechtswidrigen Betreiben, alles Religiöse aus der Öffentlichkeit zu verbannen, Wahlkampf machen... Aber selbst der NPD hier schaltet bedenkenlos Porno-Werbung, trotzdem bekannt ist, dass es in Produzenten-Kreisen Vernetzungen und fließende Übergänge gibt.. 3000 Verkehrstote im Jahr nur in D, darunter viele Kinder.. Wäre das nicht ein Grund, private KFZ-Nutzung zu begrenzen? Zumindest gibt es mittlerweile großflächige Kampagnen, bei denen oft recht drastisch vor Raserei gewarnt wird.. Des Weiteren ein recht restriktives Kontrollsystem.. Alles Dinge, die noch vor einigen Jahren, insbesondere von säkularen Psychologen als kontraproduktive „schwarze Pädagogik“ gebrandmarkt wurden..
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Ich kann mich nach Ihren erneuten, grenzwertigen Hasstiraden nur selbst zitieren:
"Bitte denken Sie doch erst nach, bevor Sie schreiben - und glauben Sie ein bisschen weniger..."
Kvothe am Permanenter Link
Was für ein scheinheiliger Kommentar von Ihnen!
>>Es besteht gar kein Zweifel daran, dass die literarische Figur der "Sophia" (Verkörperung der Weisheit), der Bruno seine Hetzereien in den Mund legt, seine Auffassungen widerspiegelt<<
Das gleiche kann man dann mit Recht auch über Jesus sagen, dessen literarische Figur des Königs ganz offensichtlich dessen eigene Auffassungen widerspiegelt:
„Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, daß ich über sie herrschen sollte, bringet her und erwürget sie vor mir.“ (Lukas 19)
Ihre Rechtfertigung bezüglich der Beschneidungspraxis entbehrt ebenfalls jeglicher Logik. Nur weil ein Junge bei seiner Geburt (notwendigerweise) ein gewisses Maß an Leid ertragen muss, rechtfertigt das in keinster Weise, warum ihm danach auch noch völlig unnötiges Leid widerfahren soll.
Daniel Meier syn. am Permanenter Link
Bernd Kammermeier .. Sie scheinen wirklich überall nur Hass wahrzunehmen, sich angegriffen und bedroht zu fühlen.. Vor diesem Hintergrund ist Ihre düstere Argumentation natürlich nachvollziehbar..
Daniel Meier syn. am Permanenter Link
@ Kvothe.. i.d.T. .. nur ist das eben auch wieder eine der damals üblichen literarischen Figuren bzw. Metaphern für das Jüngste Gericht..
Daniel Meier syn. am Permanenter Link
Ich vergaß .. die „Moral der Bibel“ .. Wir können hier auf Wunsch gern auch das AT betrachten..
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Das ist ja eine schöner, tief ergreifender Appell an echten Frieden und innigstes Wohlfühlen in Christo. Herrlich!
Jetzt endlich - dank Ihrer fachkundigen Auslegung - weiß ich, warum es den Menschen seit Christi opfervollem Sühnetod so gut erging. Warum es bereits in den ersten Jh. nach Etablierung des Christentums so steil aufwärts ging mit der Menschheit. Dieses herrlich weltoffene, lichtdurchflutete Mittelalter, in dem die Gesellschaft weltoffener wurde als zu Zeiten der finsteren Griechen mit ihrer kleingeistigen Philosophie.
Danke, lieber Herr Meier, dass Sie mir die Augen auftaten, damit ich nun die freudige Mission der Christen in alle Welt sehen darf. Dieses göttliche Werk, dass seine fleißigen Überbringer der freiheitlichen Gesellschaft in alle Welt trugen, mit Schalmaien begrüßt allerorten, Hosianna rufend empfangen. Christus, der Heiland hat uns einen 2.000-jährigen Frieden beschert, denn alle christlichen Theologen haben sein Wort so verstanden, wie Sie, Herr Meier.
Danke dafür von einer geretteten erleuchteten Seele...
Daniel Meier syn. am Permanenter Link
Wie gesagt Herr Kammermeier.. Es ging um Ihre irrige Vorstellung von dem, was das NT vermittelt und darum, was wirklich drin steht.. Was Menschen daraus machen, ist dann nochmal etwas anderes..
In den ersten Jahrhunderten waren die christlichen Gemeinden - bis zur "feindlichen Übernahme" durch die römischen Herrschaftseliten - tatsächlich ein Modell für solidarisches, weitgehend hierarchiefreies Miteinander.. Nicht umsonst setzten sie sich völlig gewaltfrei gegen das ihnen feindlich gesonnene römische Imperium durch.. Es waren, trotz manchen Fehlentwicklungen, die es von Anfang an immer auch gab, Inseln der Integrität im Meer der Dekadenz.. Im Gegensatz zu all den anderen Kulten zu jener Zeit, setzte sich das Christentum auch sehr bald auf intellektuell höchstem Niveau mit der Philosophie und Wissenschaft dieser Zeit auseinander.. Aber vermutlich müsste man hier erst wieder ellenlange Abhandlungen über die Vernachlässigung der antiken Wissenschaften unter der Ägide des vorchristl. Rom, demografische Entwicklungen, die schwierige Integration germanischer und slawischer Stämme, die islam. Expansion, Unterdrückung der Bibellektüre im MA, lateinische Messen, Wissensstand bezüglicher christlicher Basics im mittelalterlichen Klerus usw. schreiben und käme doch nicht gegen die Barrikaden neu-atheistischer Indoktrination und Ideologisierung an..
Martin Hähnel am Permanenter Link
Als Katholik stimme ich dem Kommentar größtenteils zu, möchte aber
bemerken, dass die jetzigen Entwicklungen nur aus einer innerkirchlichen Perspektive heraus wirklich verstanden werden können. Demzufolge
Übrigens ist die Schlussfolgerung in diesem Artikel falsch. Es müsste heißen: Nur die Katholische Kirche kann der Lebenswirklichkeit einer offenen, fortschrittlichen Gesellschaft gerecht werden. (unter der Voraussetzung, dass man nicht von Fortschritt im Singular spricht und Offenheit als etwas verstanden wird, das die unbedingte Anerkennung des Anderen und seiner Würde impliziert)
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Nur die Katholische Kirche kann der Lebenswirklichkeit einer offenen, fortschrittlichen Gesellschaft gerecht werden."
Würden Sie das auch so sehen, wenn Sie Protestant wären? Oder Evangelikaler, Mormone, Jude, Moslem, Hindu, Schamanist oder Buddhist? Ich muss hier gar nicht weiter fragen, wie die katholische Kirche den jahrhundertegroßen Rückstand zu unserer Gesellschaft je aufholen will - vor allem wenn man sich im Pilgerschritt (zwei vor, eins zurück) bewegt. Es reicht schon diese unmissverständliche Anmaßung Ihrerseits, "nur die Katholische Kirche kann [...] gerecht werden."
Finden Sie nicht?
Frank Nicolai am Permanenter Link
Liebe Kommentatoren, bitte denken Sie daran, auch in einer hitzigen Diskussion Ihr Gegenüber nicht zu beleidigen!
Norbert Mandlberger am Permanenter Link
Wenden wir uns von Gott ab, oder beten wir nur "falsche Götzen" an. Materialismus, Egoismus, Geldgier etc. - Da wo Dein Schatz ist, da ist Dein Herz.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Lieber Herr Mandlberger, ich will Ihnen Ihren Glauben gewiss nicht nehmen.
Ein kleiner Auszug aus Wikipedia zu Medjugorje:
"Im September 2013 stellte sich heraus, dass eine im Dunklen leuchtende Marienstatue aus dem Besitz der Seherin Vicka Ivanković-Mijatović mit Leuchtfarbe bestrichen worden war. Anhand von Fotos, die das für die Leuchtfarbe typische Farbspektrum zeigten, identifizierte der kroatische Chemiker Pavle Močilac die Substanz als Farbe auf der Grundlage von Strontiumaluminat. In den Tagen zuvor hatte das vermeintliche Wunder mehr als 15.000 Gläubige angezogen." (Wikipedia)
Auch frage ich mich, warum die vielen Marienerscheinungen und "Gottesoffenbarungen" stets nur überzeugte Christen treffen. Über der Kaaba in Mekka wäre das doch viel wirkungsvoller. Kurz zu Ihrer Person, wie Sie sich selbst sehen - zum Thema "überzeugter Christ":
"Ich möchte betonen, das ich nicht religiös erzogen wurde."
Interessant. Doch zuvor schrieben Sie:
"Bis zum Alter von 39 Jahren lebte ich ohne Gott. Mit einem "lapidarem" Vaterunser" als Abendgebet, wie es wahrscheinlich jeder Christ betet."
Sehen Sie das wirklich nicht? Niemand, der nicht christlich erzogen wurde, betet allabendlich ein "lapidares" Vaterunser. Ich habe dies noch nie von Atheisten, Juden oder Muslimen gehört. Und selbst die meisten Alltags- oder Folklorechristen beten nicht täglich zu Gott.
Sie haben diese frühkindliche Indoktrination vermutlich nicht bewusst mitbekommen (sonst hätten Sie sich ja dagegen wehren können). Ihnen wurde der Glaube an Gott eingeimpft und deshalb, nur deshalb, waren sie für die Wundererscheinungen in Medjugorje empfänglich. Wären Sie in einer muslimischen Familie großgeworden, wären Sie da nicht einmal hingefahren.
"In jedem Menschen wirkt die Gnade Gottes."
Das ist eine Unterstellung, die religiöse Menschen ohne mit der Wimper zu zucken als Generalstrafe für die ganze Welt bereithalten. Wie kommen Sie zu dieser Anmaßung? Kennen Sie Gott persönlich - ich meine außer seiner Leuchtfarbe? Hat er Ihnen offenbart, dass er in jedem Menschen wirkt? Warum wirkt er in mir nicht? Bin ich stärker als Gott, um mich gegen diesen Despoten wehren zu können? Ich setze jetzt Ihrer Aussage meine entgegen: "In keinem Menschen wirkt die Gnade Gottes."
Und? Wer hat jetzt Recht? Da ich von mir sicher weiß, dass er es bei mir nicht tut, könnten wir uns auf einen Kompromiss einigen: "In einigen Menschen wirkt die Gnade Gottes." Wobei man aufpassen muss, ob die Leuchtfarbe gesundheitlich unbedenklich ist...
Norbert Mandlberger am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr Kammermeier
Ich bedanke mich für Ihre Rückmail.
Eine Stellungnahme bzgl. seitens der kath. Kirche in Hinblick auf Medjugorje ist noch ausständig. Das mit der Statue was mir nicht bekannt. Betrug finde ich natürlich traurig und unanständig. Findet aber immer statt. So wie es immer auch gute und "weniger gute" Priester geben wird.
Ich habe vielleicht vergessen zu erwähnen, dass ich vom Land bin. Da war es üblich, jeden Sonntag in die Kirche zu gehen. Das habe ich verweigert. Das Vater unser habe ich von mir aus gebetet. Weil mir sonst etwas gefehlt hätte. Wie ich dazu kam, weiß ich nicht mehr. Aber wahrscheinlich haben Sie Recht und ich kann mich einfach nicht mehr daran erinnern. Obwohl mir gerade einfällt, es gab einen Brauch, da wurden wir verdonnert dazu. Aus Frust ging ich da mal mit Gummistiefel in die Kirche. Wir waren Kinder.
Bzgl. Gottesoffenbarung: Diese treffen das Herz. Natürlich gibt es auch andere Erscheinungen. Wenn ich die aufzählen würde, würden Sie diese sowieso nicht glauben. Sie sind auch nicht wichtig. Wichtig sind jene, die den Menschen ändern. Die das Herz treffen. Die die Leere des einen Sinn geben.
Bzgl. der Erscheinungen betrifft es übrigens eher jene, die nicht Gläubig sind. Wahrscheinlich traf es mich dadurch. Da könnten Sie recht haben. Nicht weil ich gläubig war. Ich denke aber der wesentliche Punkt ist, das ich als anderer Mensch zurückkam. Wie das passierte weiß ich nicht.
Ich fuhr als Materialist und Workaholic hin. Als Mensch ohne Gefühle.
Als ich zurückkam erkannte mich meine Frau nicht mehr.
Wenn Sie Gnade als Strafe erachten, Herr Kammermeier, tun Sie mir leid. Den aus Gnade erwächst Güte.
Und Nein, Ich kenne Gott nicht persönlich, aber sein Wirken. Ich weiß, was er an mit getan hat. Vielleicht klingt es überheblich. Und ich möchte nicht überheblich sein. Nein, Sie sind nicht stärker als Gott, lieber Herr Kammermeier.
Würde Gott einige Menschen aus der Gnade ausnehmen, wäre er nicht gerecht.
Aber Sie können diese Gnade zurückweisen. Den Sie sind ein freier Mensch. Und egal ob Nihilist od. Atheist. Egal welche Religionsgruppen. Welcher Gott wäre es sonst?
Sie haben Andeutung gemacht, die mich nachdenklich macht.
Warum wirkt Gott in Ihnen nicht?
Es gibt viele Gründe. Vielleicht wurde etwas in Ihnen zerstört durch Schmerz und Sie wollen es nicht zulassen? Vielleicht ist Ihr Herz so verhärtet, das Sie ihn nicht erkennen wollen. Vielleicht ist Ihr Gott ein anderer(Geld?)
Ich weiß es nicht, Herr Kammermeier.
In diesem Sinne wünsche ich Ihnen einen schönen, gesegneten Tag.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Ich bedanke mich für Ihre ausführliche Reaktion.
Noch mal zu Medjugorje (wieder zitiert aus Wikipedia):
"Die römisch-katholische Kirche hat Međugorje weder als Wallfahrtsort noch als Ort von Marienerscheinungen anerkannt. Auf eine diesbezügliche Anfrage antwortete die Glaubenskongregation mit dem Urteil der ehemaligen gesamtjugoslawischen Bischofskonferenz des Jahres 1991: „Kraft der bisher angestellten Untersuchungen ist es nicht möglich, zu sagen, dass es sich um übernatürliche Erscheinungen oder Offenbarungen handelt“.
Pilgerfahrten offizieller Natur (sog. Wallfahrten, also Pilgerfahrten von Bistümern, katholischen Vereinigungen usw. als kirchliche Veranstaltung) sind damit nicht erlaubt. Als Reisen mit geistlichem Ziel privater Natur sind Pilgerfahrten nur unter der Bedingung gestattet, dass sie nicht das Ziel einer Authentifizierung der Ereignisse verfolgen.
In einem Schreiben vom 22. Juli 1998 erklärte Kardinal Joseph Ratzinger, seinerzeit Präfekt der Glaubenskongregation, ihm und Papst Johannes Paul II. zugeschriebene positive Stellungnahmen zu Međugorje seien frei erfunden." (Zitat Ende)
Ich denke, das Thema ist damit von katholischer Seite aus erledigt. Meinen Sie nicht auch?
"Betrug finde ich natürlich traurig und unanständig. Findet aber immer statt. So wie es immer auch gute und "weniger gute" Priester geben wird."
Das ist nicht der Punkt, Herr Mandlberger. Ich habe sehr viel Literatur über Marienerscheinungen etc. Nicht ein einziger Fall hat einer Überprüfung standgehalten und die offizielle Kirche distanziert sich immer mehr davon, weil forensische Methoden einen Betrug nach dem anderen aufdecken. Es ist halt wie bei den Ufos. Irgendwann ist auch der letzte Fall als Fälschung entlarvt. Ich finde, wenn Sie aufrichtig glauben wollen, dann sollten sie dies respektvoll zur Kenntnis nehmen und sich von "realen" Erscheinungen des himmlischen Personals verabschieden. Das ist zumindest aufrichtiger.
"Bzgl. Gottesoffenbarung: Diese treffen das Herz. Natürlich gibt es auch andere Erscheinungen. Wenn ich die aufzählen würde, würden Sie diese sowieso nicht glauben. Sie sind auch nicht wichtig. "
Diese Aussage von Ihnen weist schon in die richtige Richtung, sie ist nur nicht konsequent genug. Zum einen wäre es ungeheuer wichtig, wenn Gotteserscheinungen/Offenbarungen verifiziert werden könnten, dass heißt als faktisch bewiesen. Denn damit wäre jede Diskussion um Gottes Existenz erledigt.
Daher haben Sie sich im Grunde schon von einem "äußerlichen" Gott (der er Jahrtausende lang zu sein schien) verabschiedet und verlagern ihn in ihr Inneres (Herz). Wenn Sie nun noch einen kleinen Schritt weitergehen würden - mithilfe eines Bio-Buchs eventuell - und erkennen, dass das Herz nur die Blutpumpstation ihres Körpers ist und das Denken im Gehirn stattfindet, dann nähern Sie sich den tatsächlichen Verhältnissen an.
"Ich denke aber der wesentliche Punkt ist, das ich als anderer Mensch zurückkam. Wie das passierte weiß ich nicht."
Wenn es sich für Sie gut anfühlte, ist das doch ein tolles Erlebnis. Ehrlich finde ich auch Ihre Aussage: "Wie das passierte weiß ich nicht." Das ist es nämlich: Sie steckten offenbar in einer Lebenskrise, hatten eine reichliche Portion Unzufriedenheit aufgestaut, wie das bei richtigen Männern oft der Fall ist. Und da kommt der kleine Norbert hoch, der noch seine ganze Indoktrination von kirchlicher Seite intus hatte. Lag hier die Lösung? Oh ja, daran will der erwachsene Norbert fest glauben. Er braucht jetzt Hilfe, sonst geht es nicht weiter.
Also sind Sie nach Medjugorje gefahren, in der festen Hoffnung, dass sich dort - wie den Behauptungen nach so oft - ein Wunder ereignet. Und glauben Sie mir: Wer nachts ein Ufo sehen will, der sieht eins.
Da Ihr Gehirn fortlaufend an der Bewältigung Ihrer Lebenskrise gearbeitet hat - auch ungefragt, weil sich das Gehirn so entwickelt hat -, hat es den Stimulus dort an diesem "heiligen" Ort selbst erzeugt. Und hieran - wenn diese Wandlung wirklich positiv und dauerhaft war - sieht man Ihre Kraft, Norbert, die Sie nicht leichtfertig einem Gott zuschieben sollten.
Ich fände es an Ihrer Stelle wesentlich befriedigender und befreiender, wenn Sie selbst imstande sind, Ihre Krisen zu lösen. Das erfordert viel und erreicht dabei nicht selten die Grenzen menschlicher Fähigkeiten. Aber wir können das leisten - manchmal mithilfe, aber nicht von einem Gott, sondern von Partnern, Freunden oder professionellen Therapeuten etc.
"Wenn Sie Gnade als Strafe erachten, Herr Kammermeier, tun Sie mir leid. Den aus Gnade erwächst Güte."
Ich brauche Ihnen nicht leid zu tun. Ich weiß nur, was Gnade bedeutet. Sie wissen das doch auch: Gnade ist ein freiwilliger Akt durch einen Dritten. Ist das wirklich gut, sich der Willkür eines anderen zu überantworten?
Stellen Sie sich kurz vor, Sie stünden vor einem Richter. Er interessiert sich nicht für die Fakten, nicht dafür, ob Sie was ausgefressen haben oder nicht. Er meint freudestrahlend: "Ich überlege mir, ob ich Sie gnadenhalber freispreche!" Würden Sie hier nicht entsetzt nach einem anderen Richter rufen?
Wir haben inzwischen ein Rechtssystem, das nicht mehr auf Gnade basiert, sondern auf Gesetzen und entsprechender Rechtsprechung. Es gibt mehrere Instanzen, falls sich eine geirrt haben sollte. Auf Gnade sollte hier niemand angewiesen sein.
Dieses Bild des barmherzigen, gnadenvollen Gottes entspringt übrigens dem aaronitischen Priestertum. Aaron war der Bruder Moses und trat dafür ein, dass es eine (teure) Priesterschaft geben solle, die Gott "gnädig" stimmen kann - gegen entsprechende Opfergaben, während Mose der Mann mit Gottes Gesetzen war. Moses vertrat die Ansicht, dass Gott allein über einen Menschen urteilt und wenn er immer nach den Gesetzen gelebt hat, wird das Urteil positiv ausfallen.
Sie sehen, selbst wenn ich die theologischen Theorien ernstnehme, kommt dabei etwas heraus, was unmöglich in unsere Zeit passt. Wenn wir was ausgefressen haben, dann müssen uns dafür vor einem modernen Richter verantworten. Und wenn wir immer gesetzestreu gelebt haben, dann sind wir auch keine geborenen Sünder, die auf irgendeinen Gnadenakt angewiesen wären. Und lassen Sie sich nicht menschliche Verhaltensweisen als Sünde einreden. Davon hat die Kirche lange genug wie die Made im Speck gelebt. Das ist Betrug, der selbst vor den Kadi gehört.
Und der Glaube, den Sie praktizieren, verführt Sie - in Ihrer guten Absicht - zu solchen Aussagen:
"Warum wirkt Gott in Ihnen nicht?
Es gibt viele Gründe. Vielleicht wurde etwas in Ihnen zerstört durch Schmerz und Sie wollen es nicht zulassen? Vielleicht ist Ihr Herz so verhärtet, das Sie ihn nicht erkennen wollen. Vielleicht ist Ihr Gott ein anderer(Geld?)"
Diese Position unterstellt mir, ich sei verhärtet. Durch welche meiner Aussagen kommen Sie darauf? Oder ich betete das Geld (den Mammon) an. Wie kommen Sie darauf? Oder was soll in mir zerstört worden sein? Durch was? Erneut: Wie kommen Sie darauf?
Soll ich es ihnen verraten: Weil man Ihnen als Kind erfolgreich eingeredet hat, es gäbe Gott und der ist der einzige Gott und nur, wer ihn anerkennt, wird das Seelenheil erlangen. Und das dient letztlich, dass man ins Paradies kommt.
Dieses ihnen offenbar unlöschbar eingetrichterte Denken führt sogar dazu, dass sie eine tolle Eigenleistung, nämlich ihr Leben in den Griff zu bekommen, nicht sich selbst an die stolze Brust heften, sondern Sie überlassen die Lorbeeren einem Geist im Weltraum, den noch nie ein Mensch gesehen hat.
Aus solchen Gründen bin ich gegen Religion, weil Sie die Menschen wissentlich verdummt und sich dafür von den verdummten (nicht dummen!) Schäfchen auch noch bezahlen lässt.
Deshalb feiere ich jeden Vernünftigen, der sich aus den Fängen dieser Institution befreien konnte. Am schwersten wird sein, den Gott in Ihrem Gehirn loszuwerden. Aber Sie schaffen das, weil Sie schon ganz anderes geschafft haben. Ich wünsche Ihnen viel Glück dabei...
Norbert Mandlberger am Permanenter Link
Danke für Ihre rasche Antwort, Herr Kammermeier
Wikipdia ist ein Seite, die rein Privat geprägt ist. Hier kann jeder eintragen und reflektieren, was er will. Also pos. od. neg.
Letzter Stand lt. Kath. Kirche: Papst Franziskus will sich nach dem Sommer zu den angeblichen Marienerscheinungen in Medjugorje äußern. Das teilte Vatikansprecher Federico Lombardi am letzten Juni-Wochenende 2015 mit. Er bestätigte auch, dass die vom Präfekten der Glaubenskongregation, Kardinal Gerhard Ludwig Müller, dazu einberufene Versammlung noch nicht getagt habe. Die sogenannte "feria quarta" werde nach Beratung ihre "Sicht der Dinge" zum Bericht der Medjugorje-Kommission dem Papst weiterleiten, der sich dann ein Urteil bilden wolle.
Bzgl. der wissenschaftlichen Untersuchungen:
„Kraft der bisher angestellten Untersuchungen ist es nicht möglich, zu sagen, dass es sich um übernatürliche Erscheinungen oder Offenbarungen handelt“. Das ist korrekt. Man kann nur wissenschaftlich nachweisen, das alle SeherInnen zur selben Zeit "Etwas" sehen. Das ist wie gesagt erwiesen. Ob es sich hier um die Mutter Gottes handelt, oder etwas anderes, das allen Sehen zur gleichen Zeit am gleichen Ort in Trance verfallen lässt, kann man natürlich nicht feststellen. Das sehen einzig und allein nur die SeherInnen.
Offizielle Pilgerfahrten sind nicht erlaubt. Weil es ja kein anerkannter Pilgerort ist. Es wird aber seitens der Kirche empfohlen, geistliche Begleitung beizustellen. Ich kann also in Wikipedia für od. gegen Medjugorje schreiben. Weder Papst Benedikt XVI noch Paul Johannes II könnten feststellen, das die Erscheinung echt ist. Das kann nur die gesamte Kongregation. Mann weiß nur, das Johannes Paul der II ein großer Marienverehrer war.
Unser Herr Kardinal Schönborn fährt immer wieder nach Medjugorje. Natürlich auch viele andere Geistliche. Steht aber wie gesagt jedem frei und ist wie von Ihnen korrekt beschrieben noch nicht anerkannt und liegt noch bei der Glaubenskongregation in Rom (nicht mehr in Mostar)
Anerkannte Marienwallfahrtsorten sind beispielweise Fatima, wo es ein Sonnenwunder gab, das von zig-Tausenden beobachtet wurde. Natürlich lässt sich jetzt wieder sagen, dass es ein Massenphänomen war odgl. Es gibt immer 2 Möglichkeiten. Wichtig ist meines Erachtens nicht de Baum, sonder die Frucht, die daraus hervor geht.
Gnade kann selbstverständlich die "Willkür" eines Dritten sein. Doch worauf beruht Sie? Einem Fernseher wende ich mich zu aus vermutlicher Langeweile. Einem Menschen aus dem Grunde meiner Seele. Dort, so möchte ich behaupten, gibt es 2 Richtungen. Gut oder Böse. So kann ich mich dem Menschen also so od. so zuwenden. Beides ist mit der Vernunft als auch mit dem Glauben zu begründen.
Richtig; unser Rechtssystem schützt uns. Nennen wir es Normen und Gebote. Doch etwas wesentliches fehlt hier. Eine gewaltige Kompetenz. Die Ethik. Zwar werden gewisse Umstände bei der Rechtssprechung berücksichtigt - Aber inwieweit ist juridisch und moralische "Rechtssprechung" gleichzusetzen? z.B.: Ein Jugendlicher erschlägt eine alte Frau. Wir sehen hier ein Drama und verurteilen. Nun kommt die Vorgeschichte: Sein Vater war Alkoholiker. Seine Mutter hat ihn ständig geschlagen. Er war meist allein. Aufgewachsen im Drogenmileu. Haben wir das Recht, sofort zu verurteilen. Gibt es hier nicht zwei Opfer? Natürlich wird es hier eine adäquate Rechtssprechung geben. Doch vielleicht wäre auch Vergebung möglich?
Gottesbeweis: Der momentane Stand ist, das Gott "mathematisch" bewiesen ist. Aber seien Sie mir nicht böse. Ich finde es schon anmaßend bzw. lächerlich, Gott beweisen zu wollen. Müssen wir beweisen, das Gott existent ist? Schauen wir doch in die Natur. Betrachten wir die Poesie der Liebe. Nahtoderfahrungen. Mikrokosmos usw.
Dann begann ich davon zu erzählen. Einige wenige (wahrscheinlich Gläubige) waren daran interessiert. Die anderen hörten zu, haben aber wahrscheinlich gedacht: Armer Spinner. Bis ich etwas begriffen habe: Es bringt nichts, Wunder zu erzählen. Du musst Wunder leben. Das war meine zweite Wallfahrt. Die meisten Skeptiker übrigens sind jene, die noch nie dort waren. Geändert hat mich bereits die Erste.
Beim aaronitischen Priestertum war meines Wissens eher jedoch noch das kollektive Strafdenken angebracht. Vor allem bei Ehebruch od. Mord. Einer begeht eine Strafe und das ganze Volk wird bestraft. Das Gewissen, wie wir es heute kennen bzw. vielmehr in ähnlicher Form kommt ja erstmals im Buch Kohelet und im Buch Weisheit vor.
Ich bin übrigens sehr verwundert in Hinblick auf Ihre Belesenheit über theologische Schriften.
Warum ich Gott im Herzen habe, ist leicht erklärbar. Das Herz ist nicht nur Unser Herzmuskel sondern "theologisch" die Mitte des Menschen. Meister Eckhart seinerzeit sagte einmal, Gott sitzt in einem Bürglein im Menschen. So hat er bei mir seinem Platz gefunden. Im Herzen. Wenn wir in unsere Gesellschaft hinausschauen denken die meisten nur noch mit dem Gehirn. Es fehlt der Dialog Herz-Hirn-Denken. Ich weiß nicht, ob Sie das Buch des österreichisch-jüdischen Religionsphilosophen Martin Buber "Ich und Du" kennen. Sehr empfehlenswert. Unsere Welt wäre lebenswerter, wenn mehr personales Denken stattfinden würde.
Herr Kammermeier
Offensichtlich habe ich bei Ihnen den wunden Punkt getroffen, da Sie nicht auf meine Frage eingehen, sondern in Abwehrhaltung gehen. Ich habe aber vollstes Verständnis, das Sie nicht darüber schreiben wollen. Es geht mich ja auch nichts an.
Ich persönlich habe mein Leben im Griff. Danke der Nachfrage.
Sie dürfen aber nicht vergessen, das Sie mit Ihrer Aussage über den Geist im Weltraum alle Moslem, Christen und Juden beleidigen.
Wir glauben an den einen selben Gott.
Es wäre nett, wenn Sie zumindest religiöse Menschen akzeptieren würden.
Mein Wunsch für Sie, Herr Kammermeier, ist das Sie eines Tages zurückfinden. Zu einem Barmherzigen Gott.
Und Dank meiner Freiheit; ich hoffe, Sie verzeihen es mir, erlaube ich es mir, heute ein Vaterunser für Sie zu beten.
Einen gesegneten Abend
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Lieber Herr Mandlberger, Sie haben sich viel Mühe gemacht, also werde ich Ihnen auf einige Punkte antworten. Sie haben ein Vaterunser für mich gebetet.
"Vater unser im Himmel"
Im Himmel hat bisher niemand einen Vater entdeckt. Und warum ist es keine Mutter?
"Geheiligt werde dein Name."
Welcher Name? Christliche Kirchen sagen Gott, Herr oder Vater zu ihm, alles keine Namen. Ist der Name JHWH? Dann würde er sich ableiten von der älteren Form JHW, und das war der altägyptische Mondgott Jahu (heute noch z.B. in Benjamin Nethan-jahu), der mit dem hala l-Badr, einem "Vollmondberg" genannten Vulkan im Nordwesten der arabischen Halbinsel, identifiziert werden kann. Also ist der Name, der geheiligt werden soll "Vollmond" oder "Jahu". Ist das nicht etwas albern?
Aber es geht schlimm weiter:
"Dein Reich komme."
Es geht also um die Errichtung einer Theokratie.
"Dein Wille geschehe,"
Eine diktatorische Theokratie, in der kein Widerspruch geduldet wird oder was soll "dein Wille geschehe" anders bedeuten, als die bedingungslose Kapitulation unter dem hoffentlich gnädigen (= willkürlichen) Willen eines alten Mondgottes.
"wie im Himmel, so auf Erden."
Also im gesamten Universum soll diese Theokratie - damit ohne jede demokratische Alternative auf irgendeinem Planeten, wenigstens in der Andromeda-Galaxie - herrschen. Will ich das wirklich? Keine Wahlen mehr, keine Freiheit, kein eigener Wille, denn nur noch der des alten Mondgottes geschehe.
"Unser tägliches Brot gib uns heute."
Bisher konnten wir selbst dafür sorgen. Bauern und Bäcker liefern ihren Anteil daran. Aber eine ausschließlich weizenbäcklingorientierte Ernährung ist auf Dauer einseitig. Im Ernst: Bis heute hat der Mondgott niemandem, der Hunger litt, auch nur einen Brotkrumen geschenkt. Wann sollen denn diese segensreichen Nahrungsmittelabgaben beginnen?
Und noch wichtiger: Sind wir darauf wirklich angewiesen, wie arme Bettler, um was zu Essen zu bitten? Mein Stolz verbietet mir, nicht für mein eigenes Brot zu sorgen.
"Und vergib uns unsere Schuld,"
Welche Schuld? Ich dachte immer, Jesus hätte durch seinen Sühnetod alle Sünden auf sich genommen. Sind wir trotzdem noch schuldig, einfach so, ohne dass wir was Schlimmes tun?
"wie auch wir vergeben unsern Schuldigern."
Unser Wirtschaftssystem würde zusammenbrechen, wenn z.B. alle Banken ihren Schuldnern alle Schulden erlassen würden. Unser Rechtssystem würde zusammenbrechen, wenn alle Delikte vergeben würden. Die Gesellschaft insgesamt würde kollabieren, wenn niemand mehr für seine Taten zur Rechenschaft gezogen würde. Oder hat das System und der Mondgott will, dass die Erde kollabiert, um dann in Ruhe "sein Reich kommen" zu lassen?
"Und führe uns nicht in Versuchung,"
Warum sollte der Mondgott uns in Versuchung führen? Und vor allem: Zu was? Zum Sex vor der Ehe?
"sondern erlöse uns von dem Bösen."
Welches "Böse"? Was ist das? Haben Sie das schon gesehen? Sind das vielleicht Menschen, die einem Andersgläubigen einen Mühlstein um den Hals hängen wollen, um ihn an der tiefsten Stelle des Meeres zu versenken?
"Denn dein ist das Reich"
Nein, als überzeugter Demokrat bin ich gegen jede Reichsbildung. Wir in Deutschland haben unangenehme Erfahrung damit gemacht.
"und die Kraft und die Herrlichkeit"
Also der Stärkere und Herrlichere soll uns beherrschen? Nein Danke, da ist mir sogar die kraftlose und weibliche Frau Merknix lieber (nur im Vergleich!).
"in Ewigkeit. Amen."
Das ist die ultimative Drohung: dass das alles NIE enden soll! Und dann darf man in diesem System nicht mal Selbstmord begehen, ohne anschließend in der Hölle zu schmoren. Wo bleibt die Bürgerwehr, die verhindert, dass das Reich komme? Ach so, die Übernahme der Erde hat seit 2.000 Jahren nicht geklappt? Na gut, da bin ich beruhigt, dass das nur heiße Luft ist, die in Kirchen verströmt wird.
Deshalb, lieber Herr Mandlberger, mag ich kein Vaterunser hören. Verstehen Sie das bitte! Das ist nichts gegen Sie. Aber da ich Gebete generell für wirkungslos halte, dürfen Sie mit dem Brauchtum gerne weitermachen.
"Offensichtlich habe ich bei Ihnen den wunden Punkt getroffen, da Sie nicht auf meine Frage eingehen, sondern in Abwehrhaltung gehen. Ich habe aber vollstes Verständnis, das Sie nicht darüber schreiben wollen."
Nichts haben Sie getroffen. Sie haben mir Verhaltensweisen oder Motive unterstellt, die ich zurückgewiesen habe, weil Sie diese nicht kennen können. Zum Beispiel spielt Geld für mich überhaupt keine große Rolle. Mein Reichtum ist mein Wissen über die Welt und wie sie funktioniert.
"Ich bin übrigens sehr verwundert in Hinblick auf Ihre Belesenheit über theologische Schriften."
Danke für das Kompliment. Ich beschäftige mich seit ca. 40 Jahren intensiv mit der Thematik. Anfangs aus einer eher gläubigen Sicht und dann habe ich mich selbst aufgeklärt durch kluge Autoren, die mir die Augen für eine wahrhaft wunderbare Welt geöffnet haben. Aber ich kenne natürlich alle Argumente von klerikaler Seite, doch keines davon kann ernsthaft überzeugen.
"Müssen wir beweisen, das Gott existent ist? Schauen wir doch in die Natur. Betrachten wir die Poesie der Liebe. Nahtoderfahrungen. Mikrokosmos usw."
Ja, wenn man eine Behauptung aufstellt (und aus dieser Forderungen für das Leben Dritter ableitet!) muss man diese nach allen Kriterien der Wissenschaft beweisen. Uns bleibt nur die Erkenntnistheorie, sonst verkaufe ich demnächst Reisetickets nach Entenhausen für teuer Geld.
Ach ja: Gödels "mathematischer Gottesbeweis" war eine unveröffentlichte Spielerei des großen Mathematikers. Nicht mehr. Sie können auf diese Weise auch die Existenz der Zahnfee "nachweisen".
"Doch etwas wesentliches fehlt hier. Eine gewaltige Kompetenz. Die Ethik."
Ausgerechnet Ethik gibt es, weil sich Menschen, ohne in "heilige" Schriften zu schielen, Gedanken über das bestmögliche Zusammenleben der Menschen gemacht haben. Unsere moderne Ethik ist der verstaubten Moral der Religionen haushoch überlegen. Unser gesamtes Rechtssystem basiert darauf. Würden wir vor Gericht nach moralischen Maßstäben angeklagt, würde ich gegen das Rechtssystem rebellieren.
"Sie dürfen aber nicht vergessen, das Sie mit Ihrer Aussage über den Geist im Weltraum alle Moslem, Christen und Juden beleidigen.
Wir glauben an den einen selben Gott."
Allenfalls beleidige ich damit den Geist im Weltraum. Dann soll er sich bei mir persönlich beschweren. Beschwerden Dritter weise ich wegen Nichtzuständigkeit zurück.
"Es wäre nett, wenn Sie zumindest religiöse Menschen akzeptieren würden."
Das tu ich. Meine ganze Arbeit ist darauf ausgerichtet, religiösen Menschen zu helfen. Wir müssen uns gesellschaftlich langsam aus dieser "Vaterunser-Beweihräucherung" befreien, um die echten Probleme der Zukunft anzugehen. Wir müssen eine friedliche Weltgesellschaft entwickeln, die jeden mitnimmt und jedem Chancen auf ein gutes Leben ermöglicht. Der altägyptische Mondgott - das wissen doch inzwischen alle - hilft uns kein Stück dabei...
Schönen Tag noch!
Norbert Mandlberger am Permanenter Link
Sehr geehrter Kammemeier
Freut mich, wieder von Ihnen zu hören.
Über das Vater-Unser könnte ich jetzt ein ganzes Buch schreiben. Denke, es würde aber den Rahmen sprengen. Ich versuche mich also, so kurz als möglich zu fassen, und es in meiner Version wieder zu geben.
Das Gebet wird so gebetet, weil es Christus uns einst so gelehrt hat. Abba, also Vater hatte seinerzeit aber einen extrem starken Bezug in der jüdischen Religion. Und Jeus war ja Jude, und logischerweise nicht Christ.
Es geht also um die Errichtung einer Theokratie.
Nein, es ging um die Zusammenführung der 12 Stämme Israles. Von Israel aus wäre dann der Frieden in die Welt hinaus gegangen. Doch leider erkannten die Juden Christus nicht. Darum beten wir heute noch "Dein Reich komme". Für den einen ist es die Welt ohne Krieg, für den anderen die Welt nach dem Tod. Hätte Christus eine Theokratie angestrebt, wäre er nicht am Kreuz gestorben. Theokratien werden von Sekten gegründet.
"Dein Wille geschehe,wie im Himmel, so auch auf Erden.
Und das zu beten heißt zum Glauben stehen. gläubiger Christ sein. Leid, Schmerz mit anderen "er" tragen zu können.
Im Alten Testament gibt es den bildstarken Bericht von der Aufnahme des Propheten Elija in den Himmel. Emporsteigend, wirft er seinen Prophetenmantel zur Erde. Dieser fällt seinem Schüler Elischa zu und gibt ihm Anteil am prophetischen Geist. Jesus hat uns mehr zurückgelassen als nur einen Mantel. Er hat seinen Geist in Fülle ausgegossen auf die Erde. In diesem Geist entdecken wir: Jener, der unser menschliches Herz ins Geheimnis Gottes emporgetragen hat, ist bei uns geblieben. Er lebt in unserer Mitte. In ihm ist der Himmel geerdet.
"Unser tägliches Brot gib uns heute."
Wissen Sie, bei uns bedanken sich die Bauern noch jedes Jahr einmal dafür bei Gott, für Ihre Ernte. Beim Erntedankgottesdienst. Sind wir nicht ein heidnisches Volk. Ich bekreuzige mich täglich vor dem Mittagessen und arbeite bei der Tafel. Mit uns sind wir alle gemeint. Sie können vielleicht Ihr Brot beim Bäcker kaufen. Das kleine ausgemergelte Kind in Afrika nicht. Es kann aber noch beten. Dass ist das einzige, das ihm geblieben ist.
"Und vergib uns unsere Schuld,"
Selbstverständlich; oder haben Sie seitdem nicht mehr gelogen odgl., jemanden beleidigt, waren zornig usw.
Ich will es mal so formulieren. Adam hat den Tot durch den Baum der Erkenntnis in die Welt gebracht. Und Christus ist gekommen, um uns wiederzubeleben. Das befreit uns aber nicht von Schuld. Keiner wird jemals sagen können, er ist frei von Schuld. Aber er ist gekommen, um den Tod zu überwinden.
"wie auch wir vergeben unsern Schuldigern."
Ich würde es mal so sagen. Annahme: Sie stehlen Ihrem Nachbarn hundert Euro. Dann stiehlt jemand ihnen auch jemand 100 Euro. Diesen halten Sie fest, und er kommt vor Gericht und wird verurteilt. Die 100 Euro, die Sie gestohlen haben, sind jedoch nach wie vor ungesühnt. Wo wäre die Gerechtigkeit? Wie kann ich Gerechtigkeit verlangen, wenn ich selbst ungerecht bin?
"Und führe uns nicht in Versuchung,"
Hier gibt es übrigens im Französischen eine interessante Variante: Und lasse uns nicht in Versuchung geraten. Gibt es derer nicht viele?
Wie viele geraten in diese Falle? Männer und Frauen gehen fremd. Männer gehen in Bordelle. Alkohol etc.
"sondern erlöse uns von dem Bösen."
Ja, ich habe das Böse erlebt. Hier geht es aber nicht um das personifizierte, sondern vielmehr um jenes "Böse", das und tagtäglich verfolgt. Es gibt so viele Verbrechen, Nachbarn, der Kinder schlägt, gewalttätige Männer und vieles mehr.
"Denn dein ist das Reich"
Nein, als überzeugter Demokrat bin ich gegen jede Reichsbildung. Wir in Deutschland haben unangenehme Erfahrung damit gemacht.
Entschuldigung; habe jetzt kurz lachen müssen. gebe ihnen absolut Recht.
Hier ist ein wesentlicher Unterschied. Seines Reiches wird kein Ende sein. Es ist ein Friedensreich und es ist bereits existent. Das gute daran ist, man kann es annehmen, ablehnen. Ganz egal. Der Mensch ist mit Freiheit ausgestattet. Und ob Sie es glauben oder nicht. Die katholische Kirche hat sogar die Religionsfreiheit festgeschrieben ;-)
Danke für das Kompliment. Ich beschäftige mich seit ca. 40 Jahren intensiv mit der Thematik. Anfangs aus einer eher gläubigen Sicht und dann habe ich mich selbst aufgeklärt durch kluge Autoren, die mir die Augen für eine wahrhaft wunderbare Welt geöffnet haben. Aber ich kenne natürlich alle Argumente von klerikaler Seite, doch keines davon kann ernsthaft überzeugen.
Also im Endeffekt das selbe, was im Zeitalter der Aufklärung passierte. Wissen Sie. ich bin skeptischer Gläubiger. Ich glaube nicht jeden Blödsinn. Letztendlich zu 100 % überzeugt hat mich dann ein Sonnenwunder in Medjugorje. Ich konnte ca. 8 Min. in die Sonne schauen. Und einiges sehen. Ich habe vorher auch einige Video auf Youtube gesehen und gedacht so ein Blödsinn. Alles nur gefälscht. Der Mensch lässt sich in beide Richtungen manipulieren. Aber ich weiß, was ich bisher erlebt habe. An pos. und negativen. Auch wenn Sie es vielleicht wieder ins neg. ziehen.
Sie schreiben, sie haben sich zuerst aus gläubiger Sicht mit der "Marterie" Gott beschäftigt. Unter Umständen wurden sie von falscher Seite manipuliert. Stelle ich hier einfach ohne Anschuldigung hinein. Pontius Pilatus selbst sagte: Was ist Wahrheit.
Deshalb, lieber Herr Mandlberger, mag ich kein Vaterunser hören. Verstehen Sie das bitte! Das ist nichts gegen Sie. Aber da ich Gebete generell für wirkungslos halte, dürfen Sie mit dem Brauchtum gerne weitermachen.
Ein kleines dummes Beispiel: Ein Alkoholiker kam zu mir. Er war am Ende. Er trank schon härtere Sachen. Er wusste nicht was er tun soll. Ich gab ihm Weihwasser mit und einen Rosenkranz. Ich sagte, er soll sich den Rosenkranz (aus Medjugorje) unter den Kopfpolster legen, und jeden Tag einen Schluck Weihwasser trinken. Dazu erstellte ich ihm ein Entwöhnungsprogramm. Und ich betete für ihn.Nach ein paar Tagen kam er wieder. Völlig verwandelt. Ich fragte was los ist. Er sagte, er braucht das Programm nicht. Er ist über Nacht clean geworden. Ohne Entzug.
Wissen Sie, manchmal wirkt Gott wie ein Blitzschlag, und manchmal nur wie ein Säuseln im Wind.
Ich meinte nicht Gödels Beweis; da hat mir Decartes Beweis noch besser gefallen. Wobei ich Decartes Beweis eigentlch recht gut finde. Anscheinend gibt es einen komplett neuen mathematischen. Habe es erst kürzlich gehört.
Ich denke, Ethik und Theologie gehen Hand in Hand. Als gutes Beispiel habe ich den österreichisch-jüdischen Religions-Philosophen Martin Buber. Übrigens gibt es die Moraltheologie, die sich separat damit beschäftigt.
Eine juridische Anklage nach moralischen Aspekten wäre natürlich nicht zielführend; wobei gewisse Hintergründe ja schon mitberücksichtigt werden.
Wir müssen eine friedliche Weltgesellschaft entwickeln, die jeden mitnimmt und jedem Chancen auf ein gutes Leben ermöglicht. Der altägyptische Mondgott - das wissen doch inzwischen alle - hilft uns kein Stück dabei...
Hätte ich jetzt nicht von Ihnen erwartet. Danke. Ich meine mal abgesehen vom letzten Satz. Wir gehen ja beide in die selbe Richtung. Und ist es nicht egal, welchen Begleiter wir haben? Der "Altägyptische" Mondgott, wie Sie ihn nennen, wird nicht helfen. Wenn wir Menschen und in Freiheit entscheiden, Kriege zu führen od. die Weizenpreise in die Höhe zu trieben, damit in Afrika noch mehr Menschen verhungern, wird er nicht einschreiten.
Weil es unsere Wille ist. Nicht sein Wille.
Auch Ihnen einen schönen Tag
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Diesmal muss es kürzer sein:
Vielleicht sind wir hier einem fundamentalen Missverständnis zwischen Gläubigen und Humanisten auf der Spur. Humanisten, Naturalisten oder Atheisten haben doch nichts gegen ein hilfreiches Ausleben "seltsamer" Lebenspraktiken. Natürlich muss man Fußball nicht toll finden oder Popmusik oder eben Religion, aber man darf es. Wer in diesen Lebensweisen Halt findet oder positiv darin aufgeht muss doch nicht davon weggebracht werden.
Uns geht es darum, dass es seit 2.600 wegen des Monotheismus den Religionskrieg gibt, der tagtäglich irgendwo auf der Erde tobt und Menschen tötet.
Und es geht um frühkindliche Indoktrination, so dass junge Menschen irgendwann gar nicht mehr anders können, als die "frohe" Botschaft zu verinnerlichen und für "froh" zu halten, obwohl sie das nicht ist.
Es geht uns um die Selbstbedienung des klerikalen Apparates aus der Tasche des Steuerzahlers, es geht um Kirchenprivilegien und kirchliches Arbeitsrecht, es geht um den Umgang mit Homosexuellen, Frauen und Kindern, es geht um die Vermittlung eines verqueren Weltbildes und um die Legitimation einer unethischen Moral.
Wenn Sie zu den Gläubigen gehören, die mit den oben genannten Unarten aufhören wollen, dann organisieren Sie innerkirchlichen Widerstand dagegen. Kämpfen Sie für Kirchenfinanzierung auf Spendenbasis, kämpfen Sie für die Gültigkeit des "normalen" Arbeitsrechts auch in kirchlichen Betrieben, kämpfen Sie für Homosexuelle und Frauen, dass sie gleichberechtigt anerkannt werden. Es gibt viel zu tun, packen Sie's an!
Jedoch hege ich den Verdacht, dass Sie dies nicht tun werden. Denn Sie haben in Ihrem Text so viele irrationale Glaubensinhalte als Wahrheiten "verkaufen" wollen, dass ich vermute, dass Sie auf einem ganze heftigen Trip in Sachen "Gottesbild" sind. Für Sie ist das alles real und das macht es Ihnen schwer, das wirkliche Leid zu sehen, das Religion auslöst. Für Sie ist IS ein Unfall der Religion, ein Missbrauch. Sie fragen sich vermutlich nicht, warum Gräueltaten im Namen "Gottes" immer als Missbrauch tituliert werden. Sie picken sich das Schöne heraus, ignorieren das Negative, Hässliche, das Religion auch zeigt.
Vielleicht ist das wie mit vielem, was wir liebgewonnen haben. Man hat sich so daran gewöhnt, dass man die schlimmen Seiten gar nicht zu Kenntnis nehmen will, aus Angst, die Liebe geht verloren.
Und warum haben Sie nicht geglaubt, dass ich für eine friedliche Weltgesellschaft eintrete? Um ehrlich zu sein: Das ist mein einziger Antrieb. Ich bekämpfe alle negativen Einflüsse, die die Welt im Griff halten und sie an einer positiven Entwicklung hindern. Und dazu gehören nach allen seriösen Studien und Forschungen nun einmal die Religionen. Sie mögen das aus Liebe zu "Gott" bezweifeln, ändern tut dies an den Fakten aber nichts.
Ich hätte mir einst auch vorstellen können, dass Religionen einen positiven Beitrag liefern. Leider habe ich hinter die Kulissen geschaut - ohne traumatisierendes Erlebnis - und die Fratze der Religion gesehen. Ein selbstgefälliges, falsches Gesicht, das seine Gläubigen anlügt. Auch bezüglich ihrer Interpretation des Vaterunsers. Im Grunde wissen Sie doch auch, dass ich Recht habe - wenn man sich die Geschichte des Urchristentums anschaut. Dort wurde praktisch täglich auf den Weltuntergang und die Errichtung der Gottesdiktatur gewartet. Und obwohl theologisch des Reich Gottes inzwischen im Nichts des Universums angesiedelt wurde, heißt es noch immer: "Dein Reich komme".
Wie viele tausend Jahre wollen Christen denn noch warten, bis sie bereifen, dass es nie kommen wird? All die Energie, die zum Aufbau der realen Welt vergeudet wurde, weil auf eine übernatürliche, neue Welt gewartet wurde. Das ist auch ein negativer Punkt, der mich einfach nur traurig macht.
Sie nicht?
Norbert Mandlberger am Permanenter Link
Hallo Herr Kammermeier
Freut mich wieder von Ihnen zu hören.
Uns geht es darum, dass es seit 2.600 wegen des Monotheismus den Religionskrieg gibt, der tagtäglich irgendwo auf der Erde tobt und Menschen tötet.
Korrekt; die schädigen immer; siehe IS. Jeder Moslem heute sagt ja auch, das ein IS kein wahrer Gläubiger ist. Würde ja auch dem Koran widersprechen. Und bzgl. den damaligen Taten der katholischen Kirchen. Diese sind natürlich zu verurteilen. Nur dürfen wir nicht vergessen, dass diese aus dem geschichtlichen Umfeld heraus entstanden sind. (Was natürlich keine Entschuldigung ist) Die Entschuldigung blieb aus bis 2000 und findet teilweise auch noch (endlich) heute statt. Also unter Papst Franziskus und Johannes Paul dem II.
Es ist nicht der Monothismus, der schädigt. es ist der Fanatiker. Denn finde ich immer. Das die Kirche letztendlich erst Mitte des 20. Jhdt. ihr Reich verloren hatte war auch gut so. Nun endlich konnte Sie sich auf das konzentrieren, was wichtig war. Auf den Glauben. Nicht auf Reichsvergrößerung. Daher auch endlich das so wichtige 2. Vatikanum.
Wer in diesen Lebensweisen Halt findet oder positiv darin aufgeht muss doch nicht davon weggebracht werden.
Danke; Dachte, Sie wollten die wahnsinnigen Gläubigen von Ihrem Wahn befreien, der Ihnen Halt gibt in Ihrer Einsamkeit, Ihrem Schmerz od. am Ende Ihres Lebens. Sie haben mich schon wieder einmal mehr pos. überrascht, Herr Kammermeier.
"frohe" Botschaft ist froh, weil der Inhalt passt. Die Frage ist, wie bekomme ich Sie ans Publikum. Was ist falsch an den Kernthemem der Werke der Barmherzigkeit? Obwohl; für diese muss ich ja nicht Christ sein. Aber hier habe ich die communio. Die Gemeinschaft. Und diese finde ich eben nur noch selten. Außer im "Gebäude" Kirche. Rein sachlich betrachtet.
Es geht uns um die Selbstbedienung des klerikalen Apparates aus der Tasche des Steuerzahlers.
Betrachten Sie es als Kultursteuer. Und eines muss man ja sagen. Mal abgesehen von den unschönen Neubauten . Kirchen sind ja schöne Gebäude. Dann muss noch der Priester bezahlt werden. Die Pastoralassistenten. Viel fließt in karitative Arbeit usw. Auch ich wäre dafür, dass jeder, der aus der Kirche austritt, dafür an den kirchlichen Tagen arbeiten geht. Das ist nämlich die andere Seite.
es geht um Kirchenprivilegien und kirchliches Arbeitsrecht, es geht um den Umgang mit Homosexuellen, Frauen und Kindern, es geht um die Vermittlung eines verqueren Weltbildes und um die Legitimation einer unethischen Moral.
Hmmm; unethische Moral kann ich jetzt ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. Dass in einigen (vielen) Belangen Nachholbedarf besteht, kann man nicht leugnen. Momentan ist die Zeit eines gewaltigen Umbruchs gegeben. Mann erkennt. Ich sage Ihnen meine persönlich Meinung. Die Kirche ist gefordert. Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit. Beim 2. Vat. Konzil. passierte so gewaltiges, das bis heute teilweise noch nicht umgesetzt ist. Doch die Zeit ist so schnelllebig. Und die Kirche etwas träge. Doch ist wirklich alles so gut, das so schnell passiert. Sie betonen die Moralethik. Der Moralethiker Peter Singer aus Australien betont, das alles, das kein Selbstbewusstsein hat, sich also seiner selbst nicht bewusst ist, getötet werden kann, da es keine Person ist. Lt. seiner Aussage kann also ein schwer behindertes Baby getötet werden. Der Wiener Theologe Günter Virt sagt, sobald eine Person von 2 Personen abstammt, ist es eine Person. Eine Person darf nicht getötet werden. Ist auch die Ansicht der Kirche.
kämpfen Sie für Homosexuelle und Frauen, dass sie gleichberechtigt anerkannt werden. Es gibt viel zu tun, packen Sie's an!
Sie werdens nicht glauben. Ich würde Homosexuelle segnen. Frauen zu Diakonen zulassen. Bei Priestern schwanke ich noch, um ehrlich zu sein. 50:50, wenn Sie mich adhoc fragen. Kinder bei Homosexuelle zum Wohl der Kinder eher Nein.
Für mich zählt der Mensch, Herr Kammermeier, nicht das Dahinter. Wäre ich Priester, würde ich auch die geschiedenen Wiederverheirateten zur Kommunion zulassen. Christus ist gekommen, um zu Heilen. Nicht zu Verwehren. Darum neige ich eher zur Lehre von Alfons Auer, denke sie heißt autonome Moral und zu Kants Moralphilosophie.
Also nicht das Naturrechtsmodel, das so starr in der Kirche verankert ist. Warum? Ist das Zölibat so natürlich? Oder was ist jetzt natürlicher Monogamie od. Polygamie?
Und warum haben Sie nicht geglaubt, dass ich für eine friedliche Weltgesellschaft eintrete?
Weil Sie als Einzelfall auftreten. Entweder sagen Atheisten bzw. Nihilisten Sie glauben nicht an Gott bzw. an Nichts aber versuchen nicht mit Gewalt den anderen Gott auszureden bzw. Gott ins Schlechte Licht zu rücken. Das machen eigentlich nur Menschen, die eine neg. Erfahrung gemacht haben. z.B. Tod eines Kindes, Erkrankung etc. Und Sie konnten bzw. können mit dieser Erfahrung nicht umgehen. Ohne Gott zu gehen wird dann ein Problem. Wenn Sie nun aber versuchen, Gläubigen Menschen Gott auszureden, reißen Sie mitunter jenen, die vielleicht schon schwach sind den Boden unter den Füßen weg. Nicht, weil es Gott nicht gibt. Gott gibt es. Sondern weil Sie es ihm eingeredet hat. Für diesen Menschen könnte es böse enden. Suizid odgl.
Bedenken sie das bitte auch.
Das frühe Christentum war in Naherwartung. Das ist korrekt. Selbst Paulus dachte noch, das Christus noch während seines Lebens zurück kehren wird. Doch wissen Sie; im Endeffekt kenne ich beide Seiten. Ich wünsche mir, Sie hätten das selbe gesehen. Das hat nichts mit Placeboeffect zu tun. Das witzige ist ja,m das mann nachgewiesen hat, das die Seher"kinder" alle im Bruchteil einer Millisekunde zur selben Zeit in Trance fallen. Mann hat Versuche nagestellt, die teilweise unmenschlich sind. Aber man wird nie nachweisen können, ob Sie die Muttergottes gesehen haben, vielleicht nur einen Engel, oder ein Ufo, das ihnen Botschaften von einen agyptischen Mondgott gibt.
Wir wissen auch das sehr viel leid in den monotheistischen Religionen geschehen ist. Vor allem Islam und Christentum. Heute können wir noch gegenseitig um Vergebung bitten.
Was hinter den Nahtoderfahrungen steht, wissen wir dann, wenn wir selbst gestorben sind. Für mich ist nach meinen Erlebnissen nicht fraglich ob Gott
existent ist, sondern was passiert danach. Hat die kirchliche Lehre recht od. eine Andere?
Ach ja; der Alkoholiker, der zu mir kam, war nicht gläubig.
In diesem Sinne wünsche ich Ihnen noch einen schönen Tag.
War schön, wieder mit Ihnen zu plaudern.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Jeder Moslem heute sagt ja auch, das ein IS kein wahrer Gläubiger ist. Würde ja auch dem Koran widersprechen."
Nun, zumindest die IS-Kämpfer selbst sind schon der Meinung wahre Gläubige zu sein - und die sind ja auch Moslems. Und eine (von leider sehr vielen) Szenen ist mir unlöschbar in Erinnerung geblieben: Nach dem Anschlag vom 11. September wurden im TV Straßenszenen aus arabischen Ländern gezeigt. In denke es war sogar das vergleichsweise liberale Tunesien dabei, wo große Gruppen züchtig verschleierter Frauen auf der Straße gezeigt wurden, die den Tod von über 3.000 Menschen mit frenetischem "Zungentrillern" begrüßten. Wie kann man begeistert den Tod so vieler unschuldiger Menschen feiern? Wären diese Frauen (sicher selbst alle Mütter) auch so erfreut über den Tod von Menschen, wenn sie nicht von einer religiösen Ideologie verführt oder sogar verdorben worden wären?
Ich bin sicher, dass wir es uns etwas einfach machen, alles Negative einer Religion immer nur den Extremisten in die Schuhe zu schieben. Denn eines muss - MUSS - doch zu Denken geben: Ausgerechnet die Extremisten der "Religion des Friedens" sind nicht extrem friedfertig.
Das gleiche gilt übrigens für Christen durch ihre gesamte Geschichte, die sich auch nicht sehr zurückhaltend zeigten, obwohl sie doch angeblich einem friedfertigen Wanderprediger nacheiferten.
Nur das Judentum wäre in gewisser Weise "freizusprechen", weil dort bis heute der Tanach (das AT) gilt und hier tritt uns aus dessen Zeilen ein rachedurstiger, blutrünstiger Sklavenhaltergott entgegen, der noch alle Attitüden der Bronzezeit in sich vereint. Verglichen damit hat sich das Judentum selbst erstaunlich weiterentwickelt und verzichtet z.B. auf das Steinigen von Holzsammlern am Sabbat. Leider verstümmeln sie weitgehend noch immer ihre Knaben. Aber auch das wird sich legen.
"Es ist nicht der Monothismus, der schädigt. es ist der Fanatiker."
Gäbe es ohne Fußball und ohne Fußballclubs Fußball-Hooligans? Gäbe es ohne Nationalsozialismus oder Faschismus Rechtsradikale? Natürlich suchen radikal eingestellte Menschen einen Weg, wie sie ihren Frust loswerden. Geschieht dies in "Rockerbanden", dann ist die gesellschaftliche Ächtung und juristische Überwachung schnell zur Hand. Selbst Hooligans beim Fußball sind als Gruppe zu identifizieren und entsprechend (hin und wieder) mit Sozialprogrammen zu besänftigen.
Doch Religion - vor allem die Hochreligionen - entziehen sich dank des ihnen entgegengebrachten Respekts - gerade von Politikern - dieser Form der Überwachung (und damit der Besänftigung). Hinterhofmoscheen predigen oft unkontrolliert - weil wir ja Religionsfreiheit haben!!! Auch Evangelikale und Zeugen Jehovas, die brandgefährlich sind (vor allem auch für eigene Mitglieder!) werden nur halbherzig überwacht. Auch die unerträgliche Homophobie, Kondomverbot, Sexualmoral etc. sind einer freiheitlichen, modernen Organisation unwürdig.
Aber gäbe es die Monotheismen nicht, wäre zumindest die ideologische Grundlage entzogen und die "Frustrierten" müssten sich dann anders organisieren - und wären (siehe oben) leichter zu beherrschen.
"Nun endlich konnte Sie sich auf das konzentrieren, was wichtig war. Auf den Glauben. Nicht auf Reichsvergrößerung."
Das ist ein frommer Wunsch, den die Wirklichkeit leider nicht spiegelt. Gerade wenn man sich das finanzielle Gebärden der Großkirchen anschaut, diese Selbstverständlichkeit, sich ohne mit der Wimper zu zucken Kirchentage vom Steuerzahler aus klammen Stadtsäckeln bezahlen zu lassen, dann frage ich mich, was das mit Glauben zu tun hat. Hier geht es ausschließlich um "weltliche Macht". In Wahrheit ist es doch der Glauben, der den Kirchen immer mehr abhandenkommt - weil immer weniger Menschen glauben. Damit lockt man kaum noch jemanden an.
"Dachte, Sie wollten die wahnsinnigen Gläubigen von Ihrem Wahn befreien, der Ihnen Halt gibt in Ihrer Einsamkeit, Ihrem Schmerz od. am Ende Ihres Lebens."
Sie haben nicht verstanden, was Aufklärung bedeutet. Humanisten sind - neben ihrer Aufgabe als Konstrukteure einer besseren Zukunft - Aufklärer über die Wirklichkeit, keine "Wahnbefreier". In Deutschland (anders als in Gottesstaaten) darf jeder glauben, was er will. Die Gedanken sind frei! Da Glauben jedoch unzweifelhaft (von Ihnen auch mehrfach angesprochen) eine Außenwirkung hat - d.h. ganz simpel Geld auch von Nichtgläubigen absorbiert oder sich das Recht herausnimmt, auch Kinder in seinem Sinne zu erziehen - muss die Gesellschaft aufgeklärt werden, auf welcher ideologischen Basis diese Einwirkung in die Gesellschaft geschieht. Wir wollen in erster Linie erreichen, dass Gläubige ihre Glaubensangelegenheit aus eigener Tasche finanzieren und auch sonst ihren Glauben privat ausleben. Das hindert einen Totkranken nicht daran, in seinen letzten Stunden an Gott zu glauben, wenn es ihm guttut. Vielleicht können Sie nun unsere Aktivitäten ein wenig besser einordnen.
"Aber hier habe ich die communio. Die Gemeinschaft. Und diese finde ich eben nur noch selten. Außer im "Gebäude" Kirche."
Das ist etwas, für das ich mich auch einsetze. Es gibt Menschen, die suchen Gemeinschaft. Und das übliche Vereinsleben ist nicht jedermanns Sache. Daher finde ich die Kirchen als Versammlungsorte gut. Aber das kann man auch als "Sunday Assembly" ohne Gott, aber in Gemeinschaft finden.
"Betrachten Sie es als Kultursteuer."
Wäre Religion Kultur, hätte ich damit weniger Probleme. Aber z.B. Herrn Tebartz' schicke Privatkapelle muss nicht mitfinanziert werden. Dann doch bitte die deutschen Orchester oder deutsche Autoren und Künstler mit dem Geld unterstützen. Die leiden in der Regel finanzielle Not. Die deutschen Kirchen sind die reichsten der Welt mit etlichen hundert Milliarden Euro Vermögen.
"Kirchen sind ja schöne Gebäude."
Das bezweifelt doch niemand. Leider wurden viele mit Blutgeld aus Mittelamerika und Geldern aus dem Ablasshandel bezahlt.
"Dann muss noch der Priester bezahlt werden. Die Pastoralassistenten. Viel fließt in karitative Arbeit usw."
Das könnten die Gläubigen selbst - wie bei der evangelisch-methodistischen Kirche - mittels Spenden bezahlen. Und die Gelder der Caritas stammen zu fast 100% vom Staat und nicht aus Kirchenvermögen. (ich anempfehle hierzu wärmstens das "Violettbuch der Kirchenfinanzen" von Carsten Frerk.)
"Auch ich wäre dafür, dass jeder, der aus der Kirche austritt, dafür an den kirchlichen Tagen arbeiten geht. Das ist nämlich die andere Seite."
Bisher waren Ihre Argumente aus gläubiger Sicht nachvollziehbar, lieber Herr Mandlberger, aber diese Argumentationsfigur will ich eigentlich nie mehr hören. Was soll das denn bedeuten? Nur Gläubige dürfen einen "Faulen" machen, während die bösen Atheisten schuften? Freizeit von der Arbeit ist inzwischen gesetzlich geregelt (durch das Arbeitsrecht - an das sich gerade die Kirchen nicht halten) und bedarf keines kirchlichen Segens mehr.
"unethische Moral kann ich jetzt ehrlich gesagt nicht nachvollziehen."
Ist es ethisch begründbar, warum eine geschiedene Frau, die erneut eine große Liebe gefunden hat, nicht mit dem Segen der Kirche heiraten darf? Die Moral der Kirche sagt: "Nein! Sie hat das Sakrament der Ehe gebrochen, in der Bibel steht, dass das Ehebruch ist, wenn sie sich nun erneut mit einem Mann einlässt." Sehen Sie, Herr Mandlberger, für mich als aufgeklärten Menschen, wie für alle aufgeklärten Menschen, ist das unethisch. Für Sie offenbar auch, aber eben nur als Ihre "unkatholische" Privatmeinung. Ich könnte beliebig mehr Beispiele anführen, weshalb ich ein Amoralist bin.
"Und die Kirche etwas träge."
Ein riesiger, gut finanzierter Apparat, der den ganzen Tags nichts zu tun hat, als über seine eigenen Belange nachzudenken, hat kein Recht, träge zu sein. Gerade die katholische Kirche ist diktatorisch durch den Papst gelenkt. Der könnte ein positives Machtwort sprechen und die "Probleme" wären gelöst.
"Der Moralethiker Peter Singer aus Australien betont, das alles, das kein Selbstbewusstsein hat, sich also seiner selbst nicht bewusst ist, getötet werden kann, da es keine Person ist."
Peter Singer ist gerade in der humanistischen Szene hochumstritten. Sie sollten sich zu ihm allerdings erst eine Meinung bilden, wenn Sie seine Schriften kennen.
"Bei Priestern schwanke ich noch, um ehrlich zu sein. 50:50, wenn Sie mich adhoc fragen. Kinder bei Homosexuelle zum Wohl der Kinder eher Nein."
Sind Priester bei Ihnen Menschen zweiter Wahl? Und warum soll ein homosexuelles Ehepaar keine Kinder adoptieren dürfen? Oder wollen Sie eine Gesinnungspolizei einführen, die dann aber auch prüfen müsste, ob heterosexuelle Paare immer das richtige für das Wohl ihrer Kinder tun?
"Weil Sie als Einzelfall auftreten."
Ich bin in der organisierten, humanistischen Szene der Normalfall. Glauben Sie mir. Sie sollten in die gbs eintreten, Sie würden dort lauter freundliche, hochgebildete und um unsere Zukunft besorgte Menschen vorfinden, die Gläubigen nichts Böses wollen. (Schon allein, weil es das Böse nicht gibt.)
"Wenn Sie nun aber versuchen, Gläubigen Menschen Gott auszureden, reißen Sie mitunter jenen, die vielleicht schon schwach sind den Boden unter den Füßen weg. Nicht, weil es Gott nicht gibt. Gott gibt es. Sondern weil Sie es ihm eingeredet hat. Für diesen Menschen könnte es böse enden. Suizid odgl."
Falls "Gott" existiert, dann kann ich schwacher, kleiner Mensch wohl kaum gegen sein großes Werk anstinken, oder? Aber ich sagte schon oben: Kein Humanist redet anderen Menschen den Gott aus. Aber wir haben jedes Recht, Menschen darüber aufzuklären, dass Gott (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) nicht existiert. Und auch darüber, welch korrupte, verdorbene und unmoralische Organisationen Kirchen sind und auf welch tönernen Füssen ihr ideologisches Konstrukt steht. Das ist unsere Form der Nächstenliebe. Ich meine, Kirchen behaupten ja auch ungehindert, es gäbe Gott, ohne dass sie überlegen, ob dies eventuell Menschen in Gewissensnöte stürzen könnte (was regelmäßig geschieht, ich kenne einige Fälle!)
"Aber man wird nie nachweisen können, ob Sie die Muttergottes gesehen haben, vielleicht nur einen Engel, oder ein Ufo, das ihnen Botschaften von einen agyptischen Mondgott gibt."
So ist es! Hier setzt dann die Wahrscheinlichkeitsrechnung ein und da ist "Halluzination" die wahrscheinlichste Erklärung. Ohne dieses erkenntnistheoretische Prinzip würde Ihr Computer nicht funktionieren, mit dem Sie diese Zeilen hier lesen. Die Welt funktioniert nun mal nicht nach magischen Kriterien.
"Ach ja; der Alkoholiker, der zu mir kam, war nicht gläubig."
Dass war auch nicht nötig. Placebos funktionieren auch bei Gottlosen!
Auch Ihnen einen schönen Tag!
Norbert Mandlberger am Permanenter Link
Gäbe es ohne Fußball und ohne Fußballclubs Fußball-Hooligans? Gäbe es ohne Nationalsozialismus oder Faschismus Rechtsradikale?
Geschieht dies in "Rockerbanden", dann ist die gesellschaftliche Ächtung und juristische Überwachung schnell zur Hand. Selbst Hooligans beim Fußball sind als Gruppe zu identifizieren und entsprechend (hin und wieder) mit Sozialprogrammen zu besänftigen.
Sie bringen es wunderbar auf den Punkt. Genau genommen findet jetzt in Syrien ein Kreuzzug statt. Das, was wir im Jahre 1095 verbrochen haben, versuchen oder vielmehr führen die IS jetzt durch. Damals rief Papst Urban zum Hl. Krieg auf. Doch ich weiche vom Thema ab. Es gibt immer Gruppen, die fundamental sind. Eben leider auch im Glauben. Vielleicht sind uns ja die Moslem genau die rd. 800 Jahre hinterher? Würde jetzt genau mit dem Kreuzzug der IS zusammen passen. Doch was sind 3000 Frauen gegen den Rest der Moslem? Ich kann aus dem Koran und aus der Bibel (Tanach bzw Pentateuch) Gutes und Schlechtes herauslesen. Also einen Guten od. Schlechten Gott.
Auch Evangelikale und Zeugen Jehovas, die brandgefährlich sind (vor allem auch für eigene
Mitglieder!) werden nur halbherzig überwacht. Auch die unerträgliche Homophobie, Kondomverbot, Sexualmoral etc. sind einer freiheitlichen, modernen Organisation unwürdig.
Gebe ich ihnen Recht; wobei - es gibt kein Kondomverbot. Es gibt die Gewissensfreiheit. Sie meinen wahrscheinlich die Enzyklika Humane Vitaea von Pius VI. Diese besagt, das alles was wider der Natur ist, widerrechtlich ist. Darüber steht aber das Gewissen. Das heißt, Ich entscheide mit meinem Gewissen und meiner Freiheit ob und wie ich verhüte.
Die Frage der Naturmoral aber ist auch; ist das Zölibat natürlich? Oder was ist jetzt natürlicher? Monogamie od Polygamie? Also ist die Naturrechtslehre der Kirche nicht so einfach, wie sie es lehrt. Daher ist jene von Alfons Auer meines Erachtens besser. Sie denkt Gott und Vernunft zusammen.
Wir wollen in erster Linie erreichen, dass Gläubige ihre Glaubensangelegenheit aus eigener Tasche finanzieren und auch sonst ihren Glauben privat ausleben. Das hindert einen Totkranken nicht daran, in seinen letzten Stunden an Gott zu glauben, wenn es ihm guttut. Vielleicht können Sie nun unsere Aktivitäten ein wenig besser einordnen.
Der Gedanke ist grundsätzlich nicht schlecht. Dann könnte man vielleicht das Geld, an denen der Mensch, der aus der Kirche ausgetreten ist und an den Kirchlichen Feiertagen arbeiten muss, weil Sie ja kein Anrecht mehr darauf haben, an die Kirche überwiesen. Natürlich über den Staat. Das heißt der Staat hätte wesentlich mehr Einnahmen und deckt die Reparaturen der Kirchen, Bezahlung der Gehälter. Ich denke, dieser Ansatz wäre gut. Schließlich sind fast alle Feiertage kirchlich. Dann könnte auch niemand mehr sagen, es geht ums Geld, sondern wirklich real, er glaubt nicht mehr an Gott.
Eine Situation, die beiden gerecht wird. So denke ich.
Aber z.B. Herrn Tebartz' schicke Privatkapelle muss nicht mitfinanziert werden.
Gebe ich Ihnen zu 100% Recht. Vielleicht sollte sich die Kirche "noch" mehr öffnen. Mann darf aber auch eines nicht Übersehen. Die Kirche ist auch ein großer Arbeitgeber. Auch wenn man es nicht gerne hört. Mann jammert immer nur, warum verkauft die Kirche ihre Besitze nicht. Ich sehe es auch wesentlich, das auch Arbeitsplätze geschaffen werden. Ich denke, auch die Kirche muss mit der Zeit gehen.
Das bezweifelt doch niemand. Leider wurden viele mit Blutgeld aus Mittelamerika und Geldern aus dem Ablasshandel bezahlt.
Das weiß doch jeder. Wir können aber die Geschichte nicht rückgängig machen. Ich möchte aber an die große Versöhnungsbitte von Papst Johannes Paul II. erinnern.Schuld kann nur durch Vergebung aufgearbeitet werden. Hier hat die kath. den ersten Schritt getan. Obwohl es egal ist, welch Kirche. Die Spaltung begann ja schon im 4. Jhdt.
Sogar der Irakkrieg geschah noch im Namen Gottes. Erinnern Sie sich noch an die Aussage des amerikanischen Präisdenten? Against the devil in the name of god oder so ähnlich. Dass brennt sich ein. Dann darf es vielleicht auch nicht wundern, wenn 3000 Frauen aufstehen und feiern, wenn ein Flugzeug in den Tower rast.
Es gibt keinen Krieg im Namen Gottes. Der Mensch macht ihn daraus.
Ist es ethisch begründbar, warum eine geschiedene Frau, die erneut eine große Liebe gefunden hat, nicht mit dem Segen der Kirche heiraten darf? Die Moral der Kirche sagt: "Nein! Sie hat das Sakrament der Ehe gebrochen, in der Bibel steht, dass das Ehebruch ist, wenn sie sich nun erneut mit einem Mann einlässt." Sehen Sie, Herr Mandlberger, für mich als aufgeklärten Menschen, wie für alle aufgeklärten Menschen, ist das unethisch. Für Sie offenbar auch, aber eben nur als Ihre "unkatholische" Privatmeinung. Ich könnte beliebig mehr Beispiele anführen, weshalb ich ein Amoralist bin.
Das ich an Gott glaube heißt ja nicht, das ich 1:1 mit der Kirche konform gehe. Oder lesen Sie in der Bibel. Die Bibel ist ein Heilsbuch. Kein Geschichtsbuch.
Gerade die katholische Kirche ist diktatorisch durch den Papst gelenkt.
Der könnte ein positives Machtwort sprechen und die "Probleme" wären gelöst.
Ja, wenn er nicht seine Feine hätte. Ich hoffe, er schafft es. Er war zumindest so klug, und gleich einmal einen Großteil seiner Mitarbeiter" auszuwechseln. Meinen Sie ernsthaft, der Papst braucht nur ein Machtwort zu sprechen, und das war es. Ja, rein theoretisch wäre es möglich. In der Praxis wird es wohl kaum umsetzbar sein. Daher meine ich ja auch träge. Er wird sich wohl kaum über seine Kurie hinwegsetzen.
Sind Priester bei Ihnen Menschen zweiter Wahl? Und warum soll ein homosexuelles Ehepaar keine Kinder adoptieren dürfen? Oder wollen Sie eine Gesinnungspolizei einführen, die dann aber auch prüfen müsste, ob heterosexuelle Paare immer das richtige für das Wohl ihrer Kinder tun?
Nein; Priester sind eben nicht Menschen zweiter Wahl, sondern erster Wahl. Darum meine 50:50.
Meine Bedenken bei Homosexuellen mit Kind sind auch leicht erklärbar. Es geht nicht um die Erziehung. Doch wird nicht das Kind gehänselt werden in der Schule? Oder formulieren wir es anders. Ist unsere Gesellschaft JETZT schon so weit?
Falls "Gott" existiert, dann kann ich schwacher, kleiner Mensch wohl kaum gegen sein großes Werk anstinken, oder?
Eben doch, weil Sie in Freiheit erschaffen wurden. Das heißt, Gott wird niemals Ihren freien Willen beeinflussen. Was für ein Gott wäre Gott sonst. Sonst wären wir ja Leibeigene Gottes.
Hier setzt dann die Wahrscheinlichkeitsrechnung ein und da ist "Halluzination" die wahrscheinlichste Erklärung.
Falls Sie die der Seher meinen, so würde die nicht zum selben Millisekundenbruchteil stattfinden. Und bei meiner wär ich wohl erblindet.
Mal abgesehen von anderem.
Dass war auch nicht nötig. Placebos funktionieren auch bei Gottlosen!
Dann bin ich Gott dankbar für all die Placebos, die er mir bereits gesandt hat ;-)
Ich kann nachvollziehen und bin mir auch bewusst, das viel falsches seitens der Weltreligionen und Sekten passiert ist und passiert. Doch viel Schlimmeres passiert, wenn mann Gott aus den Augen verliert. Sie müssten einmal auf Facebook unterwegs sein. Natürlich, sofern Sie es sowieso nicht sind. Rassismus, Egoismus etc. - Oder schauen Sie die Nachrichten. Wenn jemanden am Boden liegt. Wie viele gehen vorbei, ohne zu Helfen? Ich nenne es eine gottlose Welt.
Sie haben wahrscheinlich einen Anderen Ausdruck dafür. Ich denke, im Endeffekt ziehen wir hoffentlich am selben Strang.
Schönen, gesegneten Tag, Herr Kammermeier
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Lieber Herr Mandlberger,
ich hatten Ihnen bereits einen Kommentar vorher zu dieser Art Argumentationsfigur geschrieben:
"Der Gedanke ist grundsätzlich nicht schlecht. Dann könnte man vielleicht das Geld, an denen der Mensch, der aus der Kirche ausgetreten ist und an den Kirchlichen Feiertagen arbeiten muss, weil Sie ja kein Anrecht mehr darauf haben, an die Kirche überwiesen. Natürlich über den Staat. Das heißt der Staat hätte wesentlich mehr Einnahmen und deckt die Reparaturen der Kirchen, Bezahlung der Gehälter. Ich denke, dieser Ansatz wäre gut. Schließlich sind fast alle Feiertage kirchlich. Dann könnte auch niemand mehr sagen, es geht ums Geld, sondern wirklich real, er glaubt nicht mehr an Gott.
Eine Situation, die beiden gerecht wird. So denke ich."
Zum einen werde ich nicht ganz schlau, was sie genau meinen, zum anderen lese ich wieder heraus, dass die aus der Kirche Ausgetretenen etwas an die Kirchen abtreten sollen (Natürlich Kohle, was sonst!). Warum sollten Konfessionsfreie das tun? Ich höre das in ähnlicher Weise öfters, auch der hier schon kommentiert habende Herr Paulus aus Frankfurt hat mir diesen Unsinn vorgetragen.
Wir wollen mit Kirche nicht das mindeste zu tun haben, kapieren Sie und Ihresgleichen das nicht? Ich muss niemandem durch Geldzahlung beweisen, dass ich "real" nicht mehr an Gott glaube. Ich persönlich glaube nicht mal nicht an Gott, ich weiß für mich ausreichend belegt, dass er nicht existiert.
Wenn jemand unbedingt dem bronzezeitlichen Magierzirkel folgen will, dann soll er es in Dreiteufelsnamen tun, aber lasst doch bitte den Rest der Menschheit in Ruhe.
Und weil Sie offenbar meine Kommentare nicht richtig lesen, nicht verstehen oder nicht beherzigen wollen, verabschiede ich mich hiermit aus unserer Netten Plauderei. Eines ist mir jetzt klar geworden: Ihre Aussage aus Ihrem ersten Kommentar: "Bis zum Alter von 39 Jahren lebte ich ohne Gott." ist wohl eindeutig gelogen. Wer derart tief versunken ist im Sumpf des katholischen Aberglaubens, der ist bereits als kleines Kind brutal indoktriniert worden.
Ein Mensch, der wahrhaftig 39 Jahre ohne Gott gelebt hätte, wäre immunisiert gegen die Zaubersprüche, die ihn zum Geldabliefern animieren sollen. Ich halte also unterm Strich ihre ganzen Kommentare hier für reine Show. Gehen Sie bitte unter Ihresgleichen bei Kath.net oder Jesus.de und tauschen Sie sich über die schlimmen Unarten der Kirche und die großen Wohltaten des (historisch unbeweisbaren) Jesus aus. Das spart mir Zeit, der Reaktion viel Arbeit und Ihnen viel Frust.
Ich hatte ehrlich auf einen Hauch Einsicht bei Ihnen gehofft. Leben Sie wohl!
Norbert Mandlberger am Permanenter Link
Hallo Herr Kammermeier
Zum einen werde ich nicht ganz schlau, was sie genau meinen, zum anderen lese ich wieder heraus, dass die aus der Kirche Ausgetretenen etwas an die Kirchen abtreten sollen (Natürlich Kohle, was sonst!). Warum sollten Konfessionsfreie das tun? Ich höre das in ähnlicher Weise öfters, auch der hier schon kommentiert habende Herr Paulus aus Frankfurt hat mir diesen Unsinn vorgetragen.
Habe leider die anderen Beiträge nicht gelesen. Freut mich aber, wenn jemand ähnlich denkt.
Da ja alle Feiertage kirchlich sind, würden diese ja grundsätzlich den Katholiken, Evangelischen zustehen. Gesetze würden schnell geändert sein.
D.h., Die "Nicht-Kirchlichen" haben ja nunmehr keinen Anspruch auf den Feiertag. Was ja sinnvoll und gerecht wäre. Kirchenbeitrag zahlen nur jene, die in der Kirche sind. Hätte auch den Vorteil, das es keinen "Kirchenzwang" gäbe. Bei allen anderen entrichtet der Arbeitgeber einen gewissen Teil über Staat an die Kirche. Den er hat ja nunmehr den Vorteil, rd. 15 Tage im Jahr mehr Arbeiter zur Verfügung zu haben (ca. 15 Feiertage lt. meiner Schätzung).
"Bis zum Alter von 39 Jahren lebte ich ohne Gott."
Herr Kammermeier
Bis 40 lebte ich in kindlichen Glauben.
Eben mit meinem Vaterunser.
Der Glaube kommt nicht von Heute auf Morgen über Nacht.
Bis ich dann "einige Sachen" erlebte. Die Sie als Halluzinationen odgl. beschreiben.
So mögen Sie mir verzeihen, dass Sie mich nicht umstimmen können.
Da Sie das Vaterunser nicht mögen, erlaube ich mir, Sie mit ins Angelus hinein zu nehmen.
Für jeden kommt einmal die Stunde des Gebets, Herr Kammermeier.
Es hat mich auf alle Fälle gefreut, mit Ihnen zu schreiben.
Mir hat es gezeigt, wie tief ich ihm Glauben bin.
Ihnen wird es gezeigt haben, wie verbohrt ich doch bin ;-)
Ich wünsche Ihnen auf alle Fälle ein langes, glückliches, gesundes und gesegnetes Leben.
Sollten Sie von Familie umgeben sein, so schließe ich diese natürlich unbekannterweise ein.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Bei allen anderen entrichtet der Arbeitgeber einen gewissen Teil über Staat an die Kirche."
Wollen oder können Sie nicht auf meine einfache Frage antworten, warum Konfessionsfreie an Kirchen überhaupt auch nur einen einzigen Cent zahlen sollen? Reicht es nicht, dass Kirchen uns über das allgemeine Steueraufkommen Milliarden aus der Tasche ziehen?
Ich will erreichen, dass Kirchen überhaupt kein Geld mehr von Konfessionsfreien bekommen.
Oder die Kirchenmitglieder - also auch Sie - müssen künftig eine identische Abgabe an alle humanistischen Verbände und Organisationen abtreten. Das wäre dann ein gerechter Ausgleich - aber keinen Cent weniger!
Norbert Mandlberger am Permanenter Link
Oder die Kirchenmitglieder - also auch Sie - müssen künftig eine identische Abgabe an alle humanistischen Verbände und Organisationen abtreten. Das wäre dann ein gerechter Ausgleich - aber keinen Cent weniger!
Eine sehr gute Idee, Herr Kammermeier.
Dann müssten bei uns Institutionen wie das Rote Kreuz nicht mehr ums Überleben kämpfen. Bin für die Zweitere Variante. Dann haben Alle etwas davon uns sind nicht ständig aufs "Betteln" sprich Spenden angewiesen.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Schön, dass Sie und Ihre Glaubensbrüder und -schwestern künftig den HVD, die HU, die gbs und andere unterstützen wollen. Das wird uns in unserer schwierigen Aufklärungsarbeit weiterhelfen.
Es gibt nur ein kleines Problem, das geregelt werden müsste: Da die Zahlen der Gläubigen dramatisch abnehmen, während jede der Konfessionsfreien wachsen, würde sich dieser finanzielle Ausgleich immer mehr zu Ungunsten der säkularen Organisationen verschieben.
Hier müsst natürlich gewährleistet sein, dass die schrumpfende Zahl Gläubiger proportional wachsende Beiträge an die Säkularen leisten, während jene der wachsenden Zahl Konfessionsfreier entsprechend schrumpfen. Blöde nur für die letzten paar Gläubigen in ein paar Jahrzehnen, dass sie Milliarden für den Rest der Gesellschaft aufbringen müssten.
Hmm...? Vielleicht ist es doch einfacher, wenn wir die Zahlungen an die Kirchen einfach einstellen und dafür selbst ums Überleben kämpfen. Das klingt irgendwie fair. Die kirchlichen Feiertage dürfen Sie gerne behalten. Wir feiern dann aus echten Gründen.
Mn am Permanenter Link
Wie kann ein Verein mit wenigen hundert Mitgliedern, der marginale ideologische Interessen vertritt, davon sprechen, dass eine Vereinigung mit Millionen Mitgliedern und weitreichenden gesellschaftlichen Verantwortunge
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Lieber Herr oder Frau Mn,
um mir eine Meinung zu bilden, könnte ich allein auf einer einsamen Insel leben, Hauptsache ich habe Zugang zu aktuellen Informationen. Oder sind Sie auch der Meinung, dass wir mehr Scheiße fressen sollten, nur weil sich Millionen Fliegen nicht irren können?
Außerdem werden die "Millionen Mitglieder" jährlich erfrischend weniger und die "weitreichende gesellschaftliche Verantwortung" ist real betrachtet nicht mal eine Lachnummer, weil ich hier schlagartig an Kirchenprivilegien, an kirchliches Arbeitsrecht und an Selbstbedienungsfinanzierung aus Steuermitteln denken muss. Hören Sie mir auf mit dem "guten Hirten".
Es ist gut, dass dieses System langsam verschwindet, weil es unfähig ist (gute Begründung im Bericht von Florian Chefai) sich zu reformieren. Es grenzt schon an ein begrüßenswertes Wunder, dass der abgrundtiefe Judenhass des Christentum in weiten Teilen überwunden wurde. Vielleicht werden sogar Schwule demnächst etwas barmherziger behandelt. Oder Frauen. Oder...
Demokratie und Gesellschaft sind übrigens keine Organisationen, die aufhören könnten zu existieren. Selbst wenn niemand mehr in Gewerkschaften oder Parteien organisiert sein sollte, würde es weiterhin die Idee der Demokratie und ganz gewiss die Gesellschaft geben.
Kirchen jedoch sind eindeutig Organisationen, die vom Einkommen der Gesellschaft leben. Wenn die Gesellschaft hier eines Tages einen Riegel vorschiebt und die Alimentierung einstellt, dann hat es sich mit der Kirche. Oder glauben Sie allen Ernstes, dass die Kleriker als barfüßige Wanderprediger ohne glamouröse Behausungen weitermachten?
Daniel Meier syn. am Permanenter Link
Völlig richtig Mn! Laut aktueller Pew Research Studie wächst das Christentum bis 2050 noch einmal um rund ein Drittel..
Die christliche Tradition versandet, dass gesunde und lebendige Christentum wächst - fast überall auf der Welt stärker als die Bevölkerung - durch Bekehrungen - womit auch schon die Mär von der kindlichen Indoktrination widerlegt wäre .. Und gerade dort, wo es am stärksten wächst, bekommt es keinen Cent vom Staat, sondern wird im Gegenteil staatlicherseits diskriminiert - wie im betont atheistischen China.. Nicht umsonst - denn es gilt auch als "Trojanisches Pferd" des Westens, verkörpert die vielleicht größte Hoffnung auf eine demokratische, menschenrechtskonforme Zukunft..
Der Islam wächst in den nächsten Dekaden aufgrund der noch hohen Fertiltät sehr stark.. Doch fallen die Geburtenraten im islamischen Raum von hohem Niveau mittlerweile schneller als im Weltdurchschnitt.. Doch das wäre nochmal ein eigenes Thema mit hoher Brisanz..
Atheistische Populationen konnten sich bisher nirgends halten.. Man sieht in Europa, wie mit zunehmender Säkularisierung auch die Probleme steigen.. Überalterung, rapides Ansteigen psych. Erkrankungen, Erziehungsnotstand, Integrationsunwilligkeit... Das Nach-mir-die-Sintflut-Denken macht es schwer, in irgendeinem Bereich wirklich nachhaltige Lösungen durchzusetzen - sei es die Ökonomie samt Ressourcenproblematik, die Ökologie, die Demografie.. Alle Errungenschaften der westlichen Welt erodieren, insbes. im säkularen Europa.. Als vergleichsweise langweilig und engstirnig gilt es dem Rest der Welt schon seit längerem.. Nun aber verliert es auch politisch und ökonomisch zunehmend an Gewicht..
Atheisten fühlen sich ständig bedroht und sehen überall die Gotteskrieger im Gebüsch.. Die Fakten sagen allerdings etwas anderes.. Nirgends geht es atheistischen Minoritäten so gut, wie in den christlich geprägten Gesellschaften.. Sich zu reproduzieren gelingt ihnen nicht.. Sich zu verteidigen, gelingt ihnen nicht (da dürfen dann ruhig die Jungs aus dem Bible Belt ran) .. Die am stärksten konfessionslosen Bundesländer halten gegenüber den am stärksten konfessionell geprägten bereitwillig die Taschen auf.. Verglichen mit all dem sind Kirchenfinanzen - ein Thema, was man nichts desto trotz ruhig kritisch erörtern soll . Peanuts ... Doch Dankbarkeit erwartet man da vergeblich.. -- Caritas und Diakonie haben noch einmal soviel ehrenamtl. Mitarbeiter, wie hauptamtl... Trotzdem werden beide Organisationen von unseren sog. "Humanisten" hier permanent mit Hetze überzogen und schlecht gemacht.. Etwas eigenes - wirklich praktisch nutzbringendes - auf die Beine zu stellen, gelingt unseren hyperatheistische Freunden allerdings nicht..
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Die Offenbarung des Daniel. Amen!
Sie können aber zu später Stunde Horrorbilder malen. Respekt! Da ist mir richtig gruselig zumute. Nur dass es diesmal keine halluzinierten Höllenstrafen sind, sondern das Versprechen, dass wir auf einen globalen Religionskrieg zusteuern, den niemand außer dem Tod gewinnen wird.
Ihre Phantasie möchte ich haben - und ich habe schon sehr viel. Gute Nacht, Vernunft...
Daniel Meier syn. am Permanenter Link
Diskutanten wie Sie, Herr Kammermeier, wünscht man sich.. Sie illustrieren praktisch nach jedem meiner Post noch einmal das von mir Gesagte mit der eigenen Person..
Pew Research ist übrigens eine jener seriösen Quellen, die sie für ihre Überlegungen nutzen sollten, um Fehlschlüsse zu vermeiden.. Dann wird auch auf Ihre Nacht der Vernunft alsbald ein neuer Morgen folgen!
Rainer Bolz am Permanenter Link
Heutiger Glaube ist der Aberglaube von Morgen.
Die Religionen fordern von ihren Anhängern den Glauben, weil die Behauptung einer Offenbarung offenbar rational nicht belastbar ist.
Wäre es den Religionen möglich anhand vernünftiger Argumente die Existenz Gottes nachzuweisen und nichtgläubigen nachzuweisen ; natürlich würde jede Religion dann diesen Weg nutzen.
Oder würde ein Gott sich endlich einmal zu erkennen geben, wäre ebenfalls kein Glaube mehr nötig. Offenbar tun Götter so etwas nicht - so etwas soll ich anerkennen?
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Lieber Rainer Bolz,
wunderbar auf den Punkt gebracht.
Aber an Herrn Meier arbeite ich mich nicht mehr ab. Er lebt vollständig abgeschottet, 100% beratungsresistent. Ob er dabei mehr den Anteil der Tradition oder der Fremdbestimmung liebt, weiß ich nicht, aber Leute wie er sind nicht mehr erreichbar. Deshalb müssen wir primär die Kinder und die Zweifler schützen.
Und Herr Meier darf ja auch alles glauben, was er meint unbedingt glauben zu müssen. Diese Freiheit lässt ihm unsere Gesellschaft, wie sie uns das Recht lässt, diesen Glauben zu kommentieren.
Siegbert am Permanenter Link
Falls sich jemand gewundert hat: Auf kath.net erschien am 22.Juli ein Artikel (http://www.kath.net/news/51420), der offenbar diesen hpd-Artikel hier aufgreift, allerdings ohne dass hpd.de oder der genaue Link genannt
Thomas Göring am Permanenter Link
Danke für Ihren Hinweis. Dann würde mich hier gar nichts mehr wundern. - Klar doch, diese Herrschaften können atheistische Ansichten ja auch nicht einfach so stehen lassen, das ginge ja wohl entschieden zu weit.
Es würde mich nicht wundern, wenn dieser christliche Glaubenskampf hier im Kommentarbereich des 'heidnischen' hpd-Netzwerkes tatsächlich das Ergebnis einer vorherigen Absprache wäre. - Wie dem auch sei: Ich finde diese hier derart lang & breit inszenierte Art christlicher Dauer-Selbstdarstellung schon aus psychologischer Sicht interessant (Stichworte hierzu insbesondere: Aggression & Projektion).
Interessant auch dies: Ein Frommer hier überschüttet uns 'Gottlose' permanent & eimerweise mit Schmähreden - und ein anderer Frommer betet fürsorglich sein stilles Vaterunser für uns und ruft uns zu 'Gott' zurück. 'Bad guy & good guy' nennt man dieses Spiel bekanntlich.
(Die paar wenigen um Sachlichkeit bemühten Kommentare vereinzelter christlicher Leser noch ziemlich am Anfang dieser ständig wachsenden Kommentarreihe gehen im so heiligen Schlachtgetöse leider unter, dafür dürfen diese Leser sich bei ihren glühenden Gottesstreitern bedanken.) -
Wie sagte einstmals schon der Dienstmann Nr 510 im Münchner Hauptbahnhof, Alois Hingerl, in Ludwig Thoma's unvergeßlichem "Der Münchner im Himmel"? "Euer Manna könnt's selber saufen."
Daniel Meier syn. am Permanenter Link
Wer vermutet denn überhaupt auf einer Plattform wie dem HPD, bei der permanent so kräftig gegen Andersdenkende ausgeteilt wird, so viele dermaßen sensible Seelchen..Weiß man das, schraubt man natürlich einen Gang zurü
Klar, ohne ein gewisses Risiko geht es nicht, mein lieber Göring.. Ihr letzter Versuch rational zu argumentieren, verlief nicht gerade ruhmreich.. Fühlen Sie sich trotzdem ermutigt, auf der Sachebene fortzufahren! Und warum freut es Sie denn nicht, dass auch mal Leute hier hereinlesen, die nicht sowieso schon auf HPD-Linie sind? Sind Sie so wenig überzeugt von Ihrer Sache, dass Sie Andersdenkende als Bedrohung empfinden, statt die Möglichkeit, in guter Weise zum Nachdenken zu bringen, zu begrüßen?
Thomas Göring am Permanenter Link
Es spricht natürlich nicht für Ihre Vorgehensweise, sondern ist einfach bloß albern, wenn Sie hier fortwährend Andersdenkende auf persönlicher Ebene als Hampelmänner darzustellen versuchen, statt sachlich und mit konk
Auch fällt mir auf, dass Sie hier gerne immer wieder den überlegenen Oberlehrer darstellen, der Anderen für ihre Aussagen samt deren Rationalitätsgrad plus (von Ihnen hinzugedichteter) Gemütslage Zensuren erteilt. Klassisches Imponiergehabe also, heiße Luft. Es geht mich ja nichts an, aber könnte das vielleicht eine Art Nachspielen eigener Erlebnisse aus Ihrer Schulzeit sein (nur mit dem grundlegenden Unterschied, dass Sie heute den Lehrer 'geben' und den Anderen Ihre eigene Schülerrolle von damals anhängen)? Man wird ja mal fragen dürfen (siehe auch Ihre Stichworte "Humor und Sportsgeist").
Nur: Glaubwürdig machen Sie Ihr erlesenes Anliegen damit nicht. Meine Sorge soll das allerdings nicht sein; - es ist einfach nur ein gutes Beispiel für das altbekannte Problem von Form & Inhalt.
Also schreiben Sie jetzt mal schön so weiter wie gehabt, der aufmerksame Leser wird ohnehin seine eigenen Schlüsse aus Ihrer Endlos-Kommentar-Serie ziehen.
Und einen gewissen Unterhaltungswert hat Ihre Ein-Mann-Show durchaus: man kann hier im Weltanschauungsstreit auf jedes mögliche Knöpfchen drücken - schon ist der Herr "Daniel Meyer syn." zur Stelle! Das hat doch was von Verläßlichkeit. Das ist noch echte deutsche Präzision, wo gibt's das heute noch? (Ein paar bits & bytes werden hier im Kommentarbereich von hpd gewiß noch frei sein, um weiter von Ihnen auf originelle Weise mit 'Anregungen zum Nachdenken' gefüllt zu werden.)
Ich schaue hier bald mal wieder 'rein, und bin gespannt auf Ihre nächsten Ideen.
Daniel Meier syn. am Permanenter Link
Herr Göring, was genau an dem, was ich schreibe, trifft Sie denn so persönlich oder löst das Gefühl, wie ein Hampelmann dazustehen, in Ihnen aus?
Thomas Göring am Permanenter Link
Na hören Sie mal! Sie wissen doch wohl selber, welche Personen Sie hier wiederholt in Ihren Kommentaren einleitend angegiftet haben (mit Bezeichnungen wie z.B.
Aber ganz grundsätzlich ist so ein Redestil - auch manipulativ-rhetorisches Abwerten von Gegnern (bei gleichzeitig tösender Selbstüberhöhung: vulgo Imponiergehabe) genannt - schlichtweg nur eine niveaulose Anpöbelei, Herr vielschreibender akademisch-theologischer Atheismus-Experte.
Einen schönen Tag noch.
Rainer Bolz am Permanenter Link
Verglichen mit : Love Letters to Richard Dawkins - (You Tube ) ist diese Kommentarliste von religiösen Zeitgenossen harmlos.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Lieber Rainer Bolz,
Offenbar spüren diese feinen Herrschaften selbst, dass sie ihr Gott verlassen hat - und der biblischen Tradition nach ist das der Moment, wo sie am Kreuz hängen. Auch wenn sie sich so fühlen, wollen sie nicht wahrhaben, dass niemand einen Gläubigen ans Kreuz nageln will, sondern dass wir lediglich über ein fehlgeleitetes Weltbild aufklären wollen. Was der einzelne daraus macht, ist letztlich jedem selbst überlassen.
Da allerdings Gläubige in dualistischen Kategorien denken, ist für sie unser humanistisches Vorgehen gar nicht vorstellbar. Es hat keinen Platz in ihrer Weltsicht, die aus Christ und Antichrist besteht. Wie sonst ist erklärlich, in den sanften und freundlichen Augen Karl-Heinz Deschners "Hass" zu erkennen? Oder MSS, der ein äußerst ausgewogen argumentierender Philosoph ist, wird zum Krawallatheisten abgestempelt. Man muss ja unsere Meinung nicht teilen, aber diese aggressive Attitüde, die ich mehr und mehr bei Gläubigen feststellen muss, sucht man zumindest bei den wichtigen Aufklärern vergeblich. Da wir die besseren Argumente haben, ist das auch nicht nötig.
Ich persönlich habe auch keinerlei Wut oder dergleichen gegen Menschen, die an einen "Gott" glauben. Ich zermartere mir aber jeden Tag mein Hirn, wie man diesen Menschen helfen kann. Denn ich glaube an die Einsichtsfähigkeit und grundsätzliche Lernbereitschaft des Menschen. Aber irgendwie steht da eine festgefügte Mauer, wie eine "feste Burg" (Martin Luther), die unüberwindlich ist für Vernunft und Aufklärung.
Gerade so, als ob das Leben ende oder zusammenbräche, wenn man einsieht, dass es keinen halluzinierten "Gott" (einen der letzten 10.000 seiner Zunft) aus der Bronzezeit gibt. Was würde sich dadurch ändern?
Haben diese Menschen vor dem Angst, was sie "gottlosen" Menschen gerne unterstellen, nämlich plötzlich ohne Werte und baseballschlägerschwingend durch die Städte zu laufen, um ihren materialistischen, perversen Frust abzureagieren? Oder ist es diese tiefsitzende Angst vor dem Tod, mit der Gläubige nicht klarkommen? Weil sie "verinnerlicht" haben, dass es ein strafendes Jenseits gibt mit der realen Gefahr, in einen mit siedendem Öl gefüllten Dampfdruckkochtopf zu geraten und dort bis weit über den Garpunkt hinaus gebrutzelt zu werden?
Vielleicht sollten wir da ansetzen, die Angst vor dem Tod zu nehmen. Aber das Wichtigste ist, die Kirchenprivilegien abzuschaffen und jegliche kindliche Indoktrination mit dem Unsinn zu verhindern. Nur Kinder, die wirklich offen für Neues aufwachsen, die Lust am Lernen und Spaß an der Welt wie sie ist vermittelt bekommen, werden gefeit sein gegen die "religiöse Musik und Grammatik". Das ist ein steiniger Weg- aus meiner Sicht aber unverzichtbar, wenn wir nicht in eine globale Katastrophe stolpern wollen.
Rainer Bolz am Permanenter Link
Lieber Bernd Kammermeier,
wir beide sind mal wieder auf der gleichen Wellenlänge, den Kindern müssen wir Angst vor Autoritäten nehmen - sie benötigen Mut sich des eigenen Verstandes zu bedienen!
Wenn heute noch jemand mit " Gott an seiner Seite" argumentiert, sollte das keine Ehrfurcht, sondern nur noch Lachsalven auslösen - diese Worte aus der Feder von Michael Schmidt - Salomon kann man nicht oft genug wiederholen.
Der aristotelischen Logik zufolge können zwei Aussagen, die sich in ein und derselben Hinsicht wiedersprechen, bekanntlich nicht beide wahr sein.Wissenschaftliche Aufklärung ist darauf ausgerichtet, derartige Wiedersprüche durch logische und empirische Überprüfungen aufzuheben und für ein vorgegebenes Problem systematisch die fruchtbarste, effizienteste Lösungsmethode zu ermitteln. Aber religiöse Vorstellung von Wissenschaftsfreiheit passt wohl eher ins Zeitalter der Inquisition, nicht aber ins 21.Jahrhundert. Hat Papst Johannes Paul II nicht sogar den Gründer des streng katholischen " Opus Die" Orden - Josemaria Escriva' heiliggesprochen?
Dieser meinte: Ich nenne dir die wahren Schätze der Menschen auf der Erde.......Hunger, Durst, Hitze, Kälte, Schmerz, Schande, Armut, Einsamkeit, Verrät, Verleumdung, Gefängnis.
Vielleicht dämmert es jetzt ein wenig, was für eine verblendete Kaste sich da tummelt.
Fazit:
Wenn ein Schöpfer ( der "liebe Gott") die Welt bewusst so erschaffen hätte, wie der Papst sie Predigt und wie sie ist, dann wäre er entweder stark verwirrt oder ein Sadist, der sich am Leid seiner Geschöpfe erfreut.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Fast wäre mir Ihr wunderbarer Kommentar entgangen, lieber Rainer Bolz - vor lauter Meier./.Kammermeier-Geschreibe.
Ja, Einsicht könnte so einfach sein, wenn der Mühlstein "Religion", den Gläubige nur allzu gern gottlosen Ketzern um den Hals wünschen würden, sie nicht selbst so unerträglich nach unten ziehen würde.
Daniel Meier syn. am Permanenter Link
Vor allem filtert die Redaktion die Posts mit den besten Argumenten heraus, denn ganz so bedeppert will man hier ja nun doch nicht dastehen.. Da muss ich übrigens hier sogar mal die GBS-Präsenzen lobend erwähnen..
Bernd Kammermeier, wenn Sie gutherziger Zeitgenosse anderen doch nur helfen, die Welt verbessern und Religionskriege abwehren wollen, dann verstehe ich nicht, warum Sie sich so oft beschweren und beklagen .. Je weiter jemand von Ihrer "Wahrheit" entfernt ist, desto sinnvoller müsste Ihnen doch Ihre Aufgabe erscheinen! Und warum fällt es Ihnen denn so schwer, auf der Sachebene zu bleiben? Als hoch gebildeter Aufklärer müssten es Ihnen doch ganz elegant gelingen, einfach die Fakten sprechen zu lassen!
Rainer Bolz.. dass man aus Tausenden Zuschriften ein paar von der Sorte wie im Video heraussuchen kann, sollte nicht wundern.. Als jemand der an anderer Stelle regelmäßig Atheismus-kritische, aber auch thematisch ganz andere Texte postet (und somit breitflächig vergleichen kann), kann ich Ihnen versichert - und auf Wunsch hier gern illustrieren - dass die mit Abstand niveaulosesten Kommentare noch immer aus dem neu-atheistischen Milieu kommen, dem auch viele hier zugehören..
Der lustigste Dawkins ist ja für mich übrigens immer noch der mit Ben Stein!
Frank Nicolai am Permanenter Link
"Vor allem filtert die Redaktion die Posts mit den besten Argumenten heraus..."
Daniel Meier syn. am Permanenter Link
Zwei längere Posts von mir wurden jedenfalls nicht eingestellt.. auch bereits bei einem anderen Artikel hier.. dummerweise hatte ich nicht abgespeichert.. Aber wenn Sie es sagen, wird es wohl andere Ursachen haben..
Daniel Meier syn. am Permanenter Link
Hier doch noch einmal ein letzter Versuch, auf die Sachebene zurück zu kehren... Vorschlag für eventuelle Entgegnungen also: Ebenfalls Sachargumente sprechen lassen! Ich fasse einfach mal kurz zusammen:
- Die hier von einigen Diskutanten vertretene Ansicht, dass einem säkularen, sich auf die Werte der Antike gründenden Humanismus alle positiven Entwicklungen der letzten Jahrhunderte zu verdanken seien, während das Christentum nur Negatives bewirkt hätte, wird von keinem
allgemein anerkannten Historiker vertreten. Im Gegenteil zeichnet sich unsere moderne Zivilisation durch eine Reihe von Merkmalen aus, die sich erst und nur im christlich geprägten Teil der Welt etablierten.
- Die hiesigen Diskutanten können kein Beispiel eines Atheisten nennen, der in Sachen Demokratietheorie, Rechts- und Sozialstaatlichkeit prägend geworden wäre. Jedem fallen aber sofort atheistische Vordenker ein, deren Theorien verheerende Folgen zeitigten (Marx, Engels, Lenin, Haeckel, Spencer ...)
- Selbst Nicht-Christen räumen i.A. ein, dass die Kirche als Institution im Großen und Ganzen ihre historischen Hausaufgaben gemacht hat und derzeit reflektiert und selbstkritisch genug ist, um historische Fehler und Entgleisungen nicht zu wiederholen. Sie hat sich zu einer Vorkämpferin für Freiheit und Demokratie entwickelt, was nicht zuletzt auch ablesbar ist an der zentralen Rolle, die sie beim Zusammenbruch des atheistischen Ostblocks spielte...
- Der Neu-Atheismus gilt vielen Kritikern - insbesondere auch atheistischen Intellektuellen (Chomsky, Nagel, Gray, Habermas, Sloterdijk....) als geistig verflacht und ideologisch erstarrt.. Humanisten bestreiten nicht selten den humanistischen Charakter der Bewegung (bspw. Leitungskreis HVD und HU) .. Selbst ehemalige Protagonisten der Bewegung gehen auf Distanz (PZ Meyers, Hoerster, Blackmore)...
In der öffentlichen Wahrnehmung stehen Feindseligkeit und Fanatismus in der Kritik (TAZ über R. Dawkins: „darwinistischer Goebbels“, SÜDDEUTSCHE: „biologistischer Hassprediger“, SPIEGEL: "Kreuzzug der Gottlosen" etc.)
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Ich habe mir lange überlegt, welches Ihrer sachlichen Argumente ich kommentieren solle. Ich habe mich für Folgendes entschieden:
"Der Neu-Atheismus gilt vielen Kritikern - insbesondere auch atheistischen Intellektuellen (Chomsky, Nagel, Gray, Habermas, Sloterdijk....) als geistig verflacht und ideologisch erstarrt."
Dann stelle ich also fest, dass Sie völlig recht haben mit Ihrer geistig hochwertigen und ideologisch weltoffenen Weltsicht, nämlich dass die Erde so flach wie geistig verflachte "Neu-Atheisten" ist, 6.019 Jahre alt, dass sie ein außerirdischer Geist aus dem wassergefüllten Weltall schuf. Und dass er über sie eine feste Kuppel ("Firmament") setzte, um das Salzwasser vom himmlischen Süßwasser zu trennen, worauf Meere und Länder auf der Erde entstanden, die er nun - zunächst ohne Sonnenlicht (!) - mit Pflanzen bewachsen ließ, dann schuf er die Seetiere und "Ungeheuer" (= Wale, die aber eigentlich von Landtieren abstammen, die es zu der Zeit noch gar nicht gab... grübel, grübel...), sowie die Vögel, die sinniger Weise auch von Landtieren abstammen, danach die Landtiere, zwischendurch die Sonne, den Mond und 70 Trillionen Sterne, deren Licht mit Überlichtgeschwindigkeit zu uns gelangt sein muss, weil sonst Astronomen nach erst 6.019 Jahren kaum einen Stern, der weiter als 6.019 Lichtjahre von der Erde entfernt ist, sehen dürften. Die Planeten vergaß er in der Eile, aber sorgte dafür, dass die Sonne über den Himmel "kreist", während der Mond eine eigene Lichtquelle ist. Dann schuf Gott den Menschen - gleichberechtigt als Mann und Frau - bis plötzlich alles wieder verschwunden war und er am 6. Tag alles noch mal basteln musste und es diesmal richtig machte: Erst wurde der Mann, dieses herrliche überlegene Geschöpf hergestellt und dann - nachdem sich im Tierreich keine passende Partnerin finden ließ - wurde ihm aus der Rippe die unterwürfige Eva geschnitzt, die dann lauter üble Vergehen beging und den ahnungslosen Adam zur Weisheit verführte. Wegen dieses unverzeihlichen Obstdiebstahls (landläufig Mundraub genannt und heute nicht mehr unmittelbar strafbar!) wurde die gesamte Menschheit bis in alle Ewigkeit verdammt, wurde aus dem schönen Paradies gejagt und musste fürderhin ihren Lebensunterhalt unter erschwerten Bedingungen selbst bestreiten. Ja, barmherzige Götter können hin und wieder schon reichlich unbarmherzig wirken.
Ich überspringe mal 2,1 Millionen Tote durch Gott direkt (Sintflut nicht mit eingerechnet) und komme zur Endlösung dieses kosmischen Dramas: die Rettung durch den Heiland. Dieser Gott, der alle anderen Götter hasst, hatte eines Tages einen genialen Plan. Obwohl er ja allwissend ist, brauchte er 4.004 Jahre, um darauf zu kommen: Er wollte eine irdische Frau schwängern (der geile Stecher! Ach so, das war der heilige Geist? Schon klar! Holzauge...), aber mit seinem ganz dünnen Fidibus, damit ihr Hymen unverletzt bleibt - klar, Jungfräulichkeit stand damals hoch im Kurs.
Der Junge, der da geboren wurde, muss aber auch einen ganz dünnen Kopf gehabt haben, weil seine Mama nach der Geburt immer noch Jungfrau war. Jedenfalls hatte der stolze Papa im Himmel den genialen Plan, seinen Sohn wie ein klassisches Kindsopfer abschlachten zu lassen, damit er dann die von ihm selbst verhängte Strafe von der Menschheit nehmen durfte - man gönnt sich ja sonst nichts. Also ließ er seinen Sohnemann eine Zeitlang barfüßig über die Erde scharwenzeln, Zaubersprüche absondernd, damit ihm wenigstens 12 Leichtgläubige folgen mochten.
Und dann arrangierte der liebe Gott alles auf das Allerfeinste, damit sein Sohn von den Christusmördern auch recht ordentlich gepeinigt wird und schön qualvoll krepieren muss. Ja, der Anblick des Gekreuzigten muss Gott richtig befriedigt haben, wenn fürderhin nahm er die Erbsünde von den Menschen, d.h. die lebten fortan wieder ewig, durften wieder ins Paradies, die Frau musste nicht mehr unter Schmerzen gebären und der Mann konnte ohne viel Anstrengungen den Lebensunterhalt verdienen. Äh... nun ja, so ganz ist das wohl noch nicht eingetreten, liegt sich am himmlischen Instanzenzug, weil der Teufel vermutlich Widerspruch eingelegt hat. Bei Gott, dem höchsten Richter - also so ähnlich jedenfalls... Verwirrend!
Nun, Gott wollte jetzt seinen Sohn nicht einfach verrotten lassen, sondern nach drei Tagen hat er die Leiche zum Zombie gemacht, ließ ihn noch eine Weile lustwandeln und ließ ihn dann in den Himmel fliegen, zog ihm vorher noch einen Helm an, damit er sich seinen Kopf nicht so hart am Firmament stieß. Fürsorglich ist er ja schon, der feine Herr Gott.
So weit ist ja alles klar und logisch nachvollziehbar. Jedoch fand ich es schon ein bisschen hart, dass alle, die gegen diese schöne und wahrhaft wahre Geschichte - die größte jemals erzählte Geschichte - lästerten so unfein verbrannt oder böse gesteinigt wurden.
Auch, dass Gott später einem Herrn Mohamed eine ganz andere Geschichte erzählte und jetzt auf einmal das, was er 4.626 Jahre den Menschen erzählte für Null und nichtig erklärte, ist nicht wirklich nett. Das war doch abzusehen, dass es da kontroverse Positionen geben würden und dass die religiös verwirrten Menschen einander Gram wurden und sich gar nicht mehr so dolle nächstenlieb hatten, oder?
Aber egal! Wer weiß, ob Gott nicht inzwischen außer seinen Anhängern auch noch das Zeitliche gesegnet hat. Jedenfalls muss ich zugeben: Ja, Herr Meier, das ist ein glaubwürdiges Weltbild, was da in Ihrem "heiligen" Buch beschrieben ist. Muss man neidlos anerkennen. Und ich bin inzwischen durch Ihre sachlichen Ausführungen gewiss davon überzeugt, dass die zehn Gebote die Grundlage für unser Grundgesetz sind. Allein das leuchtende erste Gebot ist sicher die Vorlage für Art. 4 GG. Ganz gewiss sogar.
Sie haben mich überzeugt. Gegen Sachargumente bin ich machtlos, sprachlos - aber nicht humorlos...
Siegbert am Permanenter Link
Hallo Daniel,
- Zum ersten Punkt: Deutschland ist ein technologisch, gesellschaftlich und kulturell hochentwickeltes Land, vor allem im Vergleich aller Länder der Welt. Daher spielt Deutschland eine gewisse Vorreiterrolle, zwar nicht unbedingt allein, aber teilhaftig. Viele Entwicklungen, die sich in Deutschland abspielen, gibt es später in anderen Ländern, allerdings sicher nicht eins zu eins, gibt es doch immer andere geographische und historische Bedingungen. Auch ist nicht gesagt, dass es auf der Welt insgesamt immer nur Fortschritt geben wird in Richtung Wissenschaft, Bildung und Achtung der Menschenrechte. Ich bin aber zuversichtlich. Gerade die schlimmen Rückschritte lassen die Menschen erkennen, dass es anders gehen muss.
Die Länder, in denen katholische oder protestantische Kirchen wachsen, sind momentan meist auch durch ein übermäßig starkes Bevölkerungswachstum geprägt, das eine wesentliche Ursache für Armut und daraus resultierende Konflikte ist, vor allem aber ein Hemmnis für eine positive Entwicklung. Sobald aber dieser Teufelskreis einmal durchbrochen werden kann, wird sich die Entwicklung dieser Länder den weiter entwickelten annähern, wage ich vorauszusagen.
- Zum zweiten Punkt: Kein ernsthafter Historiker ordnet die positiven Errungenschaften und negativen Entwicklungen einseitig einer bestimmten Weltauffassung zu, und das halte ich auch für richtig. Es darf aber doch festgestellt werden, dass wir heute die UNO-Erklärung der Menschenrechte als positive Errungenschaft betrachten. Wenn daraus Elemente in der Heiligen Schrift vorausgenommen gesehen werden können, ist das doch schön und gut. Aber man muss stets das ganze Bild betrachten.
Ich denke, man kann die Geschichte aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten: Sieht man im Glauben stets das Gute, dann folgt daraus, dass alle negativen Erscheinungen nicht aus dem (echten) Glauben heraus geschehen sein konnten. So hat z.B. der Islamische Staat nichts mit dem richtigen Islam zu tun. Betrachtet man dagegen die Menschenrechte als das umfassend, was wir als positiv beschreiben, dann folgt daraus, dass alle negativen Erscheinungen ein Verstoß gegen sie sind.
Der Knackpunkt ist nun aus meiner Sicht, dass die Menschenrechte konkret definiert sind, der Inhalt des Glaubens dagegen nicht. Das katholische Glaubensbekenntnis scheint zwar konkret zu sein, aber wenn man sich die metaphysichen Inhalte anschaut, kann man die Dehnbarkeit und Beliebigkeit erkennen. Wenn man nun argumentiert, die Menschenrechte enthalten auch die Religionsfreiheit, so gilt das natürlich nur insoweit, als die (restlichen) Menschenrechte auch gewahrt bleiben.
- Zum dritten Punkt: Julian Huxley fällt mir spontan ein. Äh, und wieso bitte erwähnen Sie Haeckel?! Sie meinen doch den Verteidiger der Evolutionstheorie? Mit den verheerenden Folgen der vertretenen "Theorien" meinen Sie jetzt aber nicht Solzialdarwinismus, Rassenlehre/Ariertum und Eugenik? Falls doch, inwiefern begründet die Evolutionstheorie solches? Im Gegenteil zeigt sie uns, dass es keine Rassen gibt, weil der genetische Unterschied zwischen Vertretern gleicher vermeintlicher Rassen nicht anders ist als der zwischen unterschiedlichen. Und Evolutions darf auch nicht als Fortschritt verstanden werden.
Dagegen dürften sich praktisch alle negativen Erscheinungen des Christentums auch als integraler Bestandteil oder Konsequenz der vertretenen Ideologie zeigen lassen (aber zugegebenermaßen auch als derren Gegenteil, weil so dehnbar).
- Zum vierten Punkt (Kirche als "Vorkämpferin für Freiheit und Demokratie", "atheistischen Ostblock"): Im Ostblock herrschte eine Ideologie, eine Quasi-Religion, und die Menschenrechte wurden nicht beachtet. Atheismus ist keine Ideologie, wohl kann aber eine Ideologie atheistisch sein. Jede Ideologie - auch Kommunismus und Faschismus - bekämpfen konkurrierende Ideologien, deshalb auch Religion. So wie auch die Religionen untereinander umso mehr, je ideologischer sie sind.
- Zum fünften Punkt verweise ich auf das, was ich zu den anderen Punkten, besonders zum vierten Punkt geschrieben habe.
Daniel Meier syn. am Permanenter Link
Ok Herr Kammermeier .. Diese Argumentation ('Wir mögen nicht die Cleversten sein, aber den aus unserer Sicht Dümmsten haben wir etwas voraus.
Selbstverständlich arbeitet die Bibel mit metaphorischer und symbolischer Sprache. Wie sonst sollte man Menschen etwas davon vermitteln, was seine unmittelbare oder mittelbare sinnliche Wahrnehmung übersteigt. Wie sonst sollten Menschen sich zu Bereichen ihrer Existenz in Beziehung setzen, die mit exakter, naturwissenschaftlicher Terminologie nicht zu fassen sind. Tun Sie sich denn mit Kunst und Poesie auch so schwer? Beschimpfen Sie Menschen als Lügner, die behaupten, sich für jemand anderen „ein Bein ausgerissen“ zu haben, während sie doch noch auf beiden vor Ihnen stehen .. Werfen Sie den Kamin an, wenn jemand „die Hand ins Feuer legen“ will? Oder verbitten Sie sich ganz einfach solche Redewendungen, weil man sich ja sonst überhaupt nicht mehr sicher sein könnte, was wörtlich oder im übertragenen Sinne gemeint ist? Führen solche sprachlichen Bilder zur völligen Beliebigkeit, oder sagen sie vielleicht doch etwas sehr Konkretes aus und wir haben komischerweise i.A. auch gar keine Probleme, das zu erfassen?
Jetzt werden Sie sagen, aber es gibt sie doch nun mal, die Fundamentalisten. Das ist richtig – wenn auch viel seltener als Sie glauben. Man muss sich nichts desto trotz damit auseinandersetzen und genau das geschieht auch. Laut MIT Research zum Thema hat aber bspw. die generelle Ablehnung der ET weniger mit Religion als mit schlechter Bildung zu tun. Es gibt nämlich selbst in den USA kaum noch Religionsgemeinschaften, die hier eine prinzipielle Unvereinbarkeit sehen. Dafür aber - in einer von Konsumismus und Materialismus bestimmten Gesellschaft - eine zunehmende geistige Verarmung, die dann bei solchen Fragen ebenso sichtbar wird, wie bei all den Tweets die zur Jahrtausendwende Amerika zum 2000. Geburtstag gratulierten oder an der Masse von Leuten die in Umfragen meinen, Pearl Harbor sei der Auftakt für den Vietnamkrieg gewesen.
Lesen wir also die von Ihnen angeschnittenen bibl. Texte mal mit etwas weniger Dummtuerei ... Dann erstaunt uns doch immerhin, wie gravierend sich die poetologische Schöpfungsgeschichte des AT von den Schöpfungsmythen umliegender Kulturen unterscheidet und wie viele grundlegende Features dem entsprechen, was inzwischen Stand der Forschung ist. Gott ist transzendent, nicht immanent. Das Universum ist nicht ewig, sondern hat einen Anfang. Die Erde war vor der Entstehung des Lebens verfinstert und mit Wasser bedeckt.. Leben entsteht dann in einer gewissen Stufenfolge.. Es werden nicht einzelne Lebewesen konstruiert, sondern Entwicklung initiiert: „die Erde bringe hervor“
Was das heilsgeschichtliche Geschehen betrifft, muss man selbstverständlich die Gesamtaussagen betrachten.. Es ist logischerweise unsinnig, Gott einen „Massenmord“ im Rahmen der Sintflut anzulasten.. Denn entweder der Gott der Bibel ist gar nicht existent – dann gibt es keinen Adressaten für diese Vorwürfe. Oder Er ist existent – dann übersteigt es logischerweise unser Vermögen, Ihn zu beurteilen. Wir wissen dann nur, dass alles zum denkbar besten Ziel hinführt. Wir wissen dann bspw. auch, dass zeitliche Gerichte nicht die ewige Existenz des Menschen betreffen. Man kann also argumentieren, dass das alles nur Fairy Tales sind. Man kann aber nicht argumentieren, dass die Darstellung Gottes in der Bibel grausam, inhuman o.ä. wäre; da nun mal das absolute Gegenteil der Fall ist!
Des Weiteren gilt es zu beachten, welch hoher Status dem Menschen in der Bibel als Ebenbild Gottes zukommt. Er ist hier kein hoch entwickeltes Tier, dass sich durch ein paar Jahrzehnte seines Lebens wurschtelt.. Empathiefähig ja, aber auch irgendwie sehr egoistisch.. Immer auf der Suche nach Lustgewinn und die Konfrontation mit der Sinnlosigkeit seines Daseins und den Defiziten der eigenen Existenz vermeidend... In allerlei Illusionen behaust, sei es nun die Einbildung individueller Personalität oder bewusster Entscheidungsfähigkeit, das Trugbild altruistischen Handelns oder wechselseitiger Liebe.. Notdürftig im Stande, seine Triebe und Ängste zu managen..
In der Bibel ist der Mensch wahrheitsfähig, hat Lust an sich selbst, weiß sich existenziell geborgen und kann sich deshalb frei und voll zu Gunsten seiner Mitgeschöpfe entfalten.. Das gelingt aber nur in der Gemeinschaft mit Gott – ist er da raus, machen sich Sorge, Angst, Abhängigkeit und verschiedene langfristig destruktive Kompensationsstrategien (zu der eben auch eine gefakete Religiosität gehören kann) breit.. Der anfängliche Zustand ungetrübter Gemeinschaft mit Gott endete laut Bibel, da sich Menschen gegen Gott entschieden.. Es folgte die heilsgeschichtliche Epoche der Gesetzlichkeit (Israel als Example, alttestamentl. Gebote, Mosaisches Gesetz).. Sie sollte dem Menschen deutlich machen, dass es keinen ethisch- moralischen Weg des „Self Improvements“ gibt.. Doch in gewisser Weise setzt sich der Lernprozess nach wie vor fort.. Wissen Menschen denn nicht immer was gut und richtig ist? .. Warum fällt die Umsetzung so schwer? In der Praxis strauchelt die Menschheit beständig vom Regen in die Traufe und zurück und nähert sich dabei mehr und mehr dem finalen Abgrund..
Könnte Gott nun nicht sagen: Alles nicht so schlimm – Generalamnestie immer und überall? Was wäre dann aber bspw. mit einem der Hauptkritikpunkte von Atheisten: dass Gott nicht eingreift und das Elend der Welt zulässt? Die Lösung, die das NT schildert ist folgende: Gott ist heilig und gerecht, Garant universeller Ordnung. Er kann und wird die Ungerechtigkeit der Welt niemals unbeachtet oder ungestraft lassen. Er nimmt die Strafe jedoch in Seinem Sohn selbst auf sich. Damit wird jedermann in aller Deutlichkeit der Ernst jeglicher Verfehlung vor Augen gestellt. Und gleichzeitig eröffnet sich für jedermann die Chance zum Neubeginn. Er darf im Vertrauen auf das Opfer Jesu am Kreuz von Golgatha zu Gott umkehren und ein völlig neues Leben in der Gemeinschaft mit Ihm finden.
Und genau das geschieht seit 2000 Jahren eben auch überall dort, wo Menschen diese Botschaft verkündigt wird.. Kriminelle werden anständig.. Egozentriker übernehmen Verantwortung.. Depressive gewinnen eine völlig neue Lebensfreude.. „Erniedrigte und Beleidigte“ entwickeln eine nie gekannte Selbstachtung.. Gescheiterte erfahren Vergebung.. Ängstliche werden frei und mutig... Atheisten WISSEN auf einmal, dass Gott real ist.. Suchtkranke werden frei.. Islam. Terroristen werden Friedensaktivisten... - Neben allem Fake gibt es eben auch das Echte, zu Hauf dokumentiert in Biografien und historischen Schilderungen, in religionspsychologischen Studien systematisch aufgearbeitet und dargestellt.. Jeder der es sehen will kann es sehen.. Jeder der den Wahrheitsgehalt des Evangeliums überprüfen möchte, kann dies tun..
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Das Thema interessiert Sie doch offensichtlich.. Warum also nicht mal ein seriöses Sach- oder Fachbuch dazu lesen?"
Ich verstehe ehrlich nicht ganz, warum Sie immer und immer wieder mit Unterstellung mit eindeutig beleidigender Absicht "argumentieren" müssen. Ist das inzwischen Usus in Gläubigenkreisen? Oder haben Sie einfach keine echten Argumente mehr, weil der Unsinn aufgeflogen ist dank 250 Jahren Aufklärung?
Ich schreibe derzeit selbst ein fünfbändiges Sachbuch zur Frage, wo die aktuellen Gottesbilder herstammen.
"Selbstverständlich arbeitet die Bibel mit metaphorischer und symbolischer Sprache."
Das ist Ihre Privatmeinung, die zugeben HEUTE viele andere auch teilen, weil man sich spätestens ab dem 19. Jh. mit der wörtlichen Auslegung einfach nur lächerlich gemacht hat. Noch Luther hat selbst die "Dialoge Gottes" wortwörtlich verstanden. Trotzdem gibt es heute noch viele respektfordernde Gläubige in allen Konfessionen, die die Bibel als Gottes Wort ansehen.
Da ich im Gegensatz zu Ihnen davon ausgehe, dass Sie die relevante Literatur gelesen haben, wird Ihnen nicht entgangen sein, dass die Bibel im wesentlich deskriptiv geschrieben ist. Z.B.: "Am Anfang schuf Gott die Himmel und die Erde..." Es heißt nicht: "Stellt euch vor, eines Tages wären Himmel und Erde entstanden. Und wir glauben fest, dass unser eigener Gott dafür verantwortlich ist." Es sind also Tatsachenbehauptungen, die in Bibel, Koran und Buch Mormon aufgestellt werden.
Mir geht ehrlich gesagt nicht ganz auf, warum es eine theologische Bedeutung haben soll, dass Gott die Sonne nach den Pflanzen geschaffen haben soll. Oder warum diese bescheuerte Kuppel über die Erde gestülpt wurde. Einen Sinn bekommen diese Beschreibung (teilweise) erst, wenn man sie mit der sternenbezogenen Religion der Babylonier in Relation setzt. Dann wird klar, dass "Gott" die Sterne (im hebräischen Original als "Funzeln" bezeichnet) an das Gewölbe hängte, da diese doch die höchsten Gottheiten der Babylonier repräsentierten.
D.h. in der Bibel sind viele mehr oder weniger versteckte Beleidigungen gegen den babylonischen Polytheismus enthalten, von dem man sich als "Gegenreligion" (Jan Assmann) abgrenzen wollte und deshalb sämtliche weltweit existenten Religionen verunglimpfte, indem während des Exils der Monotheismus erfunden/eingeführt wurde. Natürlich aus nachvollziehbaren Gründen - auch, um die eigenen Stämme vor der Assimilierung in das neubabylonische Reich zu bewahren - deshalb wurde auch die Knabenbeschneidung eingeführt, um eine Markierung zur Abgrenzung von den "Herren" zu haben. Aber das werden Sie sicher alles selbst wissen - Sie sind ja sehr belesen.
"Wie sonst sollte man Menschen etwas davon vermitteln, was seine unmittelbare oder mittelbare sinnliche Wahrnehmung übersteigt."
Finden Sie wirklich, das das äußerst komplizierte, teleologische Weltbild der Bibel die "unmittelbare oder mittelbare sinnliche Wahrnehmung" nicht übersteigt? "Gott", das ist inzwischen bekannt, ist eine überflüssige Hypothese, um die Welt zu erklären. Das war auch von 2.600 Jahren schon so. Allerdings hatte er eine Aufgabe als "Legitimator" der höchst irdischen Herrscher und deshalb nahm man das unsinnig komplexe Weltbild in Kauf.
"Wie sonst sollten Menschen sich zu Bereichen ihrer Existenz in Beziehung setzen, die mit exakter, naturwissenschaftlicher Terminologie nicht zu fassen sind."
Was ist daran nicht zu fassen: "Die Erde ist eine Kugel, die um die riesige Sonne kreist. Der Regen entsteht durch einen Kreislauf des Wassers durch Verdunstung und Kondensation."? Nur als ein beliebig erweiterbares Beispiel. Warum diese komplexe Konstruktion mit Himmelsgewölbe, im dem Schleusen für den Regen sind, der aus der Urflut oberhalb des Firmaments stammt - weshalb man einen Wettergott als "Schleusner" braucht etc. pp.?
"Führen solche sprachlichen Bilder zur völligen Beliebigkeit, oder sagen sie vielleicht doch etwas sehr Konkretes aus..."
Dieser Art sind die Beschreibungen der Bibel aber nicht. Die Bibel ist eine nach bestimmten Prinzipien des Machterhalts zusammengestellte Texte aus der Umgebung der exilierten Hebräer (hpr oder Apiru) und eigenen mündlichen Überlieferungs-Memen. Allein die Geschichte um Noach ist aus zwei völlig unterschiedlichen Texten "zusammengeschoben" worden, wie Richard Elliot Friedman eindrucksvoll nachwies. Man erkennt daraus fast aufdringlich, dass die Autoren oder Kompilierer des Tanach selbst nicht wussten, was sie da zusammenfassten. Daher die schlampige literarische Qualität der Bibel, die heute jeder Redakteur einer Provinzzeitung zurückweisen würde. Die Bibel ist Stückwerk, dass aber genau deshalb den Interpretationsspielraum bietet, den Sie nun ausnutzen, um mir weiszumachen versuchen, es handele sich um "metaphorische" Erklärungen, die dem Erfahrungshorizont damaliger Hirten entsprach.
"Lesen wir also die von Ihnen angeschnittenen bibl. Texte mal mit etwas weniger Dummtuerei ..."
Sie unterstellen den Bibelautoren Dummtuerei? Das ist aber nicht nett. Ich habe deren Werk nur zusammengefasst.
"Dann erstaunt uns doch immerhin, wie gravierend sich die poetologische Schöpfungsgeschichte des AT von den Schöpfungsmythen umliegender Kulturen unterscheidet und wie viele grundlegende Features dem entsprechen, was inzwischen Stand der Forschung ist."
Zwei Fehler: 1. die Bibel ist nicht poetisch. Die zwei Jahrhunderte vorher entstandenen Werke Homers sind Poesie. 2. Nichts, aber auch gar nichts entspricht dem Stand der Forschung. Das sind genau die Behauptungen der Kreationisten, über die Sie sich weiter oben lustig gemacht haben.
"Gott ist transzendent, nicht immanent."
Welcher Gott?
"Das Universum ist nicht ewig, sondern hat einen Anfang."
Was für eine tolle Erkenntnis, wenn man jemanden brauchte, der einen Besitzanspruch auf das Universum erheben wollte (und damit eine gültige Besitzurkunde für das "gelobte Land" ausstellen konnte und das "auserwählte Volk" definieren durfte).
"Die Erde war vor der Entstehung des Lebens verfinstert und mit Wasser bedeckt."
Sie sollten naturwissenschaftliche Fachbücher lesen. Die Erde war zunächst rotglühend, kollidierte dann mit einem marsgroßen Objekt, wodurch der Mond entstand und kühlte dann langsam ab. Finster war die Erde zu keiner Zeit - zumal die Finsternis in der Bibel daher rührt, dass es weder Sonne, Mond noch Sterne gab. Allein das ist ein so horrender Bullshit, der jedes "höhere" Wissen vermissen lässt.
"Leben entsteht dann in einer gewissen Stufenfolge.. Es werden nicht einzelne Lebewesen konstruiert, sondern Entwicklung initiiert: „die Erde bringe hervor“"
Die Erde bringt aber nichts hervor. Man hätte Milliarden Jahre warten können und trotzdem wäre aus steriler Erde kein Grashalm gewachsen - so, wie es in der Bibel steht. Dazu bedurfte es der biologischen Evolution, nach der physikalischen und chemischen Evolution, die die Atome produzierten, die für die Lebensentstehung notwendig waren. Davon steht kein Wort in der Bibel. Erneut: kein "höheres" Wissen.
Es ist logischerweise unsinnig, Gott einen „Massenmord“ im Rahmen der Sintflut anzulasten."
So steht es aber wörtlich in der Bibel. Oder ist das fehlerhaft kopiert worden?
"Denn entweder der Gott der Bibel ist gar nicht existent – dann gibt es keinen Adressaten für diese Vorwürfe. Oder Er ist existent – dann übersteigt es logischerweise unser Vermögen, Ihn zu beurteilen."
Ich mach "Gott" auch keine Vorwürfe, weil er ja dank Nichtexistenz entschuldigt ist. Ich mache nicht mal den Autoren der Bibel einen Vorwurf, sie wussten es halt nicht besser. Ich mache Menschen heute Vorwürfe, weil sie diesen menschenverachtenden Unsinn wider besserer Erkenntnis noch glauben - und dafür vom Steuerzahler alimentiert und respektiert werden wollen.
Und was sollte die Bibel für einen Sinn machen, wenn sie "unser Vermögen [übersteigt], Ihn zu beurteilen"? Dann sind Missverständnis doch vorprogrammiert und wir hätten eine veritable Erklärung für 2.600 Jahre Religionskrieg.
"Wir wissen dann nur, dass alles zum denkbar besten Ziel hinführt."
Woher wissen "wir" das? Weil es so in der Bibel steht? Schon mal was von "Zirkelschluss" gehört?
"Man kann aber nicht argumentieren, dass die Darstellung Gottes in der Bibel grausam, inhuman o.ä. wäre; da nun mal das absolute Gegenteil der Fall ist!"
Sagt wer? Ich habe ein wenig den Verdacht, dass Sie die Bibel noch gar nicht gelesen haben.
"Des Weiteren gilt es zu beachten, welch hoher Status dem Menschen in der Bibel als Ebenbild Gottes zukommt."
"Gott" ist also auch ein sich kaum beherrschendes, wildes Tier, dass andere umbringt, weil sie nicht an das eigene Gottesbild glauben wollen? Ist "Gott" so einer? Fakt ist: Den "hohen Status" hat sich der Menschen in seinem erwachenden Größenwahn selbst gegeben. Ein wenig mehr Bescheidenheit wäre angebracht.
"Er ist hier kein hoch entwickeltes Tier, dass sich durch ein paar Jahrzehnte seines Lebens wurschtelt."
Doch, genau das sind wir. Aber Sie kennen halt die Fakten nicht.
"Empathiefähig ja, aber auch irgendwie sehr egoistisch. Immer auf der Suche nach Lustgewinn und die Konfrontation mit der Sinnlosigkeit seines Daseins und den Defiziten der eigenen Existenz vermeidend..."
Ja, so könnte man sagen.
"Notdürftig im Stande, seine Triebe und Ängste zu managen."
Exakt so!
"In der Bibel ist der Mensch wahrheitsfähig, hat Lust an sich selbst, weiß sich existenziell geborgen und kann sich deshalb frei und voll zu Gunsten seiner Mitgeschöpfe entfalten."
Weil die Bibel das behauptet? Sie haben weiter oben doch ein ganz anderes Bild des Menschen gezeichnet. Eines, das mir sehr vertraut vorkommt. Der "Mensch in der Bibel" ist mir noch nie begegnet. Ich mochte "Superman" auch immer sehr, doch war mir stets bewusst, dass er eine Comicfigur ist, die mir im realen Leben nichts nutzt.
"Das gelingt aber nur in der Gemeinschaft mit Gott..."
Also nie. Das ist aber ganz gut so, ich bin nämlich gerne der Schmied meines eigenen Glückes.
"Der anfängliche Zustand ungetrübter Gemeinschaft mit Gott endete laut Bibel, da sich Menschen gegen Gott entschieden."
Und deshalb nahm sich der feine Herr "Gott" das Recht heraus, "seine" Menschheit in der Sintflut zu vernichten, wie ein dreijähriges Kind, das seinen Klötzchenturm umschmeißt, weil es den Kleinen reut, ihn geschaffen zu haben?
"Die Lösung, die das NT schildert ist folgende: Gott ist heilig und gerecht, Garant universeller Ordnung. Er kann und wird die Ungerechtigkeit der Welt niemals unbeachtet oder ungestraft lassen. Er nimmt die Strafe jedoch in Seinem Sohn selbst auf sich."
In der Psychologie nennt man das Schizophrenie. Wollen Sie von einem geisteskranken "Gott" regiert werden?
"Er darf im Vertrauen auf das Opfer Jesu am Kreuz von Golgatha zu Gott umkehren und ein völlig neues Leben in der Gemeinschaft mit Ihm finden."
Nein, er DARF nicht, er MUSS, wenn ich mir 2.000 Jahre Kirchenpraxis anschaue.
"Und genau das geschieht seit 2000 Jahren eben auch überall dort, wo Menschen diese Botschaft verkündigt wird.. Kriminelle werden anständig. ..."
In welchem Wolkenkuckucksheim sind Sie nur unterwegs?
"Neben allem Fake gibt es eben auch das Echte, zu Hauf dokumentiert in Biografien und historischen Schilderungen, in religionspsychologischen Studien systematisch aufgearbeitet und dargestellt."
Geben Sie ein Beispiel, dass wirklich einer objektiven Überprüfung standhält.
"Jeder der es sehen will kann es sehen."
Aber nur, wenn man frühzeitig genug mit dem Unsinn infiltriert wurde. Dann "sieht" man den Unsinn auch, glaubt unverrückbar an dessen Realität. Genau deshalb kämpfe ich für eine Abschaffung des Religionsunterrichts und appelliere an alle Eltern, ihren Kindern diesen Unsinn nicht in einem Alter zu erzählen, wo sie zwischen Realität und Fiktion noch nicht unterscheiden können. Das beste Beispiel dafür sie Sie, lieber Herr Meier.
"Jeder der den Wahrheitsgehalt des Evangeliums überprüfen möchte, kann dies tun."
Das habe ich - und viele promovierte Theologen auch. Das Ergebnis ist ernüchternd und für Gläubige niederschmetternd. Aber wir dagegen werfen niemandem vor, als Kind auf diese Schiene gesetzt worden zu sein. Wir helfen euch auf, wenn ihr wollt. Und wir rufen gerne jedem zu: Herzlich willkommen im 21. Jh.!
Daniel Meier syn. am Permanenter Link
Herr Kammermeier, woher rührt eigentlich diese hohe Beleidigungsbereitschaft unter Atheisten?
Aber Spaß beiseite – Was Sie auch kennen werden, ist, dass man in Bereichen, in denen man selbst zu Hause ist, sehr schnell merkt, ob jemand eine gewisse Kompetenz besitzt, oder sich bestenfalls da und dort etwas angelesen hat... Ich weiß wieder gar nicht so recht, wo ich anfangen soll..
Die Bibel verwende keine Metaphorik, schreiben Sie, und würde erst in jüngster Zeit so verstanden .. Glauben Sie denn wirklich, wenn der Psalmdichter schreibt, dass Gott seine „Tränen in einen Krug sammelt“ und „sie alle zählt“, dachte er an Regale voller Tränenkrüge in wolkigen Gefilden, beschriftet mit der Tropfenzahl? Woran dachte er wohl, als er von „Flügeln der Morgenröte“ schrieb? – an die Schwingen eines überdimensionalen Feuervogels? Ein wenig fühle ich mich in solchen Diskussionen immer an die alten Kelten erinnert, deren Sprache tatsächlich noch nicht über das allegorische und abstrakte Ausdrucksvermögen des Hebräischen, Griechischen oder Lateinischen verfügte und die ersten Missionare laufend mit Fragen nervten, wie der, wo denn nun der Schlüssel zum Himmelreich aufbewahrt sei... Um es kurz zu machen: Bereits die Propheten redeten in Metaphern und fügten mitunter die Interpretation gleich bei. Jesus selbst bekundete, in der Öffentlichkeit v.a.in Bildern zu reden. Paulus deutet alttestamentliches Geschehen wiederholt als "typologische Vorschattung" zeitgenössischen und endzeitlichen Geschehens. Dies setzt sich bei den Kirchenvätern, in der Scholastik usw. fort. Bereits das altkirchliche exegetische Konzept des "Quatuor Sensus Scripturae" beinhaltete die Frage nach einer allegorischen Deutungsmöglichkeit.. Anders als Sie glauben, dachten weder Augustinus noch Thomas von Aquin an einen 6-Tage-Kreationismus, sondern eben eher an evolutionäre Prozesse. Der Kreationismus ist eher ein Kind der Wissenschaft als der Theologie. Er kam in der Newtonschen „Die-Welt-ist-ein-Uhrwerk“-Ära auf..
Was die Erdgeschichte betrifft gibt es schöne Schaubilder – Stichwort „Vulkanismus“ .. Recht haben Sie, dass es diese These – bibl. Schöpfungsgeschichte als Polemik auf den babylonischen Mythos - gibt. Aber verstehen Sie, was mit dem Punkt transzendenter Gott vs. immanente Gottheiten gemeint war? Die Frage ist doch, warum es manchen Atheisten so schwer fällt, zumindest den ideengeschichtlichen Quantensprung zu würdigen – etwas was eigentlich in jedem philosophiegeschichtlichen Standartwerk zu finden ist...
Da Sie Jan Assmann erwähnen .. Was halten Sie von seiner – frühere Einschätzungen etwas relativierenden - These, dass die Erhebung Gottes zum Repräsentanten von Gerechtigkeit, Sittlichkeit und Liebe durch das Judentum und Christentum eine psycho-historische Entfaltung des Humanitären ausgelöst hat, da Menschen danach streben, sich der Eigenschaftlichkeit des verehrten Gottes anzunähern?
Ansonsten bekunden Sie eine geradezu naive Gläubigkeit in die „Beweiskraft“ bestimmter Befunde der historisch-kritischen Methode. In Wahrheit gibt es hier ein weites Spektrum von Standpunkten, und nur relativ weniges, was in der Forschung mehr oder weniger einhellig als plausibel (!) angesehen wird. Das meiste davon sind alte Hüte, die bereits vor zwei Jahrhunderten ausgiebig diskutiert wurden. Die sehr radikalen Ansätze gab und gibt es nicht nur in Bezug auf die Bibel, sondern auch in der Behandlung anderer antiker Texte, bspw. in der Herodot- oder Homer-Forschung. Sie haben sich aber da wie dort nicht durchsetzen können...
Schon gar nicht stellt irgendetwas davon den Wort Gottes-Charakter der Bibel in Frage. Vielleicht ist Ihnen N. L. von Zinzendorf ein Begriff, Vorkämpfer einer gewaltfreien, fast schon antiautoritären Pädagogik, herausragende Gestalt des Pietismus. Er war der Gründer der Herrnhuter Brüdergemeinde, ein Zusammenschluss von Christen, von deren Authentizität und menschlicher Qualität Goethe so tief beeindruckt war, dass er später in seinen Lebenserinnerungen festhielt, dass er sie „herzlich lieb“ gewonnen hatte und „es nur an ihnen gelegen hätte, ihn zu einem der ihren zu machen“. Zinzendorf redete bereits zu einer Zeit, als es den historisch-kritischen Ansatz in der universitären Theologie noch nicht gab, ganz offen von „Fehlern und Ungereimtheiten“ und erörterte diese sogar in Gemeindeversammlungen. „Es ist eine unverantwortliche Torheit, die Bibel so auszukünsteln, dass man wider allen Sinn und Verstand glauben soll, dass sie gelehrt, zusammenhängend, nach unserer Art methodisch geschrieben sei; da doch ihr göttlicher Geist und Leben in die Gestalt und Form eines miserablen Hirten-, Fischer- und Visitator-Stil […] eingewickelt ist“, schreibt er 1742 in „Theologische Bedenken“. Dennoch ist Zinzendorf auch ein Mann, der rastlos und mit großer Begeisterung das Evangelium verkündet, und unzähligen Menschen zum Glauben an Jesus Christus und einem befreiten Leben in der Orientierung am lebendigen Wort der Schrift verhilft. Die seit mehr als einem Viertel Jahrtausend weltweit verlegten Losungsheftchen gehen auf ihn zurück. Die Bibel ist eben „Gottes Schatz in irdenen Gefäßen“. Die Verfasser der biblischen Schriften behaupten an keiner Stelle, absolut perfekt und widerspruchsfrei zu sein. „Jede Schrift ist von Gottes Geist eingegeben und nützlich zur Belehrung, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, damit der Mensch Gottes vollkommen sei, zu jedem guten Werke ausgerüstet“, heißt es vielmehr in 2. Timotheus 3, 16-17. Verfasserfragen, form- und redaktionsgeschichtliche Hintergründe, zeitliche Zuordnungen, vermeintliche oder tatsächliche Fehler und Widersprüchlichkeiten in im Grunde marginalen Aussagen – dies alles tangiert die hier beschriebene „Funktion“ der Schrift gar nicht, denn es geht ihr nicht um historische oder naturkundliche Exaktheit bzw. Wissensvermittlung..
Ansonsten wiederhole ich mich wohl.. Es gibt massenhaft Untersuchungen und Literatur zur psychohygienschen Bedeutung von Spiritualität, lebensverändernden Bekehrungserlebnissen (Stichwort hier nur mal William James), nachhaltig positiven historischen Prozessen, die durch Erweckungsbewegungen in Gang kamen ( Stichwort hier nur mal Great Awakening, aber natürlich auch die Reformation) etc. etc. Rätselhaft, wie all das an ihnen vorbei gehen kann.. Lesen Sie die Biografien der GründerInnen der großen Wohlfahrtsorganisationen.. Schauen Sie sich die Diskurse der Frühaufklärung an.. Besuchen Sie eine Laienbibelgruppe im Strafvollzug oder ein Jahrestreffen des Blauen Kreuzes.. Schauen Sie sich die Agenda der erfolgreichsten Selbsthilfebewegung aller Zeiten für Lebensprobleme aller Art an (AA und andere Zwölfschrittegruppen)..
Dass die Kindheitsprägung das Weltbild des Erwachsenen determiniert, ist eines dieser veralteten Klischees, denen viele Neu-Atheisten anhängen.. Es gilt - siehe auch hier Pew-Studien zum Thema - in einer enttraditionalisierten Welt längst nicht mehr. Die meisten Christen in meinem Umfeld wurden eher areligiös oder sogar atheistisch sozialisiert.. Überhaupt wächst das Christentum wie gesagt durch Bekehrungen, weniger durch Geburtenraten.. Es ist allerdings in anderer Weise etwas dran.. Die strammen Atheisten, auf die man hier und andernorts so trifft, wurden oft in einer recht erstarrten Religiosität erzogen .. Sie haben dann zwar die Ideologie gewechselt; an ihrem rigiden Mindset hat sich jedoch nicht viel geändert.. Leider gibt es auch - siehe Jugend-Studie des KFI Niedersachsen mit BMI - das Gegenteil: atheistische Indoktrination im Kindesalter, die dann in eine rigide Religiosität umschlägt..
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Die Frage ist doch, warum es manchen Atheisten so schwer fällt, zumindest den ideengeschichtlichen Quantensprung zu würdigen – etwas was eigentlich in jedem philosophiegeschichtlichen Standartwerk zu finden ist.
Zum einen würdige ich in dem Band über die Erfindung des Judentums durchaus die Weiterentwicklung, jedoch nur im historischen Kontext (und damals positiv motiviert. Damals!). Aus heutiger Sicht ist das untererste Schublade des gesellschaftlichen Zusammenlebens. Steinigungen für Lappalien, die heute niemanden mehr interessieren. sind in einer modernen, säkularen Gesellschaft unerträglich. Leider haben aber viele Religionen, auch das Christentum und der Islam, viele dieser bronzezeitlichen Bestrafungen und abgelehnten Personenkreise tradiert, so dass hier zumindest noch erheblicher Aufklärungsbedarf innerhalb der Religionsgemeinschaften besteht (z.B. Frauen, Homosexuelle, sexuelle und generelle Selbstbestimmung, Moral, Beschneidung etc.).
Zum anderen sehe ich mich weder als Atheist, noch als Neu-Atheist, weil ich mich nicht über ein nichtexistierendes Wesen definierte. Ich bin auch kein Afeeist, Azahnfeeist, Aeinhornist, Ayetiist oder Aufoist. In meinem Leben spielt "Gott" weder eine Rolle als anbetungswürdiges Wesen, noch als ablehnungswürdiges Nichtwesen. Er spielt einfach überhaupt keine Rolle.
Und genau damit kommen Gläubige wie Sie nicht klar. Damit kamen Gläubige noch nie klar, weshalb Ungläubige oder Gottlose - Ketzer und Lästerer - stets schärfer verfolgt wurden, als Konkurrenten der Buchreligionen. Menschen, die den Unsinn einfach nicht glauben wollten und in Ruhe gelassen werden wollten von Zaubersprüchen, Weihrauchschwenken und dem ganzen alimentierten Klerikerzirkus, waren Gläubigen ein Dorn im Auge (eine Metapher!), weshalb bis Anfang des 20. Jh. selbst Naturwissenschaftler sich noch ein gläubiges Deckmäntelchen umhängen mussten, um gesellschaftlich nicht völlig ausgegrenzt zu werden. Siehe die Verrenkungen des Theologen Darwin und selbst noch Einsteins teilweise unklare Positionierung zum Glauben.
Das hatte nicht mit deren inneren Einstellung zu tun, sondern mit der dualistischen Tendenz Gläubiger, die "anderen" auszugrenzen. Noch heute liest man auch aus Ihren Texten - die so betont pseudosachlich daher kommen - diese "Angefressenheit" heraus: Atheisten hätten alle keine Ahnung, lesen nur oberflächlich und wenn, dann nicht die richtigen, die guten Bücher, verkennen all die tollen Leistungen der Religion etc. pp.
Ein Beispiel ist Ihr Umgang mit dem Begriff Metapher. Sie meinen einerseits, blumige Umschreibungen seien Metaphern. Das ist nicht verkehrt, doch suggerieren Sie, die unverständlichen oder schlicht falschen Passagen der Bibel seien Metaphern, die wir heute nicht mehr nachvollziehen können - bzw. zu deren Verständnis bräuchte man ein jahrelanges Theologiestudium.
Die - wann auch immer in die Bibel geratenen - Metaphern im Sinne von "die himmlische Blumenwiese" für "Sternenhimmel" kann man getrost als literarisches Beiwerk ignorieren. Mir geht es um den INHALT der Bibel und anderer "heiliger" Schriften. Und da frage ich, was bei meinem gerne verwendeten Beispiel "Am Anfang schuf Gott die Himmel und die Erde" eine Metapher sein soll. Für was steht diese Aussage? Ich sage: Sie steht für nichts, denn ich lese sie deskriptiv. Und dann ist sie schlicht falsch. D.h. die gesamte Bibel geht schon von einer falschen Prämisse aus, nämlich dass ein undefinierter "Gott" die (?) Himmel und die Erde geschaffen haben soll.
Wenn dort stünde, ein "Gott" habe vor 13,8 Mrd. Jahren den Urknall initiiert, dann sähe das anders aus, denn woher hätten bronzezeitliche Hirten davon etwas wissen können.
"Gottes Schatz in irdenen Gefäßen"? Was soll man mit einer solchen Aussage anfangen? Hat denn mal jemand das Gefäß geöffnet? Was kam dabei heraus? Die Wahrheit? Mir ist nichts bekannt geworden davon und ich bin mir ziemlich sicher, dass die Religionsgemeinschaft, der diese Tat geglückt wäre, damit mächtig angegeben hätte. Fast so, wie eine Erscheinung der Jungfrau Maria über der Kaaba.
Nach wie vor müssen also Gläubige mit ihrer teuren, ergebnislosen (weil ergebnisvordefinierten) Exegese auskommen, müssen auf den Weitblick von Theologen hoffen, die - wie der Erzbischof von Canterbury Welby jüngst verkündete - u.U. zum Ergebnis kommen, dass es "Gott" gar nicht gibt. Das ist dann wenigstens ehrliche Theologie. Andere, wie Uta Ranke-Heinemann oder Hubertus Mynarek werden von ihren "christlichen" Kollegen aus ihren Positionen verjagt, weil sie das "Nest" beschmutzten.)
Doch Ihr persönliches Problem, was Sie nicht loswerden wollen, weil es eine liebgewonnene Gewohnheit geworden ist, ist, dass Sie unverrückbar von der Existenz eines "Gottes" ausgehen. Ja, ich vermute einmal, dass Sie sogar von der Existenz nur eines einzigen Gottes ausgehen - und damit noch heute Millionen Andersgläubiger beleidigen, indem Sie deren Göttern jede Existenzberechtigung absprechen. Woher nehmen Sie eigentlich diese Sicherheit, hier über derart elementare Fragen richten zu dürfen?
Und warum nahmen sich die Hebräer das Recht heraus, die gesamte damalige theologische Welt vor den Kopf zu stoßen und brutalst möglich zu beleidigen, indem sie alle deren Götter (in Babylon allein ca. 2.600, weltweit hunderttausende) - inklusive des eigenen Jerusalemer Pantheons - zu Götzen erklärten? Mehr noch: Könige vor dem Exil wurden zu schlechten Königen erklärt, weil sie Religionsfreiheit gestatteten (also nach heutigen Maßstäben grundgesetzkonform agierten), während z.B. Jehu als guter König galt, weil er alle Baal-Priester hinterhältig ermorden ließ (2.Kön. 10,18–24).
Allein daran sollte man doch die vollkommene Beliebigkeit des Glaubens an sich erkennen, denn es ist reiner Zufall, warum ausgerechnet der unbedeutende Provinzgott Jahu zu diesem "einen" Gott aufsteigen sollte. Dies hing mit der Priesterschaft zusammen, die nach Babylon entführt wurde und mit deren Durchsetzungskraft bei den Vertretern der Hirtenstämme. Auch die "Harran-Babylon-Connection" spielte eine Rolle, aber wenn ich allein zur Darstellung selbiger über 200 Seiten brauchte, kann ich dies hier nicht in Kurzform ausführen.
Mich interessiert deshalb Ihre ganze Exegese nicht, weil ich auch keine Exegese des "Herrn der Ringe" vornehme. Das ist unergiebig, weil sie immer von der falschen Prämisse ausgeht, es gäbe einen konkreten und definierbaren "Gott".
Auch Ihre Meinung bezüglich der kindlichen Indoktrination entlarvt Sie als Gefangener ihrer religiösen Welt. Jeder Neurologe vom Land kann erklären, wie Indoktrination neuronal funktioniert. Das langweilt mich so sehr, dass ich darüber kein Wort verlieren muss. Ihre Hausaufgaben müssen Sie schon selbst machen.
Daniel Meier syn. am Permanenter Link
Herr Kammermeier …Nur zwei, drei Gedanken zu dem, was Sie schrieben.. Ich habe, wie viele andere mir bekannte Menschen, den Weg zu Gott aus einem völlig atheistischem Umfeld heraus gefunden..
In gewisser Weise weiß ich wie gesagt sogar meine atheistische Sozialisation zu schätzen, weil Sie mich lehrte zu zweifeln und zu hinterfragen.. Im traditionsreligiösen Milieu kommt das leider i.d.T. oft zu kurz und so wenden sich viele dann ganz vom Christentum ab... Ich möchte Dinge gern nachvollziehen können, auch Positionen, die zu meinen konträr sind.. Das macht die Sache viel spannender, als von vornherein nichts an sich heranzulassen, was der eigenen Sicht der Dinge widerspricht.. Lesen Sie Texte doch einmal so, wie man auch anderen Menschen begegnen sollte – positiv voreingenommen! Suchen Sie nach Inhalten, die Ihre eigene Sichtweise in Frage stellen oder widerlegen oder auch bereichern, modifizieren oder ergänzen könnten! Sie werden staunen, wie sich ihr Horizont weitet und Sie werden endlich dem ideologischen Hamsterrad entkommen. Macht man es so, wie in Ihren Kreise, dass man Bücher und Menschen, die die eigene Sicht bestätigen mit Lobhudelei überhäuft, und in Texten, die den eigenen Ansichten nicht entsprechen, ständig nur nach Belegen, die die eigenen Vorurteile bestätigen bzw. nach der negativsten aller möglichen Interpretationen sucht, verschwendet man im Grunde nur seine Zeit. Man kann einen Text, Themenkomplex oder Sachverhalt so einfach nicht erfassen; genauso wenig, wie man einen Bezug zu oder ein besseres Verständnis von einem Menschen findet, dem man ihm negativ und voller Ressentiment begegnet..
Woher denn wissen, ob Gott real ist, fragen Sie und welche der Tausenden Gottesbilder der Wahrheit am nächsten kommt.. Auch diese Frage kann die schlichte Logik beantworten.. Wenn es überhaupt eine sichere Antwort auf diese Frage gibt, dann nur, indem Gott selbst sie dem suchenden Menschen gibt... Ungezählte Menschen bezeugten und bezeugen nun, dass ihnen genau diese Antwort zu Teil geworden ist .. Das Umfeld steht oft genug staunend daneben, weil sich hier ein Leben von Grund auf und nachhaltig positiv verändert.. Aber objektivierbar ist das Geschehen nicht.. Man erkennt es an den Früchten, wie Jesus einmal sagte, aber der Gottesbezug an sich ist für den Außenstehenden nicht greifbar.. Er ist auch nicht widerlegbar.. Nur hilft das wenig – Gewissheit verschaffen kann sich jeder nur individuell.. Nun kann man sich gegen diese Möglichkeit von vornherein abschotten oder sich zumind. eine gewisse Offenheit bewahren..
Aber hier sind wir eben beim „heißen Kern“ des Ganzen.. Das ist im Grunde der einzige Punkt, der an der ganzen Materie überhaupt interessiert... Sie reiben sich an Genesis, Levitikus und Chronik auf, arbeiten sich an redaktionsgeschichtlichen Fragen ab, finden Parallelen zu Wundererzählungen in den Mythen anderer Kulturen.. Und? Wen interessiert das alles überhaupt.. Wenn ich Hegel lese, dann um seine Philosophie zu verstehen.. Er schreibt nebenbei auch Unsinn über den Dreißigjäh. Krieg; er hat Duns Scotus missverstanden? So what? Warum sich damit aufhalten? - Hat die Kirche nicht ihre eigenen Ideale immer wieder verraten? Sollte man das Thema Kirchenfinanz kritisch erörtern? Gibt es religiöse Intoleranz?.. Natürlich – all das muss man realistisch ins Auge fassen und sich damit auseinandersetzen und hoffentlich geschieht das in Bezug auf Defizite und Gefährdungen im Christentum mittlerweile in höherem Maße als im „säkularen Humanismus“ oder gar beim gesellschaftlichen Sorgenkind „Neu-Atheismus“.. Auch das tangiert aber die eigentlich wichtigen Fragen nicht... – Ihr Vorbild Dawkins schreibt im „Gotteswahn“, dass die Frage nach der Existenz Gottes für ihn eine der wichtigsten überhaupt ist. Recht hat er – denn es hängt alles von dieser Frage ab – sogar über unsere zeitliche Existenz hinaus. Er gibt der Existenz Gottes dann an anderer Stelle eine Wahrscheinlichkeit von 2%.... Jetzt könnte man fragen.. Sind sie hausratversichert.. Nehmen Sie beim Trip nach Afrika Malaria-Pillen? Gurten Sie sich im Auto an? Spielen Sie Lotto? Würden Sie in ein Flugzeug steigen, dessen Absturzwahrscheinlichkeit bei 2% liegt?
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Vorab ein Lob. Ihr letzter Kommentar wirkt auf mich schon wesentlich erwachsener. Auf dieser Basis könnte man diskutieren. Doch es kommt auch auf die Details an:
"Ich habe, wie viele andere mir bekannte Menschen, den Weg zu Gott aus einem völlig atheistischem Umfeld heraus gefunden."
Ich habe meine unreligiöse Überzeugung aus einem Glauben heraus gefunden, indem ich mich von dieser Ideologie (wie von jeder anderen auch) distanziert habe. Und jetzt? Ganz nebenbei habe ich diese Geschichte des angeblich von "Gott" überzeugten Atheisten so oft gehört, wie die Jungfrau Maria angeblich erschienen ist. Ich will Ihnen nichts unterstellen, aber es ist bekannt als "Testimonial", dass man ja eigentlich von "Gott" persönlich überzeugt worden sein muss - denn man war ja vorher Atheist.
"Darum dürfen Sie mir auch glauben, dass mir Arroganz Leuten wie Ihnen gegenüber ziemlich fremd ist."
Was Sie in vielen Ihrer Beiträgen gut verborgen hielten.
"Mir geht die Tragik der Situation von Menschen, die wie blind für Gott sind, ziemlich nahe und ich würde bei jedem einzelnen mein letztes Hemd geben, wenn das dazu beitragen könnte, ihm die Augen zu öffnen."
Solange Sie bei Ihrem missionarischen Eifer kein Schwert oder Scheiterhaufen verwenden, darf Ihnen das gerne nahegehen. Was glauben Sie, wie oft ich mich täglich frage, warum es Menschen gibt, die den Unsinn der "heiligen" Schriften glauben - und sich deswegen die Köpfe einschlagen, wie es täglich passiert. (Ich unterscheide nicht zwischen einzelnen Geschmacksrichtungen der monotheistischen Religionen - für mich sind alles Monotheismen)
"Und es zählt für mich zum schönsten überhaupt zu erleben, wie Menschen ein wirklich befreites und erfülltes Leben finden, indem sie Gott entdecken und sich Ihm anvertrauen."
Darf ich Ihnen nach diesem Satz auch eine gewisse Blindheit der Realität gegenüber unterstellen?
"Ich möchte Dinge gern nachvollziehen können, auch Positionen, die zu meinen konträr sind.. Das macht die Sache viel spannender, als von vornherein nichts an sich heranzulassen, was der eigenen Sicht der Dinge widerspricht."
Sehr gut! Dann fangen Sie an damit.
"Lesen Sie Texte doch einmal so, wie man auch anderen Menschen begegnen sollte – positiv voreingenommen!"
Ich lese Texte grundsätzlich weder positiv, noch negativ voreingenommen, sondern wie man Texte lesen sollte: neugierig!
"Sie werden staunen, wie sich ihr Horizont weitet und Sie werden endlich dem ideologischen Hamsterrad entkommen."
Wer hier in einem ideologischen Hamsterrad steckt, bliebe abzuwarten. Ich als Aideologist betrachte mit Sorge die vielen Hamsterräder, in denen Menschen feststecken - teilweise freiwillig. Und dazu gehören selbstverständlich sämtliche Religionen, weil sie allesamt Ideologien sind - totalitäre Ideologien!
"Woher denn wissen, ob Gott real ist, fragen Sie und welche der Tausenden Gottesbilder der Wahrheit am nächsten kommt.. Auch diese Frage kann die schlichte Logik beantworten."
Ich bin gespannt.
"Wenn es überhaupt eine sichere Antwort auf diese Frage gibt, dann nur, indem Gott selbst sie dem suchenden Menschen gibt..."
Sie kennen das Prinzip des Zirkelschlusses wirklich nicht. Soll ich Ihnen ein Geheimnis anvertrauen? Ich habe von Gott einen Brief bekommen. Ich habe diesen guten Freunden auch schon gezeigt. Ich zitiere aus diesem Brief: "Das letzte Gebot: Im Tanach, in der Bibel und im Koran steht nicht mein Wort! Das ist die endgültige Wahrheit, der keiner widersprechen darf! gezeichnet GOTT" Das habe ich schwarz auf weiß und jetzt widerlegen Sie mal den Brief Gottes. Sie behaupten, Sie hätten auch das (ältere) Wort "Gottes"? Aber faktisch haben auch Sie nur bedrucktes Papier. Für Sie wird es zu "Gottes" Wort, weil Sie das GLAUBEN - wissen können Sie es nicht.
Sie können sich nicht einmal mit 2% Wahrscheinlichkeit sicher sein. Sie vertrauen einer unglaublich langen Kette von Druckern, Schriftsetzern, Übersetzern, Interpreten, Schreibern, Schriftgelehrten und mündlichen Überlieferern, dass diese tatsächlich a) einen Gott gehört und b) dessen Wort verstanden und c) dieses wörtlich überliefert haben. Dieses "Gottvertrauen" ist mit kindlicher Naivität gleichzusetzen, Kinder deshalb, weil die unter Umständen noch nichts von "Stille Post" gehört haben.
Und selbst wenn ich annehme, diese Texte hätten irgendwie von "höherer" Stelle eine Imprimatur erhalten, dann bleibt noch deren grauenvoller Inhalt, der nur aus der Sicht eines verblendeten - um nicht zu sagen geblendeten - Gläubigen positiv wirkt (weil er diese furchtbaren Strafen ja nicht auf sich bezieht, sondern selektiv nur von Mannaspeisung und Jesusliebe liest).
Ich vermute mal, Sie sind sogar der Meinung, dass Sie nur vom Christengott eine Antwort erhalten hätten, selbst wenn Sie in einer muslimischen Familie großgeworden wären.
"Aber objektivierbar ist das Geschehen nicht."
Das wäre ein schöner Beginn für eine ernsthafte Diskussion und nicht diesen Kindergartenglauben, den Sie sonst propagieren/missionieren.
"Nun kann man sich gegen diese Möglichkeit von vornherein abschotten oder sich zumind. eine gewisse Offenheit bewahren."
Mein Gehirn steht für "Gott" jederzeit offen. Er ist herzlich eingeladen. Vielleicht sagen Sie ihm das mal, wenn Sie wieder eine Session mit ihm haben.
"Sie reiben sich an Genesis, Levitikus und Chronik auf, [...] Und? Wen interessiert das alles überhaupt."
Offenbar gläubige Menschen, sonst würde es ja nicht in Millionen Bibeln weltweit immer und immer wieder gedruckt werden. Mich interessiert es nur, a) weil es gedruckt wird und b) weil es immer noch geglaubt wird und c) weil Menschen glauben daraus legitimiert zu sein, über andere zu urteilen, deren Lebensstil zu verachten oder sie sogar bei Nichtbefolgung zu töten. Und Sie vergessen eines: Die Bibel ist für viele Menschen wichtig und das AT ist für die Juden der Tanach - ihre gesamte "heilige" Schrift. Sie sollten wirklich mal Ihr christliches Wolkenkuckucksheim verlassen und ein wenig toleranter anderen Religionsgemeinschaften gegenüber werden. Sie erwarten dies von denen schließlich auch.
"Hat die Kirche nicht ihre eigenen Ideale immer wieder verraten?"
Seltsam, nicht? Ausgerechnet die Erfinder der Religion verstehen sie nicht? So was aber auch... Vielleicht - nur so als Denkanstoß - kennen die aber ihre eigene Ideologie nur zu genau und nutzen sie für genau das, für das sie erfunden wurde: Zur Kontrolle der dummen Schäfchen, die man um den Zehnten betrügen kann, mit denen man Ablasshandel betreiben kann, die Kirchensteuer und Dotationen an die Kirchenfürsten bezahlen. Schon mal in Erwägung gezogen?
Falls Sie diese nette Plauderei hier weiterführen wollen, bitte ich Sie um eins: Drehen Sie sich - und damit zwangsläufig auch mich - nicht permanent im Kreis. Erkennen Sie, dass Sie einer Ideologie anhängen - was Sie gerne dürfen, Sie können sie auch verteidigen - und unterstellen Sie bitte Menschen, die sich gerade von Ideologien distanzieren, nicht, SIE seien es, die ideologisch verbohrt sind.
Anerkennen Sie, dass die "heiligen" Schriften für gläubige Menschen WEGEN ihres Inhalts wichtig sind.
Anerkennen Sie, dass Sie nur an den Christengott glauben, weil Sie christlich sozialisiert wurden (Ihren "Atheisten in sich" glaube ich Ihnen nicht).
Allein über diese paar Punkte könnte sich unsere Diskussion öffnen und Sie kämen an den Punkt, den Sie von Ihren verhassten "Neu-Atheisten" fordern, nämlich offen zu werden für neue Sichtweisen.
Als ich "Gott" als Spukgestalt aus finsterer Vergangenheit entlarvte, öffnete sich mir eine fantastische, unendliche Welt voller echter Geheimnisse und Rätsel, voller Wunder und unglaublicher Phänomene, die das Universum formten, die unsere Erde hervorbrachten und letztlich uns Menschen - und damit mich kleinen Erdenwurm - ermöglichten. Und dieses - das ist das größte Wunder - ohne jede Absicht, ohne jeden vorgegeben Sinn, so dass wir aufgerufen und befähigt sind, uns diesen Sinn selbst im Leben zu suchen. Wie viel wunderbarer hätte das Universum noch entstehen können?
Finden Sie nicht, dass dies unendlich viel größer und ehrfurchtgebietender ist, als ein kleiner, despotischer Sklavenhaltergott aus einer unbedeutenden Provinz im Nahen Osten?
Daniel Meier syn. am Permanenter Link
@ Siegbert .. Ihr Eindruck täuscht, denn das Christentum wächst gerade auch in Ländern mit niedriger Geburtenrate, wie in China oder Südkorea.. Es wächst in Indien unter Hindus..
Die UN-Menschenrechtserklärung ist zweifellos ein sehr begrüßenswerter Minimalkonsens, nicht zuletzt geboren aus den katastrophalen Erfahrungen mit säkularen Entwicklungen des 20. Jh. und verfasst im Übrigen fast ausschließlich von engagierten Christen.. Im Vorfeld haben selbstverständlich auch säkular-humanistische Strömungen bedeutende Beiträge erbracht.. Aber ich zitiere hier einfach mal H.A. Winkler.. „Der Kampf der Aufklärung gegen die Kirche verstellt nur zu leicht den Blick auf das,was die Aufklärung mit dem Christentum verbindet. Ohne Aufklärung keine Erklärung der Menschenrechte, kein Rechtsstaat, keine Demokratie, kein Liberalismus: Dieser historische Zusammenhang ist unbestritten. Aber wenn die Aufklärung ohne ihre christliche Vorgeschichte nicht zu erklären ist, dann trifft das auch für die politischen Folgerungen zu, die Ende des 19. Jahrhunderts aus der Aufklärung gezogen wurden – erst in den nordamerikanischen Kolonien der britischen Krone und dann in Frankreich. Die Väter der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung vom 4. Juli 1776 waren sich dessen bewußt, als sie die „selbstverständlichen“ Wahrheiten verkündeten, „daß alle Menschen gleich geschaffen sind; daß sie von ihrem Schöpfer mit gewissen unveräußerlichen Rechten ausgestattet sind; daß dazu Leben, Freiheit und das Streben nach Glück gehören“ Empfehlenswert zu diesem Thema auch Hans Joas.
Nicht vergessen werden darf, dass die Menschenrechte noch längst keine kulturstiftende Kraft haben, was ja außerhalb des Westens auch immer wieder kritisiert, aber auch von gesellschaftskritischen Geistern hierzulande immer öfter thematisiert wird. Unter ihrem Schutzschirm kann sich auch all das bestens ausbreiten, was zivilisationszersetzendes Potenzial hat: kapitalistische Gier, Raubbau an den natürlichen Ressourcen, (a-)soziales Monaden- und Nomadentum, ein übersättigender Konsumismus uvam. Darum – wenn das Christentum nicht weit über das hinausginge, was Menschenrechtserklärungen zu leisten vermögen, wäre es eine relativ bescheidene Veranstaltung...
Ihren letzten Punkten stimme ich insofern zu, dass Atheismus selbstverständlich nicht zwangsläufig destruktiv-ideologische oder quasi-religiöse Formen annehmen muss. Es gibt aber bestimmte destruktive Denkansätze, die bei einem säkularen Hintergrund sehr naheliegend sind, bspw. utilitaristische, die im Prinzip die Matrix sowohl des Kommunismus wie auch des NS, aber bspw. auch der Smithschen Nationalökonomie bzw. des Marktliberalismus bilden. Immer sieht man das Leid und Elend bestimmter Menschengruppen durch das Wohl der Allgemeinheit gerechtfertigt. Ein aktuelles Beispiel wäre Peter Singer, von dem sich zuletzt sogar Schmidt-Salomon distanzierte. Aber eigentlich muss man ihm fast dankbar sein, denn indem er Sachen konsequent zu Ende denkt, verursacht er bei so manch einem vielleicht ein heilsames Erschrecken darüber, auf welch schiefer Ebene man sich bereits wieder befindet. Dem Neu-Atheismus muss man gerade die Unfähigkeit zu einer Reflexion der eigenen Gefährdungen vorwerfen, die sich die atheistische Philosophie insbes. nach Weltkriegen und Holocaust erarbeitet hatte. Man dreht das Rat der Geschichte zurück und ist wieder bei einer plumpen Geisteshaltung, wie man sie bei Leuten wie Corbin oder Lamettrie fand, angelangt...
Wenn es denn so wäre, dass Sozialdarwinismus, Eugenik, Euthanasie, Rassismus, Rassenhygiene etc. überhaupt nichts mit der Evolutionstheorie zu tun hätten, würde es das Ganze gewiss nicht weniger schlimm machen. Aber ganz so ist es eben doch nicht, Haeckel und Spencer nannte ich, Huxley nannten Sie.. Man könnte aber eben auch Darwin selbst zitieren: „Bei Wilden werden die an Geist und Körper Schwachen bald beseitigt und die, welche leben bleiben, zeigen gewöhnlich einen Zustand kräftiger Gesundheit. Auf der andern Seite thun wir civilisierte Menschen alles nur Mögliche, um den Process dieser Beseitigung aufzuhalten. Wir bauen Zufluchtsstätten für die Schwachsinnigen, für die Krüppel und die Kranken; wir erlassen Armengesetze und unsere Aerzte strengen die grösste Geschicklichkeit an, das Leben eines Jeden bis zum letzten Moment noch zu erhalten. (…) Hierdurch geschieht es, dass auch die schwächeren Glieder der civilisirten Gesellschaft ihre Art fortpflanzen. Niemand, welcher der Zucht domesticirter Thiere seine Aufmerksamkeit gewidmet hat, wird daran zweifeln, dass dies für die Rasse des Menschen im höchsten Grade schädlich sein muss. Es ist überraschend, wie bald ein Mangel an Sorgfalt oder eine unrecht geleitete Sorgfalt zur Degeneration einer domesticirten Rasse führt; aber mit Ausnahme des den Menschen selbst betreffenden Falls ist wohl kaum ein Züchter so unwissend, dass er seine schlechtesten Thiere zur Nachzucht zuliesse.“
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Ein aktuelles Beispiel wäre Peter Singer, von dem sich zuletzt sogar Schmidt-Salomon distanzierte."
Falsch. MSS wollte lediglich in seinen Augen kritische Aussagen mit Singer besprechen, bevor er eine Lobrede auf ihn hält. Das ist ein großer Unterschied - wenn man denn unvoreingenommen denken kann.
"Aber eigentlich muss man ihm fast dankbar sein, denn indem er Sachen konsequent zu Ende denkt, verursacht er bei so manch einem vielleicht ein heilsames Erschrecken darüber, auf welch schiefer Ebene man sich bereits wieder befindet."
Das ist mir schon klar, dass ein Mensch, der glaubt ein Buch mit der absoluten Wahrheit zu besitzen, über alles, was Denkprozesse benötigt, die Nase rümpft.
"Dem Neu-Atheismus muss man gerade die Unfähigkeit zu einer Reflexion der eigenen Gefährdungen vorwerfen, die sich die atheistische Philosophie insbes. nach Weltkriegen und Holocaust erarbeitet hatte."
Meinen Sie wirklich, dass dogmatisierte Religion mehr Fähigkeit zu Selbstreflexion besitzt? Und kennen Sie wirklich die nicht Verantwortung der Kirchen am Dritten Reich und Holocaust? Ach so, da gab es ja einen Bonhoeffer...
"Wenn es denn so wäre, dass Sozialdarwinismus, Eugenik, Euthanasie, Rassismus, Rassenhygiene etc. überhaupt nichts mit der Evolutionstheorie zu tun hätten, würde es das Ganze gewiss nicht weniger schlimm machen."
Sie sollten sich mal "Julius Streicher – Verteidigungsrede im Nürnberger Prozess (1946)" anhören. www.youtube.com/watch?v=CykT5dXYZdI
Dort zitiert Julius Streicher glasklar und sehr bibelfest aus dem AT, in dem gesetzlich geregelt wurde, dass sich Juden nicht mit Nichtjuden bei Todesstrafe vermischen durften. Die Rassegesetze der Nazis waren nach Meinung von Streicher das gleiche in Grün - nur von der anderen Seite gesehen. Auch die Vernichtungsweihe wurde praktiziert - ebenfalls ein göttliches Gebot des AT.
Herr Meier, bei allem, was Sie hier vom Stapel lassen, müssen Sie doch irgendwann mal einsehen, dass Ihre gesamten Aussagen einzig auf Ihrer unbeweisbaren Annahme beruhen, es gäbe so etwas ähnliches wie einen "Gott". Nur unter dieser Prämisse machen ihre Aussagen irgendwie Sinn.
Doch da dieser Gott nicht nachweisebar ist, hingegen aber historisch-archäologisch belegbar ist, dass es eine ganz eindeutige Evolution des Gottesbildes gegeben hat, muss praktisch jede Ihrer Äußerungen bei informierten Menschen auf Widerspruch stoßen.
Und wenn Sie mir deswegen - wie bei Gläubigen üblich - die Hölle nach meinem Tod wünschen, muss ich sie enttäuschen. Ich gehe absolut gelassen ins Nichts. Es wird dann wieder so sein, wie vor meiner Geburt und das habe "ich" ganz gut ausgehalten...
Daniel Meier syn. am Permanenter Link
Irrtum Mr. Kammermeier. Ich argumentiere – außer dort, wo ich ausdrücklich eine geistliche Perspektive einnehme - ganz bewusst auf einer Ebene, auf der auch Sie mithalten können müssten.
Aber ich muss hier schon mal anmerken... Es ist mir ein Rätsel, wie die Redaktion einer sich „humanistisch“ nennenden Plattform einen solchen Kommentar durchwinken kann, in dem perfide und in offener Anlehnung an NS-Propaganda lanciert wird, dass die Juden ja letztlich irgendwie selbst Schuld am Holocaust wären!
Natürlich ist es auch inhaltlich Humbug – Es gibt im AT keinen Rassismus und schon gar keine pauschale Aufforderung zu Raub- oder Vernichtungszügen. Es gibt Schilderungen zeitlich und geografisch eng umgrenzter Kriegsführung auf göttliche Anordnung und als göttlicher Gerichtsakt; bei gleichzeitiger Warnung vor eigenmächtigen Unternehmungen. Das Ganze wird dann in der prophetischen Tradition zudem nochmals modifiziert und nimmt zuweilen bereits pazifistische Züge an.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Dieser Kommentar wäre mir fast entgangen:
"Aber ich muss hier schon mal anmerken... Es ist mir ein Rätsel, wie die Redaktion einer sich „humanistisch“ nennenden Plattform einen solchen Kommentar durchwinken kann, in dem perfide und in offener Anlehnung an NS-Propaganda lanciert wird, dass die Juden ja letztlich irgendwie selbst Schuld am Holocaust wären!"
Ich unterstelle Ihnen hier nicht, dass Sie des Lesens unkundig seien, aber eindeutig des verstehen WOLLENS. Ich mache Ihnen mal den Erklärbär: Das dritte Reich war eine ganz schlimme Zeit. Da herrschte Ideologie, weil die Herrscher glaubten, dies wäre das Beste. Dabei haben sie vergessen, dass es auch andere Meinungen gibt. Geholfen hat ihnen dabei, dass sich andere Ideologien sehr erfolgreich an der Macht hielten, z.B. das Judentum und das Christentum. Die Juden mochten viele Menschen und alle Herrscher im dritten Reich gar nicht gut leiden. Und da suchten sie nach allem, was Juden schaden und ihnen selbst nutzen konnte. So haben sie sich mit Muslimen verbündet, weil die auch gegen Juden waren. Und da sie selbst gläubige Christen waren, haben sie auf ihre Kirchenlehrer gehört, die ihnen bewiesen, dass Juden Christus- und Prophetenmörder sind. Und dann haben sie das AT genommen und darin viele Gesetze gefunden, mit denen sie Juden schaden konnten. Hilfreich war, dass sich Juden als "auserwähltes Vok" sahen und alle anderen abgelehnt haben, die nicht ihres Glaubens waren. Die Juden haben nicht missioniert, sondern Juden "entstanden" matrilinear, d.h. nur eine jüdische Frau konnte einen waschechten Juden zur Welt bringen. Deshalb wurde es Juden verboten, Menschen anderer Völker oder Stämme zu heiraten, damit sich die Rassen nicht vermischten. Da die Nazis die Juden nun nicht leiden mochten, haben sie den Spieß umgedreht und nun gesetzlich festgeschrieben, dass Juden natürlich auch keine Arier heiraten dürfen. (Erklärbär-Ende)
Wie kommen Sie auf den Gedanken, mir wegen dieser historischen Fakten latenten (oder offenen) Antisemitismus zu unterstellen? ("...perfide und in offener Anlehnung an NS-Propaganda lanciert wird...") Aber da ich derartige Argumentationsfiguren von Gläubigen gewohnt bin, sehe ich mit mildem Lächeln darüber hinweg. Zumal es mehr als durchsichtig ist, was Sie damit bezwecken.
"Es gibt im AT keinen Rassismus und schon gar keine pauschale Aufforderung zu Raub- oder Vernichtungszügen. Es gibt Schilderungen zeitlich und geografisch eng umgrenzter Kriegsführung auf göttliche Anordnung und als göttlicher Gerichtsakt;..."
Jetzt - genau an dieser Stelle - machen Sie mir echt Angst, Herr Meier.
a) sie glauben an "Gott"
b) Sie erwecken den Eindruck, als wollen Sie sich an seine Gebote halten
c) sie finden eine "zeitlich und geografisch eng umgrenzte Kriegsführung auf göttliche Anordnung und als göttlichen Gerichtsakt" in Ordnung.
Was, wenn "Gott" Ihnen heute einen solchen "zeitlich und geografisch eng umgrenzte Kriegsführung auf göttliche Anordnung und als göttlichen Gerichtsakt" aufträgt? So wie weiland Tschortsch Dabbelju im Irak? Kann das sein, dass Sie sich eines Tages als "Gottes" Taliban herausstellen, wenn Sie glauben, seinen entsprechenden Befehl dazu vernommen zu haben?
"Das Ganze wird dann in der prophetischen Tradition zudem nochmals modifiziert und nimmt zuweilen bereits pazifistische Züge an."
Soll ich Ihnen den Erklärbär in Sachen "Pazifismus" machen? Oder wie bekommen Sie dies mit "zeitlich und geografisch eng umgrenzter Kriegsführung auf göttliche Anordnung und als göttlicher Gerichtsakt" in Einklang? Hier geht es nicht um menschlich eigenmächtige Kriege, hier geht es um "zeitlich und geografisch eng umgrenzte Kriegsführung auf göttliche Anordnung und als göttlichen Gerichtsakt". In jeder Lutherbibel vor 1912 hieß es z.B., dass die Israeliten "vom großen Raube" zurückkehrten. Danach hieß es "vom großen Sieg". Die Opferzahlen der jüdisch rassistischen Expansionsbestrebungen und Raubzüge wurden drastisch nach unten korrigiert und aus in Ziegelöfen verbrannten Opfern wurden "Arbeiter an Ziegelöfen". Als bibelfester Gläubiger werden Sie das doch wohl auch wissen.
Was soll also diese bewusste Verharmlosung der "göttlich beauftragten" (Ihre Worte!!!) Kriegstaten und Plünderungen fremder Völker? Finden Sie das in Ordnung? Ist das wirklich nicht rassistisch? So wie Luther aus rassistischen Gründen die Juden hasste?
Und wenn ich darauf hinweise, dass sich die Nazis aus diesem religiösen Fundus bedienten, dann stellen Sie mich in die Nähe von Nazis, und wundern sich, warum die Redaktion mich nicht zensiert?
Schämen Sie sich! Und dann beten Sie 3.000 Rosenkränze...
Siegbert am Permanenter Link
Hallo Daniel.
"Ihr Eindruck täuscht, denn das Christentum wächst gerade auch in Ländern mit niedriger Geburtenrate, wie in China oder Südkorea."
Warum in China das Bevölkerungswachstum so niedrig ist, ist der harten Staatspolitik geschuldet, nicht der Entwicklung. Auf Bildung legen die Chinesen inzwischen allerdings sehr großen Wert, aber ihr gesellschaftliches System ist noch wenig entwickelt, siehe Menschenrechte. Südkorea ist natürlich in vielerlei Hinsicht weit entwickelt, aber eher einseitig wirtschaftlich, und es gibt ein gewisses Problem mit der Arbeitswelt, und wahrscheinlich waren/sind sie von ihrer Kultur her recht empfänglich für das Christentum.
"Es wächst in Indien unter Hindus..."
Das Bevölkerungswachstum, die große Kluft zwischen Arm und Reich und vieles mehr spricht doch für meine These.
"Es wächst auch dort, wo es quasi keinerlei Mission gibt – im islamischen Raum..."
Für den Islam, wie er derzeit in vielen Ländern staatspolitisch praktiziert wird, ist das Christentum schon ein großer Fortschritt hin zu Menschenrechten. In den meisten islamischen Ländern gibt es auch die hohe Geburtenrate, wenn nicht gar Krieg.
"Die Entwicklungen in der westlichen Welt sind z.T. gar nicht so anders. Die Zahl der Karteileichen sinkt beständig, nicht aber die wirklich praktizierender Christen.."
Soso. Nun gibt es durchaus auch Rückschritte in westlichen Ländern. Die USA würde ich da durchaus mit reinnehmen. Es gibt Leute, die sehen anhand bestimmter Kriterien die USA am Rande einer Diktatur. So weit würde ich aber nicht gehen.
"verfasst im Übrigen fast ausschließlich von engagierten Christen.."
Das weiß ich jetzt nicht. Ich lerne aber gerne dazu, deshalb bitte belegen.
"Im Vorfeld haben selbstverständlich auch säkular-humanistische Strömungen bedeutende Beiträge erbracht.."
Ah, danke.
"die Aufklärung ohne ihre christliche Vorgeschichte nicht zu erklären"
Dass die Aufklärung nicht im leeren Raum hängt, bestreitet niemand. Man düngt ja auch den Acker, und es wachsen Leckereien. Ein bisschen weniger Dünger im vierten Jahrhundert hätte aber auch gereicht, damit die Pflänzchen schon früher hätten kommen können.
"wenn das Christentum nicht weit über das hinausginge, was Menschenrechtserklärungen zu leisten vermögen"
"Das Christentum" ist schwer zu fassen. Welches Christentum meinen Sie genau? Es gibt ja so viele unterschiedliche Richtungen. Aber kaum ein Christentum ist gut vereinbar mit der Menschenrechtserklärung. Inwiefern meinen Sie ginge das Christentum "darüber hinaus"?
"Es gibt aber bestimmte destruktive Denkansätze, die bei einem säkularen Hintergrund sehr naheliegend sind, bspw. utilitaristische, die im Prinzip die Matrix sowohl des Kommunismus wie auch des NS"
Welche destruktiven Denkansätze eines säkularen Hintergrunds meinen Sie? Inwiefern könnten utilitaristische Denkansätze im Prinzip die Matrix von Kommunismus und NS sein?
Und inwiefern könnte das im Gegensatz auf christliche Denkansätze nicht zutreffen?
"Immer sieht man das Leid und Elend bestimmter Menschengruppen durch das Wohl der Allgemeinheit gerechtfertigt."
In der Heiligen Schrift ist es meist nicht mal das Wohl der Allgemeinheit, sondern nur der richtig Gläubigen, teils auch nur des richtigen Stammes.
"Beispiel wäre Peter Singer, von dem sich zuletzt sogar Schmidt-Salomon distanzierte."
Also soweit ich das verstanden habe, hat sich MSS Aussage von Peter Singer distanziert, nicht von seiner Person, nicht mal grundsätzlich von seiner Philosophie.
"Aber eigentlich muss man ihm fast dankbar sein, denn indem er Sachen konsequent zu Ende denkt, verursacht er bei so manch einem vielleicht ein heilsames Erschrecken darüber, auf welch schiefer Ebene man sich bereits wieder befindet."
Dass nicht immer alle Atheisten der Meinung von Peter Singer sind, heißt doch nocht lange nicht, dass Peter Singer deshalb unrecht hätte. Welche schiefe Ebene meinen Sie?
Zu Ende denken ist oft in der Tat interessant. Das hat man bestimmt auch schon mit religiösen Annahmen gemacht. Fällt Ihnen dazu etwas ein?
"plumpen Geisteshaltung, wie man sie bei Leuten wie Corbin oder Lamettrie fand"
Also so würde ich nicht schreiben. Bitte begründen Sie es doch.
"Dem Neu-Atheismus muss man gerade die Unfähigkeit zu einer Reflexion der eigenen Gefährdungen vorwerfen"
Nämlich welche Gefährdungen?
Am Darwin-Zitat erkenne ich keine falsche Beobachtung, und die Begriffe sind seiner Zeit gemäß. Die Natur ist so (geschaffen worden?). Dürfen wir deshalb keine Medizin erfinden?
Ich habe mir auch schon überlegt: Wenn es mehr und mehr Kaiserschnitte gibt, werden irgendwann in ferner Zukunft die Becken der Frauen enger sein, weil der entsprechende Selektionsdruck fehlt und die Natur grundsätzlich nur erhält, was notwendig ist. Wenn dann die technische Zivilisation mal zugrunde gehen sollte, gäbe es plötzlich wieder den Selektionsdruck, und es würden umso weniger Frauen und Kinder die Geburt überleben. Außer wir drehen auch an den Genen. Gut und schlecht, das kann uns die Natur nicht direkt sagen. Was sagt die Heilige Schrift zur Anwendung von Medizin? Wie weit darf/soll man gehen? Was sollen wir tun?
Daniel Meier syn. am Permanenter Link
Siegbert.. ich kann hier natürlich nur mal ein paar Denkanstöße geben.. Denkbarrieren überwinden und sich dem allgemeinen Wissensstand annähern muss dann jeder selber ..
Es ist ganz klar und durch die gesamte neuzeitliche Geistesgeschichte hindurch ablesbar, dass säkulare Denker eher zu utilitaristischen Ansätzen neigten und christlich geprägte eher vom Individuum her als auch zum Individuum hin denken (personale Verantwortung und Rechtsträgerschaft).. Das ist auf Basis des christlichen Menschenbildes (NT) auch gar nicht anders möglich.. Schauen Sie sich die Argumentationsgänge bei den verschiedenen Meilensteinen auf dem Weg zu unserer modernen Menschenrechtserklärung an..Vgl. Sie Hobbes und Locke... Hume, Bentham vs. Kant... den von der christlichen Soziallehre geprägten Ordoliberalismus, durch dessen Vertreter die soziale Marktwitschaft konzipiert wurde mit klassischem Liberalismus, Keynesianismus oder gar Marxismus...
Interessieren würde mich, inwiefern Sie die gegenwärtig brisanten Krisen (Islamismus mal ausgenommen - Finanz-, Öko-, Demografie-, Sozialstaat-, Ressourcen etc.) durch Religion verursacht sehen... Dass Sie Singers und Darwins Äußerungen verteidigen, passt ins Bild.. Ich hoffe, viele lesen es..
Ansonsten netter Einblick in Ihre Gedankenwelten.. Ich sag mal so.. Wenn Sie Ihre Beckentheorie mal im Rahmen eines kleinen Vortrags im Haus „Weitblick“erörtern würden, könnten Sie sich dort sicher einige Freunde machen!
Siegbert am Permanenter Link
@Daniel
Sie verweisen auf sicher interessante Bücher von Autoritäten auf ihrem Gebiet.
"Ich weiß schon, dass es nicht einfach ist..."
Ist es das? Warum erwähnen Sie das? Meinen Sie, populäre Sachbücher wären schon das Äußerste an zu Erfassendem für "Neu-Atheisten"? Sie kennen mich doch gar nicht. Entweder Sie meinen wirklich, wenn man nicht (mehr) an Geister glaubt, sei man geistig nicht auf der Höhe, oder sie müssen sich selbst so fest einreden, irgendwie überlegen zu sein, dass sie so beleidigend schreiben, und zwar vornehmlich für sich selbst.
Können Sie bitte zur sachlichen Diskussion zurückkommen und die für diese Diskussion wesentlichen Punkte aus den erwähnten Büchern anführen, und was sie den genannten Argumenten entgegnen? Natürlich ist die Materie komplex, aber wenn man sie verstanden hat, kann man es sogar einer "geistigen Subkultur" wie Neu-Atheisten vermitteln.
"Es ist ganz klar und durch die gesamte neuzeitliche Geistesgeschichte hindurch ablesbar, dass säkulare Denker eher zu utilitaristischen Ansätzen neigten und christlich geprägte eher vom Individuum her als auch zum Individuum hin denken (personale Verantwortung und Rechtsträgerschaft).. "
Als ob gerade säkulare Denker nicht immer wieder gegen die christlich geprägten Machtstrukturen angedacht hätten, um für die individuellen Menschenrechte zu streiten! Was soll dieser Satz?! "Es ist ganz klar" - Nein, ist es nicht! Wenn es so wäre, warum nennen Sie nicht einfach die konkreten Argumente?
Wir können uns gerne darauf verständigen, dass es in der Philosophiegeschichte die vielfältigsten Ideen gab, unter anderem auch vom Christentum her. Und dass manche christlichen Denker einen positiven Beitrag hin zu unseren heutigen Menschenrechten geleistet haben. Aber es gab von dieser Seite auch negative Beiträge. Auch ist die genaue, konkrete Überzeugung der einzelnen Denker manchmal mehr, manchmal weniger christlich. Um aber den Beitrag des Christentums zu positiven Werten im Lauf der Geschichte beurteilen zu können, müsste man erst mal genau wissen, was christlich eigentlich genau meinen soll. Sodann könnte man durch die Geschichte gehen und abhaken. Sie dürfen das gerne tun, auch wenn die Sache für Sie selbst so klar ist und daher unnötig zu sein scheint. Aber Sie möchten es uns doch zeigen. Also los! Beginnen Sie bitte bei der Definition, was Sie unter "christlich" verstehen, und dann dürfen Sie von mir aus bei Augustinus beginnen.
"Schauen Sie sich die Argumentationsgänge bei den verschiedenen Meilensteinen auf dem Weg zu unserer modernen Menschenrechtserklärung an.."
Ich habe großen Respekt vor jedem, der daran beteiligt war, egal ob mit christlichem Hintergrund oder nicht. Es ist doch so, dass es durchaus gemeinsame Aspekte von Christentum und Menschenrechten gibt, was vor allem auch daran liegt, dass das Christentum so dehnbar ist. Das ist auch der Grund, weshalb viele Menschen auch in ihrem späteren Leben nicht bemerken, dass sie eigentlich schon nicht mehr wirklich die zentralen christlichen Dogmen teilen. Man muss dann schon draufgestoßen werden, sonst fällt einem das nicht auf.
Das Christentum war die vorherrschende Kultur, deswegen waren natürlicherweise viele großen Denker auch so geprägt, aber eben nicht nur. Oft waren sie auch "ketzerisch". Was halt Denken so an sich hat. Und oft genug konnten sie sich gar nicht frei äußern, siehe z.B. Hermann Samuel Reimarus.
Übrigens haben Sie mich überrascht. Ich hatte Ihnen die Bühne gegeben, die "engagierten" Christen zu nennen, die die Menschenrechtskonvention unterschrieben haben, und Sie nutzen das nicht? Bitte nachholen. Oder keine Zeit gehabt? Aber wenn Sie es doch schon wissen. Und wir sollen erst mal einige Bücher lesen, soso.
Aber zurück zur Natur.
Sie haben nicht nichts dazu geschrieben, was denn nun falsch an Darwins BEOBACHTUNGEN der Natur ist. Sie verurteilen Darwins Zitat, und auch meine Antwort, sie würde "ins Bild passen".
Ausserdem habe ich Sie konkret gefragt, wie wir es von der Heiligen Schrift (oder auch dem Christentum) her mit der Medizin halten sollen. Ich fordere sie konkret auf, mir jetzt möglichst konkret zu antworten, oder zumindest irgendetwas dazu zu sagen.
Auch hatte ich gefragt, ob Gott die Natur so geschaffen habe, das wir zusammen mit Darwin diese Beobachtungen machen.
"Wenn Sie Ihre Beckentheorie mal im Rahmen eines kleinen Vortrags im Haus „Weitblick“erörtern würden, könnten Sie sich dort sicher einige Freunde machen!"
Trotz dieses "Ich sag mal so.." habe ich darüber geschmunzelt. Es ist nicht "meine Theorie", sondern ein Nachdenken aufgrund von Erkenntnissen. Wie sehen Sie den Sachverhalt? Wo sehen Sie konkret eine falsche Überlegung?
Bitte gehen Sie auch auf meine anderen Fragen ein. Ist es denn nicht das, was Sie ohnehin wollten?
Ich kann auch länger warten, kein Problem.
Frank Nicolai am Permanenter Link
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