BERLIN. (hpd) Thomas Bores ist aus Frankreich nach Berlin gezogen. Nach einiger Zeit stellt er fest, dass ihm Kirchensteuern vom Gehalt abgezogen wurden. Seinen Protest dagegen dokumentiert er in seinem Blog. Der hpd veröffentlicht diesen Artikel hier in deutscher Übersetzung.
Als ich in Berlin ankam, musste ich mich beim für Bürgeramt anmelden, das ist ein ganz normales und obligatorisches Verfahren für jeden Neuling. Während der Registrierung werden Sie nach Ihrer Religion gefragt. Atheist aus Überzeugung und hatte noch nie was mit der Kirche zu tun - außer meiner Taufe (für die ich nicht verantwortlich bin) habe ich "Keine Religion" angekreuzt. Wenige Monate später erhielt ich einen Fragebogen von der Kirchensteuerstelle Berlin (Finanzamt). Grob gesagt wurde ich gefragt, ob ich sicher bin, Atheist zu sein (Katechismus? Nein! Religiöse Heirat? Nein! etc.). Ich bestätige, dass ich mit Sicherheit Atheist bin. Ich fand das Formular sehr aufdringlich und glaubte aber, dass sie mich nun zumindest in Ruhe lassen. Ein schwerer Irrtum.
Januar 2015: Mein Fahrrad wurde im Dezember gestohlen, ich kaufe ein neues, dass viel Geld kostet und überprüfe deshalb mein Girokonto. Und überraschenderweise fehlen fast 550 Euro bei meinem Gehalt. Ich denke, dass dies ein Fehler bei der Lohnsteuerklasse ist, wie schon einmal geschehen. Ich schicke eine E-Mail an die Sachbearbeiterin der Personalverwaltung meiner Firma. Sie erzählt mir, dass ich jetzt Kirchensteuer zu bezahlen habe und dass ich eine Nachzahlung für 2014 habe. Mein Herz rast, ich schwitze, ich werde wieder mit der deutschen Bürokratie konfrontiert, Ich weiß, dass ich vor einem der größten Langstrecken-Rennen meines Lebens stehe.
Ich nehme meinen ganzen Mut zusammen und rufe das Finanzamt meines Bezirks an und fordere sie auf, diesen Fehler sofort zu korrigieren. Damit fängt mein Kreuzzug mit der deutschen Bürokratie an. Ich fühle mich wie Asterix und Obelix bei den 12 Prüfungen um den Passierschein A–38 zu erlangen um aus dem verrückten Haus zu kommen. Eine kurze Zusammenfassung :
- Finanzamt Prenzlauer Berg, hat keine Ahnung und verweist mich an die Kirchenstelle beim Finanzamt Prenzlauer Berg.
- Kirchenstelle Prenzlauer Berg informiert mich, dass ich als Mitglied der katholischen Gemeinde angemeldet bin und schickt mich zur Kirchensteuerstelle Berlin
- Die Dame der Kirchenstelle sagt mir, dass ich getauft bin und Kirchensteuer zu zahlen habe. Eine sehr unangenehme Frau, die mir sagt, dass es nicht anders sein kann. In diesem Moment bin ich schon bei den religiösen Instanzen und sage mir, die sind dabei, mich auf den Arm zu nehmen.
- Zurück zum Finanzamt Prenzlauer Berg. Die schicken mich zum Bundesministerium für Finanzen.
- Das Bundesministerium für Finanzen sagt mir, ich muss das mit dem Bürgeramt regeln, da wo ich mich angemeldet habe.
- Das Bürgeramt informiert mich, dass sie vom Erzbischöflichen Ordinariat Berlin informiert wurden, dass ich der katholischen Religionsgemeinschaft angehöre?!
Ich fühle, dass das Ende naht, ich rufe das Erzbischöfliches Ordinariat Berlin an, damit diese Geschichte endlich beendet wird. Doch da erfahre ich völlig überraschend, dass die Diözese in der Stadt in Frankreich, wo ich getauft wurde, der katholischen Kirche Berlin auf Anfrage hin meinen Taufschein geschickt hat und somit bin ich entsprechend der deutschen Gesetzgebung kirchensteuerpflichtig. Mein Geld bekomme ich nicht zurück, die haben mich an der Angel. Somit hat die französische katholische Kirche, unter Missachtung der EU-Richtlinie 95/46 / EG über den Schutz personenbezogener Daten, auf einfache Anfrage hin meine persönlichen Daten, ohne mich zu informieren, der deutschen katholischen Kirche geschickt, um mir das Geld aus der Tasche zu ziehen.
Die deutsche katholische Kirche führt also derzeit Untersuchungen über Ausländern, vor allem Franzosen durch, um zu versuchen, dass sie Kirchensteuer zu zahlen haben. Wie machen sie dies genau, wie leicht erhalten sie diese Informationen über Ausländer, ich weiß es nicht, aber es läuft mir kalt den Rücken runter. Es ist schockierend, vor allem für uns, Franzosen, die in einem säkularen Staat erzogen wurden.
Die Fragen, die ich mir stelle:
- darf die französisch Kirche so einfach die EU-Richtlinie 95/46 / EG über den Schutz personenbezogener Daten übergehen, kann sie zur Rechenschaft gezogen werden?
- Ist das nicht eine Form von Dumping ? Wie kann die deutsche Kirche so fast 600 Euro einbehalten ohne die betroffene Person vorab zu informieren?
- Ist meine französische Taufe in Deutschland gültig? In dem Wissen, dass die Verbindung Kirche/Staat unterschiedlich ist ?
Offenbar ist die einzige Möglichkeit, so ein Missgeschick zu vermeiden, sich aus den Taufregistern in Frankreich streichen zu lassen, was ich jetzt angestrebt habe. Ich werde diesen Artikel aktualisieren, sobald dieser Prozess zu Ende ist, falls ich es schaffen sollte!
Wenn Sie - wie in meinem Fall - bereits bezahlt haben, können Sie dies Geld vergessen. Um den monatlichen Kirchensteuerabzug zu stoppen, muss man zum nächstliegenden Amtsgericht und aus der Kirche austreten, das kostet in Berlin 30 Euro. (Für weitere Informationen: http://www.kirchenaustritt.de/.
Folgende Dokumente nicht vergessen: Ausweis (Personalausweis oder Reisepass), Anmeldung (Anmeldung im Bezirk Rathaus) und Heiratsurkunde (wenn verheiratet).)
Ich habe den Abgeordneten für die Auslandsfranzosen für den Wahlkreis Deutschland, Mittel- und Osteuropa, Pierre-Yves Le Borgn’ kontaktiert. Er hat mir seine Unterstützung zugesagt und schriftlich das Büro des Außenminister Laurent Fabius informiert. Hoffentlich erreicht es dann die Ohren unserer deutschen Freunde und kann geklärt werden.
Originalartikel auf bores.fr, Übersetzung: Heinke Först
121 Kommentare
Kommentare
Sven Schultze am Permanenter Link
Tja das ist das schwarze Kirchensteuerloch Berlin. Der hpd hat schon mehrere Erfahrungsberichte damit veröffentlicht. Auch ich wurde kurz nach meinem Umzug nach Berlin von der Kirchensteuerstelle angeschrieben.
Wolle am Permanenter Link
@Sven Schultze: Wie beweist man irgend ein Nichtvorhandensein?
Toni N. am Permanenter Link
Ich bin vollkommen fassungslos und frage mich ob man nicht eine Klage gegen die Bundesrepublik Deutschland anstreben kann.
Anne Robel am Permanenter Link
Ja, klagen bis der europäische Gerichtshof kommt, aber wer bezahlt das? Kann sich nur ein Hobbymillionär leisten......
Sunny am Permanenter Link
Das Zauberwort heißt "Rechtschutzversicherung". Kostet nich mal viel und bringt einem im Zweifel ne ganze Menge.
François Ducrennier am Permanenter Link
Sparen Sie sich Ihre idio... Reklame. Die kassieren nur Prämien. Für Fälle, deren Rechtsursächlichkeit vor dem Policen-Abschluß liegt (hier: Die Taufe) heben die nicht mal die Backe.
_Flin_ am Permanenter Link
Viel Spass beim Klagen gegen die Bundesrepublik.
Was hat denn die Bundesrepublik damit zu tun, wenn die römisch katholische Kirche, ihres Zeichens ein souveräner Staat, innerhalb ihrer Liegenschaften kommuniziert?
Henry Kadner am Permanenter Link
so seh ich das nicht, denn der staat hat ja seine verträge mit dem "professionellen christentum" und macht sich zum komplizen
igor am Permanenter Link
Das beste ist es, z.B. in NRW wo der Kirchenaustritt nichts kostet,
ein Werbe-Fahrrad mit Austrittsformularen vor die Kirchen auf oefffentlichem! Grund abzustellen.
Werbetafeln wie "50Euro mehr Netto im Monat - Einfach nur ein Formular ausfuellen" anbringen. Wenn viele Nichtaktive Christen einfach so massenweise austreten, wird der Verein sich sehr umsehen, wie sie die ganzen Immobilen unterhalten koennen.
Kirchen zu Turnhallen und andere Konzepte kommen dann auf, um die Gebaeute vor dem Verfall und dem Abriss zu bewahren.
Denn was die Kirche einmal gefressen hat (Liebe Oma vererbe doch uns die Huette, dann geht es Dir im Himmel viel besser. Deine Suendigen Kinder machen sowiso nur Bloedsinn mit der Huette) gibt sie nicht mehr her.
Beispiel: Kirchliche Kindergaerten werden fast ausschliesslich vom Staat bezahlt, und die Kirche klebt ihr Logo drauf, Indoktriniert die Kinder, wenn nicht noch schlimmeres wie in einigen Internaten nachweislich passierte, passiert, und investiert den rest und stellt sich nach aussen als Alleiniger grosszuegiger Betreiber des Kindergartens dar, und weil man ja so grosszuegig ist, soll man auch groszuegig spenden etc.
Der Verein gehoert eingedampft, und das geht nur, wenn moeglichst viele austreten!
Bodo am Permanenter Link
Das war einmal... Inzwischen läßt sich das klamme NRW den Austritt mit 30€ bezahlen. Hat man aber schnell wieder raus.
DerBewi am Permanenter Link
Wie soll man das denn schnell, wenn überhaupt wieder raushaben - das sind Kosten denen keine Einnahmen folgen. Nur stoppt man damit weitere Zahlungen
Ralf Fischer am Permanenter Link
Ihr Vorschlag, die Bundesrepublik Deutschland zu verklagen, halte ich auch nicht für ziehlführen. Meine Argumentation wäre daher:
1. Herr Bores hat bei seiner Anmeldung und im weiteren Fragebogen wahrheitsgemäß angegeben, dass er nicht (mehr) der kath. Kirche angehört.
2. Auf seiner Entgeltabrechnung hat man ihm daher die Kirchensteuer zu Unrecht abgezogen. Dadurch hat er also einen Vermögensschaden.
3. Auf dem Weg von seinen Angaben bis zum Finanzamt muss also eine Person / eine Institution seine Angaben zu seinem Vermögensnachteil geändert haben.
4. An dieser Stelle kommt für mich das Strafgesetzbuch ins Spiel. Der § 263 - Betrug besagt:
(1) Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Der Versuch ist strafbar.
...
5. Das Resümee kann nur sein: Zur Polizei gehen und Strafanzeige wegen Betrugs gegen Unbekannt stellen. Die Polizei / die Staatsanwaltschaft muss dann für das Opfer kostenlos von Amts wegen ermitteln. Bei der Sachlage ist auf jeden Fall ein Anfangsverdacht für eine Straftat gegeben.
PS. Ich bin leider kein Jurist, aber vielleicht kann ein Jurist meinen Gedanken noch mit rechtlichen Feinheiten untermauern.
Semon am Permanenter Link
Eine Klage ist wohl sinnlos: Das Vorgehen ist vermultich rechtens. Aber wie wäre es mit einer Petition an das Erzbischöfliches Ordinariat Berlin?
Beteiligt euch an der Petiton auf Change.org: http://chn.ge/1DK51Rq
JM am Permanenter Link
Skandalös! Das widerspricht jedem Rechtsempfinden und zeigt die Unverfrorenheit der Katholischen Kirche. Sie fühlen sich immer noch sehr sicher und können auf die staatliche Bürokratie vertrauen.
Gianni Porcospino am Permanenter Link
Wenn man bedenkt daß die selbe Kirche im Falle von Anette Schavan beide Augen zudrückt und Ihr einen mit 10000 €+ großzügig dotierten Diplomatenposten zu schanzt, obwohl durch die Aberkennung des Doktorgrades ein rec
„Damit hat eine Promotion von Annette Schavan zum Dr. phil. nie als gültiger Staatsakt existiert“.
Die Dame hat seitdem noch nicht mal einen Hochschulabschluß und trotzdem:
"Mit der Übergabe des Beglaubigungsschreibens an Papst Franziskus am 8. September 2014 trat Schavan offiziell ihr Amt als Botschafterin beim Heiligen Stuhl an."
Es ist zum K....
Jürgen Kammel am Permanenter Link
Annette Schavan hat ihren Botschafterposten beim Vatikan nicht von der katholischen Kriche, sondern von der Bundesregierung erhalten. Die Bundesregierung bestimmt, wer deutscher Botschafter wird.
Ilse am Permanenter Link
Da kommen länderübergreifend merkwürdige Situationen zustande. Deutscher wollte z.B. in Niederlande Pate werden und musste feststellen, dass er dort nicht Kirchenmitglied ist.
Pavlovic am Permanenter Link
Unbedingt die Kirchenaustrittsbescheinigung sehr gut aufheben! Am besten archivieren, abfotografieren, einscannen, fotokopieren und noch an die Wand hängen, damit sie niemals verloren geht.
Eisboer am Permanenter Link
Ob man der Behörde in dem Fall dann Bearbeitungsgebühr in Rechnung stellen kann? Man müsste dann ja auch in seinen Unterlagen blättern, einscannen und an die Behörde schicken. Die gleiche Arbeit wie umgekehrt.
Ich vermute nicht.
Konni Scheller am Permanenter Link
Rechnung schicken kann man schon. Aber bezahlt wird sie vermutlich nicht.
Marcus Cyron am Permanenter Link
Willkommen in Deutschland! Mir ist das schon lange ein Dorn im Auge.
andy01q am Permanenter Link
Die 30€ Austrittsgeld bekommen glücklicherweise nicht die Kirche, sondern der Staat, der sie komplett als Bearbeitungsgeld einbehält - immerhin.
Ich glaube wenn man jemanden verklagen wollte könnten das ebenso gut die eigenen Eltern sein, die einen in jungen Jahren in der Religionsfreiheit eingeschränkt haben, da sie einen getauft haben, was nach Glaube einiger Religionen ein unumkehrbarer Eingriff ist (Taufe hält ewig!).
Unechter Pole am Permanenter Link
Einerseits nützt die Aufregung nicht viel, denn alles entspricht der Gesetzeslage.
Markus am Permanenter Link
Zum Vorposter hin - natürlich ist das ganze absurd. Wieso sollte man Geld zahlen wenn man nicht Mitglied ist?
Juergen am Permanenter Link
Aber er IST doch Mitglied, denn er ist in Frankreich getauft worden (aka Mitglied geworden) und hat nie selbst seinen Austritt verkündet.
Er hat also alle Vorteile einer Mitgliedschaft genutzt (zum Beispiel in den Himmel kommen...) - warum ist es dann ungewöhnlich das die Kirche jetzt ihren Mitgliedsbeitrag will? Immerhin verlangen sie ihn nicht noch rückwirkend...
franz am Permanenter Link
Ja, Mitglied geworden in einem Alter, wo er nicht auch nur im Ansatz geschäftsfähig war.
Arno am Permanenter Link
Doch sie verlangen ihn ja rückwirkend für gesamt 2014.
Sobald ein Ausländer jedoch nach Deutschland kommt, greift die Kirchensteuer in die Taschen der Ahnungslosen. Dabei ist es nach deutscher Beamtenmanier egal was die Person sagt, denkt oder will, sondern lediglich was auf dem Papier steht.
Und auf dem Papier steht wohl, dass Herr Bores getauft wurde (Also Christ ist) und niemals aus der Kirche austrat. Daher ergibt sich die Krichensteuerpflicht. Ende der Geschichte :D
Jens Müller am Permanenter Link
Er ist Mitglied der katholischen Kirche in Frankreich geworden. Was hat eine deutsche Körperschaft des öffentlichen Rechts damit zu schaffen?
Linus60 am Permanenter Link
Tja, er ist Mitglied der katholischen Kirche geworden, in welchem Land ist unerheblich, ist eben eine Weltkirche.
Und in Deutschland hat er falsche Angaben zu seiner Religionszugehörigkeit gemacht und dadurch anfangs keine Kirchensteuer gezahlt.
Hätte er bei der Anmeldung darauf hingewiesen, dass er getauft ist, wäre er gleich steuerpflichtig gewesen und hätte spätestens dann offiziell austreten können.
Nun muss er halt für einen längeren Zeitraum nachzahlen, der Mini-Hoeneß. (Er hat beschissen und sich erwischen lassen. Nun muss er die Konsequenzen tragen.) Shit happens.
Tobias Claren am Permanenter Link
"In den Himmel kommen" aber auch nur für die, die daran glauben.
Auch wenn die danach genau so tot sind wie ein Atheist.
Gläubige Juden kommen auch nicht "in den Himmel"
Werner am Permanenter Link
Und der Gebühreneinzug konnte auf der Bang nicht rückgängig gemacht werden? Was ist das für eine Bank?
Das ist ja schlimmer, als wenn jemand aus einem türkischen Calcenter anruft und einem einredet, man hätte Spielschulden und sie würden bei einem monatlichen Beitrag von sagen wir mal 50,-€ da heraushelfen.
Im sekularen Staat darf die Kirche alles ohne Skrupel.
Juergen am Permanenter Link
Die Kirchensteuer wird zusammen mit der Einkommenssteuer vom Arbeitgeber (oder von der Bank, bei Kapitalerträgen) automatisch abgeführt.
Friedemann am Permanenter Link
Die Bank hat das Geld nie gesehen - das wurde von der Kirche beim Finanzamt als ausstehend moniert und zusammen mit den übrigen Abgaben abgezogen, noch bevor die Gehaltsüberweisung veranlaßt wurde.
Michael am Permanenter Link
Ich finde an der Situation jetzt nichts wirklich Problematisches. So ist nun mal die deutsche Gesetzeslage, und nur weil man sie nicht kennt, gilt sie für einen halt trotzdem.
Leser am Permanenter Link
Jemand sollte Ihm sagen, dass er sich die Bestätigung für immer aufheben muss.
Kai am Permanenter Link
Ich wurde damals in Berlin auch fast wieder zur Kirche "zwangsangemeldet":
http://www.provinzblogger.de/2013/09/06/evangelisch-wider-willen-wie-ich-zur-kirche-zwangsangemeldet-wurde/
Stefan am Permanenter Link
Ich bin auf dem Höhepunkt des Kindervergewaltigungsskandals aus der Kirche ausgetreten, weil ich nicht will, daß mein Geld für Vertuschungsaktionen mißbraucht wird und habe mich mit dem Thema beschäftigt.
Bodo am Permanenter Link
25 Jahre Nachzahlung? Mal nicht den Teufel ;-) an die Wand malen. Siehe §§ 169 ff. und 228 Abgabenordnung.
Steuerdingsda am Permanenter Link
Schon mal geprüft ob die Abgabenordnung überhaupt anwendbar ist? Über §1 AO jedenfalls nicht, da die Kirchensteuer kein Bundes- oder Europarecht ist (sondern Landesrecht).
Ob die Grenzen des Möglichen dann über das BGB o.ä. ableitbar sind, müsste mal jemand vom GG aus aufdröseln.
Tobias Claren am Permanenter Link
Laut einer Berechnung ist es schon 2041 so weit:
http://hpd.de/node/16482
Aber mit ALLEN Religionen?
Wenn sich der strene Islam und Judentum etc. länger hält, ist das Christentum evtl. früher dran.
Bernhard am Permanenter Link
Ein gut gemeinter Rat: Heben Sie sich die Bestätigung Ihres Kirchenaustritts auf und verwahren Sie ihn an eine sicheren Ort.
Klaus am Permanenter Link
Bin in Deutschland geboren und mir wurde eine Kirchenangehörigkeit angedichtet, weil meine Eltern evangelisch sind. Habe das beim Finanzamt problemlos korrigieren lassen können, weil ich ungetauft bin.
Ein Austritt war nicht nötig. Wäre ja auch unlogisch gewesen.
Mit Taufe hätte ich austreten müssen.
Jason am Permanenter Link
Nun ja ... aber dies ist es doch, um was es bei Religion eigentlich geht - um Zaster.
Mario am Permanenter Link
Ich würde auf der Stelle einen Anwalt damit beauftragen. Die Kirche schert sich einen feuchten um den Datenschutz. Das dies dann auch noch so dreißt abläuft ist eigentlich unglaublich. Alle Medien informieren.
Rainbow am Permanenter Link
Also so etwas ist bei mir in Bayern noch nicht mal passiert. Ich habe damals einfach beim Standesamt gesagt, dass ich aus der Kriche austreten will und das wurde anstandslos umgesetzt.
Ivan Chevillotte am Permanenter Link
Richtig ! Es kostete mich allerdings DM 50.- ! Frechheit !
Der gläubige He... am Permanenter Link
Man braucht noch nicht einmal nach Berlin zugezogener Ausländer zu sein, dieser ungehörige Griff in die Taschen paassiert auch in Restdeutschland einfach bei der Änderung von nichselbstständiger zu selbstständiger Arb
Knupser am Permanenter Link
Afaik willigt man mit der Unterschrift auf dem Forumlar der Kirchensteuer ein, dass die Richtigkeit der Angaben bei den Kirchen überprüft werden können. Damit hebst du 95/46 / EG durch deine Unterschrift auf.
horst am Permanenter Link
Deswegen sollte man Formulare auch nur unterschreiben wenn man was davon hat ...
Wolf-Dieter am Permanenter Link
In normalen Vereinen ist der ausdrückliche <i>Beitritt</i> zur Mitgliedschaft erforderlich; beim öffentlich-rechtlichen Verein Kirche wird <i>konludente</i> Mitgliedschaft angenommen, wenn die
Thomas Bores muss sich zwecks Rückerstattung an die Kirche wenden, nicht ans Finanzamt. Denn die Kirchen-"Steuer" ist keine solche, sondern formal ein Mitgliedsbeitrag, das das Finanzamt als Dienstleister für die Kirche ausübt (und dafür bezahlt wird). Was schief gelaufen ist zwischen Kirche und Finanzamt, können die beiden unter sich ausmachen.
Ob er Erfolg hat? Hm ...
Juergen am Permanenter Link
Fast richtig - er schreibt ja selbst, er IST getauft. Also haben seine Eltern ihn angemeldet.
Das ist genauso als ob einen die Eltern beim Bertelsmann-Buchclub anmelden... ärgerlich, wird man schwer los - aber die Eltern sind halt Schuld, nicht der Buchclub.
Thomas am Permanenter Link
Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen.
Jeder Mensch weltweit erlangt offensichtlich durch das in seinem Heimatland (oder einem Drittland?) vollzogene religiöse Ritual der Taufe
schwebend die Mitgliedschaft einer Körperschaft öffentlichen Rechts in Deutschland, die sich automatisch scharfschaltet wenn man nach Deutschland zieht und dann mit finanziellen Verpflichtungen verbunden ist. Was sagt eigentlich das Verbraucherschutzministerium dazu?
DerWolf am Permanenter Link
Exakt. Das ist der Punkt.
Tobias am Permanenter Link
Na, ich find das nicht sooooo schlimm. Das macht ja zumindest theoretisch sinn. .oO( also, wenn man kirchensteuer so rein axiomatisch und so mal annimmt... ). Viel putziger ist die aktion, die in bln.
ME am Permanenter Link
Ich habe als Ausländer in Berlin vor ca. zehn Jahren fast die gleiche Erfahrung gemacht, inklusive der "unangenehmen Frau".
Wolfgang Scheurer am Permanenter Link
meine frau ist französin und auch wg. der kirchensteuer aus der kirche in deutschland ausgetreten. damit kann sie die dienste der kirche nicht mehr in anspruch nehmen.
Juergen am Permanenter Link
Es ist ja die GLEICHE Kirche - die katholische Kirche ist weltweit EINE einheitliche Organisation, kein Franchise-Unternehmen.
Ergo ist sie nicht nur "in Deutschland ausgetreten", sondern ist nicht mehr Mitglied der katholischen Kirche. Sie kann aber natürlich wieder eintreten wenn sie wieder in Frankreich wohnt (muß aber dann natürlich 50 Ave Maria und 120 Vaterunser beten, Strafe muß sein)
Juergen am Permanenter Link
Kleiner Denkfehler: Es gibt keine "Französische Kirche" - es gibt nur EINE römisch-katholische Kirche, die ist weltweit einheitlich zuständig (und nach eigener Definition überall im Universum...).
Ergo hat das alles vollkommen seine Richtigkeit - die katholische Kirche hat einen Vertrag mit Deutschland, um von allen Leuten die in Deutschland Einkommenssteuer zahlen auch automatisch den Mitgliedsbeitrag zu kassieren. Wer Mitglied der katholischen Kirche ist ist automatisch kirchensteuerpflichtig - sobald er in Deutschland EkSt zahlt.
Aussortierte am Permanenter Link
Und dieser Vertrag dürfte schon lange nicht mehr existieren, da es einen Verfassungsauftrag zur Trennung von Kirche und Staat seit bald 100 Jahren gibt, der aber von bislang keinem Parlament vollzogen wurde.
M am Permanenter Link
Die Kirchensteuer ist sogar in § 137 des Grundgesetzes festgeschrieben:
(6) Die Religionsgesellschaften, welche Körperschaften des öffentlichen Rechtes sind, sind berechtigt, auf Grund der bürgerlichen Steuerlisten nach Maßgabe der landesrechtlichen Bestimmungen Steuern zu erheben.
Unechter Pole am Permanenter Link
Wobei dies selbst ist keine Verankerung der Kirchensteuer, sondern nur Aushebeln des Datenschutzes zu Gunsten der Kirchen.
M. L. am Permanenter Link
ok die Eltern haben hier eine Religionsabo eingebrockt(Taufe) ...
ich bin gegen die Taufe von Minderjährigen/kleinen Kindern doch Katholiken sehen das eben anders
Auf der einen Seite ist es in meinen Augen rückständig und ärgerlich, dass es Deutschland noch nicht zur Trennung von Kirche und Staat geschafft hat, ...........
Auf der anderen Seite: "französische Taufe"? - ich dachte man wird katholisch ... getauft?
in Deutschland gibt es nunmal einen "Mitgliedsbeitrag" und ALS CHRIST sollte sich Herr B. freuen, dass er genug verdiehnt um hilfsbedürftigen etwas abzugeben. (nicht alles an Glaube und Religion ist schlecht - was die Kirche und in vielen Ländern der Staat und die Politik damit machen steht auf einem anderen Blatt)
in Frankreich gibts Religion offensichtl. schon für umme - ohne, dass man irgend etwas zurück gibt - doch sind damit nicht auch Werte, Vorstellungen, ... verbunden?
(ist an dieser Stelle ein Vergleich zu einer NPD-Mitgliedschaft fair? ^^)
Immerhin handelt Herr B. jetzt mit Rückrat, steht zu seinem Nicht-Glauben und kündigt seine Mitgliedschaft.
Klaus am Permanenter Link
Irgendwo, bei irgendwem, müssen die Milliarden des Vatikan ja zusammengekratzt werden:
"Vatikan findet 1,4 Milliarden Dollar":
http://bit.ly/1BhHfga
.Fred am Permanenter Link
WICHTIG: Den Bestätigungs-Schein, dass man aus der Kirche ausgetreten ist, gut aufbewahren!
Man ist in der Beweispflicht, wenn die Kirche nach 10 Jahren wieder anfängt zu drängeln. Die Stadt ist beim Austritt nur Dienstleister der Kirche und hält keine Akten vor.
Kain Hiob am Permanenter Link
Ich möchte darum bitten, dass sich die Hassprediger in den Kommentaren etwas zurückhalten.
Es ist vollkommen richtig, dass die Situation vollkommen surreal ist und das Verhalten der katholischen Kirche jeglicher Ethik widerspricht, allerdings reden wir hier von der Kirche, und zwar der römisch katholischen. Da stellt sich eher die Frage wo man seine Erwartungen setzen sollte.
rein rechtlich ist dies leider ein vollkommen korrekter Vorgang. Offiziell ist man Teil dieser Religionsgemeinschaft, solange man nicht ausgetreten ist. Als deutscher sollte man wissen, dass 'die einen bei den Eiern haben', gerade mit unserer Bürokratie, und entsprechende Vorkehrungen (Austritt aus dem Verein, sollte man nicht an die entsprechenden Grundsätze glauben) treffen. Für Ausländer ist es natürlich schwierig, da diese mit den 'deutschen Zuständen' nicht so vertraut sind.
Martin am Permanenter Link
Kain Hiob, ich denke nicht, daß diese Praxis legal ist, da Herr Bores aus eigener Sicht nicht mehr Mitglied der katholischen Kirche war, als er in Deutschland ankam.
Wurzelkoch am Permanenter Link
Mir ist das Gegenteil passiert.
angela am Permanenter Link
Er ist getauft, das sagt er ja selbst. So lange er nicht beim Amtsgericht war, ist er weiterhin getauft und damit Mitglied der katholischen Kirche. Seine Eltern haben ihn getauft, also in der Kirche angemeldet.
Die Kirche macht dabei keinen Fehler; natürlich darf sie Auskunft geben. Die Meldeämter geben auch Auskunft, über Adresse und andere gespeicherte Daten, so lange man dort nicht schon im Vorfeld der Weitergabe widerspricht.
alex am Permanenter Link
Und nachdem er beim Amtsgericht war ist er immer noch getauft. Er erklärt dort nur, dass er keine Kirchensteuer zahlen möchte.
Die Kirche macht keine Fehler? Menschen schon.
Bolli am Permanenter Link
Die Kirche macht keine Fehler? Die Kirche ist ein Fehler!
angela am Permanenter Link
Sie neigen zu unverhältnismäßiger Übertreibung.
Ich schrieb nicht, die Kirche mache keine Fehler, sondern: „Die Kirche macht dabei keinen Fehler.“
Die gesamte Kirche als Fehler zu betrachten, ist ebenfalls unverhältnismäßig. Welche denn? Ich pauschalisiere ja auch nicht, alle Heiden seien doof.
Tobias Claren am Permanenter Link
Sigmund Freud diagnostizierte den Gottesglauben als eine psychische Erkrankung.
Eine "Infantile Neurose mit Vaterkomplex".
Martin am Permanenter Link
Angela, Herr Bores ist nie in eine der KdÖR (Körperschaften des öffentlichen Rechts) eingetreten, sondern durch seine unfreiwillige Taufe in die katholische Kirche in Frankreich.
nonojo am Permanenter Link
Den Staatsteuerbüttel auf die "Gläubigen" loszulassen, war eine Erfindung von Hitler: Das Reichskonkordat von 1933 zwischen Hitler und dem Hl.
Genau wie die WEISUNGSBEFUGNIS DER POLITIK AN DIE STAATSANWÄLTE unter Hitler eingeführt wurde. Und bis heute beibehalten wird......
Wie praktisch für die Staatskriminellen :-((
franz am Permanenter Link
selbiges gilt übrigens auch für Personalausweise und die Ausweispflicht. Unter Hitler eingeführt, in (u.a.) den Niederlanden und Österreich nach dem Krieg wieder abgeschafft, in Deutschland beibehalten.
juhu am Permanenter Link
Zur Frage, wie das mit Datenschutz zusammengeht, gibt es eine einfache Antwort:
Datenschutz (also z.B das Bundesdatenschutzgesetz, aber auch Grundrechte) gilt nicht für Kirchen in Deutschland.
Das BDSGesetz gäbe es schon her, auch die Herleitung über Grundrechte wäre logisch gut möglich, aber die deutsche Rechtsprechung legt das "kirchliche Selbstbestimmungsrecht" und ihr Recht "eigene Angelegenheiten selbst zu regeln" so aus, dass ein Pfarrer gerne deine gesamten Daten legal von der Kanzel verlesen oder sonstwie veröffentlichen darf, sofern Du Mitglied bist.
Bei jedem anderen Verein wäre das natürlich NICHT zulässig.
Es gibt ein entsprechendes Urteil des Bundesverfassungsgerichts. (Ich tippe: Es war aus den 80gern, habe es nicht zur Hand.)
Generell ist die Rechtsprechung in D-land meiner Meinung nach viel zu duckmäuserisch und dienstbeflissen gegenüber den Kirchen und der Auslegung bei Konflikten mit den Kirchenquatsch.
Ob bei Datenschutz, Arbeitsrecht (normales Arbeitsrecht gilt nicht in Kirchen, hallo, wo sind wir denn?!) Bezuschussung, Rechtsprivilegierung....
Der deutsche Staat kann die Kirchen offenbar gar nicht genug beschenken. Atheistinnen und Atheisten bezahlen das "natürlich" mit.
PP am Permanenter Link
Hum, ich tue mir ein wenig schwer mit dem rant wegen des datenaustausches zwischen "der franzoesischen kirche" und "der deutschen kirche".
Soweit ich weiss ist die katholische Kirche ein Unternehmen aus Vatikanstadt, und auf multi-nationaler Ebene tätig. Daraus leitet sich recht einfach ab das sie die Geschäftsrelevanten Daten zwischen einzelnen Geschäftsstellen austauschen darf.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Hier ist ja schon fast alles gesagt. Ich fände den Fall ideal, einen Musterprozess zu führen.
GS am Permanenter Link
Ein ähnlicher Fall wie bei dem gebeutelten Franzosen ist unserer Tochter Laura (konfessionslos) passiert, als sie im letzten Jahr einen Kurzjob bei Audi hatte und damals noch in Reutlingen gemeldet war.
Ari am Permanenter Link
Ähnliches ist mir auch passiert, wobei sich das ebenfalls recht fix aus der Welt schaffen ließ.
...aber in Griechenland sind sie ja nur alle korrupt. Hier gibts sowas nicht. Hier ist alles toll und alternativlos.
Bolli am Permanenter Link
Zum Thema ausbleibende Unterstützung der griechischen Kirche für den griechischen Staat, würde mich ein Beitrag von Herrn Kammermeier erfreuen. Der kann so etwas, da bin ich mir sicher!
Ulysses Niemand am Permanenter Link
Vorab: Ich bin auch aus steuerlichen Gründen ausgetreten!!!
Sorry, aber ich denke, dass war rechtsstaatlich ok.
Und es wird die Kehrseite der "Arbeitnehmer-Freizügigkeit-in-der-EU"-Medaille sein...
Die deutsche Steuerbehörde kann bei ihren französischen Behörden Amtshilfe in Anspruch nehmen. Genauso ist das im kirchenrechtlich.
In der Zeit, wo der gute Herr nicht in Frankreich wohnt, zahlt er in Frankreich keine Kirchensteuer. Hätte er in Frankreich gearbeitet, wäre die Kirchensteuer jedoch in Frankreich angefallen.
Jetzt arbeitet er in Deutschland und dann fällt die Kirchensteuer (die er in F hätte bezahlen müssen) eben hier an.
Deshalb kann im Hinblick auf die saubere Trennung von Kirche und Staat die einzig vernünftige Empfehlung lauten: Austreten sofort!!!
Liebe Grüße
Ulysses
Unechter Pole am Permanenter Link
Kirchensteuer gibt es doch nur in einigen deutschsprachigen und skandinavischen Ländern, sonst so gut wie nirgends. Und in Frankreich sowieso nicht.
Ulysses Niemand am Permanenter Link
Das ändert aber nichts an der rechtlichen Bewertung der Amtshilfe.
Die EG-Datenschutzrichtlinie schützt Personen nicht vor der Zahlung von Steuern, die tatsächlich anfallen.
Es ist doch wohl ein FAKT, dass unser französischer Mitbürger angesichts seiner Taufe der römisch-katholischen Konfession zugezählt werden kann und insoweit nach deutschem (Kirchen-)Steuerrecht als Steuerpflichtige Person zu werten ist.
In datenschutzrechtlicher Hinsicht haben wir zwei Vorgänge: Einmal das AUskunftsersuchen der deutschen verantwortlichen Stelle, die die (besonderen Arten von) personenbezogenen Daten in Frankreich angefragt hat, und andererseits die Stelle in Frankreich, die letztlich dieser Bitte um Beauskunftung nachgekommen ist.
Die rechtlichen Fragen lauten also:
a. Darf die deutsche Stelle das Datum erheben bzw. anfragen?
b. Darf die französische Stelle das Datum beauskunften?
Ad a. Die Zulässigkeit zur Erhebung von personenbezogenen Daten orientiert sich je nachdem welche stelle anfragt am Bundesdatenschutzgesetz oder, falls es eine kirchliche Stelle ist, nach der Kirchlichen Datenschutzordnung (KDO). In beiden Vorschriften findet sich ein sog. "Verbot mit Erlaubnisvorbehalt". Danach darf eine verantwortliche Stelle nur personenbezogene Daten verwenden, d.h. erheben, verarbeiten oder nutzen, wenn die Voraussetzungen einer gesetzlichen Erlaubnisnorm gegeben sind, oder aber der Betroffene in die Verwendung seiner Daten eingewilligt hat (§ 4 Absatz 1 BDSG bzw. § 3 Absatz 1 KDO).
Eine solche Erlaubnis ergibt sich z.B. für kirchliche Stellen aus § 9 Absatz 1 KDO: "Das Erheben pb Daten ist zulässig, wenn ihre Kenntnis zur Erfüllung der Aufgaben der verantwortlichen Stellen erforderlich ist."
"Erforderlich" in diesem Sinn ist eine Maßnahme nach ständiger Rechtsprechung und herrschender Auffassung in der juristischen Literatur gemeinhin dann, wenn es kein milderes gleichwirksames Mittel gibt.
Interessanter Weise - und es ist angesichts der Kirchensteuer sicherlich kein bloßer Zufall *g*- ist nach § 2 Absatz 10 die Zugehörigkeit zu einer Kirche oder sonstigen Religionsgemeinschaft von der Kategorie der hochsensiblen und besonders schützenswerten Legaldefinition der "besonderen Arten von personenbezogen Daten" ausdrücklich ausgenommen...
Ich würde deshalb also - bei aller Kritik an der Kirche - die Erforderlichkeit zur Erfüllung der Aufgabe, Kirchensteuer einzutreiben, jedoch bejahen und eine Direkterhebung durch Befragung des Betroffenen als nicht gleichwirksam erachten, denn um Geld zu sparen werden Betroffene zum Lügen neigen.
Die Datenerhebung auf Seiten der deutschen Stelle dürfte also zulässig sein.
Ad b. Darf das französische Taufregister eine Auskunft über unseren französischen Freund an die deutsche verantwortliche Stelle erteilen?
Hierzu gibt es rechtstheoretisch zwei Theorien:
Einmal wird vertreten, dass mit der Erhebungsbefugnis auf Seiten der die Daten anfragenden Stelle auch die Übermittlungsbefugnis der die Auskunft erteilenden Stelle korrespondiert.
M.E. ist das allerdings schwachsinnig bzw. eine zu weitreichende Auslegung, da häufig die anfragende Stelle sich auf die Erforderlichkeit zur Aufgabenerfüllung wird berufen können, und Betroffene so ihres Grundrechts auf informationelle Selbstbestimmung quasi "beraubt" würden.
Insofern fragen wir uns also, ob die französische verantwortliche Stelle der deutschen Stelle diese Auskunft hat überhaupt erteilen dürfen (=Zulässigkeit der Übermittlung an die anfragende Stelle).
Hier wäre die tatsächliche Kenntnis von französischem, kirchlichen Datenschutzrecht notwendig, die mir jedoch fehlt.
Trotzdem vermute ich angesichts der EU-weiten Harmonisierung von Datenschutzvorschriften, dass in Frankreich eine kirchliche oder gesetzliche Vorschrift existiert, die zu § 11 Absatz 1 der KDO inhaltsmäßig äquivalent ist. Nach § 11 Absatz 1 KDO ist eine Übermittlung "OK" bzw. kirchendatenschutzrechtlich zulässig , wenn sie "zur Erfüllung der in der Zuständigkeit der übermittelnden Stelle oder der empfangenden kirchlichen Stelle liegenden Aufgaben erforderlich ist." D.h. das französische Taufregister durfte - mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit - an die deutsche kirchliche Stelle, die die Taufdaten angefragt hatte, die personenbezogenen Daten unseres französischen Freundes übermitteln, weil die deutsche Stelle diese Information "zur Aufgabenerfüllung" benötigte.
Alle Unkenrufe bezüglich Verklagen (Zivilrecht) und Strafanzeige (Strafrecht) dürften also falsch sein.
Beste Grüße
Ulysses
Tobias Claren am Permanenter Link
"Hätte er in Frankreich gearbeitet, wäre die Kirchensteuer jedoch in Frankreich angefallen."
Hä 0_o ???
In Frankreich gibt es keine Kirchensteuer!
Nur in Deutschland, in keinem anderen Land der Erde!
Nichtr mal in katholischen Gottesstaaten wie Irland.
Ulysses Niemand am Permanenter Link
Bitte beachten Sie stellvertretend meine Antwort an den anderen Kommentator, der mich darauf hinwies, dass in F staatseitig keine Kirchensteuer eingetrieben wird.
Naim Rashiti am Permanenter Link
Kann man nicht einfach eine Anzeige aufgeben wegen versuchten kriminellen Gruppen-Betruges und Nötigung zu einer ungewollten Mitgliedschaft?!???
Das kann doch gar nicht funktionieren sich einfach so ausrauben zu lassen!
Markus Tödter am Permanenter Link
Kleiner Hinweis zum Thema Datenschutz: Aus dem Kirchensteuerbetrag kann man das (bei kleiner Differenz aufgrund der unbekannten Lohnsteuerklasse) Bruttomonatsgehalt berechnen.
Ich weiß nicht, ob das im Sinne von Herrn Bores ist.
pepín am Permanenter Link
Ich verstehe, dass die Gesetzeslage in Deutschland so ist, das bedeutet aber lange nicht, dass es gerecht oder zeitgemäß ist, oder Sinn macht.
1) Als ich nach Deutschland kam, vor über 10 Jahren, konnte man in Spanien nicht aus der Kirche austreten, weil es gar keine Stelle gab wo so etwas möglich wäre. Man konnte nur "Apostasia a fide" beantragen und warten ob die Kirche Lust hatte dich zu exkommunizieren, was nicht oft passierte. Dich aus den Taufbüchern austragen zu lassen, war komplett unmöglich. Kirche war nicht wie ein Buchclub behandelt, sondern wie eine *Glaubens*gemeinschaft: wenn du nicht mehr glaubst, gehörst du auch nicht mehr dazu.
2) Warum soll ich etwas was meine Eltern gemacht haben, bevor ich überhaupt irgend etwas Verstehen konnte, ausbaden? Entweder bin ich als Kind für alles Verantwortlich und legal Volljährig, und dann auch für Verträge, Autofahren, usw., und kann meine eigene Entscheidungen treffen, oder nicht.
3) Wenn ich mit 3 Jahren bei einer Jamboree der Boys Scouts war, muss ich auch ein Leben lang beweisen, dass ich den Boys Scouts nicht angehöre?
4) Beweisumkehrung? Was ist das für ein Rechtsstaat hier denn?
5) Die Katholische Kirche ist eine? Seit wann ist die Katholische Kirche über den Rechtsstaat? Muss sich die Katholische Kirche nicht mehr an die Landesgesetze halten? amazon.de kann meine Daten auch nicht nach amazon.com einfach weitergeben. Warum soll es die Katholische Kirche dann können?
Kann die Kirche uns einfach nicht IN RUHE LASSEN!
Tobias Claren am Permanenter Link
Selbstverständlich darf Amazon.de die Daten an Amazon.com weitergeben.
Eigentlich ist Amazon.de nur eine Webseite von Amazon.com.
Schon mal versucht bei Amazon.com einzuloggen?
Genau so kann ich mich bei Ebay.com, Ebay.es, Eay.nl etc. einloggen.
Habe ich auch schon gemacht.
dierk schäfer am Permanenter Link
Die Taufe gilt auf immer. Die dadurch begründete Kirchenmitgliedschaft nur bis zur Beisetzung oder bis zum Austritt. Ist doch alles klar. Auch Gesetze, die man nicht kennt, gelten. Was soll die Aufregung?
Mo am Permanenter Link
Ja lustig ist es nicht. Auch nicht bei mir:
Ich wurde nie getauft, werde aber als evangelisch geführt beim Bürger und Finanzamt.
Sollte laut einer befreundeten Pfarrerin nicht gehen.
Ich kann beim Amtsgericht nicht einfach austreten, die wollen mein Taufdatum. Das Bürgeramt willnix tun und die lokale Vertretung der evangelischen Kirche ist auch nicht hilfreich. Ach und' 'meiner' Gemeinde gibt es die Unterlagen der 80er nicht verfügbar im PC und ins Archiv wollen Sie nicht.
Tobias Claren am Permanenter Link
Notfalls einfach eintreten, und dann wieder austreten.
Astrid am Permanenter Link
Hierzulande ist jedem bewusst, dass er, wenn er ev. oder kath. getauft wurde, ganz gleich, was er von der Kirche hält, dementsprechend der Kirche als Mitglied zugeordnet ist.
Man hätte also, als mündiger Erwachsener, wenn man keine Steuern zahlen will, und keine Lust hat, Mitglied einer Kirche zu sein, schon lange austreten können.
Wenn man bei Formularen lügt, ist das nicht sehr hilfreich, das Verhalten erinnert mich eher an das eines zickigen, unreifen Teenagers.
M Punkt am Permanenter Link
Ich verstehe ja, dass die Behörden-Rennerei für den Betroffenen nun nervig ist.
Allerdings verstehe ich nicht, warum er als Atheist nicht schon vor langer Zeit aus der Kirche ausgetreten ist (also in Frankreich, débaptisation).
Es ist nun einmal Teil der europäischen Einigung, dass er mit franz. Staatsangehörigkeit in Berlin genau so behandelt wird wie jemand mit deutscher Staatsangehörigkeit. Der muss auch, wenn er durch die Taufe (und die Entscheidung seiner Eltern) in eine Kirche aufgenommen wurde und sich dieser nicht mehr zugehörig fühlt, dies auch formell gegenüber dieser bekunden. Bei meiner Krankenversicherung muss ich das auch...
Und dass der Begriff "deutsche katholische Kirche" nicht dem Selbstverständnis der katholischen Kirche entspricht, die sich schon seit Jahrhunderten als globale Organisation sieht, ist wohl auch nicht neu. Warum soll dort in Zeiten von EU und internationalen Konzernen der Datenaustausch bspw. von Lyon nach Berlin anders gehandhabt werden als von Emden nach Garmisch?
Unechter Pole am Permanenter Link
Ein ausländischer Kirchenaustritt gilt in Deutschland nicht. Das besagen die Kirchensteuerordnungen der Diözesen bzw. Landeskirchen.
egal am Permanenter Link
Also was den Datenaustausch in den Kirchen untereinander angeht ist das vermutlich alles ok, Kirchen haben da in Deutschland auch Sonderrechte.
Mich würde eher interessieren, woher die Kirche in Berlin weiß, dass du auf einmal in Berlin wohnst? Hat die die Daten vom Meldeamt bekommen? Ist das rechtens??
Was die Kirchensteuer angeht gab es erst vor kurzem ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts. So wie ich das verstehe kommt es danach darauf an was man bei Anmelden in Deutschland für eine Religion angibt, heißt wenn du da nichts angegeben hast muss du auch nichts zahlen aber der Fall ist leider ein bisschen anders und passt nicht eins zu eins siehe: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2014/12/rk20141217_2bvr027811.html;jsessionid=B633DD4EA1914E8C2335FF617F6821A2.2_cid361 aber in dem Urteil wird auch wieder deutlich, dass die Kirchen in Deutschland ziemlich viele Sonderrechte haben.
Alois am Permanenter Link
Puh, das ist ja mal heftig. Ich wünsche viel Erfolg beim Durchsstehen der ganzen Angelegenheit! Und Danke, dass du dich zur Wehr setzt!
Sascha am Permanenter Link
Nun ja - der Fehler war halt bei der Anmeldung im Bürgeramt als angekreuzt wurde keiner Kirche anzugehören, was seit der Taufe falsch war.
Die Konsequenzen sind also korrekt. Die Nachzahlung erfolgt nur, weil die Angaben von Anfang an nicht stimmten. Ich sehe hier weder einen Skandal noch ein falsches vorgehen. Wer getauft ist und nicht aus der Kirche austritt, der ist halt kirchensteuerpflichtig.
Unechter Pole am Permanenter Link
Für einen Ausländer ist es (zurecht) schlichtweg unvorstellbar, dass man mit der Taufe ein Kirchenmitglied wird und dass die Kirchenmitgliedschaft formal registriert wird bzw.
rjb am Permanenter Link
Aus der katholischen Kirche kann man nicht austreten. Jedenfalls nicht so, daß diese religiöse Anstalt es akzeptieren würde. Der Eintritt erfolgt durch Taufe, das ist ein sog.
Alex am Permanenter Link
"Ist meine französische Taufe in Deutschland gültig?"
Diese Frage habe ich mir auch schon gestellt. So wie es die Kirchenstellen (in Österreich) darstellen ist zumindest die RK Kirche ein weltweit agierendes Unternehmen, dass über Ländergrenzen hinweg meist aber nicht so gut kommuniziert.
Meist. Wenn die Kirche etwas von dir will, dann geht plötzlich alles, wie in diesem Artikel beschrieben.
Wenn man aber austritt, dann ist das weitermelden plötzlich ein Problem. Ich selbst bin in Deutschland geboren und lebe in Österreich. Dummerweise habe ich bei meiner Übersiedlung am Amt tatsächlich meine Konfession angegeben. Ich bin damals gar nicht auf die Idee gekommen, dass ich diese Information verweigern kann. Aber gut, aus Fehler lernt man bekanntlich.
Nun flattert aber ein Brief der Kirche in meinen österreichischen Briefkasten und fordert mich auch einen Versicherungsnachweis zu bringen, der dazu dient, dass die Kirche meine Versicherungszeiten einsehen kann um darüber meinen "Vereinsbeitrag" zu bestimmen. Da war ich dann wirklich not amused und bin nun ausgetreten. Damit die Kirche nicht zuviel Arbeit damit hat, darf man dafür formal aufs Gemeindeamt gehen und den Antrag dort einreichen (wer käme schon auf die Idee, dass die Kirche da zuständig wäre ;)). Habe ich gemacht. Und weil man in Österreich um die Bissigkeit der Kirchenablegers in Deutschland weiß, bietet das Amt (zumindest in Graz) "extra für Menschen mit deutschem Wohnsitz", so die sehr nette Beamtin, eine Bestätigung über den Austritt. Denn offensichtlich ist es nicht so einfach der Kirche in Deutschland glaubhaft zu machen, dass man konfessionslos ist.
Insofern, viel Erfolg allen, die im Klinch mit der Kirche liegen. Ich genieße dann mal mein Leben ohne Glaubensbekenntnis.
Michael Ganß am Permanenter Link
Gibt es Gerichtsentscheide, die die automatische Zugehörigkeit von Ausländern zu Religionsgemeinschaften, die Körperschaften öffentlichen Rechts sind, bestätigen?
Ich würde behaupten, er ist nicht Angehöriger einer steuerberechtigten Religionsgemeinschaft, denn das muss ja eine deutsche Körperschaft öffentlichen Rechts sein, und somit auch nicht kirchensteuerpflichtig.
Andernfalls müsste man ja entweder argumentieren, dass er schon seit der Taufe Mitglied der deutschen Körperschaft öffentlichen Rechts gewesen ist, was weit hergeholt klingt oder dass er automatisch mit dem Zuzug Mitglied geworden ist. Dafür fehlt aber IMO die Grundlage, zumal er ja beim Zuzug eine gegenteilige Erklärung abgegeben hat.
Lars am Permanenter Link
Als ich festgestellt habe, dass ich als norwegischer (nicht mal EU) Staatsbürger auch hier für die deutsche Kirche Steuer zahlen muss, habe ich mich dort aus der Kirche ausgemeldet. Ob das so gewollt ist...?
Hans Trutnau am Permanenter Link
Absolut Absurdistan...
Micha am Permanenter Link
Eine spannende und amüsante Geschichte. Danke dafür.
Die einzig richtige Antwort kann nur sein, aus diesem Verein (der Milliarden in Fonds und Immobilienvermögen hortet statt sie den Bedürftigen zukommen zu lassen, oder einfach mal die Kirchensteuer zu senken) auszutreten. Habe ich nach meinem ersten Lohnsteuerbescheid gemacht, und lebe immer noch.
Glauben kann ich auch, ohne Dritten mein Geld hinterherzuwerfen.
Max am Permanenter Link
Es kann nicht sein das man als geschäftsunmündiges Baby einen rechtsgültigen Vertrag mit einer Organisation eingeht!
Hier fehlt es an einer Willensäußerung!
Hier wird zu Gunsten der Kirche Recht gebeugt, da ist die Politik gefragt.
Aber ich bin mir auch sicher, das wenn man einen Prozess am EU Gerichtshof anstrengt, dass diese Sonderregelung in DE nicht haltbar ist.
Also nicht als Baby Mitglied werden, sonder als erwachsener Mensch, wenn man in der Lage ist das auch tatsächlich zu entscheiden.
juhu am Permanenter Link
Ungklärt ist aber*, wie die Daten eines als Nicht-Kirchenmitglied gemeldeten Menschen überhaupt in die Fänge der deutschen kirche(n) kommen konnten.
Gibt das Meldeamt prinzipiell die Daten von Konfessionslos eingetragenen an die Kirchen weiter? Das wäre dann noch skandalöser; das kann doch nicht sein, und DAS wäre nun wirklich ein guter Grund für Rechtsmittel, Klage etc.
Wobei es denkbar wäre, dass die Kirchen montalich oder so eine Melderegisterabfrage machen und dann legal tatsächlich alle daten von allen neubürgerinnen und Bürgern bekommen, die bei der Anmeldung keinen Widerspruch gegen Gruppenabfragen eingelegt hat. (Kann und sollte jeder machen!)
Trotz fehlendem Datenschutz IN der Kirche sollten sich wenigstens Nichtmitglieder drauf verlassen können, dass ihre daten geschützt und sie selbst unbehelligt bleiben.
Unechter Pole am Permanenter Link
Da täuschst du dich leider, denn das Grundgesetz in Verbindung mit WRV verpflichtet den Staat zur Weitergabe der Daten von Steuerzahlern ("bürgerliche Steuerlisten") an die Kirche(n) zum Abgleich.
juhu am Permanenter Link
ernsthaft?!
Meine atheistischen daten können bei beliebigen Kirchen landen?!
Was ist da die Rechtsgrundlage?
Unechter Pole am Permanenter Link
Wie ich geschrieben habe - genauer gesagt Art. 140 GG in Verbindung mit Art. 137 Abs. 6 WRV. Die BRD halt.
Christoph am Permanenter Link
In Oesterreich passiert genau das:
- die Meldeinformationen werden weitergeleitet
- das die Kirche die Kirchenabgabe dort selbst eintreiben muss, leitet das Finanzamt Informationen ueber die Hohe der zu versteuernden Einkommens weiter.
Wolfgang M. am Permanenter Link
Laienhaft möchte man meinen, dass das 7. Gebot, einem solchen Vorgehen widerspricht.
Semon am Permanenter Link
Hat schon mal jemand daran gedacht für Thomas Bores eine Petition zu starten? Ich wollte change.org schon immer mal selbst ausprobieren.
Dann starte ich jetzt mal eine Petition um Herrn Bores sein Geld wiederzubeschaffen. Mal sehen was passiert.
Martin am Permanenter Link
Herr Bores ist nie in die "Körperschaft des öffentlichen Rechts" Erzbistum Berlin eingetreten, noch in eine andere KdÖR in Deutschland. Damit sollte der Fall eigentlich erledigt sein.
Christoph am Permanenter Link
Mir ist es beim Umzug von Deutschland nach Oesterreich aehnlich ergangen: In Deutschland aus der Kirche ausgetreten. In Oesterreich bei der Meldung 'ohne Konfession' angekreuzt.
Ich finde es unglaublich, wass sich diese Vereine leisten (können).
Unechter Pole am Permanenter Link
In umgekehrten Verhältnis ist es ja nicht anders - die Steuerordnungen der deutschen Bistümer bzw. Landeskirchen erkennen ja auch keinen ausländischen Austritt.
Thomas am Permanenter Link
Ein Leser aus Heise.de hat mal eine Petition gestartet:
https://www.change.org/p/erzbisch%C3%B6fliches-ordinariat-berlin-zahl
en-sie-herrn-thomas-b-die-524-78-euro-unberechtigt-eingezogene-kirche
nsteuer-zur%C3%BCck-und-entschuldigen-sie-sich-f%C3%BCr-ihr-vorgehen-
dar%C3%BCber-hinaus-unterlassen-sie-solche-schn%C3%BCffelei-in-zukunf
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alex am Permanenter Link
Was ist passiert ist eine Verletzung der Menschensrechte
Allgemeine Erklärung der Menschenrechte :
Article 18.
Everyone has the right to freedom of thought, conscience and religion; this right includes freedom to change his religion or belief, and freedom, either alone or in community with others and in public or private, to manifest his religion or belief in teaching, practice, worship and observance.
VG
Michael Ganß am Permanenter Link
Das Bundesverfassungsgericht hat kürzlich zu dem Thema einen Beschluss veröffentlicht (2 BvR 278/11):
http://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2015/bvg15-004.html
Zitat: "Angaben gegenüber Meldebehörden sind als voluntative Grundlage zur Begründung eines Mitgliedschaftsverhältnisses in einer Religionsgemeinschaft geeignet"
Romeo am Permanenter Link
Mal zwischenrein: Da der Staat und nicht die Kirche in Deutschland die Pfarrer bezahlt, zahlen wir mit unserer Steuer das Salär, auch für Kinderschänder, eh mit.
Das ist schon einmal der erste Skandal.