Der Autor Jürgen Roth plädiert dafür, auch in Kommentaren unter Artikeln im hpd und anderen Medien den richtigen Namen zu nutzen. Nur so sei eine Verständigung auf Augenhöhe möglich.
Als Autor einiger Artikel im hpd freue ich mich über kritische Anmerkungen zu Inhalt und Form meiner Texte. Vermutlich geht es anderen Autorinnen und Autoren ähnlich. Gerne nehme ich die Gelegenheit wahr, der Meinungsäußerung zu entgegnen. Oftmals schmuggle ich so einen Punkt in die Debatte, der im ersten Beitrag zu kurz gekommen oder den ich mir bewusst für die Diskussion aufbewahrt habe. Lebendige Demokratie und lebendige Auseinandersetzung gehören zusammen wie Topf und Deckel.
Leider hat sich – weniger beim hpd aber leider auch dort – die allgemeine Unsitte eingeschlichen, sich hinter anonymen Kunstnamen zu verstecken. Mich ärgert es, in Foren auf allen Ebenen die Ergüsse von "Hanswurst" oder "Pelikan" lesen zu müssen. Zumeist ist derartige Anonymität dann eine Art Freibrief für die Verbreitung von Unverschämtheiten und persönlicher Anmaßung – alles eingetunkt in eine niveaulos verrotzte Sprache.
Angesichts dieser Sintfluten von Hasstiraden stellen "Spiegel-Online" und andere Foren immer häufiger ihre Server ab, weil die Debatte allzu unterirdisch geworden ist. Das passiert regelmäßig bei Themen, die besonders emotionsgeladen sind. Minderheiten wie Flüchtlinge und andere Gruppen und Personen werden dann unter dem Schutz der Anonymität leicht zur Beute unmäßiger Äußerungen. So kann und darf es nicht weitergehen.
Über die Ursache dieser Verwahrlosung der politischen Auseinandersetzung in den Internetforen und die damit einhergehende Verrohung der Sprache gibt es allerlei Theorien. Ich selbst verspüre indes keine Lust, mich als Hobbypsychologe zu versuchen. Es ist auch nicht die Aufgabe des öffentlichen Diskurses, individuelle Defizite bis zum Anschlag zu bedienen und auch noch der letzten Psychose gerecht zu werden. Dafür steht geschultes Personal zur Verfügung.
Wir erleben seit geraumer Zeit ein unglückliches Zusammentreffen recht unterschiedlicher Strömungen und Traditionen. Da ist die – jüngere – Netzbewegung mit ihrer Neigung, natürliche Personen durch Kunstfiguren zu ersetzen und sich so gleich mit neu zu erfinden. Zu diesem Kult gesellt sich ein kläglicher Restbestand der 70er-Jahre-Bewegung "Das Persönliche ist politisch – das Politische ist persönlich". Vor diesem verquasten ideologischen Hintergrund wird dann der politische Diskurs in der Öffentlichkeit mit der gleichen Wollust geführt wie der persönliche Krach mit der Schwiegertochter.
Ärgerlich ist die anmaßende Haltung vieler Anonymisten, ihr Beitrag sei doch so bedeutsam, dass ihnen ohne den Schutz der Anonymität Schlimmes widerfahren würde. Von wem denn bitte? Etwa von den Geheimdiensten dieser Welt, die nur auf Lieschen Hühnerklein warten? Eine derart maßlose Selbstüberhöhung ist in Wirklichkeit nichts anderes als eine Hybris und in der Sache dummes Zeug.
Ausgesprochen unverschämt ist der Vergleich mit den Whistleblowern. Das sind Menschen, die unter großen persönlichen Risiken und Gefahren – Edward Snowden ist das beste Beispiel – wichtige und bis dato geheim gehaltene Informationen an die Öffentlichkeit geben. Ohne diese Insider-Informationen liefe die demokratische Kontrolle vielfach ins Leere. Whistleblower leisten einen wichtigen Beitrag für die Demokratie und sie verdienen einen deutlich besseren rechtlichen Schutz. Anonyme Meinungsäußerungen verrohen hingegen den demokratischen Diskurs und schrecken viele kluge und sensible Menschen von der Teilnahme an wichtigen Debatten ab. Whistleblower stärken die Demokratie – Anonymisten gefährden ihre Grundlagen. Sie sollten in den großen Foren dafür keine Gelegenheit mehr bekommen.
Demokratie lebt davon, dass sich Menschen auf Augenhöhe begegnen, als Personen agieren und zu dem stehen, was sie sagen und tun. Wer maskiert über die Straße läuft, demonstriert nicht im Sinne des Grundgesetzes, sondern symbolisiert eine anonyme Drohung gegen andere, die nicht mehr sehen sollen, mit wem sie es zu tun haben. Daher ist es wichtig, demokratische Freiheiten zu verteidigen, auch wenn sie von Leuten in Anspruch genommen werden, die sich selbst als Feinde der Freiheit verstehen. Diese Widersprüchlichkeit muss eine Demokratie ertragen können, will sie nicht ihre eigenen Grundlagen untergraben. Wer unmaskiert auf der Straße und ohne Schutz der Anonymität im Netz agieren will, muss sich darauf verlassen können, dass keine Repressalien drohen. Dieser Schutz ist in unserem Land größtenteils gewährleistet. Wer sich versteckt, hat dafür andere Gründe als die berechtigte Sorge vor staatlicher Repression.
Zugegeben: es gibt Fälle, in denen Menschen auch für persönliche Meinungsäußerungen Probleme bekommen können. Wenn etwa ein Ex-Muslim seine Abkehr vom Islam öffentlich begründet, kann es nötig sein, nicht mit Klarnamen zu schreiben. Das sind aber begründete Ausnahmen und keinesfalls Regelfälle. Das eigentliche Problem liegt bei denen, die im Inland oder von außen Druck ausüben und die Macht dazu haben. Hier gilt es anzusetzen und energischer als bisher diese Zwänge zu bekämpfen. Ein Abdrängen der Opfer in die Anonymität kann keine Lösung sein.
Ich habe jedenfalls keine Lust mehr, mit einem offensichtlich gestörten "Homunkulus" und ähnlichen Fake-Personen über politische Fragen des Zusammenlebens unterschiedlicher Gruppen in der Gesellschaft zu debattieren. Ich werde mich künftig – egal auf welcher Ebene – nur noch mit Menschen auseinandersetzen, die mir auf Augenhöhe begegnen.
Lasst uns Schluss machen mit der albernen und letztlich unpolitischen Versteckspielerei – überlasst diese Spielchen besser Kindern unter 12 Jahren.
104 Kommentare
Kommentare
Andreas Lichte am Permanenter Link
@ Jürgen Roth
Sie schreiben: "Ich werde mich künftig – egal auf welcher Ebene – nur noch mit Menschen auseinandersetzen, die mir auf Augenhöhe begegnen."
Und wie wollen Sie das durchsetzen? Kommentar-Funktion aus? Oder kommentieren nur nach vorherigen Anmeldung bei hpd durch e-mail (mit Passwort, usw.)
Denn wie wollen Sie einen realen Namen von einem FAKE-Namen unterscheiden? Meine "Freunde" suchen auch schon mal im Internet nach irgendwelchen realen Namen, mit denen sie dann kommentieren ...
mit "Freunde" meine ich die Kommentatoren, die nur "ad hominem"-Kommentare schreiben, zum Beispiel hier: https://hpd.de/artikel/staatlich-anerkannte-reinkarnation-15846
Peter Bordych am Permanenter Link
Wer eine Meinung äußern möchte, sollte unmaskiert vortreten und das tun. Es ist eine Frage der Haltung.
David Z am Permanenter Link
"Wer eine Meinung äußern möchte, sollte unmaskiert vortreten und das tun."
Das bedeutet, Sie plädieren dafür, dass zB unsere Wahlen in Zukunft nicht mehr anonym abgehalten werden. Diese Meinung teile ich nicht.
Peter Bordych am Permanenter Link
Hier geht es um das Posten von Meinungen in Internetforen, über Wahlen habe ich nicht gesprochen. Aber sie dürfen natürlich gerne herausinterpretieren, was Sie möchten.
David Z am Permanenter Link
Ich habe nicht "interpretiert", sondern Ihren Aussage zuende gedacht. Ist das Setzen des Wahlkreuzes fūr Sie etwa keine "Meinungsäusserung"?
Peter Bordych am Permanenter Link
Sie haben höchstens das, was Sie von meiner Aussage verstanden haben, für sich "zu Ende gedacht", folglich interpretiert.
David Z am Permanenter Link
"Sie haben höchstens das, was Sie von meiner Aussage verstanden haben, für sich "zu Ende gedacht", folglich interpretiert."
Nein, denn Ihre Aussage war klar und lässt kein Spielraum für Interpretation: Zitat "Wer eine Meinung äußern möchte, sollte unmaskiert vortreten und das tun. Es ist eine Frage der Haltung." Zitat Ende. Die Stimmenabgabe bei einer Wahl ist ganz offensichtlich eine Meinungsäußerung und wäre demnach ebenfalls, Ihrer Aussage folgend, "unmaskiert" vorzunehmen.
Schade, dass Sie, obwohl ich explizit nach dieser Merkwürdigkeit gefragt hatte, immer noch nicht erklären, warum Sie zwischen der Meinungsäußerung im Internet und der Meinungsäußerung bei Wahlen unterscheiden.
Wenn Sie denn also NICHT für die "unmaskierte" Stimmenabgabe bei Wahlen sind, nehmen Sie vermutlich an, dass es in diesem Kontext gute Gründe für die Anonymität gibt. Warum gelten diese guten Gründe für Sie nicht bei kontroversen Meinungsäußerungen im öffentlichen Internet?
Andreas Lichte am Permanenter Link
@ David Z
Wenn Sie andere Kommentatoren "stalken" wollen, machen Sie das doch wenigsten unter Ihrem Realnamen.
David Z am Permanenter Link
Ich fūrchte, die Abfolge der posting zeigt hier eindeutig, wer hier wen "stalked". Aber kein Problem. Ich bin erwachsen und kann mit sowas umgehen.
Peter Bordych am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr Z, ich glaube, das führt zu nichts. Sie interpretieren munter weiter, und versuchen meine Äußerungen in Ihrem Sinne zu überdehnen und zu übertragen.
David Z am Permanenter Link
Die Aufführung der logischen Konsequenzen einer allgemeingültig verfassten Aussage ist per Definition keine Interpretation. Aber egal, dieser Seitensprung ist in der Tat unerheblich und führt zu nichts.
Inzwischen haben Sie Ihre Aussage ja spezifiziert und festgestellt, dass Sie sich ledigllich auf das öffentliche Internet beziehen und einen Unterschied zwischen Internet und Wahl sehen. Gut!
Und genau hierauf bezog sich meine Frage, die Sie leider immer noch unbeantwortet lassen, mich aber immer noch ehrlich interessiert:
Warum unterscheiden Sie hier die verschiedenen Formen der Meinungsäußerung?
Warum ist für Sie die Positionierung per Meinungsäußerung bei einer Wahl etwas "völlig anderes" als die Positionierung bei einer öffentlichen Internetdiskussion?
Peter Bordych am Permanenter Link
Hallo Herr Z,
ein wesentlicher Unterschied liegt für mich darin, daß ich die Abgabe einer Stimme zwar als eine Positionierung, nicht aber als die Äußerung einer Meinung ansehe. Sein Kreuz auf dem Wahlzettel zu positionieren, sagt kaum etwas über das eigene Motiv, die generelle Einstellung oder gar die inviduelle Überzeugung aus. Ferner stelle ich keine Aussage in den Raum, die ich etwa logisch oder ethisch vertreten müßte. Und ich trete in keinen interpersonellen Austausch (wie beim Tischtennis, Federball - oder wer es martialischer mag: Degenfechten) ein, in dem man neben seinem Geschick z.B. auch sein Verhalten präsentiert und verantwortet. Und eben das letztere - nämlich das Verantworten-Können des Wie und Was seines Tuns - ist für mich ein wichtiges Detail im offenen Meinungsaustausch. Weil ich mich mit Klarnamen (vorausgesetzt natürlich, es ist mein richtiger) in die Verantwortung für meine Äußerungen stelle, biete ich der Öffentlichkeit die Möglichkeit zur Sanktion für etwan unethisches Verhalten meinerseits, gehe also ein Risiko ein. Meinem etwaigen Kontrahenten sage ich damit: schau her, wir können kontrovers diskutieren, und zum Beweis, daß ich Dir nicht unethisch begegnen, Dir nichts Unfaires antun und Dich nicht beleidigen will, setze ich mich der öffentlichen Sanktion aus. Eine solche Haltung sehe ich auch als Vertrauensvorschuß und Respektserweisung meinem Gesprächspartner gegenüber an, deshalb habe ich in meinem ersten Post von "Haltung" gesprochen. Diese würde ich mir im Gegenzug dann natürlich gerne von dem Anderen wünschen.
Hingegen die Wahl soll den Bürger des Staates in die Lage versetzen, durch sein Votum Einfluß auf die politische Gestaltung und Richtung der weiteren Entwicklung des Staates, der Gesellschaft etc. in seinem Sinne zu nehmen. Nicht um die "Meinung" des Einzelnen geht es, sondern um seinen Lebensentwurf, Ziele, Wünsche, Hoffnungen, etc.. Da die Festlegung auf irgendeine Partei aber eben keine Aussage zu Motiv und Inhalt ist (keine Meinung-Äußerung), kann sie besonders zum Zielpunkt von Vermutungen, Verdächtigungen, Verurteilungen auf Grund von Vorurteilen (Überzeugungen) werden, und somit setzt sich der Festlegende von vornherein dem Risiko nicht-rationaler Sanktionierung aus. Daher ist es sinnvoll, die Stimmabgabe anonym zu handhaben.
David Z am Permanenter Link
Hallo Herr Bordych,
vielen Dank für Ihre ausführliche Antwort. Im Grunde kann ich Ihrer Begründung durchaus nachvollziehen - wenn man sich das theoretische Ideal vorstellt.
Ich sehe in der Praxis jedoch die von Ihnen beschriebene Problematik im Kontext einer politischen Wahl durchaus auch im Bereich der freien Meinungsäußerung im Internet gegeben. Ihre Unterscheidung erscheint mir hier etwas zu konstruiert, insbesonders die Unterscheidung zw. "Meinung" und "Position": In beiden Szenarien geben Personen eine persönliche Positionierung ab, deren Inhalt bzw. Tätigung an sich davon abhängen kann, ob man den Klarnamen äußern muss oder nicht. Das heisst: Bei der Wahl sollte jeder das wählen, was er für richtig hält - ohne sich durch einen Zwang zur Namensnennung beeinflusst zu fühlen. Und das gleiche gilt für mein Verständnis von freier Meinungsäußerung auch für die Äußerung im Internet: Jeder sollte seine persönliche Position (Meinung) ohne den Einfluss einer möglichen Ausseneinwirkung äußern können.
Wenn wir uns also das Ziel setzen, Menschen das sagen bzw wählen zu lassen, was sie wirklich persönlich für richtig halten, dann gilt Ihr Argument, das sie für die Anonymität bei Wahlen anführen, sowohl für die Wahl als auch für das öffentliche Internet.
Wie dem auch sei, nochmals Dank für die Schilderung Ihrer Perspektive.
Viele Grüße
David Zahn
Konrad Schiemert am Permanenter Link
Man kann nicht wissen aus welchem Grund (Arbeitsplatz, Familie) Leute sich "verstecken" müssen. Daher sollte das Debattieren hauptsächlich vom Inhalt des Beitrags abhängen.
Klaus Bernd am Permanenter Link
ganz recht.
"Ärgerlich ist die anmaßende Haltung vieler Anonymisten, ihr Beitrag sei doch so bedeutsam, dass ihnen ohne den Schutz der Anonymität Schlimmes widerfahren würde. Von wem denn bitte?"
von wem ? Man denke nur mal an Menschen, die bei Caritas oder Diakonie oder in sonstigen kirchlichen Einrichtungen beschäftigt sind. Nicht jeder kann sich den Verlust des Arbeitsplatzes leisten oder das Mobbing an demselben aushalten. Auch wenn man einen Prozess gewinnen sollte, das interessiert die Kirchen doch wenig. Sie gehen in die nächste Instanz und am wichtigsten ist ihnen schließlich nicht, dass Recht gesprochen wird, sondern dass eingeschüchtert wird.
Hans Trutnau am Permanenter Link
Mal ziemlich volle Zustimmung; aber auch nicht 'schmuggeln'...
Jürgen Roth am Permanenter Link
Sie haben Recht. Ich werde künftig nicht schmuggeln, sondern durch die Kellertür ins Haus bringen.
Hans Trutnau am Permanenter Link
Haha!
Kay Krause am Permanenter Link
Moin Hans Trutnau! kann es sein, dassSie nicht "schmuggeln", sondern "schummeln" meinten" Dan ergäbe Ihr Kommentar einen Sinn!
Gruß von Kay Krause.
Hans Trutnau am Permanenter Link
Kay Krause, ich bezog mich auf "schmuggle" im Text des Autors...
Axel Feldmann am Permanenter Link
Danke für diesen Text. Ich selbst hätte es nicht besser formulieren können.
John am Permanenter Link
Das Sie keinen Bedarf haben, beleidigende Kommentare zu lesen, ist verständlich.
Roland Fakler am Permanenter Link
Da kann ich nur zustimmen!
Johannes Gerdes am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr Roth! Mit Absicht benutze ich diese heut als antiquiert geltende Anrede. Wir haben kürzlich kontrovers debattiert.
Jürgen Roth am Permanenter Link
Haben Sie vielen Dank für die freundlichen Wort. Sie zeigen, dass man gut streiten kann ohne sich zu zerstreiten - und dass sich niemand im Diskurs verstecken muss; Sie nicht und ich auch nicht.
Bernd Hamburger am Permanenter Link
Ich frage mich, wie Sie denn erkennen wollen, ob ein Kommentator mit einem "echt" aussehenden Namen á la Dirk Schmitz oder Stephanie Meyer tatsächlich so heißt.
Im Endeffekt würden die Vernünftigen sich dann daran halten – und unter Umständen später dafür bezahlen, indem sie auf ihren SocialMedia-Accounts gestalkt werden – und die virtuellen Randalierer und Hassposter werden sich einfach unauffälligere Pseudonyme zulegen, wie sie es jetzt schon reihenweise auf Facebook oder Twitter tun.
Außer natürlich, Sie möchten den Kommentarbereich zu einer geschlossenen Community machen, bei der man sich zum Beitritt mit Post-Ident oder einem ähnlich aufwändigen Verfahren anmelden muss. Würden allerdings vermutlich nicht besonders viele machen. Man hätte dann eine Handvoll Dauerkommentatoren und ansonsten denselben Effekt, als wenn man den Kommentarbereich ganz schließt.
Kay Krause am Permanenter Link
Hallo Bernd Hamburger! wie haben etwas Gemeinsames: Sie heißen(anonym oder nicht?) Hamburger, und ich bin ein solcher. Womit ich ein weiteres Teil meiner Persönlichkeit preisgegeben habe.
Markus Schiele am Permanenter Link
Volle Zustimmung! Man sollte für seine Meinung einstehen müssen und ist dann eben gegebenenfalls gezwungen, sich Gedanken über eine saubere Formulierung zu machen ...
Naive Frage in dem Zusammenhang: Man könnte sich ja auch ein Pseudonym geben, dass wie ein Klarname aussieht, oder sogar - noch perfider - den Namen einer anderen Person als Klarnamen angeben. Wird das kontrolliert? Kann das / soll das überhaupt kontrolliert werden???
user unknown am Permanenter Link
Hallo Herr Roth,
Sie werden mich nicht kennen, außer vielleicht von früheren Kommentaren hier, die ich unter gleichem Pseudonym abgegeben habe.
Dieses wird von anderen weit seltener im Netz benutzt als mein richtiger Name, der ähnlich häufig ist wie Andreas Müller.
Wenn sich jemand hinter einem Pseudonym wie Andreas Müller versteckt - wie wollen Sie das verhindern?
In mehreren Artikeln habe ich gelesen, dass viele Leute agressiv daherpöbeln obwohl sie unter Klarnamen schreiben und viele zivilisiert schreiben, obwohl sie Phantasienamen benutzen. Es ist also fraglich ob die Maßnahme etwas bewirkt.
Eine funktionierende, automatisierte Namensprüfung gibt es m.W. auch nicht. Auch ist die E-Mailadresse ja eine ähnlich schwache Absicherung wie eine Vor-/Nachnamekonstruktion, etwas stärker, wenn derjenige darüber wirklich über Antworten informiert werden will, sie also funktioniert.
Jürgen Roth am Permanenter Link
Leider kann ich Sie nicht anreden. Daher allgemein: ich habe in mehreren Beiträgen klar gemacht, dass ich nicht bürokratisch, sondern demokratisch argumentiere und für Transparenz in der öffentlichen Debatte streite.
Frohmut Menze am Permanenter Link
Genau. Darauf warte ich seit Jahren. Ich habe vieles von dir gelesen und weiß, dass das nicht immer einfach war und ist, dafür mit seinem Namen einzustehen.
Lieber Jürgen Roth,
dir dankt ganz herzlich Frohmut Menze
Atheist Steinbrenner am Permanenter Link
Dieser Kommentar enthält zwar eine Meinung die man äußern kann.
Denn wer soll entscheiden ob im Einzelfall jemand mit Repression von welcher Seite auch immer zu rechnen hat? Letztlich weiss man das erst nachdem es passiert ist und nicht mehr Rückgängig gemacht werden kann. Und letztlich geht es ja auch nicht nur darum ob man jetzt etwas befürchten muss, sondern auch ob man später etwas befürchten muss von Menschen oder Institutionen die bisher irrelevant sind.
Zudem ist Anonymität im öffentlichen Raum jenseits des Internets der Standard. Wenn ich bar bezahle werde ich weder an der Kasse im Laden nach meinem Namen gefragt, noch muss ich wenn ich mich auf einer öffentlichen Veranstaltung zu Wort melde mich ausweisen oder meinen Namen nennen. OK, wer mich kennt, anwesend ist und mich sieht kann für sich den Namen zuordnen - aber ich kann dann auch wissen, dass diese Person da war - der Wissensstand ist also reziprok, was so im Internet nicht der Fall ist. Die Wahrscheinlichkeit ob ich irgendwo erkannt werde habe ich offline in der Hand indem ich entscheide wohin ich gehe um die öffentliche Meinungsäußerung zu tätigen oder einzukaufen.
Im Internet hat man dagegen nichts in der Hand - man kann nicht sagen ich geh da hin wo man mich nicht kennt. Das Internet vergisst nichts und archiviert alles. Und noch besser es ist maschinell durchsuchbar. Dagegen war in der guten alten analogen Welt die Wahrscheinlichkeit, dass eine mit Namen versehene schriftliche Äußerung in irgendeiner Nischenpublikation gefunden werden kann, von manueller Sichtung von Dokumenten oder Zettelkästen notwendig - falls die Äußerung katalogisiert war.
Deswegen halte ich es für legitim als auch für vernünftig anonym oder pseudonym aufzutreten. Denn wenn es um die Sache geht und nicht um mich selbst, wieso sollte ich dann etwas von mir selbst offenbaren das nichts zur Sache tut?
Entweder habe ich in den Augen des Rezipienten recht und er freut sich seine Ansicht bestätigt zu finden, oder ich bin anderer Meinung und er kann in der Sache erwidern wieso er es anders sieht.
Wenn ich lediglich Unsinn schreibe oder provoziere ist das einerlei welcher Name dabei steht.
Ohne Pseudonymität oder Anonymität ist die Schere im Kopf wenn man sich online äußert eben da - fehlt sie ist man entweder sehr naiv, oder verfügt über soviel Macht, dass einem andere nichts anhaben können. Den Realnamen vermeidet man nicht unbedingt, weil man heute etwas befürchten müsste, sondern weil ich nicht weiss, was die Zukunft mit sich bringt, weil eben einmal online veröffentlichte Äußerungen archiviert und maschinell leicht auch in ferner Zukunft durch jederman auffindbar sind.
Für die Pseudonymität spricht zudem, dass ich im offline Leben auch nicht immer als derselbe auftrete, sondern in verschiedenen Rollen. Trage ich etwa beruflich den Dresscode den der Arbeitgeber vorsieht und vertrete dessen Meinung, so trage ich in der Freizeit Kleidung meiner Wahl und vertrete meine Meinung. Zum Tragen einer bestimmten Berufs-/Dienstkleidung um die Rolle die man aktuell inne hat beiläufig kundzutun gibt es online keine Entsprechung. Was am nächsten kommt ist die Verwendung eines je eigenen Pseudonyms für verschiedene Lebensbereiche. Was ja durchaus auch eine Identität ist wenn es nicht willkürlich jedes mal ein anderes ist sondern in einem bestimmten Bereich konsequent benutzt wird.
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Telemediengesetz (TMG)
§ 13 Pflichten des Diensteanbieters
(6) Der Diensteanbieter hat die Nutzung von Telemedien und ihre Bezahlung anonym oder unter Pseudonym zu ermöglichen, soweit dies technisch möglich und zumutbar ist. Der Nutzer ist über diese Möglichkeit zu informieren.
Kay Krause am Permanenter Link
O.k., Atheist Steinbrenner, Du kennst mich und ich kenne Dich.
Das ist auch der Grund, warum ich im Geiste ständig die Herren mit den Schlapphüten und der ausgebeulten Brusttasche VOM 0PUS-DEi bei mir vor der Türe sehe, die auch vor Mord nicht zurückschrecken! Ich kann nur hoffen, dass sie nicht gleich schießen, sondern sich mit mir auf eine Diskussion einlassen, die ich dank sachlicher Argumente zu gewinnen glaube! Aber denkst Du wirklich, dass dank der heutigen technischen Möglichkeiten diese Herren nicht die tatsächliche Adresse eines anonymen e-mail- Versenders herausfinden können? in diesem Fall möchte ich allerdings Deinen Glauben als "naiv" bezeichnen! Nix für ungut und herzliche Grüße!
Kay Krause.
Bruno Kaufmann am Permanenter Link
Lieber Herr Steinbrenner, ihren Standpunkten schliesse ich mich gerne an.
Zudem: Wenn ich mit meinem echten Namen kommentiere, beschleicht mich dann und wann das ungute Gefühl, dass sich irgendwelche finstere Techfirmen sich ein Schatten-Profil aus meinen Kommentaren von mir erstellen und das zu vermarkten versuchen könnten.
Auch: In einer Offline-Diskussion habe ich die Möglichkeit, während der Diskussion mir eine Meinung zu bilden, und meine eigenen Statements zu relativieren/korrigieren oder gar zurückzuziehen. Dieser Aspekt bleibt einem verwehrt in Kommentarforen, wie demjenigen des hpds, in dem es weder möglich ist seinen eigenen Kommentar zu editieren noch zu löschen. Natürlich würde es schwieriger, damit eine Diskussion für alle nachvollziehbar auszugestalten. Ich glaube aber, dass es sehr wohl möglich wäre sinnvolle Editions- und Löschfunktionen zu entwickeln. – Wenn nur die Möglichkeit besteht einen weiteren Kommentar zu erfassen à la «Ich habe mein vorletzter Kommentar aufgrund der Argumente, die diese Diskussion hervorbrachte überdacht und möchte ihn zurückziehen» wird dies niemand tun. Viel eher verlässt man die Diskussion still und der eigene vielleicht provokative Standpunkt gibt weiter Anstoss zu weiteren provokativen Gegenreaktionen. Ich habe das Gefühl die Programmierer, die die Kommentarforen programmieren, gehen bereits schon davon aus, dass es den Nutzern ihrer Software nur darum gehen kann, die Standpunkte möglichst laut rauszuhauen, und sie halten es für unmöglich, dass jemand auch seien Standpunkt ändern könnte. Kurzum: Solange einem die Änderung der eigenen Position nicht zugestanden wird, tut man seine Position vorerst viel lieber anonym kund.
Michael Fischer am Permanenter Link
Ich halte das inzwischen anders.
Ich richte mich inzwischen einfach nach der Qualität des Kommentars. Auch Leute, die unter Klarnamen schreiben, erweisen sich oft als dermaßen borniert, dass eine Diskussion von vorherein sinnlos und reine Zeitvergeudung ist.
H. Lambert am Permanenter Link
Ihre Überlegungen zur Eindämmung unsinniger und herabsetzender Kommentare sind nachvollziehbar. Aber wie soll das funktionieren, wenn sich Rumpelstilzchen in Otto Meier umbenennt.
Heiner Flachsbinder am Permanenter Link
Zwei Irrtümer begeht der Autor.
Zweitens ist Datensparsamkeit im Internet kein schlechter Ratschlag, dem anonyme Kommentare folgen. Die digitale Information lässt sich automatisiert auswerten und kann lange erhalten bleiben. Es ist keine Pflicht, dass man diese Informationen über seine Ansichten dauerhaft publiziert. Es kann auch sinnvolle Denkanstöße geben, die nicht dauerhaft mit den eigenen Namen öffentlich stehen sollen, da nicht absehbar ist, welche Folgen dies haben wird.
Frank am Permanenter Link
Diesen Beitrag finde ich ziemlich arrogant und abgehoben.
Persönliche Erfahrungen bei Facebook, mit Klarnamenspflicht, zeigen ganz deutlich, daß eine Pflicht zu Klarnamen nicht vor öffentlichen Pöbeleien, bis zu Drohungen, schützt.
Es gibt aber durchaus genügend Beispiele die zeigen, daß Klarnamenspflicht zu Mobbing im Zusammenhang mit mißliebigen Meinungsäußerungen, besonders aus der rechten Ecke, geführt hat. Dagegen sind vielleicht Politiker/-innen immun, bzw. haben bessere Reaktionsmöglichkeiten als "Lieschen Hühnerklein", was aber nicht automatisch für alle Menschen gilt.
Ein Gegenbeispiel erlebe ich bei Diaspora, wo Anonymität eher Standard ist, wo aber eine "Netzkultur" letztlich dafür sorgt, daß sich Gepöbel etc. sehr in Grenzen hält und Auseinandersetzungen auf Augenhöhre statt finden. Ganz ohne Klarnamenspflicht.
Jemand der sich auf der einen Seite über "Ärgerlich ist die anmaßende Haltung vieler Anonymisten" äußert, aber auf der anderen Seite Äußerungen wie "Wer maskiert über die Straße läuft, demonstriert nicht im Sinne des Grundgesetzes, sondern symbolisiert eine anonyme Drohung gegen andere, die nicht mehr sehen sollen, mit wem sie es zu tun haben." von sich gibt, ohne sich der Realität eines zunehmenden ausufernden Polizeiapparates bewußt zu sein, an dessen Ausweitung auch die Grünen (z.B. in Hessen und BaWü) beteiligt waren, ist, in meinen Augen, zumindest ähnlich anmaßend, wie er dies anderen pauschal vorwirft, ohne wirklich auf deren Argumente einzugehen.
Abgesehen davon, daß anonyme Äußerungen, auch bei HDP, nicht so anonym sind, wie von Ihnen behauptet (es wird sowohl die E-Mail Adresse, als auch die IP-Adresse erfaßt, woraus, per VDS noch einfacher als ohne, durchaus Urheber zu ermitteln sind) sehe ich in Ihren Äußerungen nicht viel mehr als einen ziemlich populistischen Ausbruch, der sich, aus meiner Sicht, einreiht in die zunehmende Erfassung unser aller Aktivitäten im Netz durch multinationale Konzerne, wie Google, Facebook usw. usw. für die es eine Klarnamenspflicht deutlich einfacher macht immer umfassenbere Profile von zu erstellen (z.B. Cambridge Analytica), von "staatlichen Stellen" ganz zu schweigen.
Ich sehe in Ihrem Beitrag letztlich nichts anderes als jemanden der anderen, ohne diese anzuhören, mit populistischen Methoden, seine, doch sehr beschränkte Sicht der Dinge, aufzwingen will. Die Sprache, die Sie dabei verwendet haben, erlebe ich als kein bißchen sachlicher als die in den von Ihnen beklagten Pöbeleien.
Weiterführende Informationen finden Sie sicherlich (u.a.) auf https://ourdataourselves.tacticaltech.org
Jürgen Roth am Permanenter Link
Aber Sie haben doch einen vollen Namen, oder?
David Zahn am Permanenter Link
Herrn Roth ist der Hinweis auf das Fehlen des vollständigen Names des Mitforisten offensichtlich wichtiger, als auf die genannten Argumente einzugehen. Welch groteske Verzerrung der Prioritäten.
Andreas Scholz am Permanenter Link
das perlt an herrn roth ab wie "es gibt keinen gott" am papst.
aber das hier ist natürlich auch interessant:
https://www.nachdenkseiten.de/?p=45659
gehört meines erachtens nach zum erweiterten themenkreis.
David Z am Permanenter Link
Vielen Dank fūr den link. In der Tat zum Thema gehörend.
Auch interessant:
https://www.lfd.niedersachsen.de/themen/internet/anonymitaet/anonymitaet-im-internet-55988.html
http://www.taz.de/!5114418/?goMobile=1531872000000
Petra Pausch am Permanenter Link
Ich verstehe die Intention des Artikels... Allein: Ich widerspreche. Da es unmöglich ist bzw.
Ernst-Günther Krause am Permanenter Link
In der Tat, es gibt Gründe für Ausnahmen beim Outing. Aber die Ausnahmen sollten Ausnahmen bleiben und nicht zur Regel werden. Danke, Jürgen, für die Klarstellung!
Colin Goldner am Permanenter Link
Das sehe ich als langjähriger hpd-Autor genauso.
Wolfgang Graff am Permanenter Link
Ich kann mich Ihrer Meinung anschließen, lieber Jürgen Roth. So schnell wird wegen eines Kommentars nicht mit dem Tod bedroht.
Ich stehe übrigens auch Telefonbuch, was mir gelegentlich erfrischende und amüsante Rückmeldungen beschert.
Bernhard Heidt am Permanenter Link
Verehrter empörter Jürgen Roth,
Warum wollen Sie uns den Spass verderben, Kommentare unter unter dem Nicht-Klarnamen
abzugeben - ist doch schade. Sie haben doch die Möglichkeit, unsere Beiträge auf
zurückzugeben? Bisher waren doch die meisten Zuschriften deswegen so nett,
weil sie nicht die reale Person abbilden mussten - und der Schutz der Anonymität,
den Sie richtigerweise als wichtig erachten, wäre dann nicht mehr möglich.
Ich bin 71, also weit von 12 entfernt, und finde diese 'Spielerei' - mit dem Vorbehalt
der nur Ihnen bekannten wirklichen Adesse nicht unnett.
Aber - der Schutz der Person muss gewährleistet sein vor Hasstiraden, da haben
Sie vollstes Verständnis. Vielleicht sollten wir dann darüber mit abstimmen dürfen,
welche Mails / Zuschriften diese Anforderung nicht erfüllen? Als ehemaliger Lehrer
bin ich ja das Korrigieren gewöhnt - die Schüler/Innen hatten nur nicht die wirkliche
Möglichkeit, dagegen zu protestieren - oder sie mussten es anderweitig büssen.
Diese Verfahrensweise ist doch recht üblich?
B.Heidt - männlich, verheiratet, 3 Kinder, noch nicht HU-Mitglied, nur Sympatisant,
aber politisch/religiös nicht mehr gebunden - solidarisch nicht nur grün
Hermann Hesse am Permanenter Link
Klarnamen, zum einen durchaus verständlich, man möchte wissen wen man vor sich hat, aber eben auch manchmal durchaus nicht so gut.
Junius am Permanenter Link
Ist das hier wirklich ein Problem, wo jeder einzelne Post freigeschaltet werden muß? Es gibt eine lange und vernünftige Tradition im Netz, daß der Inhalt eines Posts von Bedeutung sein sollte, nicht von wem er kommt.
Christoph Heckermann am Permanenter Link
Wie man sehen kann kommentiere ich mit meinem vollen Namen, denn ich finde es wichtig erkennbar, also mit offenem Visier zu kämpfen.
Das "Fachwissen" habe ich selbst auch nicht, aber als Leiter einer GBS Regionalgruppe habe ich Erfahrung mit Mitgliedern, die nicht auf Fotos wollen, weil die vielleicht in Zeitungen erscheinen. Ich weiß, wie extrem vorsichtig ich umgehen muss mit unserem Adressenbestand, weil z.B. Krankenschwestern um ihren Job bangen müssen, wenn sie bei uns Mitglied sind und einer unserer Aktiven, ein Unternehmer getraut sich nicht am Straßenstand zu erscheinen, weil er auch Aufträge von Kirchengemeinden bekommt und auf die nicht verzichten kann.
Selbst bin ich ziemlich furchtlos und getraue mich sogar der Ägyptischen Botschaft einen Protestbrief zu schicken, wenn die "Unglauben" zu einem Verbrechen erklären. Kann ich eben nicht mehr dort Urlaub machen, weil in Facebook ganz leicht zu ermitteln wäre, dass ich ein Atheist bin. Das auch andere Länder Aktivisten in Sachen Freiheit und Religion bei einem Besuch verhaften lassen haben wir gerade noch am Bosporus erlebt. Ich bin nicht der Meinung, dass das nur Wichtigtuerei von mir ist.
Wie gesagt bin ich frei und kann meinen eigenen Namen verwenden, aber desto mehr erwarte ich mehr Verständnis für die, die aktiv sein wollen, aber nicht unter Vollnamen.
Emmerich Lakatha am Permanenter Link
In Österreich ist das Erfolgsmodell Whistleblower gesetzlich verankert.
https://www.bkms-system.net/bkwebanon/report/clientInfo?cin=1at21&language=ger
Das Abschaffen von anonymen Beiträgen würde ebenfalls viele negative Auswirkungen haben. Wichtig ist jedoch, dass das Medium die Autoren kennt. Wozu ist denn das Redaktionsgeheimnis vorhanden? Klar ist aber auch, dass das Medium bei allen Veröffentlichungen die gesetzlich geforderte Sorgfaltspflicht ausübt. Das wäre m.E. die einzig richtige Behandlung von anonymen und mit einem Pseudonym gezeichneten Beiträgen.
Dieter Bauer am Permanenter Link
@ zu..Das Abschaffen von anonymen Beiträgen würde ebenfalls viele negative Auswirkungen haben...
Wahrheit bleibt Wahrheit . Sie hat nichts zu befürchten, es sei denn, es ist keine Wahrheit
Die reale Welt, die Wirklichkeit, ist durch noch so krude Darstellungskünste nicht veränderbar, was selbst die sich für mächtig, klug und unbesiegbar haltenden Organisationsspitzen noch erkennen müssen.
Emmerich Lakatha am Permanenter Link
Nicht jeder ist verpflichtet, Missstände aufzuzeigen. Kann er nicht anonym bleiben, schweigt er. Warum sollte er reden, wenn er sich dadurch selbst beschädigt?
White Lee am Permanenter Link
"Zumeist ist derartige Anonymität dann eine Art Freibrief für die Verbreitung von Unverschämtheiten und persönlicher Anmaßung – alles eingetunkt in eine niveaulos verrotzte Sprache."
Ähm, Herr Roth sollte akzeptieren, dass nicht jeder durch die Blume sagen kann oder sagen will, was er wirklich zu einem Thema zu sagen hat. Und dass die Mehrheit das politisch auch garnicht möchte, auch wenn wir, die Intellektuellen und sich am alltagsgeschäfft bzw seinen Schnittstellen, und das als Minderheit von der Mehrheit wünschen würden.
Solange Sie selbst das Thema durch die Blume behandele, und nicht mal im Ansatz, aufgrund ihrer Plattformen bereit ist, darüber zu schreiben, dass gerade außerhalb der Social Media Bereiche im Kommentarbereich niemand mehr zwischen Bot, bzw. von Menschen bedienten Profilsoftwaren sowie zwischen wirklichen Forenuser/Mensch unterscheiden kann, und Bots die NetzDG AktivierungsLinie von Nutzern ständig verschieben können, solange nutzen Sie doch selbst diese niveaulos verrotzte, quasi spermagetunkten Sprache - Und sowohl aus Sicht der Shitstormler als auch aus Usersicht muss man zu dieser Sprache dann leider sagen, "Genau so"
"Angesichts dieser Sintfluten von Hasstiraden stellen "Spiegel-Online" und andere Foren immer häufiger ihre Server ab, weil die Debatte allzu unterirdisch geworden ist. Das passiert regelmäßig bei Themen, die besonders emotionsgeladen sind."
Ich finde das, gerade gut 10-12 Jahre nach dem Forenhype online, schon fast Lesertäuschung. Rechtliche Rahmenbedingungen, Shitstromstrategien und Bots sowie Kis, die mittlerweile mit Keywords Romane für ihre Schöpfer verkaufen, sind das Problem, nicht der User und seine Anonymität.
Und auch dort zählt, aufgrund dessen, zwischen Medien und IT Unternehmen eine enge Verpflechtung herrscht, dass Anonymität zählt und wichtig ist. Denn oftmals sind ja eben genau jene "KI Meinungen" doch erwünscht.
"Ärgerlich ist die anmaßende Haltung vieler Anonymisten, ihr Beitrag sei doch so bedeutsam, dass ihnen ohne den Schutz der Anonymität Schlimmes widerfahren würde. Von wem denn bitte? Etwa von den Geheimdiensten dieser Welt, die nur auf Lieschen Hühnerklein warten? Eine derart maßlose Selbstüberhöhung ist in Wirklichkeit nichts anderes als eine Hybris und in der Sache dummes Zeug."
Was? Moment mal - Seine Meinung öffentlich kund zu tun, so dass viele jene Hören können, ist ein Kraftakt sondergleichen.
Auch hat das Wenig, absolut wenig miit Anonymität zu tun, sofern wir hier von durch User erzeugte Kommentare sprechen.
Eine Maske, indem fall die Anonymität, ist für den Bürger das beste Mittel, eine Haltung, von der glaubt, dass sie viele ebenfalls vertreten, auch öffentlich kundzutun.
Das ist kein Dummes Zeug, sofern man im Berufsalltag eben nicht das Private und Berufliche vermischen möchte.
Viele Publizisten tun aktuell so, als ob sie, nach allem, über was in den letzten gut 15 Jahren berichtet wurde, sie nicht verstehen, woher diese angestaute Wut kommt. Oder gar, dass, sofern KIs dafür verantwortlich sind, jene doch eine schweigende Mehrheit widerspiegeln. Trotz allen sind Nichtwähler politisch eine Gruppe, die keiner repräsentiert, sondern nur als potenzielle angelbaren Wähler oder ungebildete und nicht für News interessierte Wesen repräsentiert
Verwundert es also, dass für Privatsphäre die Möglichkeit genutzt wird, per Pseudonym, das alltäglicher, dumm wie 30% der täglichen Gedanken und blödsinniger ist, als ein Zigarettenstümmel auf dem Fussweg, genutzt wird?
Selbst das deutschemedial Verhasste Facebook hat von Anfang an die Richtlinie, dass der Klarname nicht unanonym sein sollte, auch wenn FB sich das Vertrauen seiner User zur Angabe ihres Wahren Namens wünscht.
, Verwundert es also, dass nach dem tausendsten Kommentar in weniger als 50 Monaten, über ein Phänomen der Jugend und Jungen erwachsenen Kultur - dass leichtlebige, "ach, so böse war das nicht gemeint", - die User eher genau zum Gegenteil neigen?
Es ist schwer, öffentlich seine Meinung kundzutun, gerade dann wenn man zu ihr mit seiner Identität steht. Da ich dies nicht nur für meine Seite als Antwortkommentar schreibe, sitze ich jetzt schon gut 1 Stunde an diesem eigentlich für mich 15 Minute geschriebenen Text.
Es ist unfassbar schwer und erfordert haufenweise Mut, gerade in diesen Zeiten, seine Meinung , von der Man glaubt, mehrere Vertreten jene auch, kundzutun. Gerade weil Miesmacher, Nörgler und allen voran Herausforderer online unterwegs sind.
Nicht zuletzt weil man immer mehr das Gefühl bekommt, es interessiert Leute wie Herrn Roth nicht, weil jene sich darüber echauffieren, dass die Masse eben im Informationszeitalter nicht alles verstehen, was da oben abgeht, oder überhaupt wagen, zu versuchen, es zu verstehen, weil es Gründe hat, weshalb Leute studieren und viel Zeit in Politik investieren.
Und nicht selten ist es eben so, dass man als Privatperson eben nicht den selben Gesellschaftsschutz hat, denn Sie, Herr Roth, haben. Sie können Mobbing aufgrund ihrer öffentlichen Meinung schneller ausmachen, als der linke Bänker, ein Herr Mollath oder gar als die Kassierin, die ihren Arbeitgeber anprangert.
"Lasst uns Schluss machen mit der albernen und letztlich unpolitischen Versteckspielerei – überlasst diese Spielchen besser Kindern unter 12 Jahren."
Kommt drauf an - Ja, dass es out ist, "mR bAnGeR 201234" im Namensfeld einzugeben, nein dazu, dass Pseudonyme oder solche Leute nicht das Recht dazu haben, über solch Blödsinnige und unkreative Namen ihre Meinung kund zu tun.
Aber haben diese Kinder denn eine Stimme für Privatsphäre und Anonymität, haben Kinder eine Stimme dafür, dass Fehler nicht diese Rechte einschränken dürfen, oder gar über den Zustand der Öffentlichkeit und Welt?
Denn nach allen Fakten haben Kinder weder die Stimme dafür, noch dafür, dass sie aktuelle Zustände kritiseren könnten
Ich werde meinen potenziellen Kindern und heute noch kleinen Verwandten diesen Text und mein Kommentar irgendwann zeigen, und sagen:
"Diese Leute, dieser Autor, wünscht sich, dass die Bürger endweder die Fresse halten oder sich das aneignen, was er jahrzehnte selbst sich beruflich beigebracht hat.
Sie wollen, in Zeiten von Big Data, nicht, dass ihr Texte mit ihrem Namen, von Menschen kommentiert wird, sondern von Bürgern, die sich als Bürger identifizieren.
Man möchte, dass der Bürger mit seinem Namen zu seiner Wut steht, damit es Crawlerdiensten, die über Werbung denn Namen des Kommentatores ersuchbar machen, leichter haben, in Big Data Zeiten, Meinung von Bürgern zu Identifizieren und nutzbaren Datenprofilen zuzufügen"
Wie ich die Sache sehe, ist das Private mittlerweile Öffentlich.
Muss man dann noch mit seinem Namen im Surface der Onlineöffentlichkeit dazu stehen, dass eh jeder Dienst ohne große Kosten oder Mühe , wissen kann, wer man selbst ist, wenn man nicht gerade ein Nerd ist?
Darüber und über den Zustand der heutigen Politik, ständig zu fluchen und dort zu provozieren, wo die Autoren immer wieder etwas predigen, was sie unmöglich ernst meinen können, wenn sie ihren Anspruch genügen, gerade dort, wo die Öffentliche Meinung möchte, dass wir uns an einer Sprache orientieren, die nur noch robotermäßig zu Themen aussagen soll "Das ist toll, aber das ist toller", ständig und überall, ist vielleicht doch besser, als mit seinem wirklichen Namen online dafür zu sorgen, dass irgendwer irgendwann auf die Idee kommt, wegen einem falschen Satz jemanden seine Brüder zu schicken
Obwohl ich Herrn Roth von eine Frage stellen möchte, die Klarmacht, wie wichtig Anonymität ist:
Wenn jemand diese, meine Kommentar Meinung als Verleumdung ansieht, oder sich dadurch gekränkt im Ego und Stolz fühlt, weil er gewisse Aspekte darin als Fake und Unwahr betrachtet , sollte dieser Jemand dann das Recht haben, eine unentgeltlich und politisch öffentliche, aber Private Meinung aufgrund Darstellung falscher Sachverhalte zivilrechtlich zu beklagen, völlig egal vom Erfolg seines Meinungsrechtes?
Ich mein, in der Theorie, kann jeder schon wegem einem "Servus" - ich denke, der Autor und verantwortlichen wissen was dies auf Latein heißt - einen anderen wegen Beleidigung zivilrechtlich verklagen.
Wenn mir jemand also was böses will, kann er mich, aufgrund der Forderung nach "Klarnamen im Sinne vom wirklichen Ausweis Namen" - was auch Sie mit dem Begriff Anonymität gleichsetzen - aufgrund einer Onlinemeinung durchaus angreifen und mir schaden.
Deshalb ist Surface Anonymität online so wichtig. Es ist eine neue Form von Öffentlichkeit, die verhindern soll, dass Hinz und Kund, oder gar der zukünftige Arbeitgeber, mit nur wenigen Klicks alles über einen erfahren kann. Ein Schreibfehler oder online Akzeptierte, wenn auch durch Grammatik Nazis Kritisierter rhetorisch-schriftlicher Fehlgriff, kann da schon zwischen Eingestellt entscheiden.
Der Bänker meines Vertrauens soll ja auch nicht in seiner Freizeit unbedingt wissen, was meine private Meinung ist, und dazu noch über die Bank. Könnte er ja für seine Karriere oder zu meinem Schaden nutzen.
Natürlich wäre es schöner, wenn mehr Leute zu ihrer politischen Meinung stehen (oder wenigsten sich nicht mehr MrXXXBangtdieSchlampenwieEsDieKameraMöchte nennt) , von der sie glauben, dass sie eine nicht gehörte Masse vertritt.
Aber wir, die für die Öffentlichkeit, gerade über reichweitenstarke Medien schreiben, haben kein Recht darauf, jenen Leuten den Schutz der Masse zu verwehren - Und sollten auch garnicht erst den Anspruch darauf erheben. Surface Anonymität ist schon wichtig. und manch Phanastiepseudonym sagt in diesen Zeiten mehr über einen Aus, als man es im ersten Moment glaubt, hat also durchaus auch Mtteilungscharakter.
Das ich nicht über tiefergehende Anonymität schreibe, nun, nicht jeder, der einen Wikipedia Eintrag hat, hat ihn verdient, oder ist derjenige, der den Eintragungsgrund erfüllt und nicht jeder, der einen Verdient hätte, hat auch einen.
Jürgen Roth am Permanenter Link
Lieber Bruce Lee, woher nehmen Sie die Gewissheit, dass meine Sprache "spermagetrunkt" sein soll? Da liegen bei Ihrer Stellungnahme wohl andere Beweggründe vor, oder?
Bodo am Permanenter Link
Ich würde ja meinen, dass dies darauf beruht, dass der durch das Internet glammheimlich reformierte Dirty Talk rotze und sperma gleichsetzt.
Ulf am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr Jürgen Roth,
obwohl ich selbst unter meinem realen Namen schreibe und der vollständige Name aus meiner zu hinterlegenden E-Mail ersichtlich ist, stimme ich ihnen ausdrücklich nicht zu.
Ich begründe meine Gegenposition wie folgt:
Die Abschaltung der Debatte in vielen Medienforen erfolgte aus meiner Sicht als eine Art Zensurmassnahme, da die veröffentlichte Meinung in einer für diese Medien und ihrer Deutungshoheit bedrohlichen Art und Weise nicht mehr konform ging, mit grossen Teilen der öffentlichen Meinung zu bestimmten politischen Vorgängen.
Offensichtlich wurde dies v.a. beim Ukrainekonflikt 2014, dessen vollumfänglichen Ursachen und Wirkungen trotz komplexem Geschehens einer strikten Schwarz-weiß Abhandlung unterlagen.
Einher gehen mussten diese Massnahmen offensichtlich unter einer gewissen Verschleierug, daher a.m.Sicht die recht plötzlich entfaltete "Fake News" Kampagne oder in täglichen Umlauf gebrachte, eher subjektiv definierte Begriffe wie Hass und Hetze sowie die völlig undifferenzierte Diffamierung Andersdenkender mit Begriffen wie Aluhüte, Populisten und Putintrolle, um nur drei zu nennen. Rumms - Ende jedweder offenen Debatte.
Als ob sich ein tatsächlicher Hetzer und Hater nicht am wirksamsten höchstselbst aus der Debatte nimmt und delegitimiert!
Als ob es nicht effektivere Formen von Propaganda als Fake News gebe, die ja i.d.R. leicht nachprüfbar sind und damit unmittelbar dem Urheber auf die Füße fallen!
Deutlich effektivere Formen von Propaganda und Meinungsbildung sind jedenfalls beispielsweise das Verschweigen von unliebsamen Wahrheiten, eine ausgeprägte selektive Berichterstattung oder Framing.
Nun aber zu folgendem grundlegendem Punkt ihrer Argumentation:
Zitat Jürgen Roth
Ärgerlich ist die anmaßende Haltung vieler Anonymisten, ihr Beitrag sei doch so bedeutsam, dass ihnen ohne den Schutz der Anonymität Schlimmes widerfahren würde. Von wem denn bitte? Etwa von den Geheimdiensten dieser Welt, die nur auf Lieschen Hühnerklein warten? Eine derart maßlose Selbstüberhöhung ist in Wirklichkeit nichts anderes als eine Hybris und in der Sache dummes Zeug.
Zitatende
Sehr geehrter Herr Roth, nach Beobachtung der Realität komme ich leider zu anderen Erkenntnissen.
Es bedarf doch nicht zwingend ominöser Geheimdienste oder gar Erschiessungskommandos um Menschen einzuschüchtern oder mundtot zu machen.
Das geschieht doch viel subtiler und nahezu mit gleicher Effizienz durch die Bedrohung der sozialen Existenz oder der Denunzierung des persönlichen Umfeldes und diese Formen, sehr geehrter Herr Roth sind leider allgegenwärtig.
Bevor ich Beispiele aufzähle noch eine Anmerkung. Meine persönlichen Ansichten unterscheiden sich zum Teil deutlich, aber alle der nachfolgend aufgeführten, faktisch auf Grund ihrer öffentlich geäusserten Meinungen bestraften Mitbürger, bewegten sich nicht annähernd auf verfassungsfeindlichem Terrain, riefen zu Gewalt auf oder führten diese gar durch.
Allen stand diese Meinung zu und war durch die verbriefte Meinungsfreiheit gedeckt. Meine Anmerkungen dienen ausschliesslich ihrer eventuellen Recherche der Fälle.
Ulrich Vosgerau - Der Senat der Hochschule der Polizei in Münster zog das Angebot einer Lehrstuhlvertretung an Ulrich Vosgerau zurück, nachdem dieser eine kritische Analyse zu Merkels Flüchtlingspolitik im "Cicero" veröffentlichte
Marc Jongen - Der Rektor der Hochschule für Gestaltung distanziert sich nach Bekanntwerden des AfD Engagements von seinem MA Jongen. Jongen verliert alle leitungsrelevanten Tätigkeiten und wird auch als Herausgeber der Schriftenreihe „HfG Forschung“ abgelöst
Diplom-Mathematiker Wolfang Hebold - Entzug der Lehrerlaubnis durch zwei Hochschulen, entlassen wegen Islamkritik
Chemielehrer Hendrik Pauli - Entlassen wegen privater Teilnahme an Pegidademo
Iris Seltmann-Kuke und Gymnasialdirektor Jürgen Mannke Philologenverband Sachsen Anhalt meldeten Bedenken bezüglich negativer Folgen unreglementierter Zuwanderung - Folge: Medialer Druck, Rücktritt, öffentliche Verurteilung und Diffamierung ohne Diskussion in der Sache
Gewerkschafter Helmut Klug und Wilfried Riesebieter - Recherche unter nwz online aus gewerkschaft gemobbt
Ich höre hier auf, doch die Liste der Betroffenen, bis zu ganz einfachen Menschen wie Chauffeuren oder Tafelmitarbeitern ist deutlich umfangreicher. Dabei erreichen die vielfältigen Drucksituationen eine bedenkliche Breite, inklusive geforderte Ehescheidung, Ausschluss aus Sportvereinen, Zutrittsverbote in Restaurants... Erschreckende Vorgänge im 21.Jhd.
Solange wir nicht zurückfinden zu einem rationalen, sachbezogenen Diskurs, solange " Haltung" zeigen gefordert wird und gepushte öffentliche Empörungen die Debatte vergiften, so lange ist öffentliche Anonymität leider dringend nötig. Auch diese Entscheidung gehört zur Freiheit des Menschen und seiner Meinung.
Ich schliesse mit einem tollen, auch nach zwei Jahrhunderten hochaktuellem Zitat von Thomas Jefferson:
"Die Freiheit ist ein stürmisches Meer, nur ängstliche Naturen bevorzugen die Stille einer Despotie"
Mit freundlichen Grüßen
Ulf am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr Roth,
Ich behandele nachfolgend nur die justiziablen bekannten Fakten, die größtenteils bereits wieder verschwiegen werden.
Fakt 1
Der Mann der gefilmt wurde, war auf dem Weg zur Demo und nicht bei der Demo, daher greifen die vielen zitierten Expertenmeinungen nicht, dass man sich allgemein bei einer Demo filmen lassen muss. Eine bewusste Irreführung der Öffentlichkeit
Fakt 2
Sein Einspruch gegen die Filmaufnahmen waren daher u.U. durchaus rechtens, ob die Dauer der anschließenden Polizeimaßnahme von rund 45 min angemessen war, ist unabhängig vom eigentlichen Vorgang zu betrachten
Fakt 3
Sein Beruf wurde ausfindig gemacht und veröffentlicht, mit gleichzeitiger Forderung nach beruflichen Konsequenzen, vorgetragen leider ausgerechnet von einem Mitglied der Partei Bündnis 90/ Die Grünen, Herrn MdB Cem Özdemir
Zitat in der Welt
"Wer für den Schutz unseres Grundgesetzes zuständig ist, hat bei Organisationen und Parteien, die gegen unsere Verfassung kämpfen, nichts verloren, auch nicht in der Freizeit." Er erwarte "Klartext" vom sächsischen Ministerpräsidenten Michael Kretschmer.
Dabei werden pauschal und ohne jede rechtliche Grundlage den gesamten Demonstranten, sowie gleich noch dem politischen Gegner, also in diesem Fall allen AfD Mitgliedern verfassungsfeindliche Motive unterstellt. Freilich ohne jede Argumentation. Man mag das Programm dieser Partei ablehnen, dass ist völlig unzweifelhaft und das kann man anhand einzelner Punkte begründen. Aber das dieses Programm verfassungsfeindlich sein soll, dafür gibt es keinerlei Anhaltspunkte. Es ist schlicht falsch.
Trotzdem ist diese Aussage völlig zu Recht von der Meinungsfreiheit gedeckt, genau so aber auch der Protest des LKA Beamten in seiner Freizeit gegen die Politik der Bundeskanzlerin.
Fazit: So lange man Andersdenkende persönlich angreift und nicht durch den Austausch von Argumenten, solange Konsequenzen im sozialen und beruflichen Umfeld öffentlich gefordert werden, so lange trete ich für Anonymität ein!
Und ehrlich gesagt, habe ich beim deutschen Hang zum Autoritären, zu Bevormundung und Belehrung wenig Hoffnung, dass sich dies in Kürze ändert.
De facto geforderte berufliche Konsequenzen gegen den LKA Beamten und die Infragestellung der Meinungs-und Versammlungsfreiheit für den Beamten verstößt gegen GG Artikel 5 Absatz 1, Artikel 8, Meinungs-und Versammlungsfreiheit, außerdem gegen Art. 19 der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte der Vereinen Nationen, desweiteren gegen Art. 10 der Europäischen Menschenrechtskonvention und obendrein gegen Art. 11 der Charta der Grundrechte!
Sehr geehrter Herr Jürgen Roth, ich würde mich freuen, wenn gerade wir Humanisten ZUSAMMEN für Menschenrechte und gegen diese geschilderten Umstände tagtäglich angehen. In den Parteien, in Organisationen, in Vereinen und der Zivilgesellschaft. Dann wird es eines Tages so weit sein, dass Anonymität der Vergangenheit angehören kann.
Mit freundlichen Grüßen
ihr U.R.
David Zahn am Permanenter Link
"Zumeist ist derartige Anonymität dann eine Art Freibrief für die Verbreitung von Unverschämtheiten und persönlicher Anmaßung – alles eingetunkt in eine niveaulos verrotzte Sprache."
"Verrotze und niveaulose" Sprache kann auch von Personen mit Klarnamen vom Stapel gelassen werden, genau so wie vernünftige Kommentare von Personen mit Pseudonym kommen können. Ihre Argumentation ist hier nun wirklich nicht schlüssig.
Ein vernünftiger Kommentar ist auch dann noch vernünftig, wenn als Absender "Klabautermann" angegeben ist. Die sachliche Ebene kann es also nicht sein, was Sie stört. Aber was bleibt dann noch? Vielleicht der unterbewusste Wunsch nach Eindämmung kritischer Kommentare?
Viele Grüße
David Zahn, Nürnberg
Andreas Scholz am Permanenter Link
na sie sind ja vielleicht ein verschwörungstheoretiker, aber sowas von.
obwohl: der gegenwärtig inflationäre gebrauch der vokabel entwertet deren bedeutung.
gefühlt sind wir bereits im bereich der negativzinsen angekommen, was dieses wort eigentlich zu einem adelstitel metamorphosiert. etwas, das diese ganser basher nicht begreifen oder begreifen wollen.
ich frage mich allerdings, ob sie der einzige sind, der hier etwas blickt?
es kommt ein weiteres hinzu, was hier auch noch keiner auf dem schirm hat.
jeder rechner im netzt hat eine IP - adresse. geht nicht anders, weil der angefragte server ja auch wissen muss, wohin mit der antwort. diese adresse kann heute den einen wert haben und morgen einen anderen. aber im moment des requests an den server, kann diese IP - adresse genutzt werden um denjenigen zu lokalisieren, der anfragt.
einfach mal www.utrace.de eingeben und erschrecken, wie genau das ist.
eigentlich braucht man den klarnamen schon garnicht mehr. nur noch im fall eines mehrfamilienhauses damit man weiss wo man klingeln muss.
für die motivation hätte ich aber auch noch ein angebot:
ein neoliberaler scan über die forumsbeiträge um den wirkungsgrad der kampagnen der massenverblödungswaffen zu überprüfen.
ach nei.....n, das ist doch wieder nur so eine verschwörungstheorie....
David Z am Permanenter Link
Ich schlage vor, Sie sammeln zunächst einmal Ihre Gedanken und fangen erst dann an zu tippen.
Übrigens, warum regen Sie sich eigentlich so auf? Wenn die IP Adresse bereits alles preisgibt, braucht man auch nicht den Klarnamen zu nennen.
Jürgen Roth am Permanenter Link
Mir geht es um die Gesprächskultur, nicht um Kontrollen! Das jemand unter einen anderen Namen schreibt, lässt sich nicht vermeiden.
David Zahn am Permanenter Link
Hallo Herr Roth,
was um alles in der Welt hat im Medium Internet der Name mit Gesprächskultur zu tun? Es kommt doch wohl hoffentlich auch Ihnen hier ausschliesslich auf den Inhalt an, oder etwa nicht? Ob ein vernünftiger Inhalt von "Hansi Mustermann" oder "Klabautermann" stammt, ist doch völlig unerheblich. Wo also liegt Ihr Problem? Das haben Sie bisher nicht schlüssig dargelegt und es drängt sich der Eindruck auf, dass es Ihnen um etwas anderes geht - der Vermeidung von kritischen Kommentaren vielleicht? Das will ich Ihnen nicht direkt unterstellen. Aber was bleibt dann noch?
Ihr Hinweis auf die "rechtsstaatlichen Strukturen" und "Meinungsäußerung" erscheint mir doch etwas naiv. Sie sind Politiker in einer rechtsstaatlichen Demokratie. Warum meinen Sie, sind Wahlen selbst bei uns, wo niemand fūr gewöhnlich um sein Leben fūrchten muss, anonym? Es zeugt doch von ziemlicher Ignoranz zu glauben, die Pflicht zu Identitätspreisgabe wūrde sich nicht negativ auf die freie Meinungsäusserung auswirken. Da ich Sie aber nicht fūr ignorant halte, bleibt nur noch Kalkūl. Und das, mit Verlaub, ist verstörend bis erschreckend.
Viele Grüße,
David Zahn, Nürnberg
John am Permanenter Link
Wie "AtheistSteinbrenner" oben schon anmerkte, kann man auch nie wissen, ob ein heute unter Klarnamen veröffentlichter Kommentar, der heute unbeachtet blieb, später nicht doch unangenehme Folgen hat.
Die rechtsstaatlichen Strukturen können sich verbessern, aber auch verschlechtern.
John am Permanenter Link
".... Warum wird das veröffentlicht und warum wird das so von den Teilnehmerinnen und Teilnehmern der Foren klaglos hingenommen?...."
Was stört Sie denn mehr?
Die Pöbeleien oder grundsätzlich alle anonymen Kommentare, unabhängig von deren Aussagen?
Ich vermute, dass viele anderen Foren-Tn da gelassener sind, und allein den Kommentar-Inhalt bewerten.
Würden Sie sich als Privatmann weigern, auf anonyme Beschimpfungen oder anonyme aber sachlich vorgetragene Anliegen, zu reagieren, wäre das eine zu akzeptierende Entscheidung.
Als Politiker müssen Sie meiner Meinung nach lernen, professioneller (wie Fußballer,...) mit den "Buh-Rufen" der anonymen Zuschauer umzugehen, und dennoch bestrebt sein, die Interessen der Wähler und anderer Bürger zu vertreten, egal ob diese sachlich oder pöbelnd an Sie herangetragen werden.
Erinnern Sie sich doch bitte daran, dass Sie den Wähler damals versprachen, deren DATENSCHUTZ-Rechte zu vertreten? Gilt das noch, aber anders? (Oder sind Sie ein anderer Jürgen Roth (geworden)?)
Morgenpost am 5.9.2009
Jürgen Roth: "Ich trete ein für mehr demokratische Beteiligung und verbesserten Datenschutz für Arbeitnehmer und Verbraucher, für die Transparenz der staatlichen Verwaltung und privater Verantwortlicher, sowie für eine vernünftige Trennung von Staat und Kirche." https://www.morgenpost.de/politik/bundestag/gruene/article104424167/Juergen-Roth.html
Thomas Waschke am Permanenter Link
Volle Zustimmung, Jürgen Roth. Wenn man etwas postet, sollte man sich auch trauen, seinen Namen zu nennen. Es mag berechtigte Ausnahmen geben, aber das sind Einzelfälle.
John am Permanenter Link
Welche Ausnahmen (vom Klarnamenzwang) würden Sie denn für berechtigt halten? Whistleblowing?
Zitat: "Der Whistleblower ... informiert Mittler und Medien oder direkt die Öffentlichkeit. Dabei riskiert er Stelle, Karriere und Ruf und muss mit Disziplinarmaßnahmen rechnen; insofern ist Whistleblowing mit Zivilcourage verbunden.
2. Merkmale und Kriterien: Damit man von Whistleblowing sprechen kann, müssen verschiedene Kriterien erfüllt sein: Es handelt sich um Missstände von erheblicher Tragweite; es geht nicht nur um die persönlichen Umstände des Whistleblowers, sondern um einen Vorfall von allgemeinem Interesse; es wird etwas aufgedeckt und enthüllt und letzten Endes die Öffentlichkeit oder in Ausnahmefällen der Verantwortliche respektive Arbeitgeber informiert; die Hinweise eröffnen die Möglichkeit, die Missstände zu beseitigen. … " Auszug https://wirtschaftslexikon.gabler.de/definition/whistleblowing-53526
Um solche Missstände handelt es sich bei der Missachtung des GG Art. 7 IV 3, welcher zu ca. 7.000 Ersatzschulen und 1 Mio Privatschüler führte, die zudem mit staatlichen Finanzhilfen gefördert werden, die weit über das lt. Verfassung + RS gebotene Maß hinausreichen.
Betroffen ist in diesem Fall, die Gesellschaft, die durch den Boom der Privatschulen gespaltet wird und die entweder zur Zahlung unnötig hohe Schulgelder und/oder zu unnötig hohen Finanzhilfen verpflichtet wird.
Wenn die o.g. "Whistleblower" noch keine negativen Rückmeldungen erhielten, dann liegt das vermutlich am Vertrauen der Täter in den dt. Rechtsstaat, der dem "Whistleblowing" keinen Taten folgen lässt, die ihre unberechtigten Vorteile bedrohen könnten.
Bernd Weiter am Permanenter Link
Wenn es gar keine pseudonyme oder anonyme Kommunikation gäbe, würde ich einen großen Teil meiner kontroversen Meinungen - die ich auch mit entsprechenden Argumenten zu begründen versuche, gar nie kommunizieren.
Ich sehe auch nicht, warum verschiedene Kommunikationsformen nicht koexistieren können. Niemand wird daran gehindert, ein Webforum zu erstellen, wo jeder sich mit Ausweis identifizieren muss.
John am Permanenter Link
Meinen Sie das auch in Ihrer Eigenschaft als Politiker?
(J.R.:"... Ich werde mich künftig – egal auf welcher Ebene – nur noch mit Menschen auseinandersetzen, die mir auf Augenhöhe begegnen. ..")
Sicherlich ist Ihnen bekannt, dass die Bundesländer diesen und die Rechtsprechung zur Privatschulfinanzierung u. Genehmigungsbedingungen (u.a. Sonderungsverbot) missachten.*
Da alle Bundesländer den Privatschulen, (darunter die meisten mit religiöser, anthroposophischer Prägung) mehr staatliche Finanzhilfen gewähren, als verfassungsrechtlich erforderlich ist, und als die Privatschulen, denen der Staat zumuten darf, dass sie ihrem Wunsch, eigene private schulische Ideen umzusetzen, weiteres z.B. finanzielles Engagement folgen lassen, zur Finanzierung des anzubietenden gleichwertigen Schulbetriebs benötigen.
Die meisten privaten Ersatzschulen erhalten also staatliche Finanzhilfen, die sie nicht benötigen, da sie über ausreichend eigene Besitzverhältnisse verfügen, oder die ihnen eine bessere Ausstattung ermöglichen, als staatliche Schulen.
Zu diesem finanziellen Wettbewerbsvorteil kommt das Recht auf freie Schülerwahl, weswegen auch die Schülerschaft von vielen Eltern als attraktiver angesehen wird.
Viele Eltern entscheiden sich aus diesen Gründen für eine Privatschule, z.B. eine religiöse Bekenntnisschule oder eine Waldorf-/Rudolf-Steiner-Schule und lassen ihre Kinder nach deren Wertevorstellungen erziehen, die sich mit denen vom hpd häufig nicht vereinbaren lassen.
Ist das im Interesse eines Mitglieds in der Bundesarbeitsgemeinschaft Säkulare Grüne?
In diesem Kommentar ist es mir z.B. sehr wichtig, meine Bitte um eine Beendigung des Missstandes anonym auszusprechen, da es für die Schulträger der ca. 7.000 Privatschulen erhebliche finanzielle Einbußen bedeutet, sollte dem GG und der Rechtsprechung die notwendige Beachtung geschenkt werden.
Auch von den Eltern der ca. 1 Mio Schüler, würden einige evtl. gerne demjenigen ihre Empörung persönlich mitteilen, falls sie bei Beendigung der Missstände befürchten müssten, dass die Steuerzahler ihnen ihren privaten Wunsch (Privatschule), und dort nicht nur eine andere, sondern ggf. sogar bessere (!!) Ausstattung nicht mehr finanzieren.
*Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung (WZB) Marcel Helbig und Michael Wrase, Übersicht über die Vorgaben zur Einhaltung des Sonderungsverbots in den Bundesländern Aktualisierte und ergänzte Fassung auf der Grundlage der in NVwZ 2016 entwickelten Kriterien Untersuchung des WZB zum Umgang mit dem GG Art. 7, Stand 8./2017 https://bibliothek.wzb.eu/pdf/2017/p17-004.pdf
John am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr Roth, in Berlin sind es die Grünen, die den Steuerzahler verpflichten möchten, die Privatschulen und deren Nutzer mit noch höheren Finanzhilfen zu unterstützen.
Wer aber weiter auf Kontrollen, Vorgaben und Grenzen verzichtet, fördert durch die in Aussicht gestellten Mehreinnahmen und die ausgewählte exklusive Schülerschaft, verbotenerweise eine "Sonderung der Schüler nach den Besitzverhältnissen der Eltern" und verstößt weiterhin mit jeder dennoch erteilten Genehmigung einer Ersatzschule gegen den Art. 7 IV 3 GG.
Da die staatlichen Finanzhilfen unabhängig der den Privatschulen möglichen Eigenleistungen gewährt werden, ermöglichen sie vielen Privatschulen zudem eine bessere Ausstattung als den öffentlichen Schulen.
Ist durch diese Besserstellung der Privatschüler bzw. Benachteiligung der staatlichen Schulen nicht auch das GG Art. 3 verletzt?
Dabei wird den Verantwortlichen die BVerfGE-Rechtsprechung wohl bekannt sein:
"Art. 7 Abs. 4 GG verpflichtet den Staat nur dann zur finanziellen Förderung privater Ersatzschulen, wenn ohne eine solche Förderung der Bestand des Ersatzschulwesens als Institution evident gefährdet wäre", was angesichts steigender Nachfrage nach Privatschulen weder damals noch heute der Fall ist.
Mit dem Verzicht auf eine Überprüfung ihrer Genehmigungsverfahren lassen Politiker nicht nur Genehmigungsbehörden und Schulträger im Unklaren, welches Schulgeld zulässig (und notwendig ist) und wie dieses (ggf. gestaffelt) erhoben werden darf.
(S.a. Artikel Bund der Waldorfschulen, Erziehungskunst, Nov. 2016 zur WZB-Studie, https://www.erziehungskunst.de/nachrichten/wissenschaft/privatschulen-bundeslaender-missachten-grundgesetz/).
Sie lassen auch die Verbraucher im Stich, die davon ausgehen dürften, dass die Schulaufsicht sie vor unzulässigen Forderungen (Zuviel Schulgeld oder sex. Missbrauch) genehmigter Privat-Schulträger schützt!
*https://www.berliner-zeitung.de/berlin/konflikt-mit-der-spd-gruene-wollen-mehr-geld-fuer-privatschulen-29497542
https://www.morgenpost.de/berlin/article213143241/Streit-ueber-Privatschulen-spaltet-Rot-Rot-Gruen.html
https://www.spd.berlin/w/files/afb/inputspd_sonderungsverbot.pdf
https://www.berliner-kurier.de/berlin/kiez---stadt/-parallelgesellschaft--an-privatschulen-ist-kein-platz-fuer-arme-kinder-28393898
https://www.berliner-zeitung.de/berlin/neue-studie-privatschulen-verletzen-womoeglich-grundgesetz-25142098
Jürgen Roth am Permanenter Link
Ich verstehe die Zuschrift nicht. Die von mir angerissenen Fragen berühren den Bereich der Transparenz und nicht die von Ihnen aufgeworfenen Probleme.
John am Permanenter Link
Das Thema "Privatschulfinanzierung u. Missachtung des Art. 7 IV 3 GG" habe ich als Beispiel für einen Kommentar genannt, der Zustände kritisiert, aber keine Internas oder Geheimnisse nennt.
Und der - sofern er Beachtung findet - bei anderen zu empörten Reaktionen führen könnte, denen man sich als Kritiker nicht aussetzen möchte, und daher anonym veröffentlicht.
In 2015 hat z.B. der Landes-Eltern-Rat die Eltern aufgefordert, gegen das - aufgrund der Finanzhilfen - unnötige* Schulgeld zu klagen.
Das ist aber wahrscheinlich nicht passiert, da Eltern, die finanzielle Forderungen ihrer Privtschule kritisieren, mit einer Kündigung rechnen müssten, die ihnen ohne Angabe von Gründen ausgesprochen werden kann.
"...Dresden. Bekommen die freien Schulen etwa immer noch zu wenig Geld? Nachdem das Kultusministerium seine Haltung bekräftigt hat, dass durch die aufgestockte staatliche Unterstützung infolge der seit diesem Schuljahr geltenden Gesetzesnovelle keine allgemeinbildende Privatschule auf Schulgeld angewiesen sei, holt der Landeselternrat nun zum Gegenschlag aus. "Allen Eltern, die Kinder an Schulen in freier Trägerschaft haben", werde empfohlen, "beim Schulträger einen Antrag auf Verzicht der Zahlung von Schulgeld zu stellen". ...." Auszug aus https://www.freiepresse.de/nachrichten/sachsen/eltern-sollen-gegen-schulgeld-klagen-artikel9312751
Und kaum ist die damalige Kultusministerin Kurth verabschiedet, erfolgen von den Grünen weitere finanzielle Forderungen für die Privatschulen: https://www.freiepresse.de/nachrichten/sachsen/gruene-mahnen-bessere-foerderung-freier-schulen-an-artikel10296285
Die offenen Fragen zur Höhe der Schülerkosten und von wem wie diese wie zu decken sind, werden nicht gestellt und lt. aktueller Landtagsanfrage werden weiterhin Schulgelder verlangt, aber nicht abgefragt.
Falls nun noch Fragen bestehen, da ich mich missverständlich ausgedrückt habe, Sie aber ein Interesse am GG haben, bitte ich Sie, die Autoren der WZB-Studie um nähere Angaben zu bitten. Vielen Dank.
mgs.berlin am Permanenter Link
Die Argumente sind ausgetauscht, kommen wir nun zur Abstimmung.
Ich plädiere dafür, dass die, die unter Klarnamen schreiben möchten, das auch dürfen; sie sollten es jedoch auch irgendwie belegen, dass sie der sind, für den sie sich ausgeben (Link, PA-Kopie)
Bescheidenheit ist jedoch auch eine Zier. Denn es mag auch eine gewisse Eitelkeit dahinterstecken, sich als Professor oder Autor zu outen, wenn man auf vier Hochschulstudien, Titel und Veröffentlichungen verweisen kann.
So war die Anonymität auch gerade eine Errungenschaft des Internets. Man wusste nicht, ob man mit einer Bielefelder Gemüsehändlerin oder einem Gelehrten aus Teheran sprach. Das Argument zählte.
Die Moderation weiß ohnehin mehr, und achtet auf den guten Ton hier im Forum. Danke.
Manfred Such am Permanenter Link
Lieber Jürgen,
Humanistischer Pressedient zum Abgewöhnen.
Gerhard am Permanenter Link
Ich stimme Ihrem Kommentar in vollem Umfang zu.
Andre Kaufmann am Permanenter Link
@Jürgen Roth: Zuerst einmal, ja mir gehen niveaulose Meinungen auch auf den Geist und ja, wenn man die Anonymität missbrauchen muss, ist man schon ein armes Würstchen.
Ich halte es aber lieber mit Voltaire: Ich mag verdammen was "xxx" sagt, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass er / sie es sagen darf. Zusatz meinerseits: Auch anonym.
Und mit Verlaub ihr Hinweis auf das Schließen von Foren in einem bekannten Onlinemagazin und laxes abtun von anonymen Posts sollten Sie vielleicht überdenken, falls Sie dieses Video angeschaut haben:
Suchen Sie nach: spiegelmining youtube
Dies ist nur ein extrem kleiner Teil davon was heute schon möglich ist.
Oder wussten Sie, dass rein aus dem Datum von einfachen Posts die Wahrscheinlichkeit für sexuelle Neigungen und oder Familienverhältnisse abgeleitet werden kann?
Nein und nein, ich halte lieber kindische, niveaulose Meldungen aus und lache eher darüber, als zu verlangen die Freiheit der Rede in irgendeiner Weise einzuschränken.
Und ja - dies wird durch Ausgrenzung anonymer Meldungen auch getan.
PS: Nur meine Meinung
John am Permanenter Link
An Ihrem gelassener überlegenen Umgang mit "kindischen" Pöbeleien, sollten und könnten sich auch andere, z.B. Politiker ein Beispiel nehmen.
Dass sie es nicht tun, ist bedenklich:
Zu 'spiegelmining' informierte netzpolitik.org am 28.12.2016: https://netzpolitik.org/2016/analyse-von-spiegel-online-so-tickt-deutschlands-groesste-nachrichtenseite/
Andre Kaufmann am Permanenter Link
PS: Zitat "Der HPD verwendet Cookies für die Personalisierung von Inhalten und Anzeigen"
Ich am Permanenter Link
Ich werde weiterhin unter Pseudonym schreiben.
Meine Gegenleistung ist, ich halte mich an Nettiquette und bleibe sachlich, bilde ganze, sinnvolle, möglichst korrekte Sätze.
Wenn meine Kommentare dann nicht mehr freigeschaltet werden - ok, das ist der Preis, den ich eben zahlen muss. Dann bin ich hier falsch.
Sim am Permanenter Link
Ich kann nachvollziehen, dass man sich mal kurz sowas wünschen kann. Aber dann muss doch schnell die Einsicht folgen, dass es sich hierbei um ein Pseudoproblem handelt.
Ein Klarname ist auch nur eine vermeintliche Information und kann leicht gefälscht werden. Das ist keine hypothetische Überlegung sondern Realität. Selbst wenn der Name echt ist taugt er meist nicht einmal zur Identifizierung denn viele Namen gibt es mehrfach. Es handelt sich also genauer gesagt um einen Hashtag. Zur genaueren Identifierung müsste man am Besten noch Geburtstag, Wohnanschrift, Telefon angeben. Es sollte schnell einleuchten, dass es sich dabei um sensible Daten handelt die eben nicht Jedermann mit jedem teilen möchte.
Die unfreiwillige Weitergabe dieser Daten im Internet hat sogar einen eigenen Namen und wird als besonders verwerflich angesehen: https://de.wikipedia.org/wiki/Doxing
Also drehen wir den Spieß doch einfach um und fordern ein Klarnamenverbot weil es durch die Verwendung von scheinbaren Klarnamen zu Verwechslungen kommen kann. Andererseits kann es auch sein, dass eine Person durch ihren Nickname leichter ausfinding zu machen ist als durch ihren Klarnamen, einfach weil sie den Nick viel öfter und auf vielen Plattformen benutzt. Das soll nur nochmal unterstreichen, dass man eben nicht anhand des Namens ablesen kann ob jemand leicht oder schwer zu identifizieren ist.
"Lasst uns Schluss machen mit der albernen und letztlich unpolitischen Versteckspielerei – überlasst diese Spielchen besser Kindern unter 12 Jahren."
Tut mir leid. Aber das finde ich sehr anmaßend. Ich finde es nicht albern. Ich bin damit aufgewachsen seit ich mit 14 Jahren das erste mal mit dem Internet in Kontakt gekommen bin. Da gibt man sich einen Nickname und dann gehts los. Über die Zeit identifiziert man sich auch mit diesen Namen und fühlt sich alles andere als anonym damit. Ich fühle mich immer als die Person angesprochen die ich bin. Wenn mich jemand in einem Kommentar angeht, fühl ich mich angegriffen und wenn mich jemand lobt dann empfinde ich Freude da gibt es keine Trennwand. Das ist doch in der Realität nicht anders. Die Leute können ja auch nicht in das Gehirn von Menschen schauen und sehen wer sie "wirklich" sind sondern sehen nur das Fleisch auf den Knochen und vielleicht noch die Klamotten darüber.
Ich glaube auch eher, dass hier ein Generationenkonflikt vorliegt. Weil jüngere Menschen, in der Masse, damit überhaupt kein Problem haben. Da nimmt der Nickname schlicht und ergreifend die Funktion des reallife-Namens ein und wird so verwendet. Man trifft sich dann trotzdem in der echten Welt und dann spricht man sich teilweise weiter mit dem Namen an unter dem man sich im Internet kennen gelernt hat oder auch den Klarnamen. Das kann jeder so machen wie er will.
Und so sollte es hier auch sein. Jeder verwendet den Namen den er will. Zusammengefasst: Eine Klarnamenpflicht würde nichts verbessern, andere gängeln, ist leicht zu umgehen und suggeriert nur die Abwesenheit von Anonymität. Deswegen ist das abzulehnen.
John am Permanenter Link
Kommentatoren wissen nie, ob ihre höflich oder anmaßend geäußerte Zustimmung oder Ablehnung vom Moderator freigeschaltet wird.
Wetterwachs am Permanenter Link
Hallo Herr Roth,
Zur generellen Forderung stelle ich mir grade ein Datingportal mit Klarnamen vor oder das Forum einer Seite für psycho-soziale Probleme mit Klarnamen oder eine Hilfeseite für Kinder mit Schulproblemen, die verpflichtet sind, ihre Klarnamen preiszugeben.
Zur Beschränkung auf Seiten wie den hpd - meine türkische Kollegin würde sich hier niemals trauen mit Klarnamen einen Post über Frauen im Islam zu kommentieren, meine Freundin, die bei der katholischen Kirche arbeitet niemals einen Post mit Kirchenkritik. Es gibt viele weitere Beispiele. Und wenn es bloß Menschen sind, die ohne boshaft oder falsch zu sein die Weitergabe ihrer Meinung nicht mit ihrem Namen in Verbindung gebracht haben wollen? (Beim Wählen z.B. ist Anonymität ein Grundrecht)
In dem Zusammenhang: Die Betreiber von Psiram - gestörte Fake Personen? Kinderspielchen treibende unter 12-Jährige?
Zu der Einschränkung der Klarnamenforderung unter Posts von Ihnen hier auf dem hpd: Das können Sie doch haben: Streichen Sie alle Kommentare, die offensichtlich einen Nick verwenden. Dann schreiben Sie an die Email-Adressen der Übrigen und bitten um einen Scan ihres Identifikations-Dokumentes. Mit denen sind Sie dann ganz sicher auf dem, was sie subjektiv als Augenhöhe bezeichnen und mit denen reden Sie dann.
Jürgen Roth am Permanenter Link
Haben Sie Dank für den Kommentar und zugleich um Nachsicht für meinen scharfen Widerspruch.
Wetterwachs am Permanenter Link
Hallo Herr Roth, danke für Ihre Antwort.
Und unter „Vorgehen gegen Kommentatoren“ verstehe ich auch, dass ein Blogbetreiber, wenn justitiable Inhalte in einem Kommentar auftauche, juristische Schritte einleitet. (Das könnte sogar in der Nettiquette angekündigt werden und würde wahrscheinlich den einen oder anderen Schweinigel davon abhalten, seinen Mist unter dem Schutz der Anonymität abzuladen, weil er weiß, dass es mit der Anonymität im Netz vielleicht doch nicht ganz so weit her ist, wie er hofft.)
Solche Maßnahmen halte ich für sinnvoller, um ein Blog und auch den Autor eines Posts zu schützen, als die wirklich ganz und gar unrealistische Forderung nach Klarnamen.
Ich bin mir nicht ganz sicher, warum ich selber mich so fürchterlich aufgeregt habe über diese Forderung. Sie ist unrealistisch, sie ist unpraktikabel, sie wird sich in der Breite nicht durchsetzen lassen, warum also regt sie mich so auf?
Hier könnten Sie jetzt ungestraft zu meinem Nachteil spekulieren, damit muss ich dann leben. Aber als ich Ihren Post gelesen habe, haben sich mir die Nackenhaare aufgestellt und Fragen kamen, wie „Gesinnungsschnüffelei beim hpd?“ und „Jede Meinung, die ich in Zukunft im Netz äußere, soll von jedem Faschisten, Verfassungsschützer, Sozialbehördenmitarbeiter, Polizisten, usw. direkt auf meine Identität zurückführen?“
Ich kommentiere im Netz immer unter meiner Email-Adresse, die meinen Klarnamen (zwei Vornamen-Initialen und den Nachnamen) enthält und ich habe bisher immer darauf vertraut, dass meine damit „geoutete“ Identität für den Blogbetreiber schützenswerte Daten sind und von ihm als solche behandelt werden, solange ich mich „benehme“ und keine Straftaten begehe. Ich gehe davon aus, dass das weiterhin gilt.
PS: Wetterwachs (Oma Wetterwachs oder Esmeralda Wetterwachs) ist eine Figur aus den Romanen von Terry Pratchett, die ich sehr mag.
Jürgen Roth am Permanenter Link
Ich freue mich sehr über die rege und ebenso gehaltvolle wie kontroverse Reaktion auf meinen Beitrag.
Klarstellen möchte ich aber, dass ich bereits in meinem HPD-Kommentar die Whistleblower ausdrücklich ausgenommen. Hier geht es um Informationen aus vertraulicher Quelle, nicht um Meinungsäußerungen. Geschützt werden müssen selbstverständlich auch Menschen, die aus guten Gründen konkret befürchten müssen, Nachteile zu erleiden, wenn sie unter Klarnamen schreiben. Auch das habe ich in meinem Kommentar angesprochen. Was aber spricht dagegen, diese Anonymität im Text selbst offen zu legen /"Ich gebe meinen Namen nicht preis, weil ich ....zu befürchten habe)? Durch einen solchen Zusatz verliert die Aussage nicht an ihrer Wirkung, aber die Offenlegung der Beweggründe hilft den Leserinnen und Lesern, den Beitrag besser einzuordnen und zu verstehen. Dafür gibt es viele Beispiele und das ist auch in Ordnung.
Mir ist auch klar, dass die Moderatoren von Foren gar nicht in der Lage sind, echt klingende Namen von offensichtlichen Kunstfiguren zu trennen.
Wenig fruchtbar für die Begründung der Anonymisierung ist auch die typisch deutsche und stets bürokratisch eingefärbte Grenzfalldiskussion führen ("wie soll man feststellen...), sondern vielmehr über Gesprächs- und Debattenkultur. Was ich kritisiere, ist der regelrechte Kult um die eigene Kunstfigur. Wer unter Donald Duck schreibt, will doch gar nicht erst den Eindruck erwecken, als sei er eine reale Person. Mir geht es nicht um - rechtliche - Abgrenzungen sondern um den Regelfall einer gehaltvollen politischen Debattenkultur. Insofern gibt es auch einen grundsätzlichen Unterschied zur Vorischt bei der Datenweitergabe im Netz. Eine politische Meinung ist etwas anderes als die Kreditkartennummer.
Bei einigen Zuschriften fällt die starke Überbetonung des eigenen "Ich" auf - und im Gegenzug die auffällige Vernachlässigung der Qualität des gesellschaftlicher Diskurse. Ich halte hier an meiner Grundüberzeugung fest: Wer sich an einer Meinungsdebatte beteiligt, sollte sich nicht nur "Luft machen" wollen, sondern auf andere einwirken, sie überzeugen oder sich überzeugen lassen. Das ist nach meinen Vorstellungen wie ein - virtueller - Marktplatz. Selbstvertändlich ist der Klarname keine Garantie für Fairness und Niveau. Anonymität verführt dazu, die eigene Stimmungslage in den Mittelpunkt zu stellen und nicht auf die oftmals verletzende Wirkung auf andere zu achten. Dieses Verwischung von öffentlich und privat hat ihre erheblichen Schattenseiten, die thematisiert werden müssen.
Den Freundinnen und Freunden der Anonymität sei das negative Beispiel dieser jämmerlichen Pegida-LKA-Figur in Sachsen ans Herz gelegt. Der Zeitgenosse wollte mit seiner Pöbelei gegen das Fernsehteam erreichen, nicht gefilmt zu werden und unter allen Umständen anonym zu bleiben. Wir sollten eine solche Haltung nicht dadurch legitimieren, ein solches Gebaren im konkreten Fall verurteilen, aber für das Internet gut heißen. Das Internet wird so zur Resterampe für Neurosen, Feigheit und schlechte Manieren degradiert. Aus diesem Grund plädiere ich für konsequente Transparenz auch in eigener Sache.
John am Permanenter Link
Ich stimme "Wetterwachs" zu und ergänze:
Da die Behörden den Privatschulträgern die Höhe der Schulgeld-Einnahmen NICHT begrenzen, fördern sie sowohl eine Sonderung der Schüler nach den Besitzverhältnissen, sie schützen die ausgewählten Eltern aber auch nicht Schulgeldforderungen, die diesen zwar finanziell möglich sind, aber nicht notwendig sind, und ggf. den §138 BGB .. Wucher .. berühren.
Mit Schulgeld sind lt. Rechtsprechung nur die Kosten für den normalen (!) Unterricht und Lernmittel zu finanzieren.
Natürlich ist es für Privatschulträger einfacher, wenn sie auch darüber hinausgehende Kosten u. Ziele durch Beiträge finanzieren können, zu denen sie die Eltern verpflichten können, anstatt dafür um freiwillige Spenden zu bitten, oder die Kosten gar selbst zu tragen.
Wenn sich Eltern gegen solche Forderungen wehren wollte, obwohl sie ihm finanziell möglich wäre, könnte der Privat-Schulträger dies als "Störung des Schulfriedens" betrachten und mit einer Kündigung des Schulvertrages reagieren.
Diese Kündigung können Privatschulen ohne Angabe von Gründen aussprechen, und können die Elternschaft so "disziplinieren".
Siehe dazu auch Berliner Zeitung am 31.8.2015:
https://www.berliner-zeitung.de/berlin/evangelische-grundschule-friedrichshain-berlinerin-fliegt-grundlos-von-der-schule-22572706
John am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr Roth, würden Sie selbst sich denn trauen, öffentlich für das Grundrecht (siehe GG Art. 7 ) einzutreten?
Sehen Sie.
S.a. m. Kommentar an 'Kay Krause' zu https://hpd.de/artikel/eigenverantwortliche-impfentscheidung-wirklich-15883#comment-37003
Jürgen Roth am Permanenter Link
ich wünschte mir eine etwas konkretere Fragestellung. Ich trete immer und überall für die Normen des GG ein und setzte mich zugleich für Reformen ein. Im Hinblick auf Art.
John am Permanenter Link
@Jürgen Roth.
Ich weiß nicht, wie weit ihnen der Umgang der Behörden mit dem GG Art. 7 IV 3 bekannt ist?
(Ansonsten siehe hier https://bibliothek.wzb.eu/pdf/2017/p17-004.pdf )
Fakt ist jedenfalls, dass dieser untersucht und als verfassungswidrig kritisiert wird.
Abgesehen davon, dass es ein Grund-Rechts-Verletzung ist, betrifft es nicht nur Einzelfälle, sondern die ganze Bevölkerung. Auch Sie finanzieren Privatschulen, die durch eine GG-Missachtung genehmigt wurden, und wären als Nutzer einer Privatschule nicht vor unzulässigen finanziellen Forderungen geschützt. Nutzen Sie staatliche Schulen, sind Sie dadurch betroffen, dass diesen kein Angebot möglich ist, dass dem vieler - finanziell besser ausgestatteter - Privatschulen gleichwertig ist.
Es wäre daher im Sinne des GG u. der RS, wenn die Politik sich dafür einsetzt, dass Behörden die Einnahmen, die Privatschulen aus Schulgeld und staatlichen Finanzhilfen erzielen können, auf die Höhe der Kosten begrenzen würden, die mit Schulgeld und staatlichen Finanzhilfen gedeckt werden DÜRFEN. (Wettbewerbsvorteile wie Zusatzangebote, ... sind z.B. weder mit SG noch mit Fihi zu finanzieren.)
Wenn dies geschehen würde, wären die Forderungen/Einnahmen mit GG und Rechtsprechung vereinbar.
Das würde aber bedeuten, dass viele reiche Privatschulträger und deren reiche Nutzer keine oder weniger Finanzhilfen erhalten.
Da es um viel Geld geht, könnte das deren Empörung auslösen.
Die WZB-Wissenschaftler, die den Umgang der Behörden mit GG und die Schülerauswahl der Privatschulen öffentlich kritisieren, empfinde ich daher als sehr mutig. Denn sobald finanzielle Einbußen drohen, reagieren z.B. Waldorfschulen unangenehm.
Siehe Reaktion auf Bericht v. REPORT , http://www.taz.de/!1219178/ "Einschüchterung auf Waldorf-Art"
Da sich der Staat lt. Rechtsprechung nur insoweit an dem privaten Engagement der Privatschulbetreiber und deren Nutzer beteiligen muss, wie es zur Einhaltung der Genehmigungsbedingungen und der Sicherung des Existenzminimums der Institution Ersatzschule erforderlich ist, ist dafür endlich festzulegen, wann wer Anspruch auf finanziellen Hilfen der Gesellschaft hat, um sich einen privaten Wunsch ("Privatschule") zu erfüllen und wo die Grenzen der zumutbaren Opferbereitschaft für die Eigenleistungen liegen, die der Staat lt. RS von jenen erwarten darf, die mit einer Privatschule eigene Ziele verfolgen und ihre Vorstellungen und Ideen im schulischen Bereich umsetzen möchten.
(Im Gegensatz zu anderen Empfängern staatlicher Hilfen, müssen Privatschulträger u. Nutzer derzeit nicht nachweisen, dass sie sich ihren Wunsch nicht selbst finanzieren können. Ihnen drohen auch keine Kontrollen oder Rückforderungen zu viel /unnötig verlangter Gelder.)
Lt. Rechtsprechung ist zwischen Schulgeld und anderen Eigenleistungen bzw. den damit zu deckenden Kosten zu unterscheiden.
Obwohl es diverse Rechtsprechungen erwarten, haben die Behörden bisher weder die den Privatschulen notwendigen Kosten festgestellt, und unterscheiden daher auch nicht zwischen den Kosten, die mit Schulgeld und denen, die mit anderen Eigenleistungen zu finanzieren sind.
Die Folge ist, dass Genehmigungsbehörden und Schulträgern nicht klar ist, "wie Schulgelder ermittelt und bis zu welcher Höhe sie erhoben werden können."*
(Eltern können dadurch natürlich auch nicht beurteilen, ob das geforderte Schulgeld zulässig oder Wucher ist.)
*Zitat: 5. Absatz https://www.erziehungskunst.de/nachrichten/wissenschaft/privatschulen-bundeslaender-missachten-grundgesetz/
Und das Fehlen von Vorgaben, Grenzen und Kontrollen wird natürlich genutzt. Der Betrieb einer Privatschule kann sehr lukrativ sein.
Solange Behörden höhere Schulgeld-Einnahmen dulden, als sich mit Rechtsprechung vereinbaren lassen, lohnt es sich für Privatschulen, möglichst Schüler aus reichen Familien auszuwählen, da sie deren Eltern bisher zu hohen Zahlungen VERPFLICHTEN können und diese SG-Einnahmen nicht auf die Höhe der Finanzhilfen angerechnet werden.
Behörden, die die Schulgeld-Einnahmen NICHT begrenzen, geben Privatschulen die Chance auf finanzielle Mehreinnahmen, und fördern so verbotenerweise eine "Sonderung der Schüler nach den Besitzverhältnissen der Eltern".
(In NRW darf entweder Schulgeld ODER Finanzhilfen verlangt werden, aber auch da schauen Behörden weg, wenn Schulträger beides verlangen. Siehe WDR-Westpol am 10.9. u. 8.10.2017).
Das Problem besteht in allen Bundesländern.
Im Musterprozess der FWS hat der VGH z.B. die mit Schulgeld einzunehmenden Kosten für den Schultyp "Waldorfschule" auf ca. 90 Euro begrenzt.
(Dabei ist er zu Gunsten der Privatschulen von den Kosten öffentlicher Schulen ausgegangen, obwohl sich die Gehälter u. Qualifikation der Lehrer an den Privatschulen von dener der öffentl. Schulen unterscheiden. (VGH 9 S 233/12, 11.4.2013)
Der Verfassungsgerichtshof (Stgh BaWü) hat mit Urteil 1 VB 130/13 dem Gesetzgeber aufgegeben, die Schülerkosten zu konkretisieren und zwischen Schulgeld u. anderen Eigenleistungen abzugrenzen.
Die vom Gesetzgeber geplante Erhöhung der staatlichen Finanzhilfen auf 80 % der Sk staatlicher Schulen verlangte der StGH übrigens nicht!
Lt. Drs. 16/2333 sieht man (Seite 15), dass z.B. private Grundschulen nur 86 € weniger erhalten, als staatliche Grundschulen. Es dürften also höchstens durchschnittliche Schulgelder i.H. von 86 Euro erhoben werden.
Da für Baden-Württemberg auch untersucht wurde, welche Kosten den Haushalten mit Schulkindern durchschnittlich zuzumuten wäre, (durchschnittlich 160 €) sind Finanzhilfen, die geringere Deckungslücken hinterlassen, unverständlich. Abgesehen davon, dass Schulträgern, wie den reichen Kirchen ja auch Eigenleistungen zuzumuten wären.
Dass Privatschulen der Kirche besonders bevorzugt werden, kann man übrigens einem anderen Hpd-Artikel entnehmen. https://hpd.de/artikel/11399 Unterschiedliche Staatszuschüsse für Schulen
John am Permanenter Link
Eins möchte ich doch noch ergänzen. Mir liegt daran, dass der Staat das GG einhält, und weniger daran, den Privatschulen die staatliche Unterstützung zu kürzen.
Allerdings müsste er dann gerechterweise auch andere Empfänger staatlicher Hilfen, großzügiger bedenken.
Und, da es kaum mit GG Art. 3 zu einvereinbaren wäre, falls der Staat davon ausgehen würde, Privatschüler, die sich religiös, esoterisch ... erziehen lassen, stünde ein besseres Angebot als Schülern staatlicher Schulen zu, sollte er deren (d.h. seine) Schulen so ausstatten, dass sie einen Unterricht anbieten könnten, der anders aber dem der Privatschulen gleichwertig wäre.
In Hessen, wo den Eltern durchschnittliche Schulgelder i.H. von 312 Euro zuzumuten sind (s.a. Drs. 19/1632), und der Steuerzahler dennoch zu Finanzhilfen in Höhe von 85 % der Schülerkosten staatlicher Schulen verpflichtet wird, steht diesen dadurch weit mehr Geld zur Finanzierung eines gleichwertigen Unterrichts zur Verfügung als staatlichen Schulen.
Es kann eigentlich kaum im Sinne der Steuerzahler und der Eltern, deren Kinder zu 90 % staatliche Schulen besuchen, dass der Staat sie verpflichtet, den Privatschulen durch die Finanzhilfen eine bessere Ausstattung zu finanzieren.
Jürgen Roth am Permanenter Link
Nachtrag: Kinder sind eigene Rechtsträger und nicht das Eigentum der Eltern. Wenn die Gesundheitsvorsorge vernachlässigen, ist der Staat in der Pflicht.
John am Permanenter Link
Ich hatte auf den Kommentar zum Artikel "...Impfentscheidung..." verwiesen, weil ich dort eine Frage des Users Kay Krause beantwortet habe.
Dessen Frage lautete am 24.8.2018: "werden die Waldorfschulen, die diesen antroposophischen Unfug als Lehrstoff unter unschuldige Kinder und Jugendliche verbreiten, eigentlich aus Steuergeldern öffentlich gefördert? Und - wenn ja - warum?"
S.a. m. Kommentar an 'Kay Krause' zu https://hpd.de/artikel/eigenverantwortliche-impfentscheidung-wirklich-15883#comment-37003
Auch darin habe ich darauf hingewiesen, dass das Schulgeld nur so hoch sein darf, wie die Deckungslücken, die mit Schulgeld zu geschlossen werden dürfen.
Anderenfalls wäre es unsinnig, die staatliche Finanzhilfen zu erhöhen.
Zur Finanzierung "goldener Wasserhähne und PC" dürfen Privatschulträger, selbst bei reichen Eltern, nicht das Schulgeld erhöhen, sondern müssen um Spenden, ... bitten, oder in die eigene Schatzkiste.
Der Stgh BaWü forderte eine Abgrenzung auch deshalb, weil Privatschulen, die auf Schulgeld verzichten, einen Schulgeldausgleich beantragen können, und dieser sollte natürlich nur für die normalen Kosten und nicht für Luxus gewährt werden.
Das Thema ist komplex, und der Chef-Justiziar der Hamburger Schulbehörde verglich auf einer Fachtagung zum Thema "Sonderungsverbot" ein mögliches Herangehen an die Privatschulfinanzierung mit dem "Öffnen der Büchse der Pandora".
Andreas Scholz am Permanenter Link
eine argumentation wird nicht dadurch richtig, dass man sie ständig wiederholt.
zumindest sachlich nicht. in den köpfen der leute am ende schon. man muss es eben nur lange genug machen. das ist es was sie tun und ich spende jedem tosenden applaus, der behauptet, dass es ihnen nicht um das geht, was sie behaupten.
vor allem ist es grundsätzlich falsch statistisch zu beurteilende dinge mit einzelnen stichproben zu begründen ode zu widerlegen. aber auch das wird sie nicht davon abhalten das tote pferd weiter zu reiten.
was verständlich ist. anderfalls müssten sie sich erklären, was das ganze überhaupt soll.
Interessant ist auch, dass hier das erste mal auf dem hpd ein autor eines artikels überhaupt in die diskussion eintritt, zu mindes soweit ich das mit bekommen habe.
wieso eigentlich?
Ilse Ermen am Permanenter Link
Ich stimme dem Artikel grundsätzlich zu, schliesslich liefert er auch Argumente für begründete Ausnahmen.
Nun zu weiteren Gründen für Anonymität: a) Facebook schlachtet die Personendaten seiner User kommerziell aus, ich sehe nicht ein, warum ich Herrn Zuckerberg den Gefallen tun sollte, Daten zu liefern; es gibt einige wenige Situationen, in denen man mehr oder weniger gezwungen ist, Facebook zu nutzen. b) das im Aussterben begriffene Telefonbuch für Festnetzanschlüsse: neben der äusserst seltenen sexuellen Belästigung weiblicher Teilnehmerinnen ist in den letzten Jahren die allgemeine Belästigung durch Werbeunternehmen und Betrüger zu einer solchen Pest geworden, dass ich keinen Eintrag mehr im Telefonbuch habe. Apropos sexuelle Belästigung: das letzte Mal ist mir das auf Skype passiert, so dass ich umgehend meinen - weiblichen - Decknamen in einen geschlechtsneutralen umgeändert habe.
Wolfgang Schaefer am Permanenter Link
Also ein Gott hat noch nie in der Öffentlichkeit ein Statement abgegeben, auch nicht anonym!
Merkwürdiger Glaube, merkwürdige Religion, merkunwürdiges Christentum.
Jürgen Roth am Permanenter Link
Was real nicht existiert, kann sich auch nicht äußern, weder positiv noch negativ.
A.S. am Permanenter Link
Mein Name ist in Deutschland einmalig und ich wohne in einem kleinen, sehr katholischen Dorf. Ich kann mir starke Religionskritik, wie ich sie formuliere, unter meinem Klarnamen sozial nicht leisten.
Jürgen Roth am Permanenter Link
Wer ernsthaft Probleme zu befürchten hat - so wie in Ihrem Fall - sollte auf Pseudonym ausweichen. Mir geht es nicht darum, dogmatisch Klarnamen um jeden Preis zu verlangen.
Ulf am Permanenter Link
Ich finde nicht, dass dies vom Klarnamen abhängt Herr Roth und dieser Aspekt kommt mir noch zu kurz.
Gerade jene haben aber allzu oft so gar keine Bedenken, politisch Andersdenkende als jämmerliche Figuren, Pöbler, Populisten, gar Nazis, Rassisten, Islamophobe und ähnliches zu betiteln, an einer offenen Debattenkultur also nicht im Geringsten interessiert scheinen. Dies nenne ich Hybris...
Viele Grüße
A.S. am Permanenter Link
Das Problem bei Pseudonymen ist, dass man u.U. andere, Unbeteiligte, in Mißkredit bringt. Daher finde ich Initialen oder eindeutig als Fantasienamen erkennbare Bezeichnungen besser.
Hans Trutnau am Permanenter Link
Bin nochmals in mich gegangen und ziehe meine Zustimmung vom 22.8. ziemlich voll zurück - nämlich auf den Part, miteinander nicht beleidigend auf Augenhöhe umzugehen. Und das geht auch anonym \ pseudonym.
John am Permanenter Link
Sobald eine öffentlich und mit Klarnamen verkündete Meinung, bei anderen finanzielle Einbußen befürchten lässt, kann deren Rückmeldung unangenehm sein.
Anonymität kann da hilfreich sein.
Nicht jeder ist so mutig, wie die Apothekerin in Weilheim, die aus eigener Überzeugung auf Homöopathie in ihrem Geschäft verzichtet.
https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2018/08/27/die-reaktion-der-kollegen-war-heftig
Obwohl sie von anderen Apothekern nicht verlangt, ihr zu folgen, sind viele entrüstet.
Auch die ehemalige Homöopathin Natalie Grams ist keine Whistleblowerin und hat dennoch erlebt, dass auf ihr persönliches Umdenken, mit Drohungen reagiert wurde.
Jürgen Roth am Permanenter Link
Wie oft habe ich schon gesagt, dass es Ausnahmen geben muss, je näher wir an die Whisle-Blower heranrücken. Mir geht es um Gesprächskultur! Ich diskutiere nicht mit "Nivea".
John am Permanenter Link
ich verstehe unter Gesprächskultur, die Ablehnung gegen beleidigende Kommentare oder welche, in denen vorsätzlich falsche Informationen verbreitet werden.