Angesichts massiv steigender Corona-Infektionszahlen und politischer Untätigkeit bei der Einleitung effektiver Maßnahmen zur Eindämmung der vierten Welle ist klar, dass wir schon bald mehr intensivpflichtige Patienten als Intensivbetten haben werden. Bislang gilt es als Tabu, offen über eine mögliche Triage für Ungeimpfte zu sprechen. Doch das ist falsch, findet die stellvertretende hpd-Chefredakteurin Daniela Wakonigg.
Dass die kommenden Wochen und Monate verdammt ungemütlich werden, steht außer Frage. Die Überlastung der Krankenhäuser ist aufgrund der aktuell hohen Neuinfiziertenzahlen bereits jetzt unvermeidlich, selbst wenn zeitnah die gesellschaftliche Notbremse in Form von drastischen Maßnahmen gegen die Pandemie ergriffen würden – was derzeit nicht in Aussicht ist. Diese Erkenntnis stammt nicht aus einer Glaskugel, sondern ist durch das bisherige Wissen um die Dynamik der Corona-Pandemie sowie einfache Mathematik zu gewinnen: Ein kleiner Prozentsatz der geimpften Infizierten sowie ein wesentlich größerer Prozentsatz der ungeimpften Infizierten erkrankt so stark an Covid-19, dass die Betroffenen hospitalisiert werden müssen und im schlimmsten Fall der Intensivpflege bedürfen. Da bei einem schweren Verlauf Hospitalisierung und Intensivpflege etwa eine bis zwei Wochen nach Beginn einer Covid-19-Erkrankung notwendig werden, lässt sich bereits jetzt abschätzen, wie die Bettenbelegung in der zweiten Novemberhälfte aussehen wird. Stellt man dem die Anzahl der verfügbaren Intensivbetten gegenüber, die nach der Corona-Burnout-bedingten Kündigungswelle des Pflegepersonals überhaupt noch nutzbar sind, so ist bereits jetzt klar, dass die Zahl der Erkrankten, die in den kommenden Wochen und Monaten ein Intensivbett benötigen werden, die Zahl der verfügbaren Intensivbetten übersteigen wird.
Die unausweichliche Folge heißt: Triage. Es muss also eine Entscheidung darüber getroffen werden, wer in Zeiten zu knapper Ressourcen diese wenigen Ressourcen erhält und wer nicht. Im Fall von zu wenigen Intensivbetten bedeutet das eine Entscheidung darüber, welcher Kranke eine Chance zum Weiterleben erhält und welcher nicht. In jedem Einzelfall eine schwierige Entscheidung, die Medizinerinnen und Mediziner unter enormen psychischen Druck setzt und mitunter sogar traumatisiert.
Es ist ein nachvollziehbarer Impuls, dass sich die Wut darüber, dass solche Entscheidungen überhaupt notwendig sind, gegen jene richtet, denen wir diesen Schlamassel zu verdanken haben: Jenen Menschen, die sich ohne Vorliegen medizinischer Gründe bewusst gegen eine Corona-Impfung entschieden haben. Ja natürlich, auch Geimpfte können sich noch infizieren und die Corona-Infektion weitertragen. Doch zum einen zeigen die unterschiedlichen Inzidenzen in der Gruppe der Geimpften und der der Ungeimpften, dass Ungeimpfte sich deutlich häufiger infizieren und das Virus damit in einem wesentlich stärken Maß weiterverbreiten. Und zum anderen haben Ungeimpfte im Durchschnitt häufiger einen schweren Verlauf der Covid-19-Erkrankung, wodurch sie einen erheblichen Anteil an der Überlastung der Krankenhäuser haben.
Ohne jede Frage würde die vierte Welle der Corona-Pandemie, in der wir uns gegenwärtig befinden, wesentlich schwächer verlaufen und der nun drohende Mangel an Intensivbetten wäre vermieden worden, wenn sich alle, die sich impfen lassen können, auch tatsächlich gegen das Coronavirus hätten impfen lassen. Darf das ein Argument sein, um Ungeimpften eine intensivmedizinische Behandlung grundsätzlich zu verweigern? Natürlich nicht, denn auch die schlimmsten Egoisten und die größten Deppen sind nun mal Teil der Solidargemeinschaft, auf der unsere Gesellschaft fußt. Doch darf es auch kein Argument dafür sein, Ungeimpfte in einer Triage-Situation gegenüber Geimpften zu benachteiligen?
Das Prinzip der Triage (französisch für "Auswahl, sortieren, sichten") stammt ursprünglich aus der Militärmedizin und kommt heute vorwiegend in Katastrophensituationen zum Einsatz, wenn viele Verletzte gleichzeitig anfallen, aber nur begrenzte medizinische Mittel zur Verfügung stehen. Die Hauptregel der Triage lautet: Wenn die Ressourcen knapp sind und nicht für alle reichen, werden die vorhandenen Ressourcen vorrangig für jene aufgewendet, die die höhere Überlebenswahrscheinlichkeit haben. Ziel ist es, die Anzahl vermeidbarer Todesfälle durch die Ressourcenknappheit zu minimieren.
Nach welchen Kriterien allerdings genau zu triagieren ist, dazu gibt es unterschiedliche Meinungen. Was Medizinern die Sache nicht leichter macht, da sie sich weder an verbindlichen rechtlichen noch an verbindlich festgelegten ethischen Regeln orientieren können. In Deutschland gibt es für die Triage medizinethische Empfehlungen von der Deutschen Interdisziplinären Vereinigung für Intensiv- und Notfallmedizin (DIVI), die im Hinblick auf die Corona-Pandemie im vergangenen Jahr aktualisiert wurden.
In Bezug auf die Corona-Pandemie wird von der DIVI darauf hingewiesen, dass die Überlegungen zur Priorisierung immer alle Patienten einschließen müssen, die einer Intensivbehandlung bedürfen, egal ob es sich um Covid-19-Fälle oder andere medizinische Notfälle handelt – und auch unabhängig davon, ob sich jemand bereits auf der Intensivstation befindet oder erst dort aufgenommen werden müsste. Der Deutsche Ethikrat sieht diesen Punkt anders und tendiert zu einem Vorrang jener, die bereits intensivmedizinisch versorgt werden, gegenüber jenen, die aktuell ein Intensivbett benötigen.
De facto entstünde – und entsteht möglicherweise bereits jetzt – durch die Empfehlung des Deutschen Ethikrats eine Bevorzugung von (mehrheitlich ungeimpften) Covid-19-Patienten, die ja oft über viele Wochen Intensivpflege benötigen, gegenüber Herzinfarktpatienten oder Unfallopfern, die die Intensivpflege ebenso dringend, jedoch wesentlich kürzer zum Überleben benötigen würden. Auch die Tatsache, dass Krankenhäuser nun zunehmend wieder geplante Operationen absagen müssen – unter anderem, weil keine freien Intensivbetten für die Nachversorgung zur Verfügung stehen – stellt eine medizinische Bevorzugung von (mehrheitlich ungeimpften) Covid-19-Intensivpatienten dar. Denn die abgesagten Operationen hätten manchem Menschen möglicherweise ein längeres Leben beschert, wenn sie denn zeitnah erfolgt wären.
Momentan sieht es also so aus, dass die (mehrheitlich ungeimpften) Covid-19-Intensivpatienten in der Summe gegenüber allen anderen, die eine medizinische Intensivpflege benötigen, eher bevorzugt werden. Und das, obwohl die gewollt Ungeimpften die Dramatik der Situation überhaupt erst hervorgerufen haben, und obwohl sie ihre eigene medizinische Notlage durch die Nicht-Impfung billigend in Kauf genommen haben.
Wäre es also nicht wirklich einmal an der Zeit, über den Abbau dieser fragwürdigen Bevorzugung zu diskutieren? Allein diese Frage dürfte bei Gegnern einer Berücksichtigung des Impfstatus bei der Triage den Puls erhöhen. Sie empfinden dies als Diskriminierung. In der Tat ist man bei der Triage stets bemüht, nicht-medizinische Faktoren aus der Bewertung auszuklammern, um eine möglichst diskriminierungsfreie Entscheidung treffen zu können. So heißt es beispielsweise in der DIVI-Empfehlung, dass eine Priorisierung allein "aufgrund des kalendarischen Alters, aufgrund sozialer Merkmale oder aufgrund bestimmter Grunderkrankungen oder Behinderungen" nicht zulässig sei.
Doch ist der Impfstatus einer Person tatsächlich als "soziales Merkmal" zu verstehen oder ist er nicht viel eher ein medizinischer Faktor, der legitimerweise in eine Triage-Entscheidung einbezogen werden kann? Denn da Ungeimpfte häufig einen deutlich schwereren Covid-19-Verlauf haben als Geimpfte ist ihre Überlebenswahrscheinlichkeit entsprechend geringer. Dies könnte und sollte deshalb in vollem Einklang mit medizinethischen Kriterien für die Triage in Priorisierungsentscheidungen einfließen. Nicht als einziges und nicht als Haupt-Kriterium, jedoch als eines, das es zu berücksichtigen gilt.
Natürlich kann man diesbezüglich anderer Meinung sein. Doch egal, wie man dazu stehen mag, es darf kein Tabu mehr sein, den Impfstatus als Priorisierungsmerkmal bei der Triage wenigstens zu diskutieren. Denn für die Medizinerinnen und Mediziner auf den Intensivstationen wird diese Frage in den kommenden Wochen und Monaten keine theoretische Diskussion mehr sein, kein philosophisches Gedankenspiel beim gepflegten Rotwein, ob man einen entgleisenden Zug in eine Gruppe Kinder oder in einen alten Mann umleiten würde, wenn man es denn könnte. Die Triage wird für medizinisches Personal schon bald eine bittere, alltägliche Realität im Kriegsgebiet der Corona-Stationen sein.
59 Kommentare
Kommentare
Assia Harwazinski am Permanenter Link
Es gibt Auswegmöglichkeiten: Wer eine Impfung aus purer Oppositionslust, merkwürdiger Auffassung von Freiheitsrechten oder aus abstrusen Glaubensüberzeugungen verweigert, könnte z. B.
gerd k am Permanenter Link
Ich kann Daniela Wakonigg nur zustimmen, die Triagierung der freiwillig Ungeimpften auf die hinteren Plätze - sprich: die nachrangige Behandlung - sollte als gleichwertiges medizinisches Kriterium gesehen und angewen
Und es sollte niemand verkennen: die Verschiebung planbarer Operationen ist bereits eine Form von Triage. Operationen, die jetzt noch gute Heilungschancen bieten, führen oft durch die Verschiebung zu höheren Risiken und schlechteren Heilungschancen.
Peter am Permanenter Link
Bei aller moralischer Keule, muss man aber auch klarstellen, dass es unverantwortlich wäre einen 90 jährigen Geimpften mit schwerer Krankheit einem 30 jährigen Ungeimpften, der sein Leben noch vor sich hat, vorzuziehe
gerd k am Permanenter Link
Der Präsident der Landesärztekammer Sachsen , Erik Bodendieck,sagt zu den Überlebenschancen von Covid-Patienten: "Für ungeimpfte Patientinnen und Patienten in einer Covid-Situation ist das in aller Regel nicht de
CnndrBrbr am Permanenter Link
Ich finde es unpassend, von "politischer Untätigkeit bei der Einleitung effektiver Maßnahmen zur Eindämmung der vierten Welle" zu sprechen.
Thomas Henninger am Permanenter Link
Ich denke Frau Wakonigg meint die derzeitige Zurückhaltung bei dringend anstehenden Maßnahmen. (Schulen ohne Maskenpflicht bei Inzidenzen über 1000)
CnndrBrbr am Permanenter Link
Was sollen denn "dringend anstehende Maßnahmen" sein? Die einzig wirklich wichtige Maßnahme hat der Staat geleistet: Jeder (ab 12) hat ein Impfangebot.
Thomas Henninger am Permanenter Link
z. B. die Maskenpflicht im Unterricht wieder einführen.
CnndrBrbr am Permanenter Link
Wieso denn? Kinder sind nicht gefährdet - das ist eh der Grund, warum das Impfangebot für Kinder so scheiße lief.
Und die Leute zuhause sind geimpft.
Thomas Henninger am Permanenter Link
So einfach ist es leider nicht: Kinder kommen nach der Schule ja nach hause u. stecken dort ihre impfskeptischen übergewichtigen Eltern an. Diese füllen dann die Intensivstationen.
Manfred H. am Permanenter Link
Die Wichtigkeit der Drittimpfung wurde m.E. von den Mandatsträgern nicht genügend gewürdigt.
Der Infektionsschutz gegen die Delta-Variante lässt offenbar nach drei Monaten stark nach, wir werden zwar nicht krank, aber ansteckend. Der Schutz vor Erkrankung lässt offenbar nach fünf Monaten nach.
In der aktuellen Situation ist es kontraproduktiv, mit dem Boost bis zum Ablauf von sechs Monaten nach der Zweitimpfung warten zu müssen.
Ernst-Günther Krause am Permanenter Link
Danke für die klare Beschreibung der Kriterien für Entscheidungen in einer todernsten Situation.
Roland Weber am Permanenter Link
Der ganze Kommentar lässt natürlich die Frage vollkommen offen: Wieso können zweifache Durchgeimpfte überhaupt in ein Konkurrenzverhältnis zu Ungeimpften gelangen?
Schon diese einfache Überlegung zeigt, dass da etwas mit der als wissenschaftlich ausgegebenen Meinung nicht stimmen kann.
Und bevor noch weitergedacht wird: Ist der Schutz - Vorrang in der Triage - einer 90-jährigen Doppelgeimpften dem Schutz eines 25-jährigen tatsächlich und generell vorzuziehen?
Und wenn wir schon dabei sind: Sollten nicht diejenigen, die noch während und nach des/dem ersten Ausbruch/s und der offiziellen Feststellung einer Pandemie für den Abbau von Krankenhausbetten sorgten, wegen vorsätzlich unterlassener Hilfeleistung angeklagt werden?
Zudem: Die Triage gibt es schon längst - die Bevorzugung aller Corona-Patienten vor anderen Patienten! Gerade jetzt übertreffen sich die Krankenhäuser wieder im Wettbewerb um die Bevorzugung von Corona-Intensiv-Patienten und Zurückstellung aller anderer für erforderlich geachteter Operationen (Herz/Krebs etc).
Kann man hier überhaupt noch etwas diskutieren, ohne auch einmal auf die finanziellen (Krankenhauskosten/-erstattungen; Wirtschaft etc.) und persönlichen Auswirkungen (Grundrechtseinschränkungen; Vereinsamung etc.) einzugehen?
Überblickt da wirklich noch jemand, was er/sie mit den Maßnahmen und herausposaunten Rezepten überhaupt anrichtet? Mit wieviel Legitimation wird hier Gefolgschaft eingefordert? Nicht immer ist das, was die Masse sich so zusammenreimt auch zutreffend. War man sich früher nicht darin einig, dass die Sonne sich um die Erde dreht und alle Andersmeinenden dem Scheiterhaufen zu übergeben seien, dass ein Aderlass allemal eine stets gebotene Heilmethode sei oder dass die Geschwindigkeit der neu erfundenen Eisenbahn Gefahren für Schwangere und ältere Passagiere darstellt?
Ich maße mir nicht an, hier alles besser zu wissen, aber anderen möchte ich nur sagen: Obacht, Obacht!
Michael Haß am Permanenter Link
Ich stimme Roland Weber zu: Ich finde es billig, hier voreilig vermeintliche Gewissheiten mit weitreichenden Folgen für Millionen von Menschen und auch noch in einem hochmoralisch aufgeladenem Tonfall zu verkünden.
Michael Fischer am Permanenter Link
Ich bin ja auch nur Laie und will mir kein Urteil anmaßen, aber andererseits ist angesichts der Menge an verimpftem Stoff schwer vorstellbar, dass da plötzlich noch die großen Überraschungen auftauchen sollen.
Das Stück Kuchen und die Tasse Tee, die ich gerade zu mir genommen habe, machen ja auch keine Langzeit-Nebenwirkungen. Wenn da irgend etwas drin ist, was nicht reingehört, dann merke ich das ja doch relativ zeitnah.
Wenn, dann müsste etwas auf der Immunabwehr-Ebene aus dem Ruder laufen, aber auch da hätte man längst etwas merken müssen. Außerdem gilt in diesem Fall, dass die Impfung nichts macht, was das Virus nicht ebenfalls macht (nur eben in viel stärkerem Ausmaß).
Danke für den Linktipp, aber achgut hat coronamäßig sowieso eine Schlagseite und dementsprechend publizieren auch diese drei Allgemein- und Fachärzte schon seit Beginn der Pandemie in besserwisserischer Manier und ich habe noch nichts gelesen, was ich nicht am Ende als Zeitvergeudung empfunden hätte.
Gunter Frank sagt ja auch, die Schädlichkeit von einem Übermaß an Fett, Salz oder Zucker sei nie erwiesen worden und man solle einfach essen, was einem schmeckt, der Körper wisse von Natur aus, was gut für einen ist.
Na dann glaube ich das auch noch. Der Langzeitexperte wird es ja wissen.
Wueb am Permanenter Link
Er schwafelte erst von vermeintlichen „Impfschäden“, die es nachweislich bei den seit nun zwei Jahren im Einsatz befindlichen mRNA-Impfstoffen nicht gibt, um dann eine neurechte Verschwörungsschwurbler-Website zu verl
Constanze Cremer am Permanenter Link
Wer sagt denn das, dass jede Impfung vor einem schweren Verlauf schützen würde?
Manfred H. am Permanenter Link
"Wieso können zweifache Durchgeimpfte überhaupt in ein Konkurrenzverhältnis zu Ungeimpften gelangen?"
Das ist eine komische Frage, wo Sie die Antwort doch ein paar Zeilen weiter selbst geben. Ungeimpfte stürmen die Intensivstationen und blockieren damit den Zugang für anderweitig Erkrankte.
Im Prinzip gebe ich Ihnen recht, wir haben bereits eine Art Triage.
Die Lage droht sich aber jetzt zu zuzuspitzen. Nehmen wir an, Sie erleiden in zwei Monaten eine schwere gesundheitliche Komplikation, rufen die 110 und erhalten die Auskunft, man könne leider nichts machen, weil alles voll ist. Bestenfalls kommt vielleicht noch ein Notarzt vorbei, der Ihnen aber auch nur ein schmerzstillendes Medikament gibt und sonst nichts machen kann.
Werner Helbling am Permanenter Link
Berliner Vorsorge-Initiative, vorsorgeinitiative@online.de Telefon: 0151 2270 0684, Stand Mai 2020
Angelika Wedekind am Permanenter Link
Selbstverständlich sollen Ungeimpfte hinten an stehen! Diese asozialen Mitbürger/innen sind auch schuld daran, dass unsereiner immer noch mit Maulkorb durch die Gegend laufen muss.
Christian Meißner am Permanenter Link
Wann welche Gesetze zu gelten haben, wird immer noch durch frei gewählte Parlamentarier entschieden und nicht von einem Politbüro der vermeintlich Allwissenden, die alles meinen, besser durchschauen zu können als der
Der Ruf nach den vermeintlichen Engeln und Göttern der Wissenschaft, die dann obendrein noch das in einer freiheitlichen Demokratie übliche Prinzip der offenen Willensbildung auf den Kopf stellen, ist mit Wohlwollen naiv zu nennen.
Wer eine Idee in der Politik einbringen möchte, muss sich schon in einer freien Debatte die Mühe machen, Menschen mit Argumenten und nicht mit dem Diktat zu überzeugen. Und ja: Auch ich bin für die Impfpflicht.
Hans Trutnau am Permanenter Link
Sollen Begriffe wie "Egoisten", "Deppen" und insbesondere "Kriegsgebiet" nur provozieren? Ziemlich irritierend, finde ich.
Alexander Kekulé zu der Thematik:
Dem möchte ich mich, ganz vorsichtig, anschließen.
Tobias Seyb am Permanenter Link
"gut informiert"?
Also ich bins offenbar nicht. Ich kenne immer noch keinen einzigen vernünftigen Grund, sich nicht impfen zu lassen.
Gründe dafür gibts allerdings jede Menge, da gehört nicht so viel dazu, gut informiert zu sein.
Hans Trutnau am Permanenter Link
Und alle Andersdenkenden sind dann natürlich Deppen, ne.
Tobias Seyb am Permanenter Link
Diese Bemerkung ist unsachlich.
Das Virus kümmert sich nicht um das, was Leute denken.
Meinungen sind irrelevant.
Hans Trutnau am Permanenter Link
Seltsamer Kommentar, weil er auf Kekulés Meinung rekurriert, aber nicht auf den Artikel und dessen Wortwahl.
Manfred H. am Permanenter Link
Das nicht - nur Egoisten. Jedenfalls laut Steven Pinker, und da schließe ich mich ihm an:
"Wenn ich mich nur für mich entscheide, kann es rational begründet sein, mich nicht impfen zu lassen. Aber der Gedanke an die gesamte Bevölkerung muss im Zentrum stehen. Unser Egoismus ist nicht rational. Wenn man beim Motorradfahren keinen Helm anzieht, dann ist das eine Frage der individuellen Freiheit. Bei der Corona-Impfung geht es aber um etwas anderes. Sie schaden anderen, wenn Sie sich nicht impfen lassen."
Hier gibt es das Interview mit dem Vorzeige-Humanisten in Gänze: https://12ft.io/proxy?ref=&q=https://www.zeit.de/2021/46/steven-pinker-wissenschaft-politik-buch-psychologie/komplettansicht
Manfred H. am Permanenter Link
Ich wüsste auch keinen. Der berühmte Steven Pinker auch nicht, aus einem aktuellen Interview:
ZEIT: Gibt es rationale Gründe, die gegen eine Corona-Impfung sprechen?
Pinker: Nein. Wenn Ihr Ziel darin besteht, gesund zu sein, ist Impfen vernünftig. Hinzu kommt der Schutz der Mitmenschen. Dafür müssen Sie aber erst mal ein moralisches Gespür haben, dass es schlecht ist, Ihren Mitmenschen zu schaden.
G. Hantke am Permanenter Link
Warum fragt man nicht die Menschen, die an covid erkranken, ob sie überhaupt eine intensivmedizinische Behandlung mit nur geringen Rettungschancen aber hoher Leidenslast und großer Wahrscheinlichkeit schwerster Folges
Um diese Frage bemüht sich nicht einmal die DGHS. Zwar gibt es dort Empfehlungen, wie die Patientenverfügung zu formulieren wäre – mehr aber nicht.
Auf eine entsprechende Anfrage beim örtlichen Palliativdienst erhielt ich keine Antwort. Worum geht es also hier ???
Manfred H. am Permanenter Link
Das war jetzt eine ernstgemeinte Frage??
Wann würden Sie denn diese Frage stellen? Am anderen Ende der Leitung, bei der man nach der 110 landet?
Oder soll das eher der Notarzt vor Ort machen?
Sie persönlich hindert doch z.B. nichts, eine entsprechend gehaltene Patientenverfügung aufzusetzen. Halten Sie einfach fest, dass Sie im Falle einer Covid-Erkrankung jedwede intensivmedizinische Behandlung ablehnen.
Machen Sie es doch nicht komplizierter als es ist.
Thomas Baader am Permanenter Link
Bei der Triage wird es keine Rolle spielen, ob der eine Patient ein Mörder, Neonazi, Pädokrimineller oder Mafiaboss ist (und der andere eben nicht).
Impfgegner schlimmer als Neonazis? Schwer verdauliche Kost, was hier diskutiert wird. Denn sind wir mal ehrlich, es geht doch in der Debatte nicht wirklich darum, ob Nichtgeimpftsein ein medizinischer Faktor ist, es geht um Bestrafung, weil wir alle von den Impfgegnern angenervt sind.
Ich bin selbst geimpft und halte Impfung für absolut richtig, die Impfgegner befinden sich in einem verhängnisvollen Irrtum. Dennoch halte ich auch die Triage-Debatte für unethisch und mit humanistischen Werten nicht vereinbar.
Jana Steinhaus am Permanenter Link
Was ist Ihr Vorschlag? Dass Ärzte nach einer 16-h-Schicht selbst überlegen, wem sie das Intensivbett geben? Ob sie die 76-Jährige vom Schlauch abklemmen, damit die 26-Jährige dran kann?
Wir stehen mal wieder ganz real vor der Gefahr, dass diese Situationen eintreten werden. Bzw. finden sie schon statt, denn es werden lebensnotwendige OPs verschoben. Sind Sie dagegen, dass öffentlich darüber debattiert wird, wie wir unsere Ressourcen verwenden?
Manfred H. am Permanenter Link
Das sehe ich genau wie Sie.
Ich halte es für vollkommen unethisch, diese schwerwiegende Entscheidung auf die behandelnden Ärzte abzuwälzen, welche sich dann womöglich auch noch juristisch dafür verantworten müssen.
blatti am Permanenter Link
Impfgegner sollten wie die Impfung auch die Behandlung verweigern ( müssen ) - schriftlich - unerschrieben . Ende Aus
David Z am Permanenter Link
Endlich mal ein sachlicher Artikel zur Lage und nicht, wie in den letzten Tagen hier, ein hetzendes und gleichermassen sinnloses Rumgekloppe auf Ungeimpfte.
Im Grundsatz stimme ich der Autorin zu: Bei zwei gleichschweren Krankheitsverläufen, einer mit Impfung und einer ohne, und nur einer Behandlungs- bzw Beatmungsposition, erscheint mir das Kriterium Impfung nicht abwegig. Das Problem ist nur, dass ein solch klares Szenario selten vorliegt.
Hermann am Permanenter Link
Endlich mal ein sachlicher Artikel? Die Autorin bleibt Belege schuldig, schreibt zwar nebulös von wissenschaftlichen Belegen etc.
Die ganze Entwicklung erinnert mich oft an religionssoziologische Phänomene: die eigene Sichtweise wird absolut gestellt, andere Argumente, egal wie stichhaltig sie sind, werden ignoriert oder wie bei Häretikern mit allen Mitteln bekämpft. Argumente gegen die eigene Sichtweise werden einfach nicht herangelassen. Warum man sich aktuell nicht impfen lassen sollte belegen schon die Zulassungsstudien. Ob, wie veröffentlicht, wirklich massiv geschlampt wurde, muss sich zeigen. Die Daten in der Biontechstudie belegen allerdings anders als medial propagierte 95%RRR nur eine ARR von ca. 0,007%, also sehr nahe NULL! Laut dieser Studie macht es für über 99,99% der Menschen keinen Unterschied, ob geimpft oder nicht! Schauen Sie sie sich bitte im BMJ an. https://www.nejm.org/doi/suppl/10.1056/NEJMoa2034577/suppl_file/nejmoa2034577_protocol.pdf Die zahlreichen dokumentierten Fälle von Impfdurchbrüchen, früher Impfstoffversagen, belegen das weltweit.
Die Forderung nach Wiederherstellung der grundgesetzlich verbrieften Freiheiten ist "wissenschaftsfeindlich" und gar "asozial"? Damit auch implizit alle, die wie ich diese Forderung unterstützen? Gemeinhin wird aktuell den gesellschaftlichen Gruppen, die von Anfang an die nicht ausreichende Datenbasis und Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen zur Eindämmung einer laut Regierung aktuell wie noch nie grassierenden Pandemie kritisiert haben, unterstellt, verschwörungsgläubig oder gar ein Coronaleugner, und damit nah beim Gottes-, später Holocaustleugner, ja kriminell, zu sein. Ich habe mich aus einer sehr religiösen Familie kommend hart zur säkular-geistigen Freiheit hochgekämpft, es ist mir selbstverständlich, alle mir entgegengebrachten Behauptungen gründlich zu überprüfen. So habe ich auch zu Beginn der Maßnahmen alles gründlich überprüft und bin schnell stutzig geworden. Das medial vermittelte Horrorbild passte nicht zu den Zahlen, die das statistische Bundesamt jenseits von Visualisierungen verbreitete; das RKI-Führungspersonal trug mit besorgter Miene Angstmacher vor und die Medien stimmten in angsteinflößenden Tagesschauaufmachern uvm. ein. Ich verfolgte das Geschehen rund um die Maßnahmen aufmerksam. Hier wie da Zahlen, die nicht passten. Nach einem Dreivierteljahr 2021 haben wir die Daten für 2020 u.a. auf der Seite des BMG vorliegen: https://www.bundesgesundheitsministerium.de/fileadmin/Dateien/3_Downloads/C/Coronavirus/Analyse_Leistungen_Ausgleichszahlungen_2020_Corona-Krise.pdf
Daraus (bitte lesen Sie das Dokument des BMG zur Kontrolle) geht eindeutig hervor, dass es keine nennenswerte Belastung des Krankenhaussystems durch Coronapatienten auf Normal und Intensiv gab, sondern eine historische Unterauslastung auf Normal- und was Coronapatienten angeht auch auf den Intensivstationen. Die Coronapatienten machten inkl. anderer schwerwiegenderer Diagnosen wie Herzinfarkt o.ä. nur 3,7% aller Intensivpatienten aus. Maximalwert der Coronapatienten auf Intensiv waren 5%. 2020 waren durchschnittlich 96% aller Intensivbetten nicht mit Corona-Patienten belegt. Gleichtietig wurden laut GIB 20 Kliniken geschlossen und Kapazitäten abgebaut. Ich frage mich immer wieder, warum sich die medial durchgespielten Wellen 1-4 nicht in der Gesamtzahl der belegten Intensivbetten zeigen wollten. Nur die Maßnahmen allein können es nicht gewesen sein. Das Verwirrspiel mit absoluten und relativen Zsahlen kennt jeder, der aufmerksam durchs Leben geht. Allen anderen seien diese Seiten empfohlen: www-luegen-mit-zahlen.de und rwi-essen.de/unstatistik empfohlen. Hier sind auch viele Beispiele zu finden, wie wir in der Vergangenheit manipuliert wurden. Der aktuelle Fall Kurz in Österreich macht wieder deutlich, wie korrupt unsere Politiker oft sind und das mit falschen Umfragen und Zahlen zu verwischen versuchen.
Auch Du, Brutus?! Bin ich ein Verschwörungstheoretiker? JA! Bin ich verschwörungsgläubig, gar -ideologisch? NEIN!
Wer eine Theorie über eine Verschwörung aufstellt, macht einen wichtigen Schritt an in Richtung Aufklärung einer von zahllosen Formen menschlicher Konspiration, die uns als anthropologische Konstante seit Anbeginn begleiten. Wer kennt nicht die zahllosen Kungeleien unter Königen, Wirtschaftsbossen und Politikern. Sich diesen anzunähern ist Pflicht für jeden Demokraten. Diese mutigen Menschen verächtlich zu machen, ist schäbig und im Sinne derer, die in Hinterzimmern tatsächlich kungeln. Über Kungeleien der Pharmaindustrie eine Theorie aufzustellen ist denke ich mehr als berechtigt. Hier ein sehr guter Artikel zum Thema, der es ausführlicher macht: https://www.nachdenkseiten.de/?p=75176. Die CDU-Mafia hat uns doch vor Augen geführt, wie korrupt ihre Mitglieder sind, indem sie sich in dieser Krise an den Masken bereichern. Hat eigentlich mal jemand die vom RKI neu bewerteten Studien vom Frühling 2020 gelesen? Ich schon. Und ich weigere mich anzuerkennen, dass Goldhamster, denen man infizierte Luft durch Maskengewebe in einen anderen Käfig pustet, als Modell für die Menschheit insgesamt dienen können. Oder dass, wie in der sog. Hongkongstudie "belegt", ca. 250 symptomatisch erkältete Menschen, die sich 30 Minuten ohne Maske in einem geschlossenen Raum gegenübersitzen, beweisen, dass Masken schützen und wir alle Masken tragen müssen. Sie beweisen nur, dass wer rotzt und hustet gefälligst Abstand halten, Maske tragen oder besser zu Hause bleiben soll. Sapere aude!
Sie schreiben hier immer wieder gegen den Großkonzern J Incorporated und seine Konkurrenten an. Die Jesusgeschichtenerzähler sind die wohl größte Verschwörungsgruppe aller Zeiten. Den Menschen weiszumachen, was sie seit Jahrtausenden erzählen, ist wohl der Gipfel des Unsinns: ein allwissender und- mächtiger Supergeist hätte aus Langeweile überm Wasser schwebend alle Materie geschaffen, aus Erdklumpen ein Männchen getöpfert, ihm eine Rippe rausgerissen, um ihm ein folgsames Weibchen zu formen. Nach Ungehorsam verbannt er sie auf die Erde, wegen akuter Softwareprobleme ersäuft er fast alles auch unschuldige Leben für einen gottgefälligen Great Reset. Als es immer noch nicht klappen will mit der Erfüllung des eigenen Willens durch die eigene Schöpfung, schickt er seinen Alter-Ego-Sohnemann durch Ehebruch, um sich von ihnen zur Errettung vor sich selbst ans Kreuz nageln zu lassen, anschließend laut eigenem schwurbeligen Bestseller auf vierfache Weise zu sich selbst aufzufahren und sich fortan von die Menschheit terrorisierenden Altherrenbanden vertreten zu lassen. Hallelujah! Auf die Ideen muss man erst mal kommen! Die Menschen schlucken den Blödsinn aber milliardenfach.
Erretten soll die Menschheit vor dem unsichtbaren Bösen gerade die Impfung mit dem neuartigen Verfahren MRNA. Soweit so gut. Wenn eine Studie die Wirksamkeit eindeutig belegt, her damit! Spritzt mich! Schauen wir uns aber zuerst einmal die Biontechstudie an und entscheiden, ob ein Wirsamkeitsnachweis so aussieht:
Ziemlich genau 21.700 Teilnehmer pro Kohorte. Eine geimpft, eine ungeimpft.
Ergebnis: Keiner erkrankt wirklich schwer. In der ungeimpften Kohorte haben 162 Leute einen positiven PCR-Test, in der geimpften 8. Nun kann ich als Pharmaunternehmen zur tatsächlichen Wikrsamkeit kaum redlich sein, wenn ich hingehe und die 8 mit der 162 ins Verhältnis setze.
8/162=0,049, ergo 95% Risikoreduktion?
Ich muss doch die 8 und 162 ins Verhältnis zu den Probanden der jeweiligen Kohorte setzen.
8/21700=0,00037
162/21700=0,0075
0,0075-0,00037=0,0071
Wir haben einen absoluten Unterschied von 0,71 Prozent zwischen den zwei Kohorten. Kann man da von einem signifikanten Unterschied sprechen, wenn 99,3% keinen Unterschied merken?
Übertragen wir es an die Uni, den Ort des größten Wissengewinns: Mensa XY will wissen, wie vielen das Essen schmeckt: 21700 Männer, 21700 Frauen nehmen teil. Von den Frauen geben 8 an, es habe geschmeckt, von den Männern nur 162. Wäre es redlich seitens des Studentenwerks anzugeben, es hätte 95% der Gäste geschmeckt? Nein! Sie müssten angeben, dass es fast niemandem geschmeckt hat. Nämlich 99,61% der Gäste nicht. Analog kann man aus den von Biontech gelieferten Zulassungsstudiendaten nur schlussfolgern, dass das Risiko, einen positiven PCR-Test zu bekommen, so verschwindend gering ist, dass es keinen Unterschied macht, ob man sich impfen lässt oder nicht. Mehr nicht. Über die Schutzwirkung vor schwerer Erkrankung kann man beim besten Willen nichts sagen.
Im obigen Artikel kommentiert die Autorin dennoch, es gäbe eine Pandemie der Ungeimpften. Ich hoffe, er hat sich die Mühe gemacht, die Definition von "ungeimpft" beim RKI nachzulesen: dazu zählen die RKIler nämlich tatsächlich Ungeimpfte, einfach geimpfte, Geimpfte mit positivem Test aber ohne Symptomatik. Vielerorts wie in Stuttgart wird Geimpften kein Test mehr abgenötigt. Wo nicht gesucht wird, kann auch nichts gefunden werden... Gerade hat ein renommierter Harvardepidemiologe eine Studie veröffentlicht, die eben nahelegt, dass es zwischen positiven Tests und Imprate keinen Zusammenhang gibt: https://link.springer.com/article/10.1007/s10654-021-00808-7?fbclid=IwAR1BfABJSJg7RTQk1V7EPR2TfIYsH-20CVA8kYquc3eNOddGKAdPv2vlh5E. Israel kann hier mit seinen hohen Impfraten auch als Beleg dienen, dass es keinen sehr starken Zusammenhang zwischen hoher Impfquote und PCR-Testzahlen gibt. Seit einer Freundin in der Familie ein gesunder Mann in meinem Alter nach der Impfung weggestorben ist, warte ich noch ab. Zurück zum ehebrechenden Supergeist von J Incorporated.: nur wer an die unbefleckte Empfängnis glaubt, glaubt auch an die symptomlose Übertragung, oder?
Frau Wakonigg, bitte lesen Sie diesen Artikel von C. Felber, warum man sich aktuell aus gutem Grund nicht impfen lassen sollte: https://www.nachdenkseiten.de/?p=77850
David Z am Permanenter Link
Lieber Hermann,
Sie haben anscheinend die anderen Artikel nicht gelesen, sonst wüssten Sie, worauf ich mich bezog. Diese waren leider, man kann es nicht anders sagen, mehr Hetze/Diffamierung/Beschimpfung als Argumentation/Überzeugungsversuch.
Mir ging es folglich nicht um richtig und falsch bzw pro / contra Impfung sondern allein um die Art und Weise, wie wir in solchen Diskussionen miteinander umgehen. Und im Vergleich zu den anderen Artikel sehe ich hier eine Verbesserung des Tons.
Manfred H. am Permanenter Link
Lassen wir Ihre Zahlenspiele und Spekulationen doch einfach mal beiseite.
Wie Sie selbst zugeben, sind Sie ja ein Verschwörungstheoretiker.
Also nochmal: Es geht hier um das Szenario Triage. Was sind Ihre konkreten Vorschläge, sollte dieser Fall eintreten?
Hermann am Permanenter Link
„Gehen wir einfach mal davon aus, dass Sie vollkommen falsch liegen.“? So kann man sich sachlicher Auseinandersetzung auch entziehen…
Achja, bei Brutus, VerschwörungsTHEORETIKER bin ich. Wer kennt nicht die zahllosen Formen menschlicher Konspiration? Libor, Wirecard, CumEx, Panama Papers etc., Dieselbetrug sind nur einige der bekannt gewordenen Konspirationen großer Netzwerke ganz oben, die jeden sofort „Verschwörungstheoretiker“ Schreienden als unqualifiziert für eine sachliche Auseinandersetzung erscheinen lassen. Gleichzeitig finde ich die Gleichsetzung kritischer Denker mit Flat Earthers und Chemtrailtheoretikern (wobei es Versuche der Wettermanipulation schon lange gibt) und Konsorten schäbig, dient es doch nur den tatsächlichen Verschwörern.
Manfred H. am Permanenter Link
Bleiben Sie doch einfach mal beim Thema.
Frau Wakonigg fordert: "Doch egal, wie man dazu stehen mag, es darf kein Tabu mehr sein, den Impfstatus als Priorisierungsmerkmal bei der Triage wenigstens zu diskutieren".
Dazu können und sollen Sie eine Meinung abgeben.
Also: Hätten Sie ein Problem damit, wenn bei einer Triage Geimpfte gegenüber Ungeimpften bevorzugt würden?
Wenn Ihre Berechnungen stimmen, ist genügend Platz für alle da. Aber worüber regen Sie sich dann eigentlich auf?
David Z am Permanenter Link
Selbstverständlich sollte man nichts tabuisieren. Der Vorschlag, einen vermeintlich moralischen Aspekt in die medizinische Gleichung zu werfen ist jedoch nach wir vor Nonsens.
Manfred H. am Permanenter Link
P.S.: Warum die 30 genannten Gründe von Christian Felber auf den nachdenkseiten faktenfreier Unsinn sind: https://www.volksverpetzer.de/corona-faktencheck/30-gruende-impfung/
Manfred H. am Permanenter Link
Endlich wird das Thema aufs Tapet gebracht!
"Triage? So etwas hat es noch nie gegeben!" musste ich mir gerade erst vor zwei Wochen wieder mal von einer Impfgegnerin besserwisserisch erklären lassen.
Die Mandatsträger müssen jetzt eine Entscheidung treffen.
Thomas W. am Permanenter Link
Diese Triage-Diskussion gehört eigentlich seit März/2020 auf den Tisch. Szenariotechnik gehört zu verantwortlicher Zukunftsplanung dazu.
Nun haben Krankenhäuser einmal begrenzte Kapazitäten, speziell Betten und Personal. Das ist nicht neu. Es ist eigentlich zwingend, eine wasserdichte Entscheidungsmatrix den Medizinern an die Hand zu geben, nach der sie die absehbaren Konflikte auch juristisch gesichert entscheiden können.
Ich will mir nicht vorstellen, welche Klagen vor Gericht gehen, wenn die Konkurrenz von 2-mehrere Patienten um ein Intensivbett tödlichen Ausgang nehmen.
Das Szenario Triage wartet seit 18 Monaten auf eine solide Lösung. Oder wollen wir die Intensivmediziner reihenweise ins Gefängnis schicken? Das wäre ein ganz überraschender Ansatz, das Thema der Triage zu behandeln. Eine Lösung sieht allerdings anders aus.
Michael Fischer am Permanenter Link
Volle Zustimmung - Szenariotechnik scheint für unsere Politiker allerdings ein Fremdwort zu sein.
Carsten Klink am Permanenter Link
Wie Herr Drosten bereits festgestellt hat, haben wir keine Pandemie der Ungeimpften.
Anteil wahrscheinliche Impfdurchbrüche unter symptomatischen COVID-19-Fäl-
len KW 41-44: 60,9 Prozent
Anteil wahrscheinliche Impfdurchbrüche an hospitalisierten COVID-19-Fälle KW 41-44: 45,1 Prozent
Anteil wahrscheinliche Impfdurchbrüche an COVID-19-Fällen auf Intensivstation KW 41-44: 36 Prozent
Anteil wahrscheinliche Impfdurchbrüche an verstorbenen COVID-19-Fälle KW 41-44: 41,7 Prozent
(Quelle: Wöchentlicher Lagebericht RKI - https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Wochenbericht/Wochenbericht_2021-11-11.pdf?__blob=publicationFile)
Manfred H. am Permanenter Link
Es geht darum, dass die Intensivstationen den Patientenansturm nicht mehr bewältigen können.
Unser Gesundheitssystem ist für Pandemien schlichtweg nicht ausgerichtet.
Was tun Sie im Falle einer Triage? Wen nehmen Sie auf, wen lassen Sie draußen?
Um diese Antwort haben Sie sich mit Ihrem Kommentar gedrückt.
Sunder Martin am Permanenter Link
Schon mal was von Professor Hockertz gehört? Er sagte, die Impfung würde sich in vielen Fällen als vorsätzliche Körperverletzung auswirken.
Petra Pausch am Permanenter Link
Herr Sunder, Sie sind da einer ganz ganz großen Sache auf der Spur! Recherchieren Sie unbedingt weiter!
Das, was Sie hier verbreiten, Herr Sunder Martin, ist Halbwissen, das sich als Neuigkeit generiert - aber tatsächlich erstens nichts Neues und zweitens nur unbedachtes Nachplappern von quergedachtem Quatsch mit Soße ist.
Manfred H. am Permanenter Link
Danke, Frau Pausch.
Jana Steinhaus am Permanenter Link
Achtung, statistische Verwirrung und der Schlüssel aus Ihrem Fehlschluss:
Wenn irgendwann mal alle geimpft sind, werden die Covid-Patienten auf den ITS zu 100% aus Geimpften bestehen.
Wueb am Permanenter Link
Nur wird es dann mindestens um den Faktor 10 weniger geben. Damit sind die jetzigen Probleme obsolet.
René am Permanenter Link
>> Wie Herr Drosten bereits festgestellt hat, haben wir keine Pandemie der Ungeimpften.
Unsinn. So hat er das nicht gesagt. Höre oder lies doch gerne das Original. Diese Interpretation stammt vermutlich aus "NDR-Coronavirus-Update #102".
>> [...] Triage-Befürworter [...]
Was soll dieses dumme Wort hier? Wer ist denn hier "Triage-Befürworter"? Triage ist eine Situation, die eintreten kann - nicht eine, die irgendjemand "befürwortet". Und was hier diskutiert wird, ist "Was soll in Triage-Situationen passieren?" Es ist wichtig, solche Gedanken im Vorfeld zu wälzen, statt einfach so zu tun, als könne sowas nicht vorkommen.
Manfred H. am Permanenter Link
Danke, René.
Günther G am Permanenter Link
Ich kann dem nur zustimmen.
Des Weiteren solltenUngeimpfte die Krankenhauskosten selbst tragen!
Manfred H. am Permanenter Link
Wie schrieb hier ein Kommentator: Die Triage-Debatte sei unethisch und mit humanistischen Werten nicht vereinbar?
In Sachsen steht sie unmittelbar bevor:
"Wir müssen triagieren und das werde ich diese Woche mit meinen Kolleginnen und Kollegen in den Kliniken noch mal besprechen."
...
"Eine präventive Triage, also das Freihalten von Betten, sei rechtlich nicht möglich. Wer dann eine bessere Aussicht auf eine erfolgreiche Behandlung habe, werde bevorzugt. Ungeimpfte hätten dabei die schlechteren Überlebenschancen, so Bodendieck."
https://www.mdr.de/nachrichten/sachsen/corona-intensivstation-triage-aerztekammer-ueberlastung-100.html
Peter am Permanenter Link
Nicht die Ungeimpften sind das Problem, sondern diejenigen Politiker, welche quer durch alle Parteien eine Impfpflicht ablehnen, um nicht ein paar Wählerstimmen zu verlieren.
Manfred H. am Permanenter Link
Unsere Mandatsträger verweigern sich der Diskussion nach wie vor.
Laut Krankenhausgesellschaft müssen inzwischen rund 75 Prozent der Kliniken planbare OPs verschieben. Mit teils schweren Folgen für die Patienten.
"Man wisse inzwischen um die gravierenden Folgen für die Patienten, sagt Krankenhausgesellschaftschef Gaß. Laut Medizinern zeigen Untersuchungen, dass spätere OP-Termine Auswirkungen auf den Befund oder die Erfolgsaussichten eines Patienten haben können, vor allem bei Krebspatienten.
...
Deshalb fordert Eugen Brysch eine einheitliche Regel bei der Frage, welche Operationen angesichts der Überlastung der Krankenhäuser in der Corona-Pandemie verschoben werden sollen. "Bund und Länder haben die Pflicht, sofort für transparente und nachvollziehbare Kriterien zu sorgen", so Brysch. Jedes Krankenhaus bestimme derzeit selbst, welcher Patient therapiert wird und welcher aktuell keine Hilfe bekomme, kritisiert Brysch. Zudem sei unklar, ob davon überproportional gesetzlich Versicherte betroffen sind."
Manfred H. am Permanenter Link
"Wenn ich zwei Covid-Patienten in einer ähnlichen Ausgangslage habe und nur einer ist geimpft, dann würde ich dem geimpften Patienten das Bett geben, weil wir wissen, dass die Impfung die Überlebenschance erhöht
"Wer sich nicht impfen lässt, der verhält sich unsolidarisch. Gegenüber den Mitmenschen, aber auch gegenüber dem medizinischen Personal. Wir arbeiten nicht nur seit fast zwei Jahren am Anschlag, sind erschöpft und am Ende unserer Kräfte, sondern können uns auch anstecken.
https://www.zeit.de/politik/ausland/2021-11/triage-corona-intensivmedizinerin-barbara-friesenecker/komplettansicht