Der liebe Gott hat immer ziemlich viel mit Esspapier zu tun. Wie man weiß, werden ja in den Kirchen regelmäßig Oblaten verzehrt, welche aber in der Wahrnehmung der Oblatenesser gar keine Oblaten mehr sind, sondern das Fleisch eines vor zweitausend Jahren Verstorbenen und dann doch nicht Verstorbenen: Der Heiland, der da verspeist wird, hat schließlich ein ewiges Leben. Was natürlich die Frage aufwirft, inwieweit die Mensch gewordene Oblate überhaupt verdaulich ist, und ob die ganze Aufesserei dem Oblatenwandlergott nicht sauer aufstoßen müsste.
Denn nach allem, was man so hört, sollten Gottesoblaten auf keinen Fall in die falschen Hände kommen oder beschmutzt werden. Dass man sie aber in den Verdauungstrakt einführen und zerkauen kann, womöglich mit schlecht geputzten Zähnen, und dass man sie dann mit Magensäure und Heerscharen von Darmbakterien traktiert, das scheint dem Gott nichts auszumachen. Dem Ungläubigen unbeantwortet ist auch die Frage, ob die Heiligkeit der Oblate dann noch den menschlichen Ausscheidungen anhaftet, oder wohin die Substanz Christi wieder verschwindet. Ist sie in den Körper diffundiert? In den Himmel geflogen? Abgegangen durch den Hinterausgang?
Man weiß ja so wenig. Immerhin hat katholisch.de jetzt einmal mehr versucht, der Erlöserwerdung des Esspapiers auf den Grund zu gehen. Seit vielen Jahrhunderten beobachten die Theologen ja mit Faszination und Halbverständnis das Phänomen des wissenschaftlichen Denkens und versuchen, einem Cargokult ähnlich, es zu imitieren. Katholisch.de also stellt die spannende Frage: Ab wann genau wird aus der Oblate eigentlich der Körper des Erlösers? Um diese Umwandlung herum wird bekanntlich ein größerer Akt aufgeführt, so wie bei talentierteren Zauberkünstlern auch, und so ganz genau weiß kaum jemand, in welchem Moment die Jungfrau aus der Kiste verschwindet, beziehungsweise, in welchem Moment das Erlöserfleisch ins Esspapier schlüpft.
Katholisch.de geht der Sache nach, und der eigentliche Zaubertrick ist natürlich die geistige Rauchbombe. Wenn man nur doll genug überlegt, in welcher Millisekunde die Esspappe zu Fleisch wird (das wie Esspappe schmeckt), um so weniger stellt man die Prämisse in Frage: Dass ein solcher Märchenkram überhaupt möglich sein soll auf einer Welt, in der wir uns jeden Tag die Zehen an der Türschwelle stoßen und jeden Tag wieder nicht aus Spaß aus dem Fenster springen – weil wir eben, wenn wir ehrlich sind, den Gesetzen der Physik doch viel grundlegender vertrauen als dem Gemurmel von Kirchenlatein.
In welcher Millisekunde also wird die Oblate zum Erlösersteak? Darüber lässt sich treffllich streiten. Und wo die Theologie schon fröhlich am Forschen ist, ohne auch nur die mindeste Empirie zu benötigen, ganz wie Kinder in der Sandkiste sich eine Welt zusammenbauen, so könnte man doch mal weiter überlegen: Was ist, wenn der Oblatier sich an einer entscheidenden Stelle seiner Beschwörung verspricht? Und ist nicht die Grenze zwischen Versprecher, Vernuschler und Verhuster oft verschwommen – bis zu welcher Ausprägung toleriert der liebe Gott Dialekte und sprachliche Färbungen an seiner Zauberformel? Oder genügt es, wenn sie im Geiste richtig gesprochen wird – würde dann auch ein telepathisches Gebet genügen, um das Esspapier mit Heiligfleisch aufzuladen? Was wird überhaupt aus der Oblatenhaftigkeit der Oblate, wird diese komplett ausgelöscht, indem der Geist hineinfährt, oder existiert sie neben den Fleischhaftigkeit weiter? Wie lange dauert der Prozess, eine Millisekunde, zwei, drei?
Probleme über Probleme. Das größte von allen müsste dabei eigentlich der Weltschöpfer selbst haben: Wieso zur Hölle ist er denn überhaupt allmächtig, wenn jeder dahergelaufene Kuttenträger - ob er nun wirklich gläubig sei oder nur wegen des Messweins und der süßen Jungens in der Kirche gelandet –, wenn also jede geweihte Flachzange ihn, das allmächtigste Wesen aller Zeiten, mit ein bisschen Gebrummel quasi dazu zwingen kann, den immergleichen Oblatentrick auszuführen? Wartet Gott immer und überall bis zu dieser einen ganz bestimmten Stelle in der Zeremonie, bevor er hauruck in die Oblate fährt, beim Warten stets hoffend, dass der Priester sich jetzt nicht doch noch verhaut?
Hm. Allmacht haben wir uns irgendwie immer anders vorgestellt. Irgend etwas Entscheidendes übersieht man als Ungläubiger wohl. Wir können ja das allmächtige Wesen gar nicht erkennen. Wir sehen nur Männer in Kutten, die kuriose Formeln aufsagen und alle anderen Leute dazu bringen, vor ihnen niederzuknien, damit sie ihnen etwas in den Mund tun können. Na gut, Spaß macht das wahrscheinlich schon. Aber jede Woche?
33 Kommentare
Kommentare
Wolfgang am Permanenter Link
Sage ich doch immer wieder, Christentum ist Schizophrenie. Religion hat mit Christendumm nichts zu tun.
Klaus Bernd am Permanenter Link
Ich möchte nur daran erinnern, dass ein Leib nicht nur aus Fleisch und Blut besteht, auf die man die korrekte Wortbedeutung aus Rücksicht auf die Appetitlichkeit gerne reduziert, sondern auch aus Haut und Knochen, Seh
Übrigens gibt es ein ähnlich dramatisch wichtiges Problem: die Frage wann die Seele in den Körper einfährt. Meines Wissens geht man in Theologenkreisen heute davon aus, dass dies unmittelbar bei der Befruchtung der Eizelle geschieht ("Simultanbeseelung"). Konsequenterweise wird man die Feier der "Menschwerdung Christi" auf den Zeitpunkt der Befruchtung durch den Heiligen Geist verlegen müssen. Demnächst könnten also Weihnachten und Ostern zusammenfallen; da schließt sich doch immerhin ein Kreis.
Hans Trutnau am Permanenter Link
Köstlich: Theologen betreiben Cargo-Kult-Wissenschaft.
Es haut einfach nicht hin.
Isabel am Permanenter Link
siehe www.spruchtaxi.de
pizzafreund am Permanenter Link
Kann man die "Oblate" auch als Pizzagrundlage verwenden?. Das Spruchtaxi hat sich übrigens des Problems der theologischen Verdauung bereits angenommen.
(www.spruchtaxi.de)
Albert Voß am Permanenter Link
...und was gibt es für den HERRN doch für lebensbedrohliche Abenteuer zu bestehen, wenn nach seiner Verabreichung an ein Kind ganz ungeplante Dinge geschehen!
Norbert Schönecker am Permanenter Link
Um eine gute Satire zu verfassen, reichen witzige Formulierungen alleine nicht aus. Es ist zuerst notwendig, sich mit der Materie zu befassen, die man verulken will.
Das hat Herr Ungerer unterlassen.
Also, zur Information darüber, was Katholiken glauben und was sie nicht glauben:
"Wie man weiß, werden ja in den Kirchen regelmäßig Oblaten verzehrt, welche aber in der Wahrnehmung der Oblatenesser gar keine Oblaten mehr sind"
- Falsch. In der Wahrnehmung der Oblatenesser bleibt die Materie unverändert.
"Dem Ungläubigen unbeantwortet ist auch die Frage, ob die Heiligkeit der Oblate dann noch den menschlichen Ausscheidungen anhaftet"
- Zur Antwort an den Ungläubigen: Nein, haftet sie nicht. Die Heiligkeit verschwindet, wenn die Oblate mit freiem Auge nicht mehr als solche erkennbar ist. Das gilt übrigens auch für mikroskopisch kleine Brösel.
"wohin die Substanz Christi wieder verschwindet"
- Sie geht ein in die Substanz des Menschen, der den Leib Christi empfangen hat.
"Gemurmel von Kirchenlatein"
- Gibt es zwar noch, aber eher selten. Okay, Klischees eignen sich für Satiren natürlich wirklich besser als die Wirklichkeit. Also: Priester murmeln Kirchenlatein, Wissenschaftler hantieren mit blubbernden Phiolen, Lehrer zeigen mit Holzstöcken auf Tafeln.
"in welcher Millisekunde die Esspappe zu Fleisch wird (das wie Esspappe schmeckt)"
- Natürlich schmeckt es wie Esspappe. Die Zunge nimmt ja die Materie wahr, nicht die Substanz.
"Was ist, wenn der Oblatier sich an einer entscheidenden Stelle seiner Beschwörung verspricht?"
- Das macht nichts, solange die Intention die richtige ist.
"Oder genügt es, wenn sie im Geiste richtig gesprochen wird – würde dann auch ein telepathisches Gebet genügen, um das Esspapier mit Heiligfleisch aufzuladen?"
- Ja.
"Wie lange dauert der Prozess, eine Millisekunde, zwei, drei?"
- Die Antwort findet sich in demselben Beitrag, den der Autor satirisch zerpflückt.
"Allmacht haben wir uns irgendwie immer anders vorgestellt. Irgend etwas Entscheidendes übersieht man als Ungläubiger wohl."
Man übersieht, dass ein Allmächtiger auch die Möglichkeit hat, seine Allmacht ganz oder teilweise herzuborgen oder zu verschenken. Wer einen anderen liebt, verzichtet darauf, willkürlich Macht über ihn auszuüben, und macht sich außerdem im geliebten Menschen verwundbar.
Witze über Skurrilitäten der Kirche können durchaus lustig sein.
An Skurrilitäten hat die Kirche auch so einiges zu bieten.
Die Absonderlichkeiten des obigen Beitrags sind aber zu einen großen Teil frei erfunden, die angeblich offenen Fragen längst beantwortet. Damit verschwindet auch der Witz.
Der Knackpunkt ist wahrscheinlich die Unterscheidung zwischen "Materie" und "Substanz". Auch hier gilt: Wer sich darüber auf vernünftigem Niveau amüsieren will, sollte sich zuerst informieren. Ich empfehle Aristoteles und Kant.
Paul am Permanenter Link
Denken sie wirklich dass, 98% der "Normalgläubigen" den Begriff "Transsubstantiation" schon jemals gehört haben, geschweige denn verstehen würden, was damit gemeint ist.
Hans Trutnau am Permanenter Link
Spaßbremse.
Sry, kommt bei mir so rüber.
Norbert Schönecker am Permanenter Link
Okay, mag so rüberkommen.
Es ist aber nun mal wirklich so, dass eine Satire davon lebt, dass sie bis zu einem gewissen Grad stimmt.
Zum Beispiel können Witze darüber, wie schlecht die Österreicher Fußball spielen, ziemlich lustig sein.
Witze darüber, wie schlecht die Österreicher Schi fahren, wollen hingegen irgendwie nicht so recht funktionieren.
Genauso ist es mit Witzen über Kirche und Religion. Es gibt echt lustige, und man könnte z.B. eine humorige Satire über die seltsame Anatomie des Heiligen Johannes des Täufers schreiben, der offenbar mindestens drei Köpfe hatte - jedenfalls behaupten mindestens drei Kirchen, das echte Haupt des Heiligen aufzubewahren. Diese Satire hätte eine Basis, dann kann ich auch darüber lachen.
Hans Trutnau am Permanenter Link
Ach so.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Wann kommt dann die Satire über die 13 Exemplare der sancti praeputii, bzw. der merkwürdigen Anatomie des Filius? Hat das ein Mohel damals geschafft oder musste er auch mal durch einen Kollegen abgelöst werden?
Gila am Permanenter Link
Eine Oblate ist rein wissenschaftlich vor und nach der "Wandlung" nicht zu unterscheiden, unabhängig was auch immer Gläubige da hineininterpretieren ("Unterscheidung von Materie u Substanz").
Ich kann in meinem Umfeld, wo Leute noch an Fronleichnamsprozessionen teilnehmen, nur kopfschüttelnd darauf hinweisen, dass der Ursprung von Fronleichnam ein Gammelkecks ist.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Hand aufs Herz, lieber Herr Schönecker,
war Ihr Kommentar der Versuch, auf Satire noch was Lustigeres draufzusetzen? Ich denke mal, Satire über Satire funktioniert nie.
Der Vorgang der Transsubstantiation an sich ist schon ja lächerlich genug, zumindest wenn die Teilnehmer älter als drei Jahre sind. Insofern machen Sie - wenn ich Sie recht verstehe - eine Satire über eine Satire, die eine Satire über eine (unfreiwillig?) Satire ist.
Wenn ich mal Wikipedia zitieren darf: "Die Transsubstantiationslehre beschreibt die dauerhafte Wandlung von Brot und Wein in der priesterlichen Vergegenwärtigung des einen Opfers Christi während der Wandlungsworte."
Dauerhaft? Also doch auch bei der Ausscheidung? Ach du heilige Scheiße! Oder vornehmer ausgedrückt: Der heilige Stuhl. Oder wann endet "dauerhaft" nach der Transsubstantiationslehre? Für mich wäre das nie...
Aber in die pikanten Details wollte ich gar nicht eindringen. Auch nicht, dass die Harlem Gospel Singers beim Umzug von Kardinal Marx mit dem gut abgehangenen Jesus-Schinken am besten "Obladi Oblada" von den Beatles gesungen hätten.
Ich wollte nur mal anmerken, das jenseits aller religiösen Privatheit dieser Wahn schon besorgniserregend ist - ist er doch ein Rest bronzezeitlichen Kannibalismus/Menschenopfers, das im Judentum überwunden zu sein schien. Nie hätte sich ein Jude an einem Abendmahl mit Fleisch- und Blutverzehr - gar Menschenfleisch und Blut - beteiligt.
Das ausgerechnet die nächstenliebenden Christen so versessen darauf sind, ein imaginiertes Stück Menschenfleisch zu essen, ist zumindest in der Vorstellung ekelerregend. Selbst wenn es nur als Symbol wahrgenommen WÜRDE - als was es aber nicht gesehen wird, weil Katholiken felsenfest davon überzeugt sind, dass sie Jesusfleisch essen und Menschenblut trinken - wirft der Vorgang ein recht deutliches Bild auf den katholischen Ritus.
Wäre es nicht besser, die Katholiken gingen stattdessen mit Freunden zu einem deutlich lustigeren Frühschoppen und essen dabei - wem's schmeckt - Oblaten? Meinen Sie nicht...?
Norbert Schönecker am Permanenter Link
Nein, das wollte keine Satire sein. Das überlasse ich Leuten, die das besser können.
"Dauerhaft? Also doch auch bei der Ausscheidung?"
- Wie ich bereits geschrieben habe: Nein. "Dauerhaft" heißt hier: So lange die Hostie mit freiem Auge als solche erkennbar ist. Das unterscheidet die katholische Lehre von der evangelischen, wo die Hostie nur in dem Moment der Leib Christi ist, in dem der Gläubige sie empfängt.
"Oder vornehmer ausgedrückt: Der heilige Stuhl."
- Da habe ich jetzt zur Abwechslung auch mal gelacht.
"Obladi Oblada"
- He! Noch mal!
Eine Verbindung zu bronzezeitlichen (und noch viel mehr steinzeitlichen) Menschenopfern ist sicher gegeben. Die meisten Menschenopfer waren dazu da, die Lebenskraft des Geopferten (oft: getötete feindliche Krieger) in sich aufzunehmen. Das Fleisch war dabei nur der Träger dieser Lebenskraft.
Auch Christen wollen die Lebenskraft Christi in sich aufnehmen.
Der offensichtliche Unterschied besteht darin, dass dieses christliche Opfer unblutig vor sich geht.
Der weniger offensichtliche Unterschied besteht darin, dass hier nicht Lebenskraft gewaltsam geraubt wird, sondern freiwillig geschenkt (in der Bronzezeitzeit eher selten).
Der noch weniger offensichtliche Unterschied ist außerdem der, dass es nicht um eine Vergrößerung der Kraft und Macht des Essenden geht. Es geht darum, dem Geopferten nahe zu sein. "Wer dieses Brot isst, der bleibt in mir und ich bleibe in ihm".
Um Ihren Ekel zu mindern: Auch die Vorstellung, statt Fleisch irgendwelche Körpersäfte eines anderen Menschen in sich aufzunehmen, wirkt in der Theorie ekelerregend. In der Praxis sollen das aber viele Menschen als sehr erfreulich empfinden. Sagt man.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Nein, das wollte keine Satire sein. Das überlasse ich Leuten, die das besser können."
Doch, Herr Schönecker, Sie haben echt Talent. Sie sind fast so lustig wie Luther, wenn er in "Von den letzten Worten Davids" die Trinität erklärt. Klasse!
"Wie ich bereits geschrieben habe: Nein. "Dauerhaft" heißt hier: So lange die Hostie mit freiem Auge als solche erkennbar ist."
Nein! "Dauerhaft" heißt dauerhaft. Ich verweise hier auf den Duden.
"Das unterscheidet die katholische Lehre von der evangelischen, wo die Hostie nur in dem Moment der Leib Christi ist, in dem der Gläubige sie empfängt."
Ich weiß, wegen diesem an Albernheit kaum zu übertreffenden Kleingedruckten streiten sich Katholen und die Konkurrenz seit Jahrhunderten und kommen deswegen ökumenisch nicht zusammen. Kindergarten!
"Da habe ich jetzt zur Abwechslung auch mal gelacht.
He! Noch mal!"
Das freut mich. Ich mag es, Menschen zum Lachen zu bringen. Das befreit...
"Eine Verbindung zu bronzezeitlichen (und noch viel mehr steinzeitlichen) Menschenopfern ist sicher gegeben. Die meisten Menschenopfer waren dazu da, die Lebenskraft des Geopferten (oft: getötete feindliche Krieger) in sich aufzunehmen. Das Fleisch war dabei nur der Träger dieser Lebenskraft."
Wobei dabei in der Regel nur das Gehirn verspeist wurde.
"Auch Christen wollen die Lebenskraft Christi in sich aufnehmen.
Der offensichtliche Unterschied besteht darin, dass dieses christliche Opfer unblutig vor sich geht."
Dieser offensichtliche Unterschied (der nicht zu leugnen ist) wird jedoch durch die Transsubstantiation wieder aufgehoben, indem man sich zumindest einbildet, es sei Jesus-Fleisch und Blut. Ich halte das ebenfalls für gefährlich, weil es schädliche Bahnen im Gehirn programmiert - vor allem in Kombination mit dem abscheulichen "Opfer" Jesu (was in der imaginierten "Wahrheit" des NT ein römischer Justizmord gewesen sein soll).
"Der weniger offensichtliche Unterschied besteht darin, dass hier nicht Lebenskraft gewaltsam geraubt wird, sondern freiwillig geschenkt (in der Bronzezeitzeit eher selten)."
Sie sind also der Meinung, dass "Jesus" freiwillig auf das Kreuz geklettert ist, sich selbst angenagelt hat und dann freiwillig verreckt ist? Hat der die Römer etwa dafür bezahlt? Vielleicht, um den von ihm verhassten Juden (Joh 8,44) eins auszuwischen?
"Der noch weniger offensichtliche Unterschied ist außerdem der, dass es nicht um eine Vergrößerung der Kraft und Macht des Essenden geht."
Es ist ja auch völlig zweckfrei, Esspappe zu sich zu nehmen, außer man isst zu viel davon. Zaubersprüche und Rituale helfen nicht wirklich (vom Placebo-Effekt abgesehen).
"Es geht darum, dem Geopferten nahe zu sein. "Wer dieses Brot isst, der bleibt in mir und ich bleibe in ihm"."
Was wäre, wenn jetzt ein Enkel dies wörtlich nähme und ein wenig von der Asche seines Großvaters nascht, um ihm nahe zu sein? Was bei "Jesus" funktioniert, muss doch immer möglich sein. Ich finde jedenfalls diese Vorstellung krank.
Wir kennen heute Vorbilder, denen man nacheifert. Wir müssen nicht unbedingt - ob symbolisch oder real - ein Stück von denen aufessen. Zumal das ja entgegen der "Aussage" Jesu gar nicht drin bleibt. Irgendwann kommt auch jeder Aufgenommene wieder heraus.
"Um Ihren Ekel zu mindern: Auch die Vorstellung, statt Fleisch irgendwelche Körpersäfte eines anderen Menschen in sich aufzunehmen, wirkt in der Theorie ekelerregend. In der Praxis sollen das aber viele Menschen als sehr erfreulich empfinden. Sagt man."
Aber der Unterschied ist Ihnen schon - zumindest in der Theorie - bekannt? Es geht bei meinem Ekel nicht darum, dass in der Kirche echte Fleischstücke und echtes Menschenblut gereicht werden. Es geht um das Kopfkino: Dort sind Menschen, die glauben ernsthaft, Fleisch und Blut - quasi einen Leichenschmaus nach erfolgreicher Hinrichtung - zu verzehren. Und dass diese Aufnahme von Fleisch und Blut irgendeinen Effekt bei ihnen hätte, weil das der Herr Pfarrer so gesagt hat.
Ich will jetzt hier nicht alle darüberhinausgehenden Abscheulichkeiten aufzählen - nur das Gruselfix, der Reliquienwahn und die Opfermentalität seien erwähnt -, aber klar ist doch, dass das Christentum auf unbedarfte Betrachter von außen schon recht grotesk daherkommt. Da beten Menschen, ein Diktator möge sein Viertes Reich mitbringen etc. Da geißelten sich früher Menschen haufenweise, um diesem Schlächtergott zu gefallen. Ich vermute mal, nur die Azteken waren noch blutrünstiger.
Sicher können Sie einwenden, dass dies heute nur noch symbolisch gesehen wird, während bei den Azteken echtes Blut reichlich floss. Allerdings, ich erwähnte es bereits, weiß die Psychologie einiges zu berichten, was die Implementierung derartiger Gedankengänge in Menschen verankert und auch hin und wieder auslöst.
Außerdem ist die christliche Religion eine armselige Ideologie, wenn sie noch HEUTE mir derart blutrünstigen Vokabeln der Spätantike operieren muss. Ich als Chef hätte das längst modernisiert. Wir sollten heutzutage Menschen - auch unsere Vorbilder - verehren und nicht aufessen...
Isabel am Permanenter Link
Was soll denn dieses religiotische Stoffwechselabfallprodukt?
Paul am Permanenter Link
Es ist doch immer schön, wenn solch eine Erklärung direkt vom Profi kommt, was nichts destotrotz den Wahrheitsgehalt des Gesamten auch nicht verbessert, ihre Zauberei ändert weder etwas an der Struktur der Esspappe, n
Norbert Schönecker am Permanenter Link
"ihre Zauberei ändert weder etwas an der Struktur der Esspappe"
- Das behauptet ja auch keiner. Die Molekularstruktur (ich nehme an, die meinten Sie) bleibt völlig unverändert.
Objektive Beweise für die Existenz einer Seele gibt es nicht. Die Mehrheit der Menschen aber unterscheidet durchaus zwischen "Ich" und "mein Körper". Diese subjektive Unterscheidung ist trotz ihrer Unbeweisbarkeit derart stark, dass ich sie ernst nehme.
Wenn also beim Menschen zwischen seiner Materie ("Körper") und seiner Substanz ("Ich") unterschieden werden kann, dann kann das auch für andere Dinge gelten. Auch für Brot.
Es ist ebenfalls eine Alltagserfahrung, dass eine Sache von Menschen zu einem Symbol erhoben wird und dadurch ihre Substanz ändert. Zum Beispiel:
Die Nationalfahne: Sie ist für Patrioten mehr als nur irgendein bemaltes Tuch.
Der Ehering: Ist - v.a. in den Augen der Ehefrau - nicht so einfach durch ein Duplikat ersetzbar.
Ein handgeschriebener Liebesbrief: Ist etwas anderes als ein ausgedrucktes mail gleichen Inhalts.
Der Lieblingshut des verstorbenen Vaters: Unterscheidet sich von allen anderen Hüten der Welt. Und damit meine ich nicht die DNA-Reste.
Die Hostie nach der Wandlung: Ist nicht mehr einfach nur ungesäuertes Brot.
Dass es Kirchenlatein noch gibt, habe ich nicht bestritten. Ich mag es sogar. Aber es ist nicht mehr der Normalfall.
Für Satiren halte ich den lateinisch murmelden Priester aber als durchaus geeignet. Auch Klischees haben gelegentlich ihre Berechtigung. Der aufgeklärte Mensch sollte nur in der Lage sein, das Klischee von der Realität unterscheiden zu können.
Gondel am Permanenter Link
Ach ja, und die 14 Jesusvorhäute sind für die Gläubigen etwas vollkommen anderes als 14 beliebige.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Es sind sogar 18 Jesus-Vorhäute. Und die schönste - die 19.
Norbert Schönecker am Permanenter Link
Mein "Lexikon der kuriosesten Reliquien" (Autor: Horst Herrmann) nennt 13 Vorhäute.
Oder man schließt sich dem von Ihnen genannten Mitarbeiter des Vatikas an (Leo Allatius) und erklärt alle verehrten und ausgestellten Vorhäute Jesu für Fälschungen.
Ob er auch wirklich den Vorschlag mit den Saturnringen gemacht hat, kann ich nicht einwandfrei nachprüfen. Vieles spricht dafür.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Es war Leo Allatius.
Ich habe einen Link zu einem Bericht der Frankfurter Rundschau gefunden.
http://www.fr.de/panorama/jesus-beschneidung-die-vorhaut-des-erloesers-a-827072
Abdreas Scholz am Permanenter Link
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"Wie man weiß, werden ja in den Kirchen regelmäßig Oblaten verzehrt, welche aber in der Wahrnehmung der Oblatenesser gar keine Oblaten mehr sind"
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falsch!!! die oblaten sind nach der transsubstantiation keine oblaten mehr, sondern das fleisch christi ( jedenfalls wird so den gläubigen zu glauben befohlen) und ja in der wahrnehmung der gläubigen bleibt die materie unverändert.
es ist das wesen der transsubstantiation: der übergang einer substanz in eine andere.
im konktreten fall der übergang von der die oblate ermöglichenden substanz in die substanz fleisch christi. zurück bleibt nur die form, die beschaffenheit, die physikalischen, chemischen eigenschaften, die farbe, die festigkeit, einfach alles was vorher die oblate ausgemacht hat.
aber sie ( die oblate ) ist nun das fleisch christi. das hat jeder drittklassige feld- wald- und wiesentheologe begriffen.
entweder sie nicht, oder sie geben ganz bewusst falsches zeugnis.
Norbert Schönecker am Permanenter Link
Die Oblaten bleiben materiell Oblaten. Da geben Sie mir ja recht.
Genau darauf bezog sich mein Satz.
Substantiell wird die Oblate zum Leib Christi. Das habe ich durchaus begriffen und bezeuge ich gerne.
Zwischen Materie und Substanz habe ich in meinem ersten Posting auch ausdrücklich unterschieden. Mein Bekenntnis, dass die Substanz nach der Wandlung die des Leibes Christi ist, hole ich jetzt gerne nach.
Es ist übrigens kein Verstoß gegen die Rechtgläubigkeit, auch nach der Wandlung von "Brot" zu sprechen, wenn die konsekrierte Hostie gemeint ist. In der Fronleichnamssequenz kommt es mehrmals vor: "Dieses Brot sollst du erheben", "Seht das Brot, die Engelspeise!" etc. Auch im sicher rechtgläubigen römischen Hochgebet kommt nach der Wandlung "Das Brot des Lebens und der Kelch des ewigen Heiles" vor (auf Latein: "Panem sanctum vitæ ætérnæ").
Willie am Permanenter Link
"Denn nach allem, was man so hört, sollten Gottesoblaten auf keinen Fall in die falschen Hände kommen oder beschmutzt werden."
Da stellt sich doch noch die Frage: Wie wird sicher- oder festgestellt, dass dieser omnipotente Gott nicht vor der Beschmutzung die Oblate wieder verlässt/verlassen hat? Er soll doch bereits von den Taten des Sünders und Schänders wissen bevor sie begangen (oder gedacht?) wurden. Sind die priesterlichen Zaubersprüche so mächtig um den Drittelgott, und nur diesee soll es ja sein, dort zu bannen?
florian am Permanenter Link
Was machen eigentlich Vegetarier?
Wolfgang am Permanenter Link
Auch die beißen einmal ins Gras....
enes am Permanenter Link
Wenn ich mir mal spaßeshalber die Sprachmuster u.
Könnte ich feststellen, dass es in der BRD einen antikatholischen Rassismus, eine nicht nur latente Katholikenfeindlichkeit gibt. Und zwar in der Mitte der Gesellschaft.
Na, sowas aber auch.
Es braucht heutzutage ja nicht viel Mut, gegen die Röm.-Kath. Kirche zu spaßen. Eine weitgehende zahnlose Papier-Tigerin.
Nun, wagt es der Autor denn nicht, "den" Islam u. seine Allerheiligstentümeleien mit derselben platten Spitzfindigkeit aufzuspießen?
Tstststs, etwa ein ängstlicher Religionskritiker? Dann empfehle ich - Charlie Hebdo!
Mit Sicherheit aber kein origineller Religionskritiker. Spötteleien dieser Art zur Eucharistie (inklusive Mäusen) äußerte bereits der Herr Georg W. Fr. Hegel ....
Petra Pausch am Permanenter Link
Mir scheint, Sie lesen nicht häufig den hpd. Denn anderenfalls würden Sie solch steile Thesen nicht aufstellen: "Nun, wagt es der Autor denn nicht, "den" Islam u.
Wolfgang Schaefer am Permanenter Link
Die Menschen, die nach der Oblate greifen, wischen auch mit den gleichen Händen ihren Hintern ab. Was ist das denn für eine Religion!
Andreas Scholz am Permanenter Link
es gibt da so ein wort, meine güte wie war das doch gleich?
wenn menschen menschfleisch essen. ah jetzt hab ichs.
es fängt mit k an und hört mit anibalismus auf.
Arno Gebauer, ... am Permanenter Link
Moin,
als Katholik würde ich mich wegen meines Glaubens sehr schämen
und diese komische Religionsgemeinschaft sofort verlassen!
Viele Grüße
Arno Gebauer