Welche Rolle spielt der Blick auf religionsfreie Menschen in der Arbeit des Beauftragten der Bundesregierung für Religions- und Weltanschauungsfreiheit? Anlässlich des morgigen International Atheist Day sprach der hpd mit Frank Schwabe über seine bisherige und künftige Arbeit, Blasphemiegesetze, Säkularismus und den Freedom of Thought Report.

hpd: Herr Schwabe, seit gut zwei Jahren sind Sie Beauftragter der Bundesregierung für Religions- und Weltanschauungsfreiheit. Dieses Freiheitsrecht beinhaltet auch das Recht, frei von Religion zu sein. Was haben Sie in diesen zwei Jahren bereits für religionsfreie Menschen getan?

Frank Schwabe: Das erste, was wir getan haben, ist, den Titel zu verändern: Am Anfang hieß das Amt ja "Beauftragter für Religionsfreiheit", und wir haben dann deutlich gemacht, dass es in der Tat auch um die Weltanschauungsfreiheit geht. Die erste Reise, die ich damals gemacht habe, war ganz bewusst nach Nigeria, dort haben wir uns mit dem Fall Mubarak Bala befasst. Wir haben ihn prominent über Medien, Pressemitteilungen und innerhalb der Bundesregierung bespielt. Aber es ging mir auch darum, damit ein generelles Zeichen zu setzen, um deutlich zu machen, dass wir uns mit dem Thema befassen. Ansonsten ist es so: Wenn Fälle an mich herangetragen werden, widme ich mich denen. Es kann sein, dass Fragen zur Lage in Deutschland kommen, aber das ist ja eigentlich nicht die Ausrichtung meines Amtes. Die Ausrichtung ist international und zwar jenseits der europäischen Staaten. Ich weiß, dass es Debatten darüber gibt, ob etwa in der Entwicklungszusammenarbeit stärker auch mit nicht-religiösen Akteuren kooperiert werden sollte, das betrifft aber nicht meinen Kompetenzbereich, aber dazu habe ich natürlich eine Meinung.

Sie sagen, wenn Fälle wie der von Mubarak Bala an Sie herangetragen werden, würden Sie sich denen widmen. Das heißt, es hat sich noch niemand mit vergleichbaren Fällen an Sie gewandt?

Im Bereich von religiösen Akteuren ist das häufig der Fall, dass mir Fälle vorgetragen werden, aber im Bereich der Humanisten war es jetzt nur der Fall Mubarak Bala, der war sehr prominent.

Wie Sie schon erwähnt haben, sind Sie im Sommer 2022 nach Nigeria gereist, um sich für die Freilassung von Mubarak Bala einzusetzen, dem Präsidenten der Humanist Association of Nigeria, der wegen religionskritischer Äußerungen in einem Sozialen Netzwerk im Gefängnis sitzt. Was ist seither geschehen? Werden Sie sich weiter um seine Entlassung aus der Haft bemühen und wenn ja, wie?

Es gab eine ganze Reihe von Treffen, auch mit dem vormaligen Vorsitzenden der Humanisten in Nigeria. Der Fall ist Gegenstand auch von Besuchen, sobald es Treffen deutscher Regierungsmitglieder mit solchen aus Nigeria gibt, geben wir denen zumindest die Informationen über den Fall Mubarak Bala mit; ich kann nicht immer genau nachvollziehen, wie oft das angesprochen wurde. Wir haben ja dann die Situation gehabt – auf wen auch immer die zurückgeht – dass dann die Gefängnisverlegung stattgefunden hat und wir haben auch das Angebot gemacht, sowohl seiner Frau mit Kind als auch ihm, hinterher eine Lösung zu finden in Deutschland. Ich habe aber verstanden, dass es nicht unbedingt das ist, was gewünscht ist. Wir haben ja in Deutschland entsprechende Schutzprogramme, und wenn das eine Option wäre, dann gäbe es Möglichkeiten. Aber das ist am Ende natürlich eine Entscheidung, die Mubarak Bala und die Familie selber treffen müssen.

Der Freedom of Thought Report wird regelmäßig von Humanists International herausgegeben, einem internationalen Dachverband für humanistische, atheistische und säkulare Organisationen weltweit, zuletzt Mitte Dezember. Er stellte fest, dass Humanist*innen und nicht-religiöse Menschen in 186 Ländern der Welt diskriminiert werden, etwa durch die Existenz einer Staatsreligion oder auch die Finanzierung von Religion. War Ihnen dieser Report bereits bekannt oder fließt er gar in Ihre Tätigkeit mit ein?

Ehrlich gesagt bisher noch nicht. Es gibt ja eine ganze Reihe von Reporten weltweit zu allen möglichen Themen, insbesondere der Religionsfreiheit, insofern sind diese sicher in meinem Haus bekannt, aber ich hatte ihn ehrlich gesagt, bevor ich ihn von Ihnen bekommen habe, noch nicht in den Händen gehalten. Wir sind ja dabei, auch ein bisschen Neuland zu betreten. Der Bericht der Bundesregierung basiert auf Erkenntnissen, die Botschaften mir mitteilen, das kann dann aber in Absprache mit dem Auswärtigen Amt von mir ersetzt werden. Der Fall Mubarak Bala kommt darin vor, aber ehrlich gesagt sonst auch nicht viele andere Fälle. Da ist sicherlich noch viel zu tun. Da brauche ich aber auch diejenigen, die mich entsprechend mit Informationen versorgen. Und das will ich gerne sagen, die humanistische Perspektive, die derjenigen, die eben nicht religionsgebunden sind, ist sicherlich etwas, was man in den nächsten Jahren noch weiter ausbauen und noch stärker einfließen lassen kann. Man könnte sich beispielsweise die 41 Länder aus dem Bericht der Bundesregierung anschauen und sagen, inwieweit es dort Veränderungsbedarf gäbe. Das fände ich gut und dann könnte man das für den nächsten Report entsprechend mit aufgreifen.

Eine besonders starke Diskriminierung von Humanist*innen und Nicht-Religiösen ist in Ländern festzustellen, in denen der Islam eine zentrale Rolle spielt. Wie bewerten Sie das?

Ich weiß nicht, ob man das religiös zuordnen kann, aber es gibt sicherlich Länder, in denen wir insgesamt eine starke Einschränkung von Menschenrechten haben, und wenn man sich die einzelnen Länder im Bericht der Bundesregierung ansieht, würde man spiegelbildlich wahrscheinlich auch andere Freiheiten genauso eingeschränkt vorfinden.

Auf der Weltkarte des Freedom of Thought Report sind Länder unterschiedlich farblich gekennzeichnet: Je dunkler, desto gravierender ist die Lage von Humanist*innen und nicht-religiösen Menschen. Schwerpunkt ist, grob gesprochen, die Region vom nördlichen Afrika bis hinüber nach China. Sehen Sie da Parallelen zu Ländern, in denen sie sich bisher engagiert haben?

Es sind die Länder, die insgesamt in Menschenrechtsfragen schwierig aufgestellt sind und wo auch die Religionsfreiheit unter Druck ist. Das korrespondiert schon sehr stark und insofern ja, das sind die Länder, die besonders im Fokus stehen.

Gibt es derzeit konkrete Pläne, wie die Bundesregierung Menschen besser schützen will, die wegen ihres Nicht-Glaubens oder dem Verlassen einer Religionsgemeinschaft diskriminiert oder gar verfolgt werden?

Es gab eine lange Debatte, ob es dieses zusätzliche Amt überhaupt benötigt. Die Bundesregierung würde sagen, dass die Themen auch bisher bearbeitet worden sind, mit den herkömmlichen Methoden, die es gibt: Besagte Schutzprogramme etwa; aber es gibt natürlich durchaus den Schwerpunkt Schutz von Menschenrechtsverteidigerinnen und Menschenrechtsverteidigern, besondere Beachtung von NGOs und natürlich sind das dann auch die Akteure in den Staaten, die sich um Religionsfreiheit, aber auch um Freiheit der Weltanschauung kümmern. Und dann gab es eben dieses besondere Amt, mit dem Fokus aber erstmal auf das Thema Religion und Religionsfreiheit, was aber eigentlich nicht passt, weil es international klar ist, dass es um beides geht. Die angewandten Instrumente sind eben ein solcher Bericht, das sind Besuche in Ländern, ich kann mich im UN-Menschenrechtsrat mit sogenannten Recommendations einbringen, auch das mache ich auf Grundlage von Hinweisen. Das ist nochmal eine zusätzliche Möglichkeit, die es vorher so nicht gegeben hat und was wir uns in den letzten zwei Jahren erarbeitet haben. Wir sind sicherlich noch nicht da, wo wir am Ende hinwollen, ich würde sagen, wir sind in einem lernenden System.

"Wenn Fälle an mich herangetragen werden, widme ich mich denen."

Ist Ihnen die Säkulare Flüchtlingshilfe bekannt?

Ehrlich gesagt, nein.

Das ist eine Organisation, die sich für Menschen einsetzt, die Aufgrund ihres Unglaubens fliehen mussten. Steht der Fluchtgrund Atheismus ebenfalls auf Ihrer Agenda?

Natürlich. Ich habe ja auch regelmäßige Treffen mit dem BAMF, dem Bundesamt für Migration und Flüchtlinge, und dann mache ich natürlich deutlich, dass das Thema Religions- und Weltanschauungsfreiheit in umfassender Form etwas ist, das besonders beachtet werden muss. Man müsste davon ausgehen, dass das funktioniert, auch wenn ich das nicht tue, aber es schadet ja nicht, immer wieder darauf hinzuweisen, dass solche Dinge wie Apostasie ein Fluchtgrund sein können.

Ist das mittlerweile ein anerkannter Fluchtgrund beim BAMF?

Davon gehe ich aus. Es ist immer eine Frage des glaubwürdigen Nachweises. Das ist manchmal kompliziert. Und da hätte ich manchmal andere Einschätzungen als die Behörde, die dann ihre bestimmten Parameter hat. Die sagen, wir haben das alles auf dem Schirm, und ich würde manchmal sagen, da könnte man nochmal genauer hingucken. Aber auch da ist es so, dass ich mich theoretisch auch um Einzelfälle kümmern kann, die müssen aber an mich herangetragen werden. Ich bin nicht die Behörde, die entscheidet, aber ich kann bei entscheidenden Behörden nochmal nachfragen und schauen, ob denn wirklich alle Hinweise ausreichend gewichtet wurden.

Im letzten Jahr führten Koranverbrennungen im skandinavischen Raum zu gewalttätigen Protesten und einer erhöhten Terrorgefahr. Dänemark hat als Konsequenz die Verbrennung von religiösen Schriften unter Strafe gestellt. Auch Deutschland hat noch immer einen sogenannten Blasphemieparagrafen, der den bestraft, der "den Inhalt des religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnisses anderer in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören". Wie ist ihre Haltung zu solchen Gesetzen?

Die Frage ist am Ende natürlich, wie sie ausgelegt und umgesetzt werden. Da würde ich jetzt sagen, in Deutschland kommt das nicht so richtig zur Anwendung. Grundsätzlich finde ich das Verbrennen religiöser Schriften falsch und die Motivation dahinter in vielen Fällen verwerflich, aber ich glaube, dass das Strafrecht kein geeignetes Mittel ist, damit umzugehen, sondern dass eine Gesellschaft, eine Religion das aushalten muss.

Ob diese drastische Form der Religionskritik dem guten Geschmack entspricht, lässt sich sicherlich bestreiten. Aber sind Provokationen im Sinne der Meinungsfreiheit nicht auch wichtig für eine Offene Gesellschaft, deren Mitglieder lernen müssen, solche auszuhalten?

Ich würde nicht so weit gehen zu sagen, dass es das braucht. Aber das muss die Gesellschaft anderweitig klären. Ich weiß, es könnte Motivationen geben, die vielleicht der Aufklärung geschuldet sind, auch wenn das, was wir gesehen haben in Dänemark damit ja eher nichts zu tun hatte. Insofern würde ich jetzt nicht sagen, wir müssen weltweit anfangen Gesetze zu erlassen, die das Verbrennen heiliger Schriften unter Strafe stellen.

Finden Sie denn auch, dass man mit solchen gesetzlichen Regelungen letztlich denjenigen Recht gibt, die auf solche Provokationen mit Gewalt reagieren?

Ich glaube einfach grundsätzlich, dass das Strafrecht an der Stelle nicht geeignet ist. Das ist ja auch ein bisschen eine verzweifelte Antwort auf Provokationen. Ich habe eine Haltung zu dem, was da passiert ist, aber finde am Ende nicht, dass es richtig ist, das gesetzgeberisch unterbinden zu wollen.

"Grundsätzlich finde ich das Verbrennen religiöser Schriften falsch und die Motivation dahinter in vielen Fällen verwerflich, aber ich glaube, dass das Strafrecht kein geeignetes Mittel ist, damit umzugehen, sondern dass eine Gesellschaft, eine Religion das aushalten muss."

Ein zentraler Aspekt bei der Verbesserung der Gleichbehandlung von Menschen verschiedener Glaubensrichtungen beziehungsweise jener ohne Religion ist die Stärkung des säkularen Staates. Hier weist auch Deutschland noch Defizite auf, wie auch der Freedom of Thought Report zeigt, etwa durch die Privilegien, die vor allem die beiden christlichen Kirchen hierzulande genießen. Welchen Stellenwert messen Sie dem Säkularismus bei?

Einen hohen. Ich bin selber protestantischer Christ, das finde ich auch ganz gut so. Aber ich finde, das ist am Ende die Entscheidung jedes Einzelnen, und der Staat soll da nicht privilegieren, sondern muss alle Formen von Religion oder Nicht-Religion respektieren.

Also wären Sie auch für einen Privilegienabbau in Bezug auf die christlichen Kirchen in Deutschland?

Das ist eine komplizierte Geschichte, weil wir ja zum Teil einen Staat haben, der ja auch institutionell auf bestimmte Infrastrukturen von Kirchen aufbaut, aber es gibt sicherlich Bereiche, wo ich bestimmte Rechte sehr kritisch sehe, zum Beispiel, dass es im Arbeitsrecht bestimmte Sonderrechte gibt für die beiden großen Kirchen, finde ich nicht angemessen, darüber gibt es ja auch eine durchaus kritische Debatte. Ich bin aber nicht so tief drin in diesen Diskursen, dass ich jetzt einzelne Fragen bewerten könnte, weil das eben auch nicht im Zentrum meines Mandats steht.

Die aktuelle Legislaturperiode dauert noch circa eineinhalb Jahre. Was haben Sie sich für diese Zeit noch vorgenommen?

Es gibt das Ziel, einen weiteren Bericht vorzulegen, mit einem stärkeren Fokus auf das Thema Weltanschauungsfreiheit, möglicherweise wird das Thema Apostasie da nochmal eine besondere Rolle spielen. Wir werden uns stärker in internationale Strukturen einbringen, das ist noch ausbaufähig. Es wird Reisen geben, auf dem Plan stehen Indien und Pakistan. Mit Indien haben wir ja sehr gute diplomatische Beziehungen, nichtsdestotrotz gibt es im Bereich der Religions- und Weltanschauungsfreiheit wie bei allen Menschenrechten massive Rückschritte und das ist sehr problematisch. Ein Thema, um das ich mich besonders kümmere, ist das Thema der Êzîdinnen und Êzîden. Ich war im letzten Jahr im Nordirak und habe mir die Lage angeschaut und da gibt es auch Planungen für weitere Reisen. Hier geht es um die Frage, wie man mit den Menschen angemessen umgeht, sodass sie möglichst eine sichere Zukunft dort haben können, wo sie sicher leben wollen.

Pakistan hat ja nochmal eine ganz eigene Blasphemiegesetzgebung, die massiv zum Einsatz kommt und sehr viele Blasphemievorwürfe erhoben werden, die oft auch in gewalttätigen Auseinandersetzungen münden.

In der Tat, wir haben in Pakistan auch eine Situation, wo im Grunde genommen die Frage ist, wie staatliche Autoritäten dort agieren. Es gibt ja durchaus auch Mutige und Anständige, die sich vor Menschen stellen, die da beschuldigt werden, die dadurch selbst in Lebensgefahr geraten. Ich bin mir dessen bewusst, dass wir hier leider auch eine Radikalisierung erlebt haben, Pakistan war ja mal deutlich liberaler oder anti-klerikaler aufgestellt und ein Teil der Bevölkerung radikalisiert sich zunehmend. In Indien ist es der Hindu-Nationalismus, in Pakistan ist es eben der Islam. Deswegen nehmen wir unsere Besuche gezielt vor, weil wir dort die Einschränkung von Religions- und Weltanschauungsfreiheit in vielfältiger Art und Weise erleben. Indien fällt so ein bisschen raus aus dem Muster. Es wird oft erklärt, es seien irgendwie immer die muslimischen Länder, wo Religionsfreiheit unter Druck stünde. Indien aber ist ein Staat, an den man eigentlich einen anderen Anspruch haben müsste, der sich ja selbst rühmt, die größte Demokratie der Welt zu sein, der international in vielen Bereichen eine führende Rolle spielen will, bei Energiefragen, in Fragen nachhaltiger Entwicklung, Fragen globaler Sicherheit. Das ist auch alles richtig, aber dann kann es eben nicht sein, dass es gleichzeitig bei Menschenrechten und Rechtsstaat massive Rückschritte gibt und die kristallisieren sich eben insbesondere im Bereich der Religions- und Weltanschauungsfreiheit heraus.

Das klingt, als hätten sie noch eine ganze Menge vor. Dafür wünsche ich Ihnen auf jeden Fall viel Erfolg. Danke, dass Sie sich die Zeit genommen haben.