Am vergangenen Samstag fand im westfälischen Münster der alljährliche 1000-Kreuze-Marsch christlicher Abtreibungsgegner*innen statt. Begleitet von zahlreichen Gegendemonstrant*innen und geschützt von Hunderten Polizist*innen.
Er ist schon zu einer Art Ritual geworden: Der alljährliche Gebetsmarsch "1000 Kreuze für das Leben" von christlichen Abtreibungsgegner*innen in Münster. Normalerweise findet der von der überkonfessionellen christlichen "Lebensschützer-Vereinigung" EuroProLife organisierte Gebetszug in Münster im März statt und eröffnet die Saison der "Lebensschützer-Märsche" im deutschsprachigen Raum. Coronabedingt fiel der 1000-Kreuze-Marsch 2020 im Frühjahr jedoch aus und wurde nun am vergangenen Samstag nachgeholt.
Rund einen Meter groß und weiß sind die Kreuze, mit denen die sogenannten "Lebensschützer*innen" singend und betend durch die Stadt ziehen. Jedes dieser Kreuze soll hierbei eines von 1000 Kindern symbolisieren, welche nach Auffassung der Abtreibungsgegner*innen täglich in Deutschland abgetrieben werden. Allerdings kommen bei den Märschen selten tatsächlich 1000 Kreuze zusammen. Entgegen anders lautender Zahlen in der lokalen Presse nahmen an dem Marsch in diesem Jahr nur gut 50 Personen teil. Im vergangenen Jahr hatte er rund 120 Teilnehmer*innen.
Fast in jedem Jahr sind in dem Gebetsmarsch dieselben Gesichter zu sehen. Vor allem ältere Menschen, Männer und Frauen, bereits durch den Kleidungsstil erkennbar christlich-konservativ. Doch auch jüngere Menschen finden sich unter den Teilnehmer*innen des Marsches. Bei der jüngeren Generation dominieren allerdings deutlich die Männer. Hier fallen neben Geistlichen in konservativer katholischer Soutane vor allem junge Männer auf, die laut Szenekennern rechten Gruppierungen zuzurechnen sind.
Bereits seit Jahren formiert sich gegen den seit 2003 in Münster stattfindenden 1000-Kreuze-Marsch Widerstand. Die zentrale Gegenkundgebung fand in diesem Jahr zeitlich parallel zum Marsch der Abtreibungsgegner*innen auf dem Prinzipalmarkt statt und informierte über sexuelle Selbstbestimmungsrechte, die Problematik der Paragrafen 218 und 219 im Strafgesetzbuch und die wieder zunehmende praktische Schwierigkeit für Frauen in Deutschland und weltweit, Zugang zu legalen Schwangerschaftsabbrüchen zu bekommen.
Veranstaltet wurde die Kundgebung wie in den Vorjahren vom Bündnis für sexuelle Selbstbestimmung Münster. Zu den Bündnis-Unterstützern gehören neben feministischen Gruppen politische Parteien, Gewerkschaften, Hochschulgruppen, politische und kulturelle Vereine sowie säkulare Verbände wie der Internationale Bund der Konfessionslosen und Atheisten NRW (IBKA). Laut Veranstalter hatte die Gegenkundgebung 400 Teilnehmer*innen, laut Polizei 300.
Doch wie immer beschränkte sich der Protest gegen die selbstbestimmungsfeindlichen Positionen der Abtreibungsgegner*innen nicht allein auf die zentrale Kundgebung. Der 1000-Kreuze-Marsch wurde auch direkt vom Gegenprotest zahlreicher kleiner Gruppen begleitet, die mit Sprechchören und Transparenten gegen den singenden Gebetszug demonstrierten, der durch die Innenstadt von Münster zog – unter dem Schutz von Hunderten von Polizist*innen. Wie in jedem Jahr ein martialisches und zugleich kurioses Bild. Kurios, weil eine Handvoll Menschen, die zutiefst auf ihren Gott vertrauen, in der Praxis zum Schutz doch lieber auf eine Übermacht von bewaffneten Staatsdienern zurückgreifen.
39 Kommentare
Kommentare
Konrad Schiemert am Permanenter Link
120 oder 50 Teilnehmer nennt man "Einzelfälle", die, laut Politiker, nicht aussagekräftig sind.
Gerhard Baierlein am Permanenter Link
Was für ein Hirnvernebeltes Spektakel, das an Realitätssinn zu wünschen übrig lässt, und kein Wort von "Gott" dazu, sondern nur das Gejammer der Gottgläubigen, ohne Unterstützung von oben, wie lächerlich ist
Haben wir nicht schon viel zu viel Menschen auf der Erde, die Vernunft sollte uns doch sagen, dass dies nicht endlos so weitergehen kann.
Naja, von Gehirngewaschenen Menschen ist eben keine Vernunft zu erwarten.
David Z am Permanenter Link
Warum so aggressiv? Warum so beleidigend?
"Hirnverbrand" und "gehirngewaschen" und ganz sicher "ohne Vernunft" sind doch wohl eher die Gruppen aus der Menge der 400 Gegendemonstranten, die bei 50 Personen mit anderer Meinung den Weltuntergang vor Augen sehen und ihnen durch Störversuche die Inanspruchnahme ihres Recht auf Meinungsäusserung zu verhindern versuchen.
Gerhard Baierlein am Permanenter Link
Kennen Sie den Spruch, <Wie man in den Wald reinschreit so hallt es zurück>
Was denken Sie wie oft ich von Christen in all den Jahren schon beleidigt und bedroht wurde.
David Z am Permanenter Link
Selbst wenn Ihre Behauptung wahr sein sollte, ist das kein Grund, auf die selbe Art zu reagieren.
David Z am Permanenter Link
"Kurios, weil eine Handvoll Menschen, die zutiefst auf ihren Gott vertrauen, in der Praxis zum Schutz doch lieber auf eine Übermacht von bewaffneten Staatsdienern zurückgreifen."
Warum ist das denn bitte kurios???
Vielmehr ist ja wohl eher ziemlich traurig, dass 50 Personen heutzutage noch nicht mal aufgrund zu erwartender linksextremer Stör- oder sogar Gewaltaktionen von ihrem Recht auf Demonstration und Meinungsfreiheit Gebrauch machen können, ohne von Polizei abgesichert zu sein.
Daniela, bei aller Sympathie für Frauenrechte. Aber du hast mit diesem Kommentar mMn klar die ethische Peilung verloren.
Olaf Sander am Permanenter Link
Linksextreme Stör- oder sogar Gewaltaktionen?
Wenn Sie damit Menschen meinen, die auf ihr Recht auf (nicht nur) körperliche Selbstbestimmung pochen und sich nicht von religös verblendeten Menschen in ihre Leben reinquatschen lassen wollen, dann bin ich auch ein linksextremer Störer.
Nur bei bei den Gewaltaktionen fehlt mir wohl noch das Konzept. Oder gehört Plakate hochhalten und mit Trillerpfeifen pfeifen schon mit dazu? Wenn ja, dann passe ich wohl voll in Ihr (gut gepflegtes) Feindbild. Aber das hat ja zum Glück ja nichts mit mir und den Gegendemostranten zu tun.
Wolfgang von Sulecki am Permanenter Link
Wie begründen Sie die Annahme es handele sich um "linksextreme" Stör- oder sogar Gewaltaktionen?
David Z am Permanenter Link
Wo habe ich das geschrieben?
Es geht darum, dass Daniela eine kleine Gruppe von Menschen verhöhnt, die eine abweichende Meinung haben und bei der Inanspruchnahme ihres Demo-Rechts offensichtlich Polizeischutz benötigen.
Wolfgang von Sulecki am Permanenter Link
@ David Z
Sie schrieben:
Aber auch ihre Erklärung / der Einwand der 'Verhöhnung' ist eher umgekehrt zu sehen:
Menschen, die anderen ihre Geisteshaltung aufzwingen wollen sind jene, die Zwang ausüben. Diese wollen die Selbstbestimmung aushebeln. Beste Beispiele sind - neben der Abtreibung - die 'Lebensschützer', die sich gegen selbstbestimmtes Sterben ausdrücken.
Olaf Sander am Permanenter Link
Vielen Dank Herr von Suleki,
ich sehe das genauso wie Sie.
David Z am Permanenter Link
Verstehe. Ihre Frage war dann aber nicht präzise gestellt.
Dass linke Stör- oder sogar Gewaltaktionen zu erwarten waren, zeigt sich ganz logisch daran, dass der kleine Zug mit Polizeischutz versehen werden musste.
Zudem ist im Artikel sogar lobend (sic!) erwähnt, dass der Zug von "zahlreichen kleinen Gruppen" Gegendemonstranten begleitet wurde, die versuchten, akkustisch und visuell der freien Meinungsäusserung der Demonstranten entgegen zu stehen.
"Aber auch ihre Erklärung / der Einwand der 'Verhöhnung' ist eher umgekehrt zu sehen:
Menschen, die anderen ihre Geisteshaltung aufzwingen wollen sind jene, die Zwang ausüben."
Damit beschreiben Sie exakt die störenden Gegendemonstranten, die eine freie Meinungsäusserung zu unterdrücken und ihre Geisteshaltung anderen gewaltsam aufzuzwingen versuchen. Und selbst wenn es im o. g. Fall umgekehrt gewesen wäre, was es eindeutig nicht war, ist das kein Grund, genau so zu reagieren. Dies auch noch in verhöhnender Weise gutzuheissen, ist nicht nur eines Humanisten unwürdig. Jeder Demokrat erkennt hier eine Unwucht.
" Diese wollen die Selbstbestimmung aushebeln. Beste Beispiele sind - neben der Abtreibung - die 'Lebensschützer', die sich gegen selbstbestimmtes Sterben ausdrücken."
Wie sie die Positionen und Argumente interpretieren, ist eine völlig andere, weil nachgelagerte, Frage. Erst kommt die Meinungsäusserung, dann die Bewertung und Evaluierung der Meinung.
Schritt 1 unterdrücken zu wollen, weil man in Schritt 2 zu einer anderen Meinung gelangt ist, ist totalitär.
Wolfgang von Sulecki am Permanenter Link
Danke für ihre Rückäußerung.
Eine Plakatierung der Gegendemonstrantionen als ".. linke Stör- oder sogar Gewaltaktionen .." haben Sie nicht schlüssig erklären können. Ich halte das für ein Vorurteil ihrerseits, so etwa nach der Überlegung:
Wer gegen religiöse Positionen steht muss "links" sein - was völlig verkennt, dass es in allen politischen Strömungen Gläubige gibt.
Allerdings geht ihre sonstige Argumentation von der falschen Voraussetzung aus, dass hier den Kreuzmarschierern die Meinungsäußerung per Demonstration irgendwie verboten werden sollte - das ist NICHT der Fall gewesen, sondern die Gegendemonstranten haben ihre gegenteilige Meinung mit gleichem Recht auf freie Meinungsäußerung dargestellt. Offenbar friedlich, denn es wird an keiner Stelle in der Berichterstattung von Gewalt gesprochen.
Aus der Tatsache, dass die Polizei Vorkehrungen trifft, kann doch nicht auf die Absicht der Gegendemonstranten oder der Kreuzmarschierer geschlossen werden. Weder eine noch die andere Seite haben bei dergleichen Maßnahmen eine Mitsprache. Es ist daher unzulässig von diesen polizeitaktischen Überlegungen ausgehend die Demonstrierenden irgendwie zu unterscheiden, denn diese Überlegungen betreffen beide Seiten.
Wo Sie allerdings total falsch liegen ist, wenn Sie den Vorgang der Demonstration und die damit verbundene Aussage verharmlosen. Hier muss doch das ZIEL der Demonstranten gesehen werden, das, wofür sie demonstrieren:
Ein Verbot der Abtreibung.
Das ist eine Forderung, die die Entscheidungsfreiheit der betroffenen Frauen aushebeln soll. Weil ihnen nach Meinung der Kreuzmarschierer eine solche Entscheidung verwehrt werden muss.
Diese Demonstration hat also das Ziel - entgegen der grundgesetzlichen Regelung nach Art. 2, Abs. 2 GG , dass jeder Mensch in diesem Land über sein Leben selbst entscheiden kann und soll - eine fremde Lebens- und Glaubensauffassung Dritten, nämlich schwangeren Frauen aufzuzwingen.
Wenn also das ZIEL der Kreuzmarschierer beurteilt wird, geht es nicht um deren Freiheit zu demonstrieren, die ist ohne Zweifel gegeben, so, wie die Freiheit der Gegendemonstration gegeben sein muss.
Was allerdings dem Grundgesetz widerspricht ist die Absicht der Kreuzdemonstranten einen Zustand herbeiführen zu wollen, bei dem sie über die Handlungen, die Freiheit anderer Menschen bestimmen. Grundgesetzwidrig, aus rein individueller Auffassung, die sich aus der eigenen religiösen Grundhaltung ergibt, die nicht von einer Mehrheit in diesem Land getragen ist. Gegen diese ungesetzliche Absicht richtet sich die Gegendemonstration.
Ich bleibe daher bei meiner weiter oben geäußerten Auffassung ".. Menschen, die anderen ihre Geisteshaltung aufzwingen wollen sind jene, die Zwang ausüben .."
Da handelt es sich um den Demonstrationsgegenstand der Kreuzmarschierer:
Verbot der Abtreibung.
------------------------------------------------------
* [".. freie Entfaltung der Persönlichkeit, Leben, körperliche Unversehrtheit, Freiheit der Person .."; Art. 2 GG steht unter dem besonderen Schutz der Ewigkeitsklausel des Art. 79 GG.]
David Z am Permanenter Link
"Eine Plakatierung der Gegendemonstrantionen als ".. linke Stör- oder sogar Gewaltaktionen .." haben Sie nicht schlüssig erklären können.
Nein. Wer soll es denn sonst gewesen sein? Wild gewordene Omas des örtlichen Heimatvereins? Die "Rechten" werden vom Autor selbst ja auf der Gegenseite verortet, ich folge lediglich der dort zur Schau gestellten dualistischen Weltsicht. Damit scheinen Sie merkwürdigerweise kein Problem zu haben. Selbstverständlich kann es sein, dass die Störaktionen nicht nur von Linksextremen sondern allgemein von Linken oder sogar diversen anderen "Gruppen" wie zB der Giordano Bruno Stiftung mitgetragen wurden. Dann wäre das genannte Problem ja sogar noch gravierender als angenommen.
"Allerdings geht ihre sonstige Argumentation von der falschen Voraussetzung aus, dass hier den Kreuzmarschierern die Meinungsäußerung per Demonstration irgendwie verboten werden sollte - das ist NICHT der Fall gewesen"
Klarer Widerspruch. Denn dann wäre ein solch unverhältnismäßig grosses Polizeiaufgebot nicht notwendig gewesen. Dann wären die paar 50 Männekes nicht von " zahlreichen kleinen Gruppen begleitet worden, die mit Sprechchören und Transparenten gegen den singenden Gebetszug demonstrierten". Allein letzteres ist ein klares Zeichen dafür, dass diese Gruppen die MeinungsÄUßERUNG der Demonstranten offensichtlich nicht akzeptierten.
"Aus der Tatsache, dass die Polizei Vorkehrungen trifft, kann doch nicht auf die Absicht der Gegendemonstranten oder der Kreuzmarschierer geschlossen werden."
Oh doch. Selbstverständlich kann man das. Die Polizeivorkehrungen erfolgen schliesslich nicht willkürlich. Sie basieren mindestens auf bisherigen Erfahrungswerten, bestenfalls sogar aus zeitnahen polizeiinternen Erkenntnissen.
"Wo Sie allerdings total falsch liegen ist, wenn Sie den Vorgang der Demonstration und die damit verbundene Aussage verharmlosen. Hier muss doch das ZIEL der Demonstranten gesehen werden, das, wofür sie demonstrieren: Ein Verbot der Abtreibung."
Ich verharmlose gar nichts. Das Demoziel ist hier unerheblich. Was auch immer das Ziel einer Demo ist. Sie MUSS im Kontext der freien Meinungsäußerung ungestört, unbedroht und ohne Gewalt ablaufen können. Warum verharmlosen Sie Maßnahmen von Gegendemonstranten, die genau das untergraben?
Den Rest spare ich aus, denn es geht hier nicht um die Argumente beider Positionen, sondern allein um die Ausübung bzw Nichtakzeptanz der Meinungsfreiheit im Kontext einer Demo.
"Ich bleibe daher bei meiner weiter oben geäußerten Auffassung ".. Menschen, die anderen ihre Geisteshaltung aufzwingen wollen sind jene, die Zwang ausüben .."
Das können Sie gerne machen. Ihre Auffassung wird dadurch aber nicht schlüssiger. Denn Sie beschreiben exakt das Verhalten der Gegendemonstranten und ignorieren oder befürworten damit gleichzeitig ein totalitäres und undemokratisches Verhaltensmuster.
Wolfgang von Sulecki am Permanenter Link
Erst war meine Frage nicht 'präzise', jetzt, nach Erklärung, wiederholen Sie lediglich bereits vorgebrachte Argumente und lassen geflissentlich den Teil aus, der der wichtigste Teil der Argumentation ist:
…Die Absicht der Kreuzdemonstranten eine rechtswidrige Einschränkung grundgesetzlicher Freiheit von Frauen über ihren eigenen Körper auszuüben. Eine Demonstration gegen geltendes Recht. Und sie heißen das gut!
Sie sind offenbar Argumenten gegenüber nicht zugänglich, drehen sich mit ihrer Argumentation im Kreis, und daher hat es wenig Sinn hier noch mehr zu schreiben. Überlassen wir die Bewertung dieser 'Diskussion' denen, die hier mitlesen.
David Z am Permanenter Link
Ich habe klar deutlich gemacht, warum ich auf dieses "Argument" nicht eingehe: Weil es völlig unerheblich ist dafür, wie man mit einer Meinungsäußerung umgeht.
Zu behaupten, ich würde die Position der Demonstranten gutheissen, obwohl ich nichts dergleichen geschrieben habe, ist übrigens eine ziemliche Unverschämtheit und zeigt einmal mehr, dass es Ihnen nicht um Sachlichkeit sondern lediglich um Ablenkung durch Diffamierung geht. Immerhin bleiben Sie damit Ihrer bisherigen antidemokratischen Argumentation auf ganzer Linie treu.
"Sie sind offenbar Argumenten gegenüber nicht zugänglich, drehen sich mit ihrer Argumentation im Kreis, und daher hat es wenig Sinn hier noch mehr zu schreiben. Überlassen wir die Bewertung dieser 'Diskussion' denen, die hier mitlesen."
Welche Argumente? Siehe oben. Anstatt auf die Bewertung und den Zuspruch der Leser zu hoffen, wäre es sinnvoller, wenn Sie selbstreflektierend mal sich selbst bewerten und hinterfragen würden.
Olaf Sander am Permanenter Link
Hej David Z.,
die Frage mit dem Polizeischutz kann man auch gut umgedreht stellen und fragen, ob die Gegendemonstranten nicht vor den "Lebenschützern" geschützt werden müssen. Dass die "Lebenschützer" zu Gewalt fähig sind zeigt sich schon allein daran, wie sie sich vor Arztpraxen gerieren in denen Abtreibung möglich ist, um ihren Wunsch nach einer Verhinderung von Abtreibung durchzusetzen (auch für jene Frauen, die nichts mit deren religösen Ansichten zu tun haben wollen, also allen Frauen).
Für Frauen, die zu diesen ÄrztInnen wollen, ist das ein psychischer Spießrutenlauf - nicht nur der HPD berichtete.
Diese Art von subtiler Gewalt ist eine der infamsten überhaupt und insofern vergleichen Sie hier Birnen mit Äpfeln. Denn was ist schon die akustische Gewalt mit ein bisschen Lärm mit Trillpfeifen bei der Meinungsäußerung mit Polizeischutz, gegenüber der psychischen Gewalt der Beeinflussung von Frauen in einer besonderen und schweren Lebenssituation ohne das diese von der Polizei beschützt werden?
Das widersprüchliche an Ihren Aussagen ist, dass Sie zwar die Meinungsfreiheit der "Lebensschützer" verteidigen, diese aber den Gegendemonstranten im gleichen Atemzug absprechen (Spoiler: die ist für beide Seiten vollkommen unbestritten).
Und nicht nur das. Sie etikettieren diese Gegendemonstranten als linksextreme Stör- und GewalttäterInnen, selbstverständlich ganz ohne Not und Beweis. Warum tun Sie das? Weil bloße Behauptungen aufstellen heutzutage keine Konsequenzen mehr hat?
Wo ich Ihnen aber in jedem Fall zustimme ist, dass die Meinungsäußerung zu erst kommt. Ergänzen möchte dazu aber, dass der Meinungsäußerung u.U. der Widerspruch auf dem Fuße folgt und der Meinungshaber damit leben muss, erst recht dann, wenn dem Meinungshaber obendrauf auch noch die Meinungsethik fehlt.
Am Ende jedenfalls ist genau das vergangenen Sonntag in Münster passiert. Die Einen haben gemeint, die Anderen haben widersprochen - und umgedreht. Ein ganz normaler Vorgang in einer Demokratie.
Nur Ihre linksextremen Stör- und GewalttäterInnen bei dieser Demonstration bleiben für mich weiterhin eine Behauptung, bzw. eine Meinung ohne Ethik, weil ohne Beweis. Aber ich bin gerne bereit meine Meinung zu ändern, wenn sich Hinweise ergeben die Ihre Meinung stützen.
David Z am Permanenter Link
"die Frage mit dem Polizeischutz kann man auch gut umgedreht stellen und fragen, ob die Gegendemonstranten nicht vor den "Lebenschützern" geschützt werden müssen"
Nein. Kann man nicht. Die Ausrichtung und Positionierung der Polizeibeamten während der Demo lässt klar und eindeutig erkennen, aus welcher Richtung die Stör- und Gewaltaktionen zu erwarten waren.
"...und insofern vergleichen Sie hier Birnen mit Äpfeln."
Ich vergleiche überhaupt nichts. Ich stelle fest. Sie sind der, der hier Vergleiche anstellt.
"Denn was ist schon die akustische Gewalt mit ein bisschen Lärm mit Trillpfeifen bei der Meinungsäußerung "
Was für eine ignorante Aussage. Es bedeutet natürlich eine ganze Menge. Nämlich den intendierten oder sogar gelungenen Versuch, eine andere Meinung niederzubrüllen. Ein ganz klar totalitäres & undemokratisches Verhaltensmuster.
"Das widersprüchliche an Ihren Aussagen ist, dass Sie zwar die Meinungsfreiheit der "Lebensschützer" verteidigen, diese aber den Gegendemonstranten im gleichen Atemzug absprechen"
Nein. Das ist eine infame Unterstellung. Es sei denn, Sie glauben, dass ich Störaktionen oder sogar Gewaltanwendung nicht als legitime Meinungsäußerung ansehe. Da haben Sie natürlich völlig recht. Das tue ich.
"Sie etikettieren diese Gegendemonstranten als linksextreme Stör- und GewalttäterInnen, selbstverständlich ganz ohne Not und Beweis. Warum tun Sie das? Weil bloße Behauptungen aufstellen heutzutage keine Konsequenzen mehr hat?"
Wer soll es denn sonst gewesen sein? Wild gewordene Omas? Die "Rechten" werden vom Autor selbst ja auf der Gegenseite verortet, übrigens auch "ganz ohne Not und Beweis" - das scheint Sie merkwürdigerweise nicht zu stören.
"Wo ich Ihnen aber in jedem Fall zustimme ist, dass die Meinungsäußerung zu erst kommt."
Dann können Sie die Störversuche nicht gleichzeitig gutheissen. Bitte lösen Sie den logischen Widerspruch auf.
"Ergänzen möchte dazu aber, dass der Meinungsäußerung u.U. der Widerspruch auf dem Fuße folgt und der Meinungshaber damit leben muss, erst recht dann, wenn dem Meinungshaber obendrauf auch noch die Meinungsethik fehlt."
Das ist eine ganz grauenhafte Passage. Sie klingt wie: Unter Stalin konnte man alles sagen, man musste nur mit den Konsequenzen leben". Und dann auch noch der anmaßende Anspruch, die eigene Meinung sei stets die ethisch höhere. Fehlende Meinungsethik? Wer legt das fest? Sie? Merken Sie denn gar nicht, wie ideologisch verbohrt und totalitär diese Argumentation ist?
Ich habe überhaupt kein Problem mit Demonstranten, die für das Recht auf Abtreibung auf die Strasse gehen. Ich habe ebenfalls kein Problem damit, wenn man einer anderen Meinung widerspricht. Es geht hier jedoch um das destruktive Element des Störens, in akustischer oder sogar physischer Form. Gerne würde ich sehen, wie sie reagierten, wenn Ihre Frau während einer Meinungsverschiedenheit Ihnen mit einer Trillerpfeife ständig ins Gesicht trötet.
"Am Ende jedenfalls ist genau das vergangenen Sonntag in Münster passiert. Die Einen haben gemeint, die Anderen haben widersprochen - und umgedreht. Ein ganz normaler Vorgang in einer Demokratie."
Der Vorgang des Störens in akustischer oder gewalttätiger Art mag inzwischen ein normaler Vorgang geworden sein, er ist aber ganz sicher kein demokratischer. Und nein, ein normaler Meinungsaustausch war an dem Sonntag faktisch ganz eindeutig nicht gegeben, denn sonst wäre kein Polizeischutz notwendig gewesen. Wer das nicht erkennt, braucht gar nicht erst anfangen, von Ethik, Meinungsfreiheit und Demokratie zu reden. Er disqualifiziert sich selbst.
Olaf am Permanenter Link
Ich werde jetzt nicht auf alle Ihre Argumente eingehen. Das haben Sie bei meinen ja auch nicht gemacht.
Aber ich möchte Ihnen gerne raten, sich mit dem Begriff "Meinungsethik" auseinander zu setzen, den Sie ganz offensichtlich falsch verstanden haben, bzw. falsch verstehen wollen.
Dass Sie noch immer die Gegendemonstranten im linksextremen Milieu verorten - und noch immer keinen Beweis dafür liefern - sagt mehr über Sie aus, als Ihnen recht sein sollte.
David Z am Permanenter Link
"Ich werde jetzt nicht auf alle Ihre Argumente eingehen. Das haben Sie bei meinen ja auch nicht gemacht."
Wie bitte? Ich bin sogar ganz explizit auf jedes einzelne eingegangen.
"Aber ich möchte Ihnen gerne raten, sich mit dem Begriff "Meinungsethik" auseinander zu setzen, den Sie ganz offensichtlich falsch verstanden haben,"
Was auch immer Sie mit "Meinungsethik" meinen, sie rechtfertig kein antidemokratisches Verhalten wie diese Störaktionen, um die es hier geht. Vielleicht wäre es sinnvoller, wenn Sie sich mal mit dem Begriff des Meinungsfaschismus beschäftigen.
"Dass Sie noch immer die Gegendemonstranten im linksextremen Milieu verorten - und noch immer keinen Beweis dafür liefern - sagt mehr über Sie aus, als Ihnen recht sein sollte."
Nö. Weil links/rechts/oben/unten für meine Argumentation völlig unerheblich ist. Es ist nur für Sie erheblich, weil ich offensichtlich ins Schwarze getroffen habe. Die "Rechten" werden vom Autor selbst übrigens auf der Gegenseite verortet, ich folge also lediglich der dort zur Schau gestellten dualistischen Weltsicht. Damit scheinen Sie merkwürdigerweise kein Problem zu haben.
Selbstverständlich kann es sein, dass die Störaktionen nicht nur von
Linksextremen sondern allgemein von Linken oder sogar diversen anderen
"Gruppen" wie zB der Giordano Bruno Stiftung mitgetragen wurden. Dann wäre
das genannte Problem ja sogar noch gravierender als angenommen.
Norbert Schönecker am Permanenter Link
S.g. David Z!
Eigentlich kommentiere ich hier ja seit einigen Jahren nicht mehr, weil die zahlreichen spöttischen, gehässigen oder verächtlichen Kommentare auf dieser Seite einen vernünftigen Dialog unmöglich machen.
Für Sie mache ich heute eine Ausnahme:
DANKE!
So wie Sie den Humanismus praktizieren, kann er die Welt wirklich zu einem besseren Ort machen.
Hochachtungsvoll
Norbert Schönecker, Katholischer Priester
Wolfgang von Sulecki am Permanenter Link
Hallo Herr Schönecker,
Sie setzen sich bestimmt mit gleichem Engagement in ihrer Kirche dafür ein, dass man die Kinderschänder in ihren Reihen zur Verantwortung zieht, die internen Akten der Kirche ohne Einschränkung den weltlichen Gerichten übergibt und die Vertuscher in der katholischen Kirche ebenfalls bestraft?
DANKE!
"Was ihr getan habt einem unserer geringsten Brüder, das habt ihr mir getan!" - wie gut, dass Sie sich gegen Jene verwenden, die den 'Geringsten', den Jüngsten, Leid zugefügt haben.
W. v. Sulecki,
Atheist
Norbert Schönecker am Permanenter Link
S.g. Herr von Sulecki!
Ja, mache ich.
Aktuell z.B. in der überaus katholischen website kath.net:
http://kath.net/news/73135 in den Kommentaren
"Auch ich bin der Ansicht, dass das Ordinariat bei strafrechtlich relevanten Anschuldigungen immer die Polizei einschalten sollte (außer die Kenntnis der Tat stammt aus der Beichte)."
Bitte, gerne!
Wolfgang von Sulecki am Permanenter Link
Danke für ihre Bestätigung,
dass Sie dergleichen Verbrechen ebenso verabscheuen wie die Masse der Bevölkerung.
Was allerdings überhaupt nicht geht ist, einen Vorbehalt zu äußern, der gesetzeswidrig ist. Straftaten wie die, von denen hier die Rede ist sind Offizialdelikte, die auf jeden Fall verfolgt werden - und daher immer der Staatsanwaltschaft zu melden sind, die dann Handlungszwang hat.
In unserer Verfassung ist geregelt, dass es kein Recht gibt, das darüber steht. Die Kirchen sind Subjekt dieses Rechts, dieser Rechtsnorm. Daher ist der Vorbehalt den Sie machen ungesetzlich, denn Kirchenrecht bricht nicht Verfassungsrecht.
Norbert Schönecker am Permanenter Link
S.g. Herr von Sulecki!
Danke für Ihre sachliche und wohlwollende Antwort.
Zur Rechtslage in Österreich:
Im Konkordat ist festgehalten:
"Artikel XVIII.
Die Geistlichen können von Gerichtsbehörden oder anderen Behörden nicht um die Erteilung von Auskünften über Personen oder Dinge ersucht werden, bezüglich deren sie unter dem Siegel geistlicher Amtsverschwiegenheit Kenntnis erhalten haben."
Und in der Strafprozessordnung §55 steht entsprechend:
" (1) Als Zeugen dürfen bei sonstiger Nichtigkeit nicht vernommen werden:
1.
Geistliche über das, was ihnen in der Beichte oder sonst unter dem Siegel geistlicher Amtsverschwiegenheit anvertraut wurde"
In anderen Ländern kann es erhebliche Probleme geben. In Italien z.B. könnte ich vor der Wahl stehen, ob ich der Anzeigenpflicht nachkomme (was Exkommunikation bedeutet) oder nicht (womit ich mich strafbar mache).
Nach den Erfahrungen am Marsch fürs Leben in Wien vergangenen Samstag (die Polizei musste uns umleiten und hat Hundestaffeln angefordert, um uns vor Gegendemonstranten zu schützen - sicher nicht umgekehrt) (und was "linksextrem" betrifft: die Antifa- und Hammer-und-Sichel-Fahnen deuten darauf hin) ziehe ich mich nun wieder aus diesem Forum zurück, welches offenbar das Verhalten solcher Gegendemonstranten mehrheitlich nicht kritisiert sehen will.
David Z am Permanenter Link
Was überhaupt nicht geht, ist etwas ganz anderes, lieber Sulecki: Nämlich einer Kritik mit tu quoque Argumentation bzw whataboutism zu begegnen mit der offensichtlich unredlichen Intention, vom Thema abzulenken oder d
Eine erwachsene Kommunikation sowie vernünftige und konstruktive Argumentation inkl. Selbstreflektion sieht anders aus.
Man kann an geeigneter Stelle sicher Ihre genannten Vorbehalte zur Diskussion stellen. Hier im Thread geht es jedoch weder um das "Beichtgeheimnis" und seine rechtliche Einordnung noch um Kindesmissbrauch.
Von daher wäre ich Ihnen dankbar, wenn Sie beim Thema blieben und entweder...
a) erklären, warum Sie die Störversuche gutheißen
b) erklären, warum Sie glauben, dass es keine Störversuche gab und dies alles als eine gegen die Gegendemonstranten gerichtete große Verschwörung zw. Polizei und Demo-Orga ansehen
c) einsehen, wie zutreffend die Kritik ist
Leseempfehlung:
https://de.wikipedia.org/wiki/Tu_quoque
https://de.wikipedia.org/wiki/Whataboutism
Wolfgang von Sulecki am Permanenter Link
Was überhaupt nicht geht, lieber Herr Z.:
Meinen Namen abzukürzen, ich heiße 'von Sulecki', und zwar aus dem gleichen Grund, weil Sie einen Herrn 'Müller' ja auch nicht mit Herrn 'Üller' ansprechen würden. Seit 1918 ist das 'von' Namensbestandteil.
Lesen Sie doch nochmal was ich geschrieben habe und lassen Sie es auf sich wirken. Herr Schönecker hat mir erklärt, wie in Österreich die Rechtslage ist und welche Konsequenzen er zu befürchten hätte. Er hat ganz offensichtlich aus meiner Fragestellung keinen Angriff erkannt - ganz im Gegensatz zu Ihnen.
Wieso eigentlich halten Sie es für nötig hier jetzt noch einzugreifen?
Denken Sie, dass Masse an Text von Ihnen den Mangel an Argumenten ausgleicht?
Sparen Sie sich hier eine Antwort, eventuell hier Lesende werden sich einen Reim darauf machen was Sie antreibt ....
David Z am Permanenter Link
"Er hat ganz offensichtlich aus meiner Fragestellung keinen Angriff erkannt - ganz im Gegensatz zu Ihnen."
Ob er ihn erkannt hat oder nicht, ist völlig unerheblich. Fakt ist, dass Sie hier mit den beiden o.g. unlauteren Methoden arbeiten.
"Wieso eigentlich halten Sie es für nötig hier jetzt noch einzugreifen?
Denken Sie, dass Masse an Text von Ihnen den Mangel an Argumenten ausgleicht?"
Wollen Sie mir das Wort verbieten wie den Demonstranten vom Sonntag? Denken Sie, dass Ihre Ignoranz Sie irgendwie weiterbringt?
M. Landau am Permanenter Link
Satire? ...
»» Eigentlich kommentiere ich hier ja seit einigen Jahren nicht mehr,
»» weil die zahlreichen spöttischen, gehässigen oder verächtlichen Kommentare
»» auf dieser Seite einen vernünftigen Dialog unmöglich machen.
Sie jammern über die Unmöglichkeit eines Dialogs und produzieren sich in einer narzisstischen Selbstdarstellung, wie sie peinlicher nicht sein könnte. Ihr Auftritt als Claqueurs ist tiefste Provinz.
Genau dieses immer wieder beobachtete Verhalten umreißt den engen gefassten geistigen Rahmen der Protagonisten der katholischen Kirche, die vollkommen unfähig sind einfachste Sachverhalte zu erfassen; von Verstehen will ich erst gar nicht reden.
Worüber möchten Sie überhaupt sprechen?
Sie verraten nicht einmal, wofür Sie danken.
Humanismus 'praktiziert' man nicht. Humanismus ist keine stupide Glaubensdoktrin, sondern eine Geisteshaltung, eine Lebensphilosophie und vielleicht sogar ein Selbstverständnis, samt Widersprüchen, Zweifeln, Irrtümern und gelegentlich sogar Erkenntnissen.
Die Zeiten sind vorbei wo die Kirchenschergen Menschen, die ihren Vorgaben nicht widerspruchslos folgen wollten, lebendig verbrannt haben. Dialoge mit Kirchenprotagonisten laufen immer gleich ab. Die selbsternannten Allwissenden Künder der Kirche bestimmen Themen, Inhalte und Rahmen solcher Pseudodialoge und die Schäfchen haben diesem Pfad widerspruchslos zu folgen. Wer abweicht wird erbarmungslos 'zurechtgewiesen'. Die Schilderungen darüber, wie das jahrhundertelang vonstattenging, füllt ganze Bibliotheken. Die bestialische Gewalt und die kranke Perversion, mit der religiöse Psychopathen ganze Völker traktiert, massakriert und sogar ausgerottet haben, ist ohnegleichen und reicht bis in die Gegenwart. Heute verbrennen sie niemanden mehr, das allerdings weniger aus Einsicht, denn aus zwingenden rechtlichen und öffentlichkeitswirksamen Gründen. Heute vergehen sich die notgeilen geweihten Männer an Kindern. Was in dieser Weise in den Jahrhunderten zuvor geschah, als die Kirche noch über jeden Verdacht und jeden Zweifel erhaben war, wollen wir uns lieber nicht vorstellen... Das ist im Wesentlichen alles was die katholische Kirche je 'anzubieten' hatte. Als das wird sie in Erinnerung bleiben und in die Geschichte eingehen, als ein zu langes und dunkles Kapitel zwischen Antike, Aufklärung und Moderne. Die Gewalt und das Monopol auf die sogenannte göttliche Wahrheit sind dahin. Es gibt keinen Gott. Es ist nur ein antikes Märchen unter vielen. Es als 'göttlich' zu deklarieren und dann mit massivem Nachdruck zu verbreiten ist ein alter Propagandatrick der Politik, der leider den Nachteil hat, nur dann effizient zu wirken, wenn beim Zielpublikum, oft mittels Gewalt, ständig Angst geschürt wird. Darauf haben die Kirchenleute seit je her sich bestens verstanden.
»» spöttischen, gehässigen oder verächtlichen Kommentare
Was haben Sie erwartet? Stehende Ovationen? Vermutlich ist es das Beste was Sie für Ihre heilige Mutter Kirche noch erwarten dürfen. Offensichtlich haben Sie nicht das geringste Problem damit eine Institution mitzutragen, die eine derart abartigen Hintergrund hat. Der geistige Abraum, den Sie hier anbieten, macht das nicht besser. Wie ist das überhaupt, wenn einer dieser geilen Priester eines seiner Missbrauchsopfer schwängert? Wird das dann ein Kind Gottes? Oder lässt die Kirche dann diskret eine Abtreibung in Holland machen, um einem Skandal vorzubeugen? Ach was! Auf einen Skandal mehr oder weniger kommt's auch nicht mehr an. Ist der Ruf erst einmal ruiniert, lebt's sich ganz ungeniert.
»» Katholischer Priester
Darauf sind Sie vermutlich auch noch stolz. Auf ihre 'Funktionen' und 'Positionen' sind auch die Ehemaligen des MfS oder der SS stolz, heute noch. Sie behaupten 'geglaubt' zu haben und für etwas Besseres, was auch immer das gewesen sein mag, gestanden zu haben. Wie es ausging ist bekannt. Die alten weißen Männer werden den Weg in die Freiheit, hinaus aus dem mentalen und ideologischen Kerker ihrer selbst, nicht mehr finden. Die meisten sterben vorher. Es wird also eine vorwiegend biologische Lösung für solche Altlasten geben. Sehr wahrscheinlich wird es Ihnen genauso ergehen. Weiter unten im Thread betonen Sie noch das 'Beichtgeheimnis' und noch weitere 'Rechtsvorschriften' der Kirchenrepublik. Auch die Nürnberger Rassegesetze waren einmal geltendes Recht in Deutschland. Die katholische Kirche hatte bereits in der Synode von Elvira, von 300-302, ganz Ähnliches vorweggenommen. Soweit mir bekannt ist, sind diese Canones heute noch in Kraft. Vielleicht ist es keine so gute Idee hier ganz so großspurig auftreten. Egal in welche Ecke der Kirche man schaut, der abgestandene dumpfe Mief ist allgegenwärtig und stinkt zum Himmel. Sie bilden sich offensichtlich immer noch ein, Autorität zu haben und Würde zu verkörpern. Dem ist nicht so. Sie wissen das, ich weiß das und Millionen da draußen ebenso. Zu vielen Hunderttausend laufen die Menschen der Kirche davon, Jahr für Jahr. Die Kirchen sind leer und verlassen. Niemand vertraut den bigotten Gestalten einer Institution, die schützend ihre Hand über die zahllosen Kinderschänder aus den eigenen Reihen hält.
Zum Thema des Artikels - Abtreibung und ihre Gegner - noch dies. Warum nur hat die katholische Kirche ein so hohes Interesse daran, dass möglichst viele Kinder geboren werden? Frischfleisch etwa? Genau das ist geschehen, viel zu lange und zu oft, weltweit, und wohlmöglich geschieht es noch. Keiner in der Kirche wird mehr aus dieser Nummer herauskommen. Diese Massenverbrechen des sexuellen Missbrauchs an Kindern berühren beinahe alle Menschen. Viele von ihnen haben eigene Kinder. Es ist keine Ratio und schon gar kein Aberglaube der uns unsere Kinder umsorgen und behüten lässt, sondern ein Ergebnis der Evolution. Auch Darwins Erkenntnisse hatten, die unterbelichten Dumpfbacken der Kirche einst als Teufelswerk gebrandmarkt. Wie immer, haben sie auch da nicht aus Einsicht eingelenkt, sondern weil sie keine Wahl hatten und das obwohl niemand die Kirchenleute je dazu aufgefordert hat wissenschaftlichen Beweisen Glauben zu schenken. Nicht nötig, niemand muss es glauben, es ist beweisen, das genügt. Genaugenommen interessiert sich schon lange niemand mehr für die Betonköpfe der Kirche. Leider hat es lange Zeiten gegeben, wo es lebensgefährlich war der Kirche auch nur im Ansatz zu widersprechen bzw. sich zu weigern ihren Vorgaben strickt zu folgen. Sie sind es die sich immer und immer wieder aufdrängen und 'ins Gespräch bringen'. Das ist bei den Abtreibungsgegnern so und in diesem Diskussionsthread genauso. Es geht schon lange nicht mehr um Dialog, sondern nur noch um die Frage wie man sie endlich los wird.
David Z am Permanenter Link
Soweit ich das sehe, ist der einzige, der sich hier -Zitat- "in einer narzisstischen Selbstdarstellung produziert", Herr Landau selbst, der es für angemessen erachtet, einen Roman zu verfassen, der komplett
Etwas gutes hat Ihr Kommentar jedoch. Er verdeutlicht beispielhaft die Aggression und Intoleranz, die höchstwahrscheinlich auch der Hintergrund der thematisierten Störaktionen waren bzw sind.
Quod erat demonstrandum.
M. Landau am Permanenter Link
Mal wieder ad hominem unterwegs, Herr Z.?
»» Aggression und Intoleranz ««
Das bringen Sie immer wieder, wenn Menschen etwas gegen religiösen Unsinn sagen.
Sie sind nicht der einzige Religiöse, der in dieser Weise verfährt.
https://hpd.de/artikel/wenn-sich-alle-einig-sind-ergibt-sich-keine-debatte-18624
Ich belassen es heute dabei, zu diesem Thema, wir werden noch reichlich Gelegenheit haben darüber zu streiten.
Zu Ihrem Anwurf erlaube ich mir noch eine Anmerkung. Sie haben vollkommen recht, ich habe nicht die Absicht religiöse Faschos samt ihrer religiös verbrämten Menschenverachtung einfach hinzunehmen. Wenn Ihnen das aggressiv erscheint, dann liegt das vor allem am Thema und den Umständen. Ich gebe allerdings zu, dass ich nicht an einem 'Konsens' mit dumpfen Religiösen, ganz gleich mit welchen Ammenmärchen sie sich legitimieren wollen, interessiert bin. Solange solche Leute das politische und gesellschaftliche Leben mit ihren Worten, Taten und leider auch Verbrechen zu vergiften, werden Sie mit mir rechnen müssen.
Der natürlich genauso:
https://aspern.at/beitrag/beitrag.php?bei_id=2057
Sie werden mir nachsehen, dass ich Sie zu einem solchen Fürsprecher (früher nannte man das Jubelperser) nicht beglückwünsche, denn wer solche Freunde hat der braucht keine Feinde mehr...
Nix QED, ne?
David Z am Permanenter Link
"Mal wieder ad hominem unterwegs, Herr Z.?"
... sprach jener, der ad hominem unterwegs ist.
"Das bringen Sie immer wieder, wenn Menschen etwas gegen religiösen Unsinn sagen."
Nö. Es mag Sie verwundern, aber es "bringen" auch Menschen, die tatsächliche Aggression und Intoleranz feststellen können. Das lässt sich ganz faktisch erkennen an zB dieser Stelle, Zitat:
"Sie jammern über die Unmöglichkeit eines Dialogs und produzieren sich in einer narzisstischen Selbstdarstellung, wie sie peinlicher nicht sein könnte. Ihr Auftritt als Claqueurs ist tiefste Provinz.".
Oder hier: "...die vollkommen unfähig sind einfachste Sachverhalte zu erfassen; von Verstehen will ich erst gar nicht reden."
Oder hier: "Was haben Sie erwartet? Stehende Ovationen? Vermutlich ist es das Beste was Sie für Ihre heilige Mutter Kirche noch erwarten dürfen"
Oder hier: "Darauf sind Sie vermutlich auch noch stolz. Auf ihre 'Funktionen' und 'Positionen' sind auch die Ehemaligen des MfS oder der SS stolz, heute noch."
Oder hier: "Es wird also eine vorwiegend biologische Lösung für solche Altlasten geben. Sehr wahrscheinlich wird es Ihnen genauso ergehen."
Oder hier: "Auch Darwins Erkenntnisse hatten, die unterbelichten Dumpfbacken der Kirche einst als Teufelswerk gebrandmarkt."
Oder hier: "Genaugenommen interessiert sich schon lange niemand mehr für die Betonköpfe der Kirche."
Oder hier: "Es geht schon lange nicht mehr um Dialog, sondern nur noch um die Frage wie man sie endlich los wird."
Oder hier: "...früher nannte man das Jubelperser"
Oder am Umstand, dass Sie - einem bekehrungswütigen Moralisten und Eiferer gleich - hier einen seitenlangen Roman abliefern, der mit dem Thema des Threads nicht das geringste zu tun hat.
Kurzum, ganz sachlich festgestellt: Der aggressive, polemische, verallgemeinernde, diffamierende, destruktive und intolerante Charakter Ihres Posting ist eindeutig. Wenn es für Sie, wie Sie ja selbst sagen, nicht mehr um Dialog geht, welchen Sinn außer einer aggressiven Polemik hat dann Ihr Roman? Keinen. Es drängt sich dem Ganzen zudem ein pathologischer Eindruck auf, was wiederum doch ein wenig traurig stimmt.
"Sie haben vollkommen recht, ich habe nicht die Absicht religiöse Faschos samt ihrer religiös verbrämten Menschenverachtung einfach hinzunehmen."
Wie kommen Sie darauf, dass Herr Schönecker ein "religiöser Fascho" mit "religiös verbrämter Menschenverachtung" sei? Und warum glauben Sie, dass eine solche Wahrnehmung Sie berechtigen würde, jemandem zu beleidigen und/oder in der Wahrung seiner grundrechtlich und rechtsstaatlich zugesicherten Meinungsäußerung zu torpedieren?
"Sie werden mir nachsehen, dass ich Sie zu einem solchen Fürsprecher (früher nannte man das Jubelperser) nicht beglückwünsche, denn wer solche Freunde hat der braucht keine Feinde mehr..."
Sie scheinen erneut unsere rechtsstaatlichen Grundsätze zu vergessen: Jeder Mensch hat das Recht auf einen Fürsprecher. Alles andere ist totalitäre Willkür.
"Nix QED, ne?"
Leider doch. Um so deutlicher.
M. Landau am Permanenter Link
»»»» "Nix QED, ne?"
»» Leider doch. Um so deutlicher.
Was wollten Sie eigentlich beweisen? Etwa dass ich Religion-en ablehne? Etwa, dass ich die Kirche-n, ihre Führer, Protagonisten und willigen Mitläufer verachte und warum? Die Mühe hätten Sie sich sparen können, das wird hier kaum jemandem entgangen sein.
Möchten Sie mich etwa dazu bringen meine Meinung zu ändern? Warum nicht? Ich erwarte Ihre Fakten und Argumente und, wie Sie zweifellos bemerkt haben werden, lesen ich das alles mit der gebührenden Aufmerksamkeit.
Oder wollen Sie mich etwa zum Schweigen bringen? Am besten für immer. Das wäre dann die altbekannte Methode aus dieser Richtung. Früher, das ist noch gar nicht so lange her, haben Kirchenleute ihre Kritiker Ketzer genannt und zum Schweigen gebracht, indem sie sie verbrannt haben... Heute tun sie das nicht mehr. Aber nicht aus Einsicht und aus einem Rechtsempfinden heraus, sondern weil sie keine Wahl mehr haben, denn Mord ist ein Verbrechen und nicht das Privileg blindwütigen Kirchenmobs. Das ist vorbei.
Was bezwecken Sie eigentlich? Das nur noch Sie das Wort haben? Na, dann bitte! - Auf das 'nur' werden Sie allerdings verzichten müssen 8-)
»»» Sie scheinen erneut unsere rechtsstaatlichen Grundsätze zu vergessen: Jeder Mensch hat das Recht auf einen Fürsprecher. Alles andere ist totalitäre Willkür.«««
Ständig irgendwelchen Unsinn rauszuhauen, fällt irgendwann auf. Wie wäre, wenn Sie stattdessen endlich mal Ihre Hausaufgaben machen würden?
»» rechtsstaatlichen Grundsätze
Das Recht auf Fürsprache, also. Interessant! Bitte nennen Sie die Quelle-n! Besser noch, zitieren Sie sie (bzw. teilzitieren, wenn zu lang, mit Link usw.). Oder soll ich das auch schon wieder für Sie erledigen, weil Sie es mal wieder nicht auf die Reihe kriegen? Meine Güte!
Der Schein trügt Sie, wieder mal, da ich niemandem das RECHT auf 'Fürsprache' abspreche. Ich bin da weit offene als Sie das je sein könnten: ich anerkenne das RECHT aller Menschen, einschließlich meiner Wenigkeit, auf freie Äußerung in jeder Form - Sprechen, Schreiben, Singen... dafür, dagegen, dazu, dabei, danach, davor, darüber und - ganz besonders für Sie - daneben :)
Wie ich diesem Prediger schon in Aussicht gestellt habe, müssen Sie mit anderen Meinungen rechnen, ja, sogar mit solchen die Ihnen nicht zusagen und sogar mit meiner, etwa zu den Ewiggestrigen, die hier ständig ihren reaktionären Mist hinmachen.
Hatten Sie auch noch etwas zum Thema am Ursprung dieser Kommentare zu sagen? Nein? Dasselbe muss ich hier leider auch für mich einräumen. Allerdings fällt mir zu Ihren Märchenstunden nicht wirklich viel ein... Im Übrigen weiß ich es wirklich zu schätzen, dass Sie mich, meist unkommentiert, so ausführlich zitieren, aber das wäre nicht nötig gewesen, denn etwas weiter oben hatte ich das bereits selbst geschrieben. Angenehm für Sie: meine Worte mit reichlich Zwischenräumen versehen, lassen Ihren bescheidenen Zwischenruf zum richtigen Beitrag werden. Mit Ihren Kommentaren dazu leisten Sie meinen Worten weiteren Vorschub, wofür ich Ihnen danke. Und, damit Sie mich nicht missverstehen, vom Gesagten habe ich nichts zurückzunehmen. Wie Ihnen, wird das auch anderen nicht gefallen, aber das war genau meine Absicht und ich freue mich über diesen, wenn auch bescheidenen, Erfolg. :-)
M. Landau am Permanenter Link
Noch ein Wort zur Aggression. Ihre Kritiken sind meist aggressiv und destruktiv, auf keinen Fall jedoch auf Konsens ausgerichtet oder gar konstruktiv.
Ich persönlich lehne jede Religion und ihre 'Institution-en' ab, ausnahmslos, auch die sogenannte 'eigene', zu der ich, nach irgendwelchen 'religiösen Gesetzen' aus der Vorzeit, durch meine Geburt gehören sollte. Nicht einmal in meiner recht revolutionären Vergangenheit, bin ich jemals in ein 'religiösen Umfeld' eingefallen, um die Menschen dort vom Unsinn dessen zu überzeugen was sie glauben. Ich war damals schon der Überzeugung, dass ich dazu kein (moralisches) Recht habe und, darüber hinaus, war und bin ich der Meinung, dass das jeder selbst für sich wissen und erfahren sollte.
Sie hingegen kommen, aus Ihrer religiös-rechtskonservativen Umgebung, hierher, aus freien Stücken. Nicht etwa, um sich zu informieren oder im Sinne des Dialogs auf Gegenseitigkeit, sondern um ständig dagegen zu reden, sprich, um den Glaubenskampf für 'Ihre Sache' hier, bei jenen, die Sie sich als 'Feinde' ausgesucht haben, zu führen bzw. fortzuführen. Ihr Vorsatz ist also von vorneherein repressiv und destruktiv. So etwas nennt man auch Angriff. Wer angreift muss damit rechnen, dass die Angegriffenen sich zur Wehr setzen und solche Konfrontationen sind bekanntlich meist von aggressiver Natur, auch dann wenn sie, wie her, aus der Distanz, mittels digitaler Kommunikationsmittel stattfinden. Letztlich spielt es keine Rolle welche Technik zur Anwendung kommt, sondern darauf was gesagt wird.
Tatsächlich empfinde ich die 'Kompositionen' religiös geprägter Teilnehmer-innen hier, als aggressiv und oft sogar zutiefst abstoßend. Ganz besonders in einem Thema, welches doch ein typisches Frauenthema ist. Wer trägt die Kinder aus, gebiert sie und zieht sie groß? Freilich entscheidet auch der Vater MIT - zu 49% - ob das Kind ausgetragen wird oder nicht. Das letzte Wort hat jedoch immer die Mutter, aus ganz nahliegenden Gründen. Andere haben dabei nichts zu befinden, schon gar keine alten Männer, die von bigotter religiöser Sexualmoral geprägt und oft pervertiert sind, und schlicht keine Ahnung haben, worüber sie sprechen. Menschenleben von irgendwelchen Bibelsprüchen abhängig zu machen, halte ich, ungeachtet meiner eigenen Ansichten dazu, für mindestens verantwortungslos und auf jeden Fall für inkompetent.
Wie war das noch gleich?
»» Daniela, bei aller Sympathie für Frauenrechte.««
Nun raten Sie mal was mich in Ihrer Aussage empfindlich stört? »Sympathie« Es würde genügen, wenn Sie Frauenrechte einfach nur achten wollten, mögen müssen Sie sie nicht. IHre Sympathiebekundung ist zudem unglaubwürdig, im Kontext dessen was Sie dann hinzufügen.
»»Aber du hast mit diesem Kommentar mMn klar die ethische Peilung verloren««
Nett, dass sie noch ein 'nMn' einsetzen, aber das hilft hier auch nicht mehr.
- ethische Peilung - Was zum Teufel ist das? Und was wäre die - Ihrer Meinung nach - 'richtige' ethische Peilung? Bedauerlicherweise verraten Sie das nicht. Wissen Sie es etwa nicht? Oder gehen Sie etwa davon aus, das jede-r hier das zu wissen habe?
»» linksextremer Stör- oder sogar Gewaltaktionen ««
Damit wissen wir dann wes Geistes Kind Sie sind. Ihr Bemühen um Neutralität wird, in beinahe jedem Ihrer Beiträge, mit solchem dumpfen Gedankengut und seine sehr typischen Ausdrücke, ad absurdum geführt.
»» Recht auf Demonstration und Meinungsfreiheit Gebrauch machen ««
Von einem Recht macht man keinen 'Gebrauch', ein Recht hat man oder nimmt es für sich in Anspruch. Nein, das ist keine stilistische Schelte meinerseits, da käme ich noch vor Ihnen an die Reihe, es ist der Hinweis auf den Be-nutzungs-Duktus. Was das ist? Es zu seien Zwecken zu nutzen, wobei der Zweck dann die Mittel heiligt, was insgesamt dem von Ihnen immer wieder bemühten Selektiv-Humanismus darstellen soll.
»» ohne von Polizei abgesichert zu sein. ««
Eine durchaus erwähnenswerte ...äh ... Tatsache? Ist es eine? Bedauerlicherweise lassen Sie das im Dunkel ihrer kleinen Gedankenwelt versinken.
Sollten Sie sich jetzt fragen warum ich Sie nicht Fascho nenne... Das frage ich mich auch gerade...
Norbert Schönecker am Permanenter Link
S.g. Herr David Z!
Da Sie nun schon so viel Kritik und Schmähung bis hin an die Grenze der Bedrohung ("werden Sie mit mir rechnen müssen" von einem Menschen, der mit Antifa-Demonstranten sympatisiert) einstecken mussten, weil Sie das Recht auf ungestörte Meinungsäußerung und ebenso ungestörte Demonstrationsfreiheit der Lebensschützer verteidigen, wage ich die neugierige Gretchenfrage: Gehören Sie eigentlich selbst zur Gruppe der Lebensschützer?
Ursprünglich ging ich davon aus, dass Sie persönlich eher Humanist sind und deshalb wahrscheinlich eher zur Gruppe "pro choice" gehören. Ich schloss das daraus, dass Sie zwar mit anderen Kommentatoren per Sie sind, in Ihrem ersten Posting aber Frau Wakonigg per Vorname und mit "Du" angesprochen haben, was auf eine freundliche Bekanntschaft und Gesinnungsgemeinschaft hindeutet. Oder habe ich da zu viel hineininterpretiert? Dann bitte ich um Entschuldigung.
Falls ich aber richtig lag, erhöht das nur meinen Respekt, weil Sie für die Rechte Andersdenkender (nämlich meine) standhaft so viel Kritik einstecken, ohne zu erwähnen, dass Sie eigentlich ohnehin die Meinung Ihrer Kritiker teilen.
Und nun verschwinde ich wieder aus diesem Forum, in dem die Mehrheit anscheinend kein Problem damit hat, wenn Menschen wie mir die Menschenrechte auf Meinung und Demonstrationsfreiheit geraubt werden.
Falls Sie mir noch etwas mitteilen wollen: Dank Herrn Landaus letztem Posting wissen Sie ja, in welcher Pfarre Sie mich finden und wie ich aussehe (*Kopfschüttel*)
M. Landau am Permanenter Link
»» bis hin an die Grenze der Bedrohung ("werden Sie mit mir rechnen müssen" von einem Menschen, der mit Antifa-Demonstranten sympatisiert) ««
Jedes kritische Wort an der die Religion wird von solchen klerikalen Populisten gleich zur Bedrohung hochgepeitscht. Aus Ihrer Warte betrachtet ist das verständlich, Herr Pfarrer. Der Untergang der Kirche ist abzusehen. Nichts wird sie mehr retten können. Wo Hoffnungslosigkeit und Verzweiflung herrschen, geraten Menschen schon mal in Panik und verlieren die Kontrolle. Die gewalttätig konnotierende Interpretation sagt jedoch weit mehr über Sie aus als über mich. Ihr Verhalten erinnert doch sehr an diese typischen Machoanwandlungen bildungsferner und sozialverrohter Männer, deren überhöhter Testosteronspiegel die Ratio vollends aushebelt. Wie dem auch sei, wenn berechtigte Kritik an religiösen Institutionen und ihren Mitläufern und Protagonisten, als Bedrohung auf Sie wirkt, so ist das durchaus verständlich, geht es doch auch um Ihre Existenz, die untrennbar mit Ihrer siechenden heiligen Mutter Kirche verbunden ist. Solange Sie und ihre klerikalen Mitstreiter in der Öffentlichkeit aktiv sind, werden auch Sie mit mir und vielen anderen Menschen rechnen müssen, die nicht widerspruchslos hinnehmen was Ihresgleichen anrichtet.
Was haben Sie eigentlich gegen Antifaschisten, Hochwürden? Wirkt da der Phantomschmerz der Ihnen eingebläuten Propaganda? Oder empfinden Sie eine so tiefe Bindung an die mindestens unrühmliche nationalsozialistische Geschichte der katholischen Kirche? Zieht es Sie hin, zu den Deutschnationalen und sonstigen rechten Volksgenossen? Ein Blick in die Geschichte reicht vollkommen, um erkennen zu können wie Kirchenleute, auch heute noch, ticken. In diesem Sinne, Grüße von Eugenio Pacelli, dieser braun-schwarz schillernde Kirchen-Führer im bodenlosen Abgrund der Geschichte der Kirche.
»» Und nun verschwinde ich wieder aus diesem Forum ««
Tun Sie das und beehren Sie uns nie wieder, Herr Pfarrer.
Wer rennt da eigentlich wem hinterher?
Was tun Sie überhaupt hier?
Sie drängen sich hier auf, beglücken die Leser-innen mit Ihren substanzlosen Zwischenrufen, geben durchaus problematische Unterstellungen zum Besten und führen einem bizarren Pseudodialog mit Ihrem Spannmann. Man könnte glatt meinen, dass sie sich hier verabredet haben, um das Forum des HPDs aufzumischen, ganz nach dem Motto: »Den Ketzern zeigen wir jetzt mal, wo der Hammer hängt!«. Zum Thema selbst haben Sie indes wenig, um sich nicht zu sagen nichts, beizutragen.
Poste ich etwa in einem Forum der katholischen Kirche? Nein! Und das wird mit Sicherheit auch nie passieren. Vielleicht wäre es eine Überlegung wert, das zu tun, ganz im Sinne des Austauschs und des Dialogs. Der allerdings wird immer wieder einseitig von der bzw. den Kirche-n imperativ eingefordert - »Wir müssen reden« - Niemand muss, wenn er oder sie das nicht möchte. Diese Kommunikation war seit je her eine steil abschüssige Einbahnstraße. Es war niemals ein Dialog sondern eine einseitiger Monolog, dessen hilfloses Zielpublikum mit bestialischer Gewalt dazu verdammt war den Predigern auf der Kanzel bedingungslos zu folgen, ein Leben lang. Mangels Möglichkeiten und Alternativen, hat sich, über Jahrhunderte hinweg, daraus so etwas wie eine kollektives Stockholmsyndrom entwickelt und verfestigt. Diese Zeiten sind vorüber. Heute gibt es attraktive Alternativen und zahlreiche Möglichkeiten. Menschen in unseren Gegenden leben in Freiheit, selbstbestimmt, aufgeklärt und unabhängig vom Diktat des Glaubens.
Sie taxieren Menschen abfällig und voller Verachtung. Hat Sie irgendwer darum gebeten oder sogar dazu aufgefordert? Vermutlich nicht. Halten Sie es für Ihr gutes Recht sich ausgerechnet hier auszutoben? Das ist es allerdings. Warum aber ausgerechnet hier, einer Plattform die Menschen interessiert, die Religion-en nur wenig oder gar nichts abgewinnen können? Es gibt doch massenweise Religiöse Websites. Alles Mögliche ist vertreten. Da wird bestimmt auch etwas für Sie dabei sein. Aber was dort publiziert wird, interessiert kaum noch wen. Daher ist die Reichweite entsprechend bescheiden; Masse statt Klasse eben. Hier trollen Sie nun herum und verärgern die Teilnehmer-innen, wie man hier lesen kann. Zu allem Überfluss stellen Sie sich noch als katholischer Prediger vor. Kaum anzunehmen, dass dieses Prädikat Ihr Ansehen hier aufpolieren wird. Da Sie hier also von vorneherein keine Chance haben und Sie das ganz genau wissen, bleibt nur noch zu vermuten, dass Ihre Motivation auf Störung und Konfrontation, ja sogar Aggression und Repression abzielt. Kurz: Hass, diese elementare Gewalt, wie André Glucksmann, ein zeitgenössischer französischer Philosoph, ihn beschrieb. Mit jedem Satz offenbaren Sie wie sehr Sie Menschen geringschätzen, die Ihrem Glauben nichts abgewinnen können oder wollen. Machen Sie sich nichts vor, dieses starke Empfinden ist bei religiösen übersättigten Menschen weit verbreitet. Zu welchen Exzessen so etwas immer wieder geführt hat, ist bekannt. Die breite und blutige Schneise aus Tod und Verwüstung zieht sich durch die gesamte Geschichte, bis hin nach Wien, vor ein paar Tage. Es spielt keine Rolle welches Label eine Religion hat, alle, vor allem monotheistische, sind gleich mörderisch, grausam und ihre Akteure sind frei von Skrupeln, im Einsatz für ihren Kampf für Gott und Glauben. Kein religiöser Eiferer hat je von sich aus, etwa aus Einsicht, Vernunft oder ganz einfach aus Menschlichkeit, auf diese hemmungslose Gewalt verzichtet. Ihr zynisches Geschwätz vom Humanismus ist da nur blanker Hohn. Leute Ihres Schlages sind heute meist nicht mehr physisch gewalttätig, weil sie keine andere Wahl haben als darauf zu verzichten. Was mich, bei Menschen wie Ihnen, am meisten ärgert: Sie haben es mit solchen wie mir weit besser als ich mit solchen wie Ihnen, denn ich stehe für Ihre Religionsfreiheit, für Ihre demokratischen Rechte ein. Für Sie, der Sie zum bedingungslosen klerikalen Gehorsam verpflichtet sind, sind das vermutlich nur Worthülsen, mit denen Sie nichts anzufangen wissen. Für mich ist es Freiheit und Religion ist der Freiheit Tod.
Wo Sie 'zu finden' sind wissen wir zwar, nur dort wird wohl niemand hinkommen....
Obwohl es eigentlich keine Rolle spielt bzw. spielen sollte, wäre da noch eine Kleinigkeit, Hochwürden. Sie sprechen von der Grenze der Bedrohung, folglich werde ich Ihnen meinen Kommentar dazu nicht ersparen können und wollen. Der Herr Landau ist eine alte Frau mit 72 Lenzen, immer noch und irgendwie Hippie und immer noch und wieder links bis Antifa. Ja, genau diese Generation, die den Muff der Tausend Jahre unter den Talaren gelüftet hat. Gegen Vietnam, den Pillen-Paule, §218 (leider ist der immer noch nicht vom Tisch), mit APO, SDS, Love & Peace usw. Für Gewöhnlich übergehe ich, wenn mich jemand mit 'Herr' anredet, denn hier, in diesem Forum, sollte das keine Rolle spielen, um mich geht es ja nicht. Bei stark religiös geprägten Männern, die ein immer noch sehr bizarres Frauenbild verinnerlichen, bis hin zu Sexismus, Bigotterie, Diskriminierung und Gewalt, halte ich die Präzisierung des Geschlechts jedoch für erforderlich. Sollten Sie jetzt dem verwegenen Gedanken verfallen, dass mein Verhalten sich für eine Frau ... was auch immer, dann werde ich Sie gleich dem Götz von Berlichingen empfehlen müssen.
Was uns beide unterscheidet?
Absolut alles!
Stellt das eine Bedrohung für Sie dar? Physisch wohl kaum. Und ansonsten? Sie müssen in Zukunft immer öfter mit Menschen rechnen, die nicht mehr hinnehmen was Gestalten Ihrer Couleur propagieren, Menschen antun und der Gesellschaft zumuten. Es wird sogar solche geben, die es tatsächlich wagen werden Ihnen zu widersprechen. Die meisten werden sich jedoch angeödet abwenden.
Das wäre dann alles. Gehaben Sie sich wohl.
David Z am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr Schöndecker,
Sie lagen mit Ihrer ersten Annahme tatsächlich richtig. Basierend auf den mir bekannten Argumenten beider Seiten teile ich im Grunde die Position derer, die ich hier kritisiere.
Was ich nicht teile, ist die unverhältnismäßige Art und Weise, wie selbsternannte Humanisten regelmäßig mit anderen Meinungen und folglich Personen umgehen.
Das schöne ist, dass sich dieser Personenkreis bei Kritik sehr schnell und für alle ersichtlich selbst entlarvt - wie auch hier in diesem Thread.
MfG
David
M. Landau am Permanenter Link
Tausendfaches grausames Hinrichtungsgerät als Zeichen für den 'Schutz des Lebens'...
Werner Koch am Permanenter Link
Trump hat Medizin bekommen, die seine Partei ablehnt und die Evangelikalen schweigen (von Fötus-Stammzellen)
Trumps Wundermittel gegen Corona gibt es Dank einer Abtreibung
Nach dem Behandlungserfolg sprach Trump von einem „Segen“, einem „Wunder Gottes“. Indem er sich dafür entschieden habe das Mittel zu nehmen, sei es mehr nur eines unter vielen. Er versprach, er würde es
schnell wie möglich für alle kostenlos verfügbar machen.
Was Trump offenbar nicht wusste: Während der Entwicklung des Medikaments kamen im Labor auch Zellen zum Einsatz, die von embryonalem Gewebe abstammen. Die sogenannte HEK-293T-Zelllinie wurde in den 1970er-Jahren aus den Niederlanden abgetriebenen Fötus gewonnen und seitdem in Laboren weltweit weiter gezüchtet.
Trump selbst hat sich wiederlauf holt als Abtreibungsgegner profiliert. 2019 setzte die US-Regierung die öffentliche Finanzierung der Forschung an embryonalen Stammzellen aus. Doch ohne die embryonalen Nierenzellen aus den Niederlanden hätte es sein Wundermittel wohl nicht gegeben. (Quelle: Bild-Zeitung).
Siehe auch:
Donald Trumps enge Verbindung zur Firma Regeneron
https://www.fr.de/politik/corona-antikoerper-us-praesident-donald-trump-firma-regeneron-len-schleifer-verbindung-90068829.html
Trump’s COVID Drugs Relied on Cells That Originally Came from an Aborted Fetus
https://friendlyatheist.patheos.com/2020/10/08/trumps-covid-drugs-relied-on-cells-that-originally-came-from-an-aborted-fetus