Vor Kurzem berichtete der hpd bereits über den Auftakt der aktuellen Propagandaoffensive der Nordkirche für den Religionsunterricht. In der Beilage des Hamburger Abendblatts "Himmel & Elbe" ist zu dieser Kampagne nun ein Interview erschienen, das eine kritische (und etwas polemische) Würdigung verdient.
"Himmel & Elbe" erscheint insgesamt achtmal im Jahr und ist eine Kooperation von Hamburger Abendblatt, Evangelisch-Lutherischer Kirche, der Diakonie, der Katholischen Kirche und der Caritas. Nach eigener Aussage ist es "[e]in Magazin, das sich Wertedebatten stellt, Kontroversen nicht scheut und dennoch unterhaltsam ist". In der Tat unterhaltsam. Aber nicht in der Art, wie die Redaktion denkt …
Unter dem Titel "Raum für die Fragen des Lebens" in der Ausgabe vom 10.09.2019, S. 16, interviewte Ann-Britt Petersen vom Hamburger Abendblatt (sie hat dort zum Beispiel den Gottesdienst-Test gemacht) zum Thema Religionsunterricht Hans-Ulrich Keßler, Leiter des Pädagogisch-Theologischen Instituts der Nordkirche (ev.), und Friederike Mizdalski, Leiterin des Referats Religionspädagogik in Schulen im Erzbistum Hamburg (kath.). Evangelisch und katholisch, damit die Parität gegeben ist – schließlich stecken hinter dem Magazin beide Konfessionen.
Ganz ehrlich, aus meiner Sicht ist das Interview eine Katastrophe. Lesen Sie es sich ruhig einmal durch, bevor Sie hier weiterlesen. Es ist auch nicht mal halb so lang wie diese Kritik. Die Antworten sind voller Halbwahrheiten, ein kritisches Nachfragen von Petersen findet nicht statt. Meine Kritik erfolgt hauptsächlich aus säkular-atheistischer und historischer Sicht. Meiner ganz persönlichen Déformation professionnelle.
Auf die erste Frage des Interviews: "Wieso gibt es an staatlichen Schulen Religionsunterricht?" antwortet Keßler: "Der Religionsunterricht ist im Grundgesetz als ordentliches Lehrfach verankert. Der Staat sieht hier einen Bildungsauftrag." Bereits hier muss man sich die Frage stellen, welcher Staat? Da das Interview im Hamburger Abendblatt beilag und sich auf Hamburg bezieht, werde ich einmal aus Hamburger Perspektive kommentieren.
Lassen Sie mich etwas ausholen. Die Hamburger gaben sich 1860 in den langen Nachwehen der Märzrevolution ihre erste weitgehend demokratische Verfassung. Seitdem sind im Hamburgischen Staate Kirche und Staat getrennt, der Religionsunterricht wurde vom Staat organisiert. Die Kirche hatte nur ein geringes Mitspracherecht und der Unterricht war liberal und nicht positiv geprägt. Die Sozialdemokraten wollten ihn ganz abschaffen, weil sie der Ansicht waren (heute sind sie es leider kaum noch), dass Religion nichts in der Schule zu suchen habe, und die Positivisten (eine Art orthodoxe Ausrichtung innerhalb der damaligen Hamburgischen Kirche) wollten ihn ebenfalls abschaffen, weil er ihnen zu liberal war. Diese Auseinandersetzung erreichte ihren Höhepunkt im Jahr 1907/08 im "Hamburger Schul- und Kirchenstreit". Im Zuge der Novemberrevolution von 1918 wurde der Religionsunterricht vom Arbeiter- und Soldatenrat tatsächlich abgeschafft, was die neue, demokratisch gewählte Hamburger Bürgerschaft im Nachgang auch bestätigte. Der Hamburgische Staat, als er seine erste wirklich demokratische Regierung hatte (nein, ich meine nicht den Arbeiter- und Soldatenrat), sah hier also mitnichten einen Bildungsauftrag. Hamburg musste allerdings auf Gerichtsbeschluss den Religionsunterricht wieder einführen, da auf Reichsebene der konfessionsgebundene Religionsunterricht in die Weimarer Reichsverfassung aufgenommen wurde. Im Übrigen mussten auch andere Länder den Religionsunterricht durch diesen Gerichtsbeschluss wieder einführen. Der entsprechende Paragraph fand auch Eingang in das Grundgesetz.
Im Interview fährt Keßler fort, die Schüler sollten "erfahren, dass neben der eigenen Bindung an eine Religion oder Weltanschauung auch andere Überzeugungen stehen können." Und Mizdalski antwortet auf die Frage nach den Vorurteilen zum Religionsunterricht: "Der schulische Religionsunterricht ist nicht mit dem Glaubensunterricht in der Gemeinde zu verwechseln. Dort wird in den Glauben hineingeführt. In der Schule sollen die Schüler zu einem eigenen Urteil kommen. Das kann auch aus dem Glauben herausführen." Kennen Sie das Gefühl, den Kopf auf Ihre Schreibtischplatte schlagen zu wollen?
Aus meiner Perspektive ist das einfach Unsinn. Ist Ihnen eigentlich auch aufgefallen, dass Keßler nicht das Attribut "konfessionsgebunden" benutzt? Es taucht im Interview nicht einmal auf. Genau das ist nämlich der Knackpunkt. Denn Religionsunterricht, so sieht es das Grundgesetz vor, ist konfessionsgebundener Bekenntnisunterricht, das heißt, er soll von Religionslehrern gegeben werden, die Mitglied der jeweiligen Religionsgemeinschaft sind und auch von dieser eine Lehrgenehmigung erhalten (die ihnen auch gerne wieder entzogen werden kann, wenn sie sich falsch verhalten oder das Falsche sagen). Der Unterricht richtet sich explizit an Schüler, die auch dieser Konfession angehören, eben genau damit sie in ihren eigenen Glauben eingeführt werden.
Als der Religionsunterricht in Hamburg 1918 abgeschafft wurde, war es für den konservativen Teil der Bevölkerung nichts Geringeres als der Untergang des Abendlandes (auch wenn sie es damals nicht so genannt haben) und direkt kam von ihnen das Argument, es gäbe doch gar nicht genug Pastoren, die nun Konfirmationsunterricht erteilen könnten, um die Abschaffung des Religionsunterrichts auszugleichen.
Im Unterschied zum konfessionsgebundenen Religionsunterricht steht der Religionskundeunterricht. Nur in Bremen gibt es diesen an staatlichen Schulen, da sich Bremen bereits vor der Verabschiedung des Grundgesetzes eine Verfassung gab, die den konfessionsgebundenen Religionsunterricht verbat (Bremer Klausel). In Bremen lernen die Schüler also im Unterricht andere Religionen kennen, ohne der – qua Amt – missionarischen Haltung eines Religionslehrers ausgesetzt zu sein. Mizdalski gibt dies in ihrer Antwort auf die Unterschiede zwischen evangelischer und katholischer Praxis sogar indirekt zu: "Uns ist es jedoch wichtig, dass der katholische Religionsunterricht nur von katholischen Lehrern erteilt wird. Es soll für die Schüler einen Austausch mit einer Lehrkraft geben, die selbst im Glauben steht und aus ihm heraus erklären kann." Und bei der Frage nach den Inhalten: "Weil viele Schüler nicht mehr in einem religiösen Umfeld aufwachsen, werden überlieferte Traditionen und biblische Texte in Beziehung zu den Lebenswelten der Schüler gesetzt."
Das gilt hier insbesondere für den katholischen Religionsunterricht. Die Nordkirche führt in Hamburg das sogenannte Hamburger Modell durch. Das ist ein gemeinsamer Religionsunterricht, also für alle Schüler, insbesondere auch Muslime, aber in evangelischer Verantwortung. Auf die Fragen zum Hamburger Modell möchte ich an dieser Stelle nicht explizit eingehen, es dient im Grunde dazu, möglichst viele Schüler nicht mit säkularem, sondern religiösem Gedankengut bekannt zu machen. Das Hamburger Modell halte nicht nur ich so für nicht grundgesetzkonform.
Wenn Mizdalskis auf die Frage nach dem Inhalt des Religionsunterrichts unter anderem antwortet: "Und es geht auch hier um die Dialogbereitschaft und Toleranz gegenüber anderen Religionsgemeinschaften", dann zeigt sich doch, dass gar kein Verständnis darüber herrscht, dass es auch Feindschaft gegenüber den Konfessionslosen gibt. Es geht nicht um Atheisten, um Konfessionslose, sondern um Religion und diese zu verbreiten. Und besser sind die Kinder überhaupt religiös als atheistisch. Beiden Kirchen laufen die Mitglieder weg.
Interessant ist auch Keßlers Antwort auf die Frage nach den Vorurteilen gegenüber dem Religionsunterricht: "Sehr viele Menschen haben das Bild, dass sich Kirche in Schule hineindrängen will." Hier muss ganz klar gesagt werden, dass er recht hat, es ist ein falsches Vorurteil. Denn historisch war die Kirche immer in der Schule. Seitdem Deutschland säkularer wird, also seit gut 170 Jahren, versuchte der Staat (vor allem unter Führung der Sozialdemokratie – ja, ich weiß, heutzutage nicht mehr) immer wieder, die Kirche aus der Schule heraus zu drängen. Das ist bis jetzt noch nicht konsequent gelungen. Um es klar zu sagen, dies hier, dieses Interview, ist ein Rückzugsgefecht der Kirche!
Keßler fährt fort: "Aber der Staat hat die Verantwortung für die Inhalte des Fachs an die Kirchen vergeben, weil ihm die Bildung in dem Punkt nicht egal ist." Kopf, Tischplatte, Sie wissen schon. Andersherum wird ein Schuh daraus: "Weil dem Staat die Bildung in dem Punkt nicht egal ist, hat er die Verantwortung für das Fach übernommen." Im öffentlichen Diskurs wird es nämlich besonders deutlich, wenn nach einem Islamunterricht an staatlichen Schulen verlangt wird, in dem der Staat einen gemäßigten, europäischen Islam lehren soll.
Und Keßler weiter: "Übrigens ist für die allermeisten Schüler Religion ein bedeutsames Fach. Auch für konfessionslose Schüler. Weil es dort um existenzielle Fragen geht, die in keinem anderen Fach behandelt werden." Erstens gibt es dafür den Philosophieunterricht, worauf Keßler sogar in Frage 1 hingewiesen hat – zur Schande Hamburgs aber erst ab der siebten Klasse, Religionsunterricht hingegen schon in der Grundschule – jetzt aber offenbar wieder vergessen hat, und zweitens gab es in Hamburg tatsächlich einmal eine weltanschauliche Alternative zum Religionsunterricht: sie nannte sich Lebenskunde. Ja, Hamburg hatte einen Lebenskundeunterricht, zum Teil mit einer Teilnahmequote von über 15 Prozent der Schüler und Schülerinnen. Zwischen 1927 und 1933 bestand an Hamburger Schulen die Möglichkeit, am Lebenskundeunterricht teilzunehmen. Dieser wurde allerdings schnell wieder abgeschafft, als die Nationalsozialisten in Hamburg die Macht übernahmen. Den Nationalsozialisten war die "Schulpolitik der Linken" zuwider. Sie waren deutlich antiatheistisch eingestellt. Wer Mitglied in der NSDAP werden wollte und nicht religiös affiliiert war, musste doch zumindest "gottgläubig" sein. Die NSDAP bekam durchaus auch Unterstützung durch die Evangelisch-lutherische Kirche im Hamburgischen Staate. Die beiden Hamburger Landesbischöfe, das Amt wurde erst 1933 geschaffen, Simon Schöffel (Bischof 1933-1934 und 1946-1954) und Franz Tügel (Bischof 1934-1946) begrüßten beide ausdrücklich den Nationalsozialismus und dessen völkisches Gedankengut.
In Antwort auf Frage 1 erklärte Keßler übrigens: "Es wird niemand zum Unterricht gezwungen. In der Grundschule können Eltern ihre Kinder vom Religionsunterricht abmelden." Damit hat er recht, ich finde es jedoch erwähnenswert, dass dieses System von den Nationalsozialisten in Hamburg eingeführt wurde. Vorher galt nämlich die Regelung, dass man sich für den Religionsunterricht anzumelden habe, wenn man daran teilnehmen wollte. Diese Abmelderegelung führt heute nämlich dazu, dass es deutlich mehr Teilnehmer gibt, denn es gibt genug Eltern, die gar nicht wissen, dass sie ihre Kinder abmelden können. Informiert über die Möglichkeit der Abmeldung werden die Eltern meistens auch nicht. Auch gibt es keinen Ersatzunterricht für die Kinder, die abgemeldet werden, sodass so die Entscheidung zur Teilnahme weiter beeinflusst wird.
Fassen wir zusammen: Um ihre lächerlichen Vorstellungen heute noch unters Volk bringen zu können, wenden sich die Kirchen an die Schwächsten: die Kinder. Denn die Kinder können sich kaum wehren. Die Kirchen nutzen das immer noch weit verbreitete Unwissen und fälschlich positive Bild von Religion zu ihren Zwecken. Aus dem Interview spricht die Arroganz der Amtskirche, die die wichtigste Hamburger Regionalzeitung nutzt, um ihre Halbwahrheiten und Propaganda zu verbreiten.
30 Kommentare
Kommentare
Matthias Freyberg am Permanenter Link
Hallo Fabian,
schön, wieder einen Artikel von Dir im hpd zu sehen und danke für die interessanten historischen Hintergrundinformationen.
Die Vorgehensweise der Kirche treibt mir die Zornesröte ins Gesicht: sie ist von einer nicht zu überbietenden Unaufrichtigkeit. Hier wird versucht, in wohl überlegten Formulierungen Indoktrination als Information und Förderung der Jugendlichen
zu verkaufen. Säkulare Kinder werden dabei "überwältigt", indem sie gezwungen werden, ihr Leben im Lichte eines Glaubens zu interpretieren, den sie nicht teilen.
Die Unterschiede zwischen den Religionen spielen offensichtlich eine eher untergeordnete Rolle - es geht scheinbar um "Religiosität" an sich - aber was ist das überhaupt?
Was qualifiziert Religionslehrer, etwas zur Entwicklung von Kindern
aber der 1.sten Klasse zu Selbstfindung, Sexualität, Streitkultur,
Gruppen-Dynamik, Toleranz etc. zu sagen? Nichts - so meine Meinung.
Die Hamburger Krankheit hat einen Namen: RUFA.
Vielleicht scheitert die Verbreitung dieser Krankheit schon daran, Lehrer zu finden.
Die so überaus raffiniert aufgesetzte Mogelpackung, die da
offensichtlich im Schulterschluss mit der Politik ausgedacht wurde ist relativ schnell zu durchschauen. Ich meine auch, dass die Kirche sich mit dieser Taktisch letztlich zwischen alle Stühle setzt: sie wird dem Religionsunterricht lt. Verfassung ebenso wenig gerecht wie den Säkularen, den Unterschieden zwischen den Religionen und sie überschreitet im Übrigen ihre Kompetenzen nun demonstrativ!
Menschliche und intellektuelle Aufrichtigkeit sieht anders aus!
Es ist an uns Säkularen, die Bevölkerung über Sachverhalt und Hintergründe aufzuklaren und sie davon zu überzeugen, dass
für ihre Kinder ein Unterricht "Ethik/Philosophie/Religionskunde"
wertvoll und hilfreich ist.
Eine konzertierte Aktion scheint mir geboten. Wer immer vornweg marschieren will ist mir recht.
Herzliche Grüße
Matthias
Florian L. am Permanenter Link
" Säkulare Kinder werden dabei "überwältigt", indem sie gezwungen werden, ihr Leben im Lichte eines Glaubens zu interpretieren, den sie nicht teilen."
"Die Unterschiede zwischen den Religionen spielen offensichtlich eine eher untergeordnete Rolle - es geht scheinbar um "Religiosität" an sich - aber was ist das überhaupt?"
Schöne Frage sollten sie vielleicht vorher für sich selber klären bevor sie auf andere schimpfen.
"Was qualifiziert Religionslehrer, etwas zur Entwicklung von Kindern
aber der 1.sten Klasse zu Selbstfindung, Sexualität, Streitkultur,
Gruppen-Dynamik, Toleranz etc. zu sagen?"
Meist ein Studium der Theologie oder der Religionspädagogik, manchmal auch eine Ausbildung.
"Es ist an uns Säkularen, die Bevölkerung über Sachverhalt und Hintergründe aufzuklaren"
Na dann Auf! Auf! Müßiggang ist Teufelswerk ;D
Gerhard Baierlein am Permanenter Link
Hallo Fabian Krahe, klasse Artikel, gut recherchieret und verständlich geschrieben.
Das die Kirchen sich an Kinder heranmachen ist nicht neu, sowohl an deren Gedankenwelt als auch an ihre Körper, damit MUSS endlich Schluss sein, sie vergiften damit die Zukunft der Kinder irreparabel und damit auch den Fortschritt der Menschheit insgesamt.
Nur ein vom "Glauben" unbelasteter Mensch ist in der Lage human und fortschrittlich zu denken und zu handeln, ansonsten werden die alten Fehler der Geschichte immer wiederholt.
Die simple Wahrheit * Glauben heisst NICHT Wissen * sollte die allgemein gültige Richtschnur sein.
A.S. am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr Baierlein, jemanden etwas "glauben machen" bedeutet, diesen Menschen zu verar..... . Wir sollten unser Augenmerk auf die Motive derer lenken, die uns bzw.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Obgleich in Frankfurt am Main aufs Gymnasium gegangen, genoss ich dort - trotz der Bezeichnung als Religionsunterricht - Religionskundeunterricht durch einen ev. Pfarrer.
Gegen diese Art Religionskundeunterricht habe ich nichts. Im Gegenteil: Die Schüler sollten (aber eingebettet in den Geschichtsunterricht) durchaus erfahren, welche Gräuel diese geistlegitimierte Herrschaftsideologie im Laufe der Geschichte angerichtet hat. Von meinen katholischen Mitschülern habe ich damals Anderes gehört: purer Bekenntnisunterricht ohne kritische Rückfragen. Wer eine gute Note wollte, hielt am besten sein Maul.
Wir müssen Kinder, die wir für ihre BILDUNG in die Schule schicken, vor dem nutzlosen Geschwätz über "Schöpfung", "Gottes Liebe" und "Jesu Opfer" bewahren. Wir stehen als Menschheit vor Herausforderungen, wie wir eine lebenswerte Welt erhalten. Da helfen eine altbackene Morallehre und verkrustete Dogmen aus vormoderner Zeit genau nichts...
Thomas B. Reichert am Permanenter Link
Im Religionsunterricht werden Kinder desinformiert, desorientiert, manipuliert, verwirrt, der geistige Tod (Glauben) wird als gut verkauft.
Die biblischen Geschichten sind selbstverständlich nichts anderes als ausgedachte, mehrdeutige Märchen - Anleitungsbücher wie man das Volk ködern, führen, formen, trösten, programmieren, nutzen ... kann.
Florian L. am Permanenter Link
Was sie schreiben strotzt nur so von Unwissenheit, bzw. selbst ernannten Wissen. Woher nehmen sie dieses Wissen?
A.S. am Permanenter Link
RUFA - aus Sicht der Kirchen sicher eine Notlösung, um aufgeklärte Kinder indoktrinieren zu können.
RUFA mit Lehrpersonal, das verstanden hat, dass Gott nur ein Schwindel aus alten Tagen ist, wäre eine wirklich gute Lösung.
Im übrigen bezweifle ich, dass RUFA die Hoffnungen der Kirchen erfüllt. Wie soll man etwas als absolute Wahrheit glauben können, wenn man es sich aussuchen durfte? Alternative "Ewige Wahrheiten" zum Aussuchen - diesen Unsinn durchschauen selbst Kinder schnell.
Matthias Freyberg am Permanenter Link
Sehr guter Punkt: die Kinder werden den Schwindel gerade durch dieses Konzept schnell kapieren..... und die Eltern hoffentlich auch.
Gruss
Matthias
A.S. am Permanenter Link
Wichtig für die Diskussion um den RUFA ist die religiöse Neutralität der Lehrkräfte.
Die Großkirchen spekulieren m.E. darauf, dass die Schulkinder bei bekannter religiöser Präferenz der Lehrkraft sich dieser mir frommen Aktivitäten anzubiedern versuchen, um bessere Noten zu bekommen.
Meine Strategie-Empfehlung: RUFA beförworten aber auf der Neutralität (Äquidistanz zu den verschiedenen Religionen) der Lehrer bestehen. Damit müsste sich gerade in Hamburg punkten lassen. Die Kirchen bringt das sicher in Argumentationsnot.
Die gar nicht so geringe Intelligenz der Kinder erledigt dann den Rest.
Was NICHT geschehen sollte: Dass die Säkularen sich für die Beibehaltung eines konfessionell getrennten Reli-Unterrichts aussprechen. Solch eine naive Reaktion ist leider manchen dummen Humanisten zuzutrauen.
awmrkl am Permanenter Link
RUFA
Wofür steht diese Abk.?
Matthias Freyberg am Permanenter Link
Diese Hamburger Krankheit heisst RUFA - Religionsunterricht für Alle.
Gruss
Matthias
Klaus Bernd am Permanenter Link
“In der Schule sollen die Schüler zu einem eigenen Urteil kommen. Das kann auch aus dem Glauben herausführen. “
Kopf mal wieder hoch von der Tischplatte ! Diese Aussagen machen doch Hoffnung ! :-)
“3. Was ist das Ziel der schulischen Religionsstunden? Keßler: Die Schüler sollen die unter-schiedlichen religiösen Traditionen von innen heraus (?) verstehen lernen und ihre eigenen Überzeugungen reflektieren und dialogisch vertreten können.”
Das soll Grundschülern, die gerade Lesen und Schreiben und Rechnen lernen, vermittelt werden können ? Das sind Lernziele für Abiturklassen. Und das soll von überzeugten Katholiken vermittelt werden ? Wer’s glaubt wird heilig. In der Grundschule kann es doch nur um süße Geschichtchen über das liebe Jesulein nach Art des Kinderkatechismus oder der Kinderbibel gehen. Und was könnte wohl in einem 6 bis10-jährigen christlichen Kopf vorgehen, wenn er erfährt, dass die jüdischen und muslimischen Klassenkameraden gar nicht daran glauben, dass dieses Kindlein in der Krippe der Sohn vom Lieben Gott ist ?
Roland Fakler am Permanenter Link
Was sollte es bringen, Schulkindern mit staatlicher Autorität verschiedene orientalische Märchen als absolute Wahrheiten zu verkünden?
Im Grunde, d.h. in ihrer orthodoxen Form, sind alle abrahamitischen Religionen intolerant. Ihre Anhänger halten sich für besser als die anderen. Wer den falschen oder gar keinen Glauben hat, wird mit der Hölle bestraft. Biblische und koranische Gebote stehen, da sie ja trotz ihrer Widersprüche, von Gott stammen sollen - von welchem eigentlich - über menschlichen. Richtig Gläubige wollen die Gesellschaft in ihrem Sinne gestalten. Das ist göttlicher Auftrag, glauben sie. Deswegen streben sie auch nach politischer Macht. Mit der Bibel oder dem Koran lassen sich Demokratie und Menschenrechte aber nicht rechtfertigen. Das sind Errungenschaften der Aufklärung. Christliche Hardliner wollen, wie die Muslime, den Gottesstaat, denn laut Bibel geht nun mal die Obrigkeit von Gott, sprich von den Priestern, und nicht vom Volke aus. Die Frauen sind seit Adam und Eva minderwertiger. Kinder müssen gezüchtigt werden. Homosexualität ist eine Todsünde. Natürlich ist das alles ziemlich bronzezeitlicher Blödsinn und deswegen ist ein friedliches Zusammenleben zwischen Gläubigen und säkularen Humanisten nur möglich, wenn die Gläubigen nicht mehr so gläubig sind und den Staat beherrschen wollen, wenn sie die Idee von der freiheitlichen Demokratie anerkennen, was zwar ein Sieg der Säkularen Idee ist, aber nur diese freiheitliche Staatsidee garantiert allen Weltanschauungen Toleranz im Rahmen der irdischen, nicht der angeblich göttlichen Gesetze, die in Wirklichkeit natürlich auch von Menschen ihrer Zeit gemacht wurden. Säkularität ist absolut notwendig für ein friedliches Zusammenleben. Das beweist unsere schreckliche Geschichte und das beweisen die Spannungen in der heutigen, vor allem islamischen Welt. Deswegen muss gelten: Information statt Indoktrination, Ethikunterricht, der die Schüler verbindet, statt konfessioneller Religionsunterricht, der sie spaltet!
Hans Trutnau am Permanenter Link
"Interview eine Katastrophe" - das ist noch freundlich ausgedrückt. Nach dem ersten Drittel habe ich nur noch quergelesen; und selbst das hat noch Brechreiz ausgelöst.
Arno Gebauer am Permanenter Link
Moin,
was soll man heute mit dem Wissen und dem Zeitgeist der viehzüchtenden Religionsgründer aus dem vorderen Orient von vor 2000 Jahren überhaupt anfangen können????
Viele Grüße
Arno Gebauer
Gerhard Baierlein am Permanenter Link
Den " Verkündern" dorthin schieben wo NIE die Sonne scheint.
Angela am Permanenter Link
Hiermit schlage ich (in gruseliger Erinnerung an meinen eigenen Religions- und Konfirmandenunterricht), folgende Hashtags als Gegengift zu dieser Schwachsinnskampagne vor, die eigentlich eine Bankrotterklärung für das
#RaumfürLügen.MeinReligionsunterricht
Das würde sich genau mit dem decken, was ich im Religionsunterricht gelernt habe: angelogen werden und zurücklügen.
oder
#RaumfürKotzen.MeinReligionsunterricht
Das würde dann genau den Eckel wiedergeben, den ich durch besagte Lügerei erleiden musste; und den ich tatsächlich physisch gespürt habe, denn wohl in kaum einem anderen Fach habe ich so oft die Toilette aufgesucht.
Schließlich als positive Gegenmeldung:
#RaumfürBefreiung.MeineKirchenaustrittsstelle
Florian L. am Permanenter Link
Wenn ihr Religionsunterricht genauso schlecht war wie ihr Humor kann ich ihre Haltung verstehen.
Thomas R. am Permanenter Link
Auch die Legalität religiöser Verblödung haben wir nur dem Fluch der Religionsfreiheit zu verdanken.
Florian L. am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr Krahe,
Thomas R. am Permanenter Link
"Ihr Artikel spiegelt so ziemlich die Haltung vieler selbst ernannter "Atheisten""
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"Jeder Glauben, auch der Glauben an "nichts" an keinen Gott ist eben doch nur ein Glaube!"
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Richtig, aber das Wörtchen "nur" ist hier fehl am Platz. Alle spezifisch religiösen Aussagen sind logisch falsch und/oder empirisch unprüfbar, also ist es falsch und ggf. wahnhaft zu glauben, sie seien wahr. Wissenschaftliche Kenntnisse hingegen sind das zu jedem Zeitpunkt bestbelegte Wissen, das uns zur Verfügung steht. Wissenschaftliche Überzeugungen sind also gerechtfertigt, religiöse NICHT.
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"Denn ob und wie unsere Welt funktioniert und ob es Dinge wie Prädestiantion, höhere Mächte oder Wesen gibt können sie genauso wenig sagen wie ich."
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Die Wissenschaften haben enorm viel belastbares und großenteils sogar technologisch nutzbares Wissen über die Welt hervorgebracht. Daher können und müssen Ihre philosophischen Annahmen als weitestgehend korrekt und ihre Methoden als weitestgehend tauglich betrachtet werden. "Prädestination" ist unerkennbar und impliziert ebenso Absurdes wie Gefährliches, und "höhere Mächte oder Wesen" kommen in den Naturwissenschaften nicht vor, was den bestmöglichen Beweis für ihre Nichtexistenz darstellt. Um das zu begreifen, werden Sie sich philosophische und wissenschaftliche Grundkenntnisse verschaffen müssen. Für den Anfang empfehle ich ISBN 978-3-7776-1321-5 und ISBN 978-3-86569-223-8.
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"vielmehr ist doch auch der Zufall nur ein wort welches in seiner Tragweite dem eines Gottes ähnlich nicht näher bestimmt werden kann,"
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Doch. Stochastik ist eine mathematische Disziplin, die auch in den Naturwissenschaften Anwendung findet. Der Zufall ist nämlich eine Form der Gesetzmäßigkeit und keineswegs das, was sich der wissenschaftlich Ahnungslose gemeinhin darunter vorstellt.
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"Konfessionellen Religionsunterricht ist wichtig damit die Kinder am Modell lernen können."
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Dieses "Modell" ist ein Lügengebäude, und als etwas anderes sollte es auch nicht ausgegeben werden. Religiotie zeigt, wie man NICHT denken sollte und warum. Sie taugt also nur als ganz besonders schlechtes Beispiel.
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"Nehmen wir z.B. das Thema Gebet,"
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...aka (nicht als solches erkanntes) Selbstgespräch...
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"ein Lebenskunde Lehrer kann dies zwar mit seinem Wikipedia Wissen beschreiben allerdings nie berichten wie es für ihn selber ist."
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Wahnvorstellungen sind halt rein subjektiv. Wer von Betroffenen wissen will, wie es ist, welche zu haben, kann sie einfach mal in der nächstgelegenen Klapse oder Kirche befragen. Das verschlingt keine Steuergelder, spart eine Menge Zeit und ist ungefährlich für die eigene geistige Gesundheit.
Thomas R. am Permanenter Link
Sinnentstellender Fehler im Original. Korrektur: Daher können und müssen ->i<-hre philosophischen Annahmen als weitestgehend korrekt und ihre Methoden als weitestgehend tauglich betrachtet werden.
Florian L. am Permanenter Link
"Entweder, man hält die Existenz (mindestens) eines "Gottes" für gegeben, oder aber nicht."
Eben dies ist doch eine selbst Ernennung.
" Wissenschaftliche Kenntnisse hingegen sind das zu jedem Zeitpunkt bestbelegte Wissen, das uns zur Verfügung steht. Wissenschaftliche Überzeugungen sind also gerechtfertigt, religiöse NICHT."
Mit dieser Arguentationsstruktur konnte man im dritten Reich auch gut die Rassenlehre rechtfertigen oder Contergan an Schwangere verkaufen.
Jede Erkenntnis ist Objektiv und hat immer ihre Grenzen.
"und "höhere Mächte oder Wesen" kommen in den Naturwissenschaften nicht vor"
höhere Mächte vielleicht nicht aber immer mehr Theorien suchen nach einem sogenannten Gottesteilchen und wie eben schon gesagt stößt Wissenschaft an ihre Grenzen, genau wie Menschliche Erkenntnis immer an ihre Grenzen stößt und stoßen wird.
"Der Zufall ist nämlich eine Form der Gesetzmäßigkeit und keineswegs das, was sich der wissenschaftlich Ahnungslose gemeinhin darunter vorstellt."
Zufall kann auch nur dann eine Gesetzmäßigkeit sein wenn die Möglichkeit desselben in Betracht zieht. Ist dies nicht der Fall bleibt der "wahre" Zufall dem Menschen eben doch verschlossen.
"Dieses "Modell" ist ein Lügengebäude, und als etwas anderes sollte es auch nicht ausgegeben werden. Religiotie zeigt, wie man NICHT denken sollte und warum. Sie taugt also nur als ganz besonders schlechtes Beispiel."
Genau so wie sie das schreiben zeigt doch warum konfessioneller Unterricht unbedingt notwendig ist, denn das von Menschen wie ihnen betrieben wird ist ja kein neutraler Unterricht sondern eben antireligiöse Propaganda.
"aka (nicht als solches erkanntes) Selbstgespräch"
Bei einem Gebet werden die selben Neuronen angeregt wie bei einem Gespräch mit einer Person aus Fleisch und Blut, das Gespräch mit Gott hat also genau dieselben positiven Eigenschaften wie jedes andere.
"Wahnvorstellungen sind halt rein subjektiv."
Wahnvorstellungen sind ein diagnostizierbares Krankheitsbild, wenn sie jetzt jedem Gläubigen Wahnvorstellungen unterstellen, sollten sie sich vielleicht fragen ob nicht eher sie derjenige sind welcher unter Wahnvorstellungen leidet.
Thomas R. am Permanenter Link
""Entweder, man hält die Existenz (mindestens) eines "Gottes" für gegeben, oder aber nicht." Eben dies ist doch eine selbst Ernennung."
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""Wissenschaftliche Kenntnisse hingegen sind das zu jedem Zeitpunkt bestbelegte Wissen, das uns zur Verfügung steht. Wissenschaftliche Überzeugungen sind also gerechtfertigt, religiöse NICHT.""
"Mit dieser Arguentationsstruktur konnte man im dritten Reich auch gut die Rassenlehre rechtfertigen oder Contergan an Schwangere verkaufen."
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Wissenschaftler können irren, und das ist ihnen auch schmerzlich bewußt (schon mal was vom Fallibilitätsvorbehalt gehört?). Wenn sie ihre Kenntnisse hingegen fahrlässig oder vorsätzlich zum Schaden empfindungsfähiger Wesen einsetzen, ist das ein ethisches, kein wissenschaftliches Problem.
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"Jede Erkenntnis ist Objektiv"
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Nein, es gibt auch subjektive Erkenntnis (z.B. die von den Äquivalenzklassen der eigenen inneren Prozesse).
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"""höhere Mächte oder Wesen" kommen in den Naturwissenschaften nicht vor""
"höhere Mächte vielleicht nicht aber immer mehr Theorien suchen nach einem sogenannten Gottesteilchen"
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Nur physikalisch (oder semantisch) Unbedarfte verwenden diesen Begriff. Er bezeichnet nämlich das Higgs-Boson, das absolut nichts mit dem gemein hat, was Theisten für "Gott" halten.
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"und wie eben schon gesagt stößt Wissenschaft an ihre Grenzen, genau wie Menschliche Erkenntnis immer an ihre Grenzen stößt und stoßen wird."
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Wissenschaftliche Erkenntnis IST menschliche Erkenntnis, und was Wissenschaftler mit ihren ausgefeilten Methoden und technischen Hilfsmitteln nicht erkennen können, das kann NIEMAND erkennen.
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"Zufall kann auch nur dann eine Gesetzmäßigkeit sein wenn die Möglichkeit desselben in Betracht zieht."
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Nein, Zufallsneigungen sind tatsächliche Eigenschaften realer Objekte, die mit probabilistischen, bzw. statistischen Modellen erfaßt werden können. Wirklich gesetzlosen Zufall gibt es nicht.
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"das von Menschen wie ihnen betrieben wird ist ja kein neutraler Unterricht sondern eben antireligiöse Propaganda."
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Nicht "Propaganda", sondern AUFKLÄRUNG! Religionskundlicher Unterricht soll nur Wissen darüber vermitteln, wie und was Religioten glaubten und glauben und deshalb taten und tun. Er DARF die Inhalte ihres Glaubens nicht als zutreffend darstellen, weil sie es nun mal nicht sind.
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"Bei einem Gebet werden die selben Neuronen angeregt wie bei einem Gespräch mit einer Person aus Fleisch und Blut, das Gespräch mit Gott hat also genau dieselben positiven Eigenschaften wie jedes andere."
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Egal. Ohne realen Zuhörer bleibt es ein nicht als solches erkanntes Selbstgespräch und Symptom einer Wahnstörung.
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"wenn sie jetzt jedem Gläubigen Wahnvorstellungen unterstellen, sollten sie sich vielleicht fragen ob nicht eher sie derjenige sind welcher unter Wahnvorstellungen leidet."
Nö, wieso? Ein Wahn besteht in unkorrigierbarem fälschlichem Glauben, und davon sind praktisch alle Religioten betroffen. Wissenschaftlich mindestens grundgebildete Rationalisten hingegen sind bereit, jede noch so liebgewonnene Überzeugung abzulegen, nachdem sie sich als falsch herausgestellt hat.
Florian L. am Permanenter Link
"""Entweder, man hält die Existenz (mindestens) eines "Gottes" für gegeben, oder aber nicht." Eben dies ist doch eine selbst Ernennung."
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-Richtig, und das heißt ein Atheist spielt im selben Spiel mit wie der Theist auf der Suche nach "Wahrheit".
"Wissenschaftler können irren"
Genau wie alle anderen Menschen.
"Er bezeichnet nämlich das Higgs-Boson, das absolut nichts mit dem gemein hat, was Theisten für "Gott" halten."
Dann beschreiben sie mir doch bitte mal was Theisten für Gott halten.
""und wie eben schon gesagt stößt Wissenschaft an ihre Grenzen, genau wie Menschliche Erkenntnis immer an ihre Grenzen stößt und stoßen wird."
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Wissenschaftliche Erkenntnis IST menschliche Erkenntnis, und was Wissenschaftler mit ihren ausgefeilten Methoden und technischen Hilfsmitteln nicht erkennen können, das kann NIEMAND erkennen."
Die ausgefeilten Methoden und technischen Hilfsmittel der Wissenschaft unterliegen genauso dem Zahn der Zeit wie alles andere. Viele Wissenschaftliche Erkenntnisse sind durch Zufall oder sogar Pannen entstanden, weil jemand etwas richtiges oder falsches zur richtigen Zeit am richtigen Ort gemacht hat und so zu einer Erkenntnis oder einer Sache kam.
Was Wissenschaft heute nicht kann, kann Wissenschaft vielleicht morgen, trotzdem wird der Mensch immer, immer, immer an seine Grenzen stoßen, wir werden nie ein komplettes oder vollkommenes Wissen haben.
"Er DARF die Inhalte ihres Glaubens nicht als zutreffend darstellen, weil sie es nun mal nicht sind."
Genau das tun eben sie und Vertreter ihres Vereins, sie kommen daher mit neunmalklugem Wissen und tun so als ob sie alles Wissen, wie eben Sie. Ich bin mir meiner und der Menschlichen Grenzen bewusst und kann gerade deswegen andere Menschen und anderen Glauben akzeptieren und verstehen.
""Bei einem Gebet werden die selben Neuronen angeregt wie bei einem Gespräch mit einer Person aus Fleisch und Blut, das Gespräch mit Gott hat also genau dieselben positiven Eigenschaften wie jedes andere."
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Egal. Ohne realen Zuhörer bleibt es ein nicht als solches erkanntes Selbstgespräch und Symptom einer Wahnstörung."
1. Wiedersprechen Sie damit ihrer Hochgelobten Wissenschaft(drehen halt doch alles hin wie sie es brauchen)
2. Könnte man die Wahnstörung erst unterstellen sobald Gott tatsächlich antwortet, vorher ist auch ein Selbstgespräch etwas ganz normales das ziemlich viele Menschen tun.
"Ein Wahn besteht in unkorrigierbarem fälschlichem Glauben, und davon sind praktisch alle Religioten betroffen. Wissenschaftlich mindestens grundgebildete Rationalisten hingegen sind bereit, jede noch so liebgewonnene Überzeugung abzulegen, nachdem sie sich als falsch herausgestellt hat."
Das Sie dazu nicht in der Lage sind, haben Sie hier ja nun zur Reiche bewiesen.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Ihr Artikel spiegelt so ziemlich die Haltung vieler selbst ernannter "Atheisten" allerdings vergessen ist das auch ihre Sichtweise nur eine Sichtweise ist.
Mannomann! Wann lernt ihr verpeilten Geistergläubigen denn, dass die Ablehnung von Glaube nicht gleichbedeutend mit "Glaube" ist. Kennen Sie wirklich nicht die unzähligen Vergleiche, die das beweisen? Z. B.: Ist ein ausgeschalteter Fernseher auch ein TV-Programm? Ist Nicht-Golfspielen auch eine Sportart? Etc. pp.
Das ist so müßig, das euch immer vorsagen zu müssen. Ein atheistisches Weltbild geht eben von rational Begründbarem aus und nicht von erfundenen Spukgeschichten. Noch einfacher: Wir wissen; ihr glaubt. Bestenfalls wisst ihr, dass ihr nur glaubt; Schlimmstenfalls glaubt ihr zu wissen.
"Denn ob und wie unsere Welt funktioniert und ob es Dinge wie Prädestiantion, höhere Mächte oder Wesen gibt können sie genauso wenig sagen wie ich."
Wie kommen Sie auf diese dreiste Behauptung? Oder deutlicher: Wenn wir etwas nicht "sagen" können, dann halten wir den Mund oder spekulieren klar erkennbar. Nur Gläubige reißen ihn dann ganz weit auf - mehr noch, sie verlangen von anderen, dass sie die unbeweisbaren Behauptungen glauben sollen. Wie dreist ist das denn?
"Allerdings schließe ich auch den Zufall, auf welchem ja alles beruhen soll nicht aus, vielmehr ist doch auch der Zufall nur ein wort welches in seiner Tragweite dem eines Gottes ähnlich nicht näher bestimmt werden kann, aber das würde zu weit führen."
Das führt hoffentlich ganz weit, so weit, dass ich irgendwann von diesem Gesülze nichts mehr mitbekomme. Und Kinder MÜSSEN davor beschützt werden.
"Konfessionellen Religionsunterricht ist wichtig damit die Kinder am Modell lernen können. Nehmen wir z.B. das Thema Gebet, ein Lebenskunde Lehrer kann dies zwar mit seinem Wikipedia Wissen beschreiben allerdings nie berichten wie es für ihn selber ist."
Häh…? Seit wann ist ein Gebet wichtig? Kann man dabei auch Fehler machen? Trifft einen der Schlag beim Scheißen, wenn man falsch betet? Ist dann der Herr im Himmel erzürnt und schleudert Blitze? Und welches "Modell" sollen Kinder lernen? Wie man am besten am Kreuz baumelt? Oder wie man zum Gottesarschkriecher wird?
Jetzt mal etwas ernsthafter: Glauben Sie wirklich, es sei sinnvoll, Kindern den ganzen Müll von Schöpfung, Liebe Gottes und Jesu Opfer ins Hirn zu blasen, das dann naturwissenschaftliche Lehrer und Ethiklehrer mühsam wieder herauslöffeln müssten? Was haben die Kinder denn davon, außer schizophren zu werden. "Ja, ich bin durch die Evolution aus Einzellern entstanden und gleichzeitig bin ich ein Geschöpf Gottes." Da wird man doch verrückt im Kopf!
Lasst doch einfach die alten Legenden in den Geschichtsbüchern, wie all die anderen Legenden von Götterhimmeln und sagenhaften Helden weltweit. Die Leute wussten es damals nicht besser. Sie haben halt einen Entwurf der Welt gewagt - wofür sie nicht zu verurteilen sind - und sind damit grandios gescheitert. Das ist vielen Völkern und Kulturen so ergangen. Noch im 20 Jh. sind solche Mythen entstanden (Ungeheuer von Loch Ness, Ufos, Götterastronauten, Parapsychologie etc.). Und im 21. Jh. gibt es Leute, die halten Trump für einen guten Präsidenten. Das ist menschlich. Wir wollen auch immer ein bisschen Nervenkitzel haben.
Aber doch nicht in der SCHULE!!! Die ist zum Erlernen vernünftiger Dinge da, nicht um lächerlichen Aberglauben zu tradieren...
Florian L. am Permanenter Link
"Mannomann! Wann lernt ihr verpeilten Geistergläubigen denn, dass die Ablehnung von Glaube nicht gleichbedeutend mit "Glaube" ist. Kennen Sie wirklich nicht die unzähligen Vergleiche, die das beweisen?
Was hat der Fernseher mit dem TV-Programm zu tun? Der Fernseher bleibt ein Fernseher ob angeschaltet oder ausgeschaltet ist vollkommen irrelevant, ebenso beibt Golf eine Sportart, egal ob es gerade praktiziert wird oder nicht. Interessanter wäre doch z.B. die Frage ob ein Selbst gewähltes TV-Programm wie über Netflix, genau dasselbe ist wie das klassische TV-Programm.
" Noch einfacher: Wir wissen; ihr glaubt."
Eben nicht. Sie glauben zu wissen. Ich glaube.
Im übrigen Glauben auch sie jeden Tag, z.B. das das Geld in ihrer Tasche einen bestimmten Wert hat, im Grunde sind es nur Metalle bzw. Papier trotzdem schreiben sie diesem einen gewissen Wert zu.
"Wenn wir etwas nicht "sagen" können, dann halten wir den Mund"
Da haben sie ja mit ihrer vorigen Aussage genau das Gegenteil bewiesen ;)
"Und Kinder MÜSSEN davor beschützt werden."
Kinder müssen vor selbst ernannten Welterklärern wie Ihnen geschützt werden die denken sie wüssten alles.
"Seit wann ist ein Gebet wichtig?"
Bei einem Gebet werden dieselben Neuronen wie bei einem normalen Gespräch beansprucht, im Allgemeinen ist der Betende aufgrund der höheren Macht mit der dieser spricht vollkommen ehrlich und frei, was bedeutet das dieses Gespräch psychologisch sehr heilsam für die Seele sein kann. Vielleicht probieren sie es einfach mal aus ;)
"Kann man dabei auch Fehler machen? Trifft einen der Schlag beim Scheißen, wenn man falsch betet? Ist dann der Herr im Himmel erzürnt und schleudert Blitze?"
3 mal Nein.
"Glauben Sie wirklich, es sei sinnvoll, Kindern den ganzen Müll von Schöpfung, Liebe Gottes und Jesu Opfer ins Hirn zu blasen, das dann naturwissenschaftliche Lehrer und Ethiklehrer mühsam wieder herauslöffeln müssten?"
Die Geschichten aus der Bibel werden eben auch genau als das in der Schule besprochen, als Geschichten, grade die Schöpfungsgeschichte ist über 3000 Jahre alt und erzählt eben davon wie Menschen sich das vorgestellt haben. Am Ende der Schöpfungsgeschichte steht der Auftrag Gottes an den Menschen die Erde zu behüten und zu beschützen, grade heute ein sehr wichtiger Aspekt über den es nachzudenken gilt ;)
Gottes Liebe bedeutet einfach nur das wir alle ebenbürtig sind, alle Menschen sind gleich und werden geliebt, auch sie.
Niemand muss diese Sachen wieder herauslöffeln denn sie werden nie als gleichwertige Erkenntnisse zu Wissenschaftlichen Theorien, sondern als Menschliche Erfahrungen verstanden und gelehrt.
"Sie haben halt einen Entwurf der Welt gewagt - wofür sie nicht zu verurteilen sind - und sind damit grandios gescheitert. "
"nicht in der SCHULE!!! Die ist zum Erlernen vernünftiger Dinge da, nicht um lächerlichen Aberglauben zu tradieren..."
Von Albert Einstein sollen folgende sinngemäße Zitate stammen.
1. Das es zwei Dinge gibt die Unendlich sind, das Universum und die Menschliche Dummheit.
2. Wenn sie nur ihrem Menschlichen Verstand trauen dann legen sie ihn doch bitte auf den Tisch wo ihn alle sehen können.
Unechter Pole am Permanenter Link
Einige Verständnisfragen eines Ortsunkundigen: Besteht in Hamburg eine konfessionsunabhängige Teilnahmepflicht an diesem grausamen "Unterricht" für alle? Darf man dort das Kind abmelden (bzw.
Rolf Schröder am Permanenter Link
Lieber Unechter Pole,
nach Artikel 7 (2) des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland gilt: „Die Erziehungsberechtigten haben das Recht, über die Teilnahme am Unterricht zu bestimmen.“
Des weiteren möchte ich Ihnen den Folienvortrag zum Thema – gehalten auf dem Deutschen Humanistentag 2019 – dazu empfehlen:
http://gs.rschr.de/WUFA/2019-09-14_Web-Text_Impulsvortrag.html
Liebe Grüße,
R. Schröder (gbs-Hamburg e.V.)