"Wahrheiten haben immer einen geschichtlichen Kontext."

Richtig!

"Aber das heißt nicht, dass das, was früher gedacht wurde, heute nichts mehr zu sagen hat. Das würde bedeuten, dass wir bronzezeitliche Gedanken wie die von Aristoteles für wertlos halten und die aus der Plastikzeit als die wichtigsten."

Aristoteles lebte zwar in der späten Eisenzeit, aber ich weiß, was Sie meinen. Natürlich hätte ein Mathematiker der Antike auch heute noch Recht, wenn er sagt: 1 + 1 = 2. Aber Gedanken, die auf Unkenntnis basieren, sind heute ungültig. Die Entstehung von Krankheiten z.B. war lange Zeit völlig unbekannt und auch heute weiß die Medizin längst nicht alles. Oder die Entstehung von Universum, Erde und Leben war unbekannt, weil auch die instrumentellen Voraussetzungen (Teleskop, Mikroskop) schlicht noch nicht erfunden waren.

Und dann darf man nicht vergessen, dass Hirten der Bronzezeit einem animistisch-magischen Weltbild anhingen. Sie brachten als kulturelles Erbe die Vorstellung mit, alles sei von guten Geistern oder bösen Dämonen beseelt. In dieser Mischung aus animistischem Denken und naturwissenschaftlicher Unkenntnis (Aristoteles würde erst Jh.te später auf der anderen Seite des Mittelmeeres seine Gedanken formulieren) musste quasi der "Übergott Jahu" entstehen, der als oberster Richter die Menschen zum linientreuen Verhalten verdonnerte.

"Mein Vergleich mit dem Leib-Geist-Problem soll natürlich nicht Gott beweisen. Ich habe damit nur Ihre Behauptung lächerlich gemacht, einen personalen Gott MÜSSE man als absurd ansehen."

Da können Sie ja von Glück sagen, dass es keinen humanistischen Blasphemie-§ gibt. :-) Trotzdem wirkt der Gedanke, die Hirten der Bronzezeit hätten ausgerechnet in einem winzigen Winkel der Erde den Schöpfer des gesamten Universums entdeckt, schon befremdlich.

Und da dieses Konstrukt als Legitimation eines archaisch-patriarchalen Gesellschaftsmodells (das Frauen und Homosexuelle bis heute diskriminiert) dient, ist dessen Herkunft aus männlichen Gehirnen sehr wahrscheinlich. Dieser "Gott" hat nämlich nichts Gutes im Sinn, auch nicht die "Liebe". Er hasst die Anderen und dies ist eines Gottes, der angeblich ALLES erschaffen hat, unwürdig. Er müsste seine gesamte Schöpfung lieben und nicht nur die, die ihm blind vertrauend folgen.

Hier liegt für mich der Beweis verborgen, dass zumindest der "Gott" der Bibel und des Korans von Männern erfunden wurde. Ob es einen anderen "echten Gott" irgendwo gibt, weiß ich nicht und dass weiß auch niemand sonst.

"Denn wer weiß, dass alles nur aus vier Grundkräften besteht, der muss es als absurd ansehen, dass es so etwas wie willentlich handelnde Personen gibt."

Seltsamerweise hat damit kein einziger Naturwissenschaftler Probleme. Also sollten Sie als Laie hier keine künstlichen Probleme sehen, wo keine sind.

"Das beweist, dass wir das Absurde zur Voraussetzung unseres Handelns machen. Das Absurd-Argument wird dadurch selber absurd."

Absurd!

"Es ist schön, dass Sie Menschen das Beten erlauben. Mit der Einschränkung, wenn es esoterisch wird. In dem Chor, in dem ich mitsinge, geben wir Geld aus für Stimmbildung, die teilweise als esoterisch angesehen werden kann (Stichwort: „In den Boden atmen“) Sollte ich Ihrer Meinung nach also aus dem Chor austreten? Wer sind Sie, dass Sie Grenzen setzen, die man nicht überschreiten sollte?"

Sie können machen, was Sie wollen, sogar eine Bachblüten-Therapie. Mir ist das völlig wurscht. Nur klären wir über den Unsinn auf, mit dem anderen Geld aus der Tasche gezogen wird. Homöopathie z.B. ist so ein Beispiel. Dafür geben Bundesbürger ca. 6 Mrd.€/Jahr aus und es ist vollkommen nutzlos. Wenn nach der Aufklärung weiterhin Scharlatane ihr Geld an naiven Bürgen verdienen, dann kann man denen auch nicht mehr helfen. Jeder ist seines Glückes Schmied.

Beten ist ja zunächst kostenlos. Deshalb kann jeder in seiner Freizeit machen, was er will. Sie können jetzt auf die Aufklärung hören oder sie ignorieren - das liegt ganz bei Ihnen.

"Zu den ganzen Geldfragen: Warum muss ich als Steuerzahler den Fußball subventionieren? Oder Kulturangebote, die ich für falsch halte? Erst wenn Sie das alles auch beseitigen, kann ich Ihre Kritik an der Kirche ernst nehmen, Aber dann wäre es mit unserer offenen Gesellschaft eigentlich vorbei. Kurz: Ihre Gedanken sind unausgegoren."

So weit ich weiß, sind Fußballvereine Vereine, die sich aus ihren Einnahmen finanzieren. Ich habe jedenfalls noch nie gehört, dass die Gehälter von Spielern oder Trainern aus Steuermitteln finanziert werden.

Kultur ist teilweise etwas anderes, genauso wie Bahnkosten. Hier geht es darum, dem Bürger die Teilhabe an Musikveranstaltungen oder Mobilität zu ermöglichen, die unter kaufmännischen Gesichtspunkten kalkuliert zu teuer wären. Doch worin besteht der Nutzen für den Bürger, wenn ein Kardinal 12.000,00 €Monat zuzüglich diverser Vergünstigungen verdient oder ein Kirchentag Millionen aus dem Steuersäckel einer klammen Kommune zieht?

"Zur Kindertaufe: Sind Sie auch dagegen, dass Kinder mit Märchen aus dem 18. Jahrhundert vollgestopft werden, wie das viele Humanisten machen?"

Kein Humanist versucht seinen Kindern weiß zu machen, dass Märchen wahr wären, so wie dies Kindern in Kitas und Schulen oft genug in Bezug auf biblische Märchen vorgemacht wird. Außerdem taufen Humanisten ihre Kinder nicht im Säuglingsalter, damit sie später von ihnen einen Teil ihres Verdienstes bekommen.

"Vielleicht ist es weiser, es so zu lassen, wie es ist, nämlich Eltern bis zur Religionsmündigkeit zu überlassen, wie ihre Kinder geprägt werden."

Das widerspricht dem Kindeswohl, genauso, wie Religionsunterricht nichts in Schulen zu suchen hat. Ich lehne Gehirnwäsche in jeder Form ab.

"Merken Sie nicht. Dass Sie den Dualismus in sich tragen, den Sie eigentlich ablehnen? Hier könnten wir zusammen kommen.

Wie kommen Sie auf diesen Gedanken?

"Zu Bacon: Bacon verwarf teleologisches Denken, weil das eine Jungfrau sei, die nichts gebiert. Stattdessen nahm er die Folterung bei Hexenprozessen als Vorbild, um damit die moderne Naturwissenschaft zu begründen: Man muss die Natur auf die Folter spannen, um ihr die Geheimnisse zu entlocken."

Das teleologische Denken ist in der Tat eines der größten Probleme der Religion. Und wenn man "Folter" durch "Untersuchung" ersetzt, ist dagegen nichts einzuwenden.

"Die Natur galt als seelenlos (So später Dilthey), mit ihr konnte man machen, was man wollte. Die Ausbeutung der Natur war eine Idee des Humanismus."

Was sagt die Bibel dazu: "Laßt uns Menschen machen als unser Abbild, uns ähnlich. Sie sollen herrschen über die Fische des Meeres, über die Vögel des Himmels, über das Vieh, über die ganze Erde und über alle Kriechtiere auf dem Land." (Gen 1,26) Wessen Idee war also noch mal die Ausbeutung?

"Noch heute erdreisten sich Menschen, von Menschenrechten zu sprechen, obwohl J. G. Hamann schon vor über 200 Jahren der Aufklärung widersprochen hat und vom Menschen als Pflichtträger der Natur gesprochen hat. Kennen Sie einen Humanisten, der beriet ist, statt von Menschenrechten von Pflichten zu reden, selbst wenn inhaltlich dabei nicht viel verloren geht?"

Rechte gehen immer mit Pflichten einher. Wenn es z.B. ein Menschenrecht ist, dass ein Homosexueller seine Sexualität ausleben darf, dann ergibt sich daraus die Pflicht für jeden Kleriker, dies zu respektieren.

Pflichten nennen wir nur "Ethik". Wir dürfen aus ethischen Gründen die Erde nicht zerstören. Wir müssen aus ethischen Gründen gegen den Klimawandel vorgehen. Die Bibel gibt uns hier freie Hand, weil ja alles für "uns" geschöpft wurde, so wie "Gott" seine eigene Schöpfung in der Sintflut ersäufen dürfte - nach religiöser Vorstellung, nach der der Besitzer mit seinem Eigentum machen kann, was er will. Dieser "Gott" der Bibel ist also nach moderner Auffassung unethisch. Es ist lediglich moralisch, aber genau deshalb bin ich ein Amoralist.

"Im Kopf müssen die Weichen gestellt werden, wenn wir die Herausforderung der ökologischen Krise meistern wollen und das ist nur gegen den Humanismus möglich. (Jetzt war ich so verrückt, mal genau so wie Sie zu argumentieren.)"

Ja, das ist verrückt. Da stimme ich Ihnen vorbehaltlos zu.

"Zur Bilanz der Medizin: Die Herstellung eines Krankenhauses inklusive OP-Geräte usw. setzt einen Stand der Technik voraus, der sich nur lohnt, wenn er auch sonst eingesetzt wird. Wenn kein Mensch Auto fahren würde, würden auch die Medikamente per Kutsche geliefert. Was wäre Medizin ohne Stahlindustrie, ohne Chip-Hersteller, ohne Flugverkehr, ohne Satelliten? Ich bin auch ein Kind meiner Zeit und nehme die Annehmlichkeiten gern in Anspruch. Aber ich bin mir nicht so sicher wie Sie, dass man in 100 Jahren die Bilanz ebenso positiv sehen wird."

Welche Alternative schlagen Sie also vor? Zurück in die Höhle und gesundbeten?

"Meine Argumentation haben Sie wohl nicht verstanden: Wenn Es Ihnen schon nicht gelingt, beim Gesundheitswesen eine Bilanz zu ziehen, wieso bilden Sie sich ein, es bei einem weit komplexeren Gebilde wie die Summe aller Religionen hinzubekommen?"

Ich habe Sie schon verstanden. Nur beschäftige ich mich seit Jahrzehnten mit der Wirkungsgeschichte der Religionen. Deren Bilanz ist desaströs, vorsichtig ausgedrückt. Kein anderes völlig sinnloses Konstrukt hat derart viel Leid über die Welt gebracht, hat mehr tiefe Gräben zwischen den Menschen aufgerissen und kein Konstrukt fordert mehr Respekt für diese Gesellschaftsdestruktion. Sehen Sie nicht nur auf die positiven Ausnahmen.

Nicht die Religion an sich (also der Glaube an Götter) ist das Problem, sondern explizit der Monotheismus, der seinen Alleinvertretungsanspruch nur mit Gewalt (und sei mittels es frühkindliche Indoktrination) durchsetzen konnte. Jeden Tag sterben Menschen auf der Welt - seit 2.600 Jahren - weil die Oberhäupter von Hirtenstämmen in einer schriftkundigen Weltmetropole ihre Identität bewahren wollten.

"Sie finden Ihre Weltsicht besser als andere und wollen, dass alle Menschen Ihre Weltsicht übernehmen. Das können Sie gerne machen."

Das will ich gar nicht. Letztlich muss jeder selbst erkennen, ob wir so weitermachen können oder ob wir nicht langsam einen Schub nach vorn brauchen, als ständig mit dem Kopf in einer archaischen Zeit zu leben.

"Aber dann sollten Sie wenigstens Ahnung haben von dem, was Sie bekämpfen, wenn Sie es schon nicht respektieren."

Das weiß ich zur Genüge.

"So gibt es im Alten Testament kein Hoffen auf ein Jenseits."

Es gibt aber ein Hoffen auf Wiedergeburt. Und solange werden die Seelen verwahrt. Wo wohl? In feinen Alabastergefäßen auf der Erde? Gott hat damals auch die Menschen eher direkt auf der Erde bestraft. Die Hölle in all ihrer furchtbaren Wirkung hat das Christentum erfunden, wie auch die Erbsünde. Ist das nicht ausreichend, um diese Ideologie abzulehnen?

"Den Diesseitsbezug der Hoffnung vermögen Sie anscheinend auch nicht zu bemerken."

Hoffnung durch einen erfundenen Geist oder was meinen Sie?

"Andere Überzeugungen als Gift anzusehen dürfte nicht ein Zukunftsweisender Weg sein."

Wenn sie Gift sind, an dem ständig Menschen sterben, dann ist es sogar meine Pflicht (Sie hatten es doch vorhin mit Pflichten) darauf hinzuweisen.

"Die Herausforderungen der Ökokrise erfordern vielmehr ein Verzicht, ein ständiger Sterbeprozess."

Nein, das erfordert die Geburt einer neuen Gesellschaft. Sterben müssen nur falsche Ideale, bevor weiter Menschen für sie sterben müssen.

"Schon in der neolithischen Revolution haben die Religionen den Menschen, der seine Umwelt antastet, als das Problem angesehen und wachgehalten, dass das ständige Absterben nötig ist, um Leben zu erhalten. Die waren schon weiter als wir."

In der neolithischen Revolution im Fruchtbaren Halbmond wurde der Grundstein für den patriarchalen Irrsinn gelegt, der sich nach einer langen Evolution "Gottes" zu den heutigen monotheistischen Gottesbildern entwickelt hat.

Dort wurde die Verehrung der Fruchtbarkeit der Jäger und Sammler in den Hochmut der Pflanzer und Züchter gewandelt. Die Frau wurde ins zweite Glied gestoßen, wurde zum Acker des Mannes, zur "Männin", weil der hochmütige Mann plötzlich Fruchtbarkeit selbst produzieren konnte. Hier wurden die Wurzeln des grausamen Monotheismus gelegt. Erzählen Sie mir nichts über die neolithische Revolution nach Gordon Childe.

"Christen feiern das ständige Absterben in der Taufe. Die Beseitigung des Menschen in der T’aufe hat enorme ethische Konsequenzen. Dies ist in der Moderne aber weithin verloren gegangen. Dies wieder zu entdecken ist nötig. Dann haben wir eine echte Chance, die Kurve zu kriegen."

Nicht mit Konzepten einer brutalen Vergangenheit. Die Moral muss aufhören und durch Ethik ersetzt werden. Die Leidens(oder wie Sie sagen würden: Absterbe-)Philosophie des Christentums muss ersetzt werden durch eine lebensbejahende Gesellschaftsform, die sich dem Menschen zuwendet und nicht ihr Heil im Hokuspokus der Bronzezeit sucht.

Aber trotzdem dürfen Sie weiterhin glauben oder beten, ganz wie Sie möchten. Das ist in einer evolutionär humanistischen Gesellschaft eher möglich, als Atheist in einem Gottesstaat zu sein.