Die Frage, ob nicht auch Pflanzen leiden, ist in Diskussionen über das Für und Wider des Fleischkonsums oft zu finden. Doch ist die Frage im Kontext solcher Diskussionen ernst gemeint oder verbergen sich dahinter vielleicht ganz andere Intentionen?
Wer für eine vegetarische oder vegane Ernährung plädiert und dabei auf das Leiden von Tieren verweist bekommt häufig zu hören: "Leiden nicht auch Pflanzen?". Doch warum wird diese Frage gestellt? Es sind drei Gründe bzw. Motive vorstellbar: Zunächst kann es um eine schlichte Erweiterung von Wissen gehen, womit keine Absichten oder Hintergründe verbunden sind. Dann kann mit der Frage ein ethisches Problem angesprochen werden: Wie sollte einem Leiden von Pflanzen und Tieren begegnet werden? Und schließlich kann es folgende Motivation geben: Um den eigenen Fleischkonsum und damit das Leiden und Töten von Tieren zu legitimieren, wird eine vegetarische oder vegane Ernährungsweise hinsichtlich eines behaupteten Leidens von Pflanzen problematisiert. Es geht dann nicht um eine Empathie für Pflanzen, sondern um eine Instrumentalisierung des Themas. Diese Auffassung dominiert bei der Frage, was nicht für Redlichkeit und Wahrhaftigkeit spricht. Gleichwohl bedarf es auch hier einer inhaltlichen Auseinandersetzung mit den aufgestellten Behauptungen.
Dabei geht es um folgenden Gesichtspunkt: Leiden auch Pflanzen und ist dies mit einem Leiden von Tieren gleichzusetzen? Die Forschung geht zwar davon aus, dass Pflanzen auf Umwelteinflüsse reagieren. Sie besitzen dafür offenbar empfindliche Systeme zur Wahrnehmung wie Strategien zur Verletzungsvermeidung. Es gibt sogar Anhaltspunkte dafür, dass mit dem Ausstoß eines Hormons andere Pflanzen "gewarnt" werden. Gleichwohl belegen diese Einsichten keine Leidensfähigkeit und Schmerzempfindlichkeit, setzt beides doch ein Bewusstsein im physiologischen Sinne voraus. Demnach müsste ein Gehirn bei Pflanzen, aber auch ein Zentralnervensystem vorhanden sein. Denn diese Ausstattung bildet die Voraussetzung, um Leiden und Schmerz zu empfinden. Auch aus evolutionärer Blickrichtung kann davon nicht gesprochen werden, ginge es hierbei doch um eine Notwendigkeit zur Überlebensfähigkeit. Ein solches Schmerzempfinden gibt es insofern nicht bei stationären Pflanzen, aber bei beweglichen Tieren.
Daher kann ein angebliches Leiden von Pflanzen auch nicht mit dem belegbaren Leiden von Tieren gleichgesetzt werden. Darauf aufmerksam zu machen, hat nichts mit einem überheblichen Anspruch von Kritikern, sondern etwas mit der Einsicht in die Forschungsergebnisse zu tun. Gelegentliche Berichte in den Medien, wo über Beobachtungen von Empfindungen der Pflanzen die Rede ist, sollten daher im Lichte der vorgenommenen Unterscheidung wahrgenommen werden.
Es bedarf hier aber noch eines anderen Aspektes bei der kritischen Prüfung: Selbst wenn es so wäre, dass Pflanzen leiden, würde dies durch Vegetariertum oder Veganismus minimiert. Denn um Fleisch zu konsumieren, bedarf es zuvor der Fütterung von "Nutztieren" mit Pflanzenmengen. Damit führt in dieser Betrachtung der Fleischkonsum zum Leiden von Pflanzen und Tieren, demgegenüber wären davon nur Pflanzen beim Vegetariertum oder Veganismus betroffen. Das ethische Gebot, Leid zu minimieren, würde insofern mehr erfüllt. Aber darum geht es den Fragern wohl gar nicht …
76 Kommentare
Kommentare
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Veganismus und kein Ende.
Zwei Sätze stellvertretend für eine durchaus subjektive Einschätzung bei Armin Pfahl-Traughber:
"Ein solches Schmerzempfinden gibt es insofern nicht bei stationären Pflanzen, aber bei beweglichen Tieren."
Was ist mit Tieren, die - ebenso wie Pflanzen - kein Gehirn haben? Dürfen die gegessen werden. Auch diese hirnlosen Tiere sind beweglich. Wenn die einen Hirnlosen (Tiere) über ein Schmerzempfinden verfügen, warum nicht dann auch die anderen Hirnlosen (Pflanzen)? Wobei ich das nicht problematisieren möchte, sondern lenke die Aufmerksamkeit auf folgenden Satz:
"Daher kann ein angebliches Leiden von Pflanzen auch nicht mit dem belegbaren Leiden von Tieren gleichgesetzt werden."
Richtig! Aber das offensichtliche Nichtleiden mancher Tiere kann mit dem Nichtleiden von Pflanzen gleichgesetzt werden. Wobei generell der Begriff des "Leidens" genauer untersucht werden müsste. M.M.n. entstehen viele Probleme aus einer zu menschlichen Sicht auf Tiere und ihre Leidensfähigkeit. Ich erkenne hier jedoch deutliche Abstufungen, die Leid im menschlichen Sinne betreffen.
Ich vermag dies vielen höheren Säugetieren zuordnen (allerdings auf fatalistischere Art als bei immer verwöhnter werdenden Menschen). Jedoch sind die weitaus meisten Tierarten reine Reproduktionsmaschinen, deren einziger Lebenszweck eine unbewusste Arterhaltung ist.
Einem Wildtier, z.B. Wildschweinen, die zehntausendfach erlegt werden müssen, damit es keine Überpopulation gibt (keine natürlichen Fressfeinde!), ist es doch völlig egal, ob es durch einen Bären oder einen Jäger erlegt wird. In puncto Leiden ist der Tod durch einen gezielten Schuss im Zweifelsfall sogar gnädiger, als nach einem längeren Kampf mit dem Fressfeind. Und warum sollte das TOTE Tier nicht anschließend verwertet und gegessen werden?
Ein artgerecht gehaltenes Rind mag sogar (Achtung Vermenschlichung!) ein Leben auf einer geschützten Wiese mit regelmäßigem Futter der freien Wildbahn vorziehen. Was mich an der ganzen Diskussion um Veganismus stört, ist, dass ständig so argumentiert wird, als ginge es nicht nur um omnivore Ernährung, sondern um massentierhaltungsomnivore Ernährung.
Ich - wie viele andere auch - bin sofort dabei, wenn es um den Kampf gegen Massentierhaltung geht. Dort werden Tiere wie eine Ware behandelt. Hier entsteht eindeutig unnötiges Leid und der Begriff der humanistischen Leidvermeidung trifft hier als Aufgabe voll und ganz zu.
Ich bezweifele allerdings - wie oben angerissen -, dass Tiere per se wie Menschen empfinden und in vergleichbaren Situationen leiden. Z.B. kann ich nicht erkennen, wo und wie Bienen leiden sollen. Trotzdem bezeichnen militante Veganisten Honig als "Bienenkotze" und wollen dessen Genuss verbieten.
Hier wäre eine Differenzierung hilfreich, welches Tier wie und unter welchen Umständen tatsächlich leidet. Dann müsste geprüft werden, ob die Grenze durch leidvermeidende Maßnahmen verschoben werden könnte. So bleibt ein Rest von Tierarten, die auf keinen Fall dem menschlichen Genuss zugeführt werden dürfen und andere, bei denen dies auch unter tierethischen Überlegungen möglich ist. Denn eines ist doch auch sonnenklar: Einen bedeutsamen Anteil an der Ernährung wird der Veganismus nie erlangen...
Horst am Permanenter Link
@Bernd Kammermeier
Vielen Dank für diese differenzierte Sichtweise. Rationaler und schlüssiger, als die "rationale" Sichtweise der Veganer es ist.
Peter am Permanenter Link
Kammermeier und kein Ende...
Man hat den Eindruck, Sie Kammermeier haben Ihre Riemen jeweils schon geschrieben, noch bevor der darin bemäkelte Text online gestellt wurde.
Aber um auf Ihrer Argumentationsebene zu bleiben: Warum eigentlich sollten, damit es keine Überpopulationen gibt, nicht auch Menschen erlegt und als TOTE anschließend verwertet und gegessen werden dürfen?
Dagmar am Permanenter Link
Die Gleichsetzung von Mensch und Tier führt zu genau solch absurden Fragen.
Ich halte diese Gleichsetzung für überaus gefährlich.
Thomas R. am Permanenter Link
Haben Sie sich jemals überlegt, warum man Ihre Leidensfähigkeiten und Interessen würdigen sollte, während SIE andere empfindungsfähige Wesen willkürlich von ethischer Berücksichtigung ausschließen?
Dagmar am Permanenter Link
Die Frauen haben hart gekämpft für ihre Rechte, nicht wenigen gehen sie immernoch zu weit.
Diese Rinder machen übrigens einen durchaus zufriedenen Eindruck, selbst im letzten heißen Sommer hatten sie immer genug Gras, Heu und Wasser, zusätzlich ärztliche Versorgung, sie leben im Herdenverband und fürchten die Menschen nicht.
Thomas R. am Permanenter Link
"Die Frauen haben hart gekämpft für ihre Rechte, nicht wenigen gehen sie immernoch zu weit."
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"Wenn die Rinder auf den Weiden hier ums Dorf sich zusammenschließen, um von uns Menschen Rechte zu fordern, können wir gern weiter diskutieren."
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Dazu sind sie genausowenig in der Lage wie menschliche Säuglinge, Kleinkinder oder Menschen mit bestimmten Behinderungen. Darf oder soll man ihre Interessen deshalb nach Belieben mißachten?
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"Diese Rinder machen übrigens einen durchaus zufriedenen Eindruck, selbst im letzten heißen Sommer hatten sie immer genug Gras, Heu und Wasser, zusätzlich ärztliche Versorgung, sie leben im Herdenverband und fürchten die Menschen nicht."
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...bis ihnen ein verabscheuenswertes Exemplar mit Bolzenschußgerät oder Messer entgegentritt. - Nicht alle Formen der "Nutztier"haltung sind gleichermaßen quälerisch, aber sie alle sind faschistisch und werden es so lange bleiben, wie sie nichtmenschliche Tiere gegenüber Menschen von gleichartiger ethischer Objekthaftigkeit benachteiligen.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Liegt das eigentlich an der Ernährung, dass Veganer oft so dünnhäutig und giftig antworten? (Ironie aus)
Ich lese tatsächlich vorher die Berichte und ich leiste mir sogar den Luxus, mir vor dem Schreiben Gedanken zu machen.
Das hier jedoch hätte den Preis für das bescheuertste vegane Argument verdient:
"Aber um auf Ihrer Argumentationsebene zu bleiben: Warum eigentlich sollten, damit es keine Überpopulationen gibt, nicht auch Menschen erlegt und als TOTE anschließend verwertet und gegessen werden dürfen?"
Wo bleibt das auf meiner Argumentationsebene? Oder haben Sie die nicht verstanden?
Der Anstieg der Population des Menschen erreicht nicht annähernd die Werte, die z.B. Wildschweine ohne natürliche Feinde erreichen. Keine menschliche Frau bekommt im weltweiten Durchschnitt so viele Nachkommen wie die Bache. Vor allem, wenn man den kürzeren Generationszyklus berücksichtigt.
Außerdem gehört der Mensch m.M.n. zu der Gruppe von Tieren, die nicht konsumiert werden dürfen. Das Wildschwein gehört prinzipiell auch dazu, doch gibt es diesbezüglich nur drei Alternativen:
1. Alle Wildschweine vernichten,
2. die Fressfeinde Tiger, Bär und Wolf wieder in größerer Zahl anzusiedeln, die die Population auf natürliche Weise kontrollieren oder
3. die Kontrolle weiterhin verantwortungsbewussten Jägern zu überlassen.
Welches Schweinderl hätt'ns denn gern?
Thomas R. am Permanenter Link
"Außerdem gehört der Mensch m.M.n. zu der Gruppe von Tieren, die nicht konsumiert werden dürfen."
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Warum?
Hans Trutnau am Permanenter Link
"Was ist mit Tieren, die - ebenso wie Pflanzen - kein Gehirn haben?" Ebend, Bernd; richtig.
Aber die sind ja nicht empfindungs-/leidensfähig...
Das Argument kommt sicher noch.
Thomas R. am Permanenter Link
"Veganismus und kein Ende."
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Niemand zwingt Sie, die hpd-Artikel zu diesem Thema zu lesen und dann auch noch mit auffallend wenig konstruktiven Kommentaren zu versehen.
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Ja (obwohl ICH es sicherheitshalber nicht tun würde, wenn diese Tiere ein Nervensystem haben. Warum sollte ich auch? Da ich mit Pflanzennahrung bestens versorgt bin, brauche ich nicht zwanghaft nach Tieren zu suchen, die man töten und essen "darf".).
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"M.M.n. entstehen viele Probleme aus einer zu menschlichen Sicht auf Tiere und ihre Leidensfähigkeit."
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Welche? Und wiegen sie auch nur annähernd so schwer wie die Vorteile eines im Zweifelsfall "übervorsichtigen" Umgangs mit leidensfähigen Wesen?
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"Ich erkenne hier jedoch deutliche Abstufungen, die Leid im menschlichen Sinne betreffen."
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Die leugnet ja auch niemand, aber für ethische Veganer spielen sie nur selten eine Rolle. "Wir" unterlassen es einfach, anderen Tieren Schmerz oder Streß zuzufügen - egal, wie ähnlich oder unähnlich diese Empfindungen den unseren sein mögen.
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"Jedoch sind die weitaus meisten Tierarten reine Reproduktionsmaschinen, deren einziger Lebenszweck eine unbewusste Arterhaltung ist."
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Na und? Das berührt ihre ethische Objekthaftigkeit in keiner Weise. Merken Sie eigentlich, wie angestrengt Sie versuchen, nichtmenschliche Tiere zu degradieren?
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"Einem Wildtier, z.B. Wildschweinen, die zehntausendfach erlegt werden müssen,"
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Speziesisten glauben das nur allzu gern, während Jagdkritiker die Faktenlage und auch die Schuld an unstrittigen Mißständen völlig anders beurteilen.
https://www.peta.de/jagdirrtuemer
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"In puncto Leiden ist der Tod durch einen gezielten Schuss im Zweifelsfall sogar gnädiger, als nach einem längeren Kampf mit dem Fressfeind."
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Nicht unbedingt, denn Fehlschüsse sind an der Tagesordnung. Und nur emotional gestörte Menschen bringen es überhaupt fertig, aus anderen Gründen als zur Selbstverteidigung auf Wildtiere zu schießen.
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"Was mich an der ganzen Diskussion um Veganismus stört, ist, dass ständig so argumentiert wird, als ginge es nicht nur um omnivore Ernährung, sondern um massentierhaltungsomnivore Ernährung."
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Dann haben Sie das Speziesismusproblem (und mit ihm das Faschismusproblem) NOCH IMMER NICHT begriffen! Die ethische Objekthaftigkeit von "Nutztieren" entspricht der von menschlichen Säuglingen, Kleinkindern und Menschen mit bestimmten Behinderungen. Folglich ist es moralisch inkonsistent (bzw. speziesistisch, bzw. faschistisch), nichtmenschliche Tiere zu züchten, zu töten und zu verzichtbaren Konsumgütern zu verarbeiten, während man es strikt ablehnt, das auch Menschen anzutun. Es gibt nur zwei Wege, dem Speziesismusvorwurf zu entgehen, und zwar entweder den Veganismus oder die Zulassung von Säuglingen, Kleinkindern und bestimmten Behinderten als "Nutztiere". Welche der Alternativen die bessere ethische Bilanz hat, liegt auf der Hand und damit auch die Entscheidung, die ein moralischer Mensch treffen MUSS.
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"Ich - wie viele andere auch - bin sofort dabei, wenn es um den Kampf gegen Massentierhaltung geht. Dort werden Tiere wie eine Ware behandelt."
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Das geschieht doch immer und überall, wenn und wo man sie nur vermehrt, damit man sie ausbeuten, töten und zu überflüssigen Produkten verarbeiten kann - egal, wie (wenig) quälerisch das geschieht. Im Übrigen führt die Benutzung und Tötung leidensfähiger Wesen zu emotionaler Degeneration und/oder psychischen Störungen. Darum lehnen moralische Menschen beides ab.
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"Z.B. kann ich nicht erkennen, wo und wie Bienen leiden sollen."
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Sie können vom Imker verletzt oder zerquetscht werden, wenn er mit den Rahmen hantiert (besonders übel ist die maschinelle "Ernte"); Bienen sterben, wenn sie (den Imker) gestochen haben; Rauch "beruhigt" sie nicht, sondern verängstigt sie (-> Waldbrand); besonders in den USA werden jedes Jahr abertausende von Völkern tagelang durch die Gegend gekarrt, um in den Mandelanbaugebieten zu "arbeiten" - all das nur, weil Menschen nicht auf Honig verzichten und ihren Mandelkonsum nicht auf ein verträgliches Maß reduzieren wollen.
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"Hier wäre eine Differenzierung hilfreich, welches Tier wie und unter welchen Umständen tatsächlich leidet."
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Sehr viel mehr Forschung wäre in der Tat wünschenswert, aber hier und heute gibt es nur EINEN ethisch vertretbaren Umgang mit dem, was wir wissen, und das ist der Veganismus.
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"Dann müsste geprüft werden, ob die Grenze durch leidvermeidende Maßnahmen verschoben werden könnte."
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Nein, es müßte immer erstmal überlegt werden, ob es möglich und zumutbar ist, die Tiere einfach in Ruhe zu lassen - wie wir es selbstverständlich täten, wenn es sich um Menschen handelte.
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"Einen bedeutsamen Anteil an der Ernährung wird der Veganismus nie erlangen..."
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Solange er von ignoranten und verantwortungslosen Leuten (teilweise heuchlerisch "wohlwollend") bekämpft wird, bleibt seine Verbreitung schwieriger, als sie sein müßte, aber ethische Entwicklung ist möglich und damit auch eine von allen Faschismen befreite Denk- und Verhaltenskultur.
Horst am Permanenter Link
"....aber hier und heute gibt es nur EINEN ethisch vertretbaren Umgang mit dem, was wir wissen, und das ist der Veganismus...."
Jesus? Bist Du es? *Ironie off*
Thomas R. am Permanenter Link
Markus 5, 11-13.
Hans am Permanenter Link
Bei der Betrachtung von Leid muss man wohl differenzieren zwischen einem reinen Schmerzreiz, der so genannten Nozizeption, die zu vegetativen Ausweich- und Vermeidungsreaktionen führt, und Leid - der Interpretation un
Bei Pflanzen ist weder eine Nozizeption noch ein Gehirn vorhanden. Das schließt zumindest ein Schmerz- und Leidempfinden, wie man es kennt, aus. Eine Reaktion auf Reize schließt es nicht aus. Aber auch mein Handy reagiert etwa auf wechselnde Lichtverhältnisse, ohne dass man dem Gerät nun Schmerzempfinden, Leidensfähigkeit oder gar ein Bewusstsein zurechnen würde - eine Interpretation von Reaktion auf Reize ist also nicht trivial, und das reine "ich kann das Leid in einer anderen Spezies nicht erkennen" schließt nicht sicher aus, dass die Spezies ein dem uns bekannten Leidbegriff gleichwertiges - nennen wir es mangels anderer Worte "Empfinden" haben kann.
Wenn die Minimierung von Leid eines der Ziele des Humanismus ist, kann man also nur abwägen:
Braucht der Mensch generell Tierprodukte zum Leben? Offenbar nicht.
Durch Ausklammerung von Fleisch und anderen Tierprodukten minimiert man also zuverlässig sogar potentielles Leid, ohne den tierischen Zeitgenossen irgendeine willkürliche Interpretation von "Leid" aufdrücken zu müssen.
Veganismus ist daher meiner Auffassung nach für das humanistische Weltbild Minimalkonsens.
Krümel am Permanenter Link
"Veganismus ist daher meiner Auffassung nach für das humanistische Weltbild Minimalkonsens."
Demzufolge vertreten nur Veganer ein humanistisches Weltbild?
Veganer haben "die Ethik" für sich gepachtet, sind die einzig moralischen Menschen, die einzig wahren Humanisten?
Erlösung nur für den, der ihrem Glauben folgt?
Wenn die alten Religionen fallen, schafft man sich also neue?
Sorry, Ihre Kirchen werden leer bleiben.
Und mit Humanismus hat das alles gar nichts zu tun.
Hans am Permanenter Link
Gegenfrage: Ist Humanismus eine Religion? Falls nicht: Warum sollte Veganismus dann eine sein? Dritte Frage: Kommen auch noch Argumente, oder zu eingeschnappt?
Krümel am Permanenter Link
Eingeschnappt?
*prust*
pavlovic am Permanenter Link
@Kammermeier Das philosophische Argument ist, dass die Linie wo Leiden noch geduldet wird und wo nicht immer willkürlich gezogen wird.
Sarah Bockmeyer am Permanenter Link
Wäre es nicht auch denkbar, dass Pflanzen eine andere Art Bewusstsein haben? Etwas, das wir bisher nicht begriffen haben? Ein kollektives Bewusstsein zum Beispiel?!
Ich bin selbst Vegetarierin, und ich kenne die Argumentation. Was mich allerdings viel mehr bewegt ist die Tatsache, dass das menschliche Gehirn anfing zu wachsen weil wir gekochtes Fleisch gegessen haben. Hat also der Vegetarismus / die Vegane Lebensweise einen umgekehrten Effekt? Werden wir so wieder zum Homo Erectus?
Das menschliche Gehirn benötigt gerade in der Entwicklungsphase als Kind tierisches Eiweiß um sich vernünftig zu entwickeln. Wenn wir also alle Vegetarier/Veganer werden, werden wir dann dümmer??
Ich gebe meinem Kind Fleisch, auch wenn ich selbst keins esse.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Die meisten Ärzte warnen Eltern sogar davor, ihr Kind in der Wachstumsphase vegetarisch oder gar vegan zu ernähren.
Natürlich auch die, das Kind gesund zu ernähren. D. h. nicht viel Fleisch, viele Getreideprodukte und viele Süßigkeiten, sondern Obst und Gemüse in ausgewogener Menge, aber auch Fleisch und Milchprodukte. Die Muttermilch ist ja auch nicht vegan, sondern perfekt auf den Säugling abgestimmt. Mit dieser Abstimmung sollte mindestens bis zum Ende des Wachstums fortgefahren werden...
Tobias Seyb am Permanenter Link
Tierisches Eiweiß muß nicht aus Kadavern gewonnen werden. Vegetarier können ihre Kinder gut ernähren, ohne dass Tiere dafür getötet werden müssen.
Evolution geht nicht rückwärts. Und wenn, hättest du ein paar Millionen Jahre Zeit...
Dagmar am Permanenter Link
Wie sollen Milchprodukte oder Eier gewonnen werden ohne Tiere zu töten? Was machen Sie mit den männlichen Tieren, die weder Milch geben noch Eier legen können?
Bernhard Zaugg am Permanenter Link
Endlich eine kluge Vegetarierin. Chapeau!
Thomas R. am Permanenter Link
"Wäre es nicht auch denkbar, dass Pflanzen eine andere Art Bewusstsein haben?"
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"Ein kollektives Bewusstsein zum Beispiel?!"
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Wie wäre das zu erkennen? Solche Spekulationen sind einfach überflüssig, denn HEUTE können wir uns nur dem Wissen gemäß verhalten, das wir HEUTE haben.
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"Hat also der Vegetarismus / die Vegane Lebensweise einen umgekehrten Effekt?"
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Das wird man ja sehen.
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"Das menschliche Gehirn benötigt gerade in der Entwicklungsphase als Kind tierisches Eiweiß um sich vernünftig zu entwickeln."
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Keineswegs:
https://albert-schweitzer-stiftung.de/aktuell/vegan-schwanger-stillen
https://albert-schweitzer-stiftung.de/aktuell/vegane-kinderernaehrung-beikost
Hans am Permanenter Link
Es gibt so etwas wie "tierisches Eiweiss" nicht.
Richtig ist, dass der sich entwickelnde Körper eines Kindes spezielle Anforderungen an die Konzentration der Nährstoffe hat. Blauäugig sollte man an eine vegane oder auch "nur" vegetarische Ernährung von Kindern also nicht herangehen, sondern nur wohl informiert.
Wenn Ärzte vor tierproduktfreier Ernährung von Kindern warnen, dann nur in Erwartung dessen, dass sich manche Menschen eben nicht informieren. Zur uninformierten Warnung vor tierproduktfreier Ernährung von Kindern besteht allerdings auch kein Anlass.
Francis am Permanenter Link
Wunderbare Argumentation, herzlichen Dank dafür! Ich kann die Diskussion, dass es sinnlos ist, Vegetarierin zu sein, nur weil die Pflanzen auch leiden, nicht mehr hören!
Norbert Schnitzler am Permanenter Link
Was nie thematisiert wird, ist das Verhalten (anderer) Tiere. Menschen sind ja nicht die einzigen Fleischfresser.
Thomas R. am Permanenter Link
"Wäre es da nicht "moralischer", Pflanzenfresser (Rinder, Hühner...) leben zu lassen und sich auf Fleischfresser (Hunde, Katzen, Schweine, bestimmte Fische) zu beschränken?"
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Thomas R. am Permanenter Link
Danke für den klärenden Beitrag! Tatsächlich zeugt es von schockierender Gedankenlosigkeit, wenn ausgerechnet Leute, denen es schon zu mühsam ist, die Leidensfähigkeiten und Interessen nichtmenschlicher Tiere zu würdi
Krümel am Permanenter Link
"Um den eigenen Fleischkonsum und damit das Leiden und Töten von Tieren zu legitimieren, wird eine vegetarische oder vegane Ernährungsweise hinsichtlich eines behaupteten Leidens von Pflanzen problematisiert.&quo
Ich denke nicht, dass viele Mischköstler das Bedürfnis verspüren, ihren Fleischkonsum legitimieren zu müssen.
Warum auch?
Und dass Fleischkonsum das Leiden der Tiere legitimiert, sehe ich auch nicht.
René am Permanenter Link
Das war erfrischend scharfsinnig. ツ
uwe am Permanenter Link
"Ich denke nicht, dass viele Mischköstler das Bedürfnis verspüren, ihren Fleischkonsum legitimieren zu müssen.
Warum auch?"
Das dachte ich auch als ich es gelesen habe, warum sollte ich etwas das ich esse legitimieren? Und vor wem?
Fragen über Fragen.
Die Frage nach dem Pflanzenleid ist eher ein Widerspruch in der veganen Argumentation (der von den Veganern sehr wohl wahrgenommen wird) führt er doch ihre Wortkonstruktion Speziezismus ad absurdum sind sie doch selber Speziezisten.
Thomas R. am Permanenter Link
"warum sollte ich etwas das ich esse legitimieren?"
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[Anm. d. Mod.: An dieser Stelle wurden zwei Sätze entfernt. Bitte sehen Sie von persönlichen Angriffen in der Diskussion ab.]
uwe am Permanenter Link
"Ganz einfach: weil Ernährung wie jegliches Verhalten Folgen für empfindungsfähige Wesen hat und systemische Verantwortung mit sich bringt."
Ja und? Und wenn ich nicht davon ausgehe , dass Tiere "Leidensfähig" sind weil sie unbewusst und letztendlich instinktgesteuert sind und auch keinerlei Zukunfts und Ich Perspektive haben?
Davon gehe ich aus.
Also kann ich es problemlos mit meinen Wertvorstellungen vereinbaren Tiere zu töten und zu essen.
Ähnlich wie es für sie kein Problem ist Pflanzen zu essen.
Und da ich letztendlich nach meinen Wertvorstellungen lebe bleibt es dabei: ich bin was meine Ernährung angeht niemandem Rechenschaft schuldig außer mir selbst.
Thomas R. am Permanenter Link
"Und wenn ich nicht davon ausgehe , dass Tiere "Leidensfähig" sind weil sie unbewusst und letztendlich instinktgesteuert sind und auch keinerlei Zukunfts und Ich Perspektive haben?
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Und genau deshalb habe ich Sie als einen "aus vorsätzlicher Ignoranz und entsprechender Verantwortungslosigkeit FALSCHdenkenden" bezeichnet! Sie verschließen nicht nur die Augen vor den Erkenntnissen der Neurobiologie, sondern auch vor hunderten, wenn nicht tausenden von leicht zugänglichen Internetvideos, die in meist unerträglicher Weise zeigen, daß und wie nichtmenschliche Tiere auf Quälerei reagieren. Es ist übrigens typisch für Faschisten, ggf. einfach zu leugnen, daß Wesen, deren Interessen sie nicht berücksichtigen wollen, überhaupt ethisch relevante Eigenschaften besitzen. Außerdem hängt Leidensfähigkeit weder mit "Instinktsteuerung", noch mit "Zukunfts-" oder "Ich-Perspektive" zusammen, denn sie bedeutet lediglich, ein mehr oder weniger großes Spektrum an mehr oder weniger unerwünschten Empfindungen haben zu können.
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"Also kann ich es problemlos mit meinen Wertvorstellungen vereinbaren Tiere zu töten und zu essen."
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"Wertvorstellungen" sind beliebige Überzeugungen und haben nichts mit Ethik zu tun. Wie auch Religioten leiten Sie die Ihren aus impertinenten Lügen, bzw. Wahnvorstellungen ab. Das ist durch und durch anti-ethisch.
uwe am Permanenter Link
"Und genau deshalb habe ich Sie als einen "aus vorsätzlicher Ignoranz und entsprechender Verantwortungslosigkeit FALSCHdenkenden" bezeichnet! "
Ja die FALSCHdenker sind ein großes Problem, wie schön das sie ein RICHTIGdenker sind.
"Sie verschließen nicht nur die Augen vor den Erkenntnissen der Neurobiologie, sondern auch vor hunderten, wenn nicht tausenden von leicht zugänglichen Internetvideos, die in meist unerträglicher Weise zeigen, daß und wie nichtmenschliche Tiere auf Quälerei reagieren."
Sind sie sicher das es nicht FANTASTILLIONEN Videos und Bücher sind? Ich meine es scheint doch sicher zu sein das ihre Position DIE WAHRHEIT ist.
Wie heißt ihre Offenbarungsschrift eigentlich?
" Es ist übrigens typisch für Faschisten, ggf. einfach zu leugnen, daß Wesen, deren Interessen sie nicht berücksichtigen wollen, überhaupt ethisch relevante Eigenschaften besitzen. "
Nein das ist und ich wiederhole es gerne in einer Endlosschleife nicht typisch für den Faschismus. Sie wollen übrigens auch die Interessen von Pflanzen nicht berücksichtigen und sind damit und auch das wiederhole ich gerne nach ihrer eigenen Definition typisch faschistisch.
"Außerdem hängt Leidensfähigkeit weder mit "Instinktsteuerung", noch mit "Zukunfts-" oder "Ich-Perspektive" zusammen, denn sie bedeutet lediglich, ein mehr oder weniger großes Spektrum an mehr oder weniger unerwünschten Empfindungen haben zu können."
Leidensfähigkeit hängt ohne jeden Zweifel mit Zukunfts und Ich Perspektive zusammen. Womit sonst?
""Wertvorstellungen" sind beliebige Überzeugungen und haben nichts mit Ethik zu tun. "
Ethik ist letztendlich völlig beliebig. Wie wollen sie Ethik begründen?
Es bleibt dabei. Was ich esse geht sie nichts an. Tiere haben keine Rechte und können von mir getötet und gegessen werden.
Ich habe da keine ethischen Probleme mit , habe bereits geschlachtet und jage auch.
Thomas R. am Permanenter Link
"Ja die FALSCHdenker sind ein großes Problem, wie schön das sie ein RICHTIGdenker sind."
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"Sind sie sicher das es nicht FANTASTILLIONEN Videos und Bücher sind?"
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Jedenfalls weit mehr als genug, um Sie Lügen zu strafen...
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"Nein das ist und ich wiederhole es gerne in einer Endlosschleife nicht typisch für den Faschismus."
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Und ich wiederhole (inzwischen schon nicht mehr so gerne) in Endlosschleife: wer Teilmengen aller empfindungsfähigen Wesen die vollumfängliche Anerkennung ihrer ethischen Objekthaftigkeit willkürlich verweigert, IST EIN FASCHIST! Da Rassisten, Sexisten, Klassisten, Nationalisten, Homophobe, Nazis, Speziesisten usw. jeweils bestimmten Teilmengen aller empfindungsfähigen Wesen die vollumfängliche Anerkennung ihrer ethischen Objekthaftigkeit willkürlich verweigern, SIND SIE FASCHISTEN! Ist das jetzt klar???
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"Sie wollen übrigens auch die Interessen von Pflanzen nicht berücksichtigen"
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Falsche Behauptungen werden nicht wahr, wenn man sie nur oft genug wiederholt. Pflanzen HABEN keine Interessen, weil sie keine Nervensysteme besitzen und deshalb nicht empfindungsfähig sind! Lernen Sie Biologie!!! Und zum x-ten Male: der Veganismus würde selbst "pflanzliches Leid" minimieren, da die Fütterung von "Nutztieren" entfällt.
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"Leidensfähigkeit hängt ohne jeden Zweifel mit Zukunfts und Ich Perspektive zusammen."
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Überhaupt nicht! Man kann Schmerzen, Streß und andere unerwünschte Empfindungen haben, ohne zu einer Selbstvorstellung in Raum und Zeit fähig zu sein. Das gilt nicht nur für die meisten nichtmenschliche Tiere, sondern auch für Menschen bis etwa zum zweiten Lebensjahr und solche mit bestimmten Behinderungen. Das könnten Sie wissen - wenn es Sie interessierte.
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"Ethik ist letztendlich völlig beliebig. Wie wollen sie Ethik begründen?"
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Es ist wirklich eine Plage, daß Sie meine Beiträge nur überfliegen und niemals darüber nachdenken. Ich habe keine Lust, alles noch einmal von vorne zu erklären, also lesen Sie bitte das hier: [Anm. d. Mod.: An dieser Stelle wurde ein nicht überprüfbarer Link entfernt.]
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"habe bereits geschlachtet und jage auch."
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Anscheinend sind Sie auch noch stolz auf Ihre Brutalität und Abgestumpftheit. Mich widert sie nur an.
uwe am Permanenter Link
"Niemand ist gegen Irrtümer immun, aber indem ich mich an Logik und Wissenschaft halte, bin ich auf der sicherstmöglichen Seite. Sollten Sie auch mal probieren."
Glauben sie mir das was sie unter Logik und Wissenschaft will ich ganz sicher nicht probieren :-)
"Jedenfalls weit mehr als genug, um Sie Lügen zu strafen..."
fantastilliarden halt
"Und ich wiederhole (inzwischen schon nicht mehr so gerne) in Endlosschleife: wer Teilmengen aller empfindungsfähigen Wesen die vollumfängliche Anerkennung ihrer ethischen Objekthaftigkeit willkürlich verweigert, IST EIN FASCHIST! Da Rassisten, Sexisten, Klassisten, Nationalisten, Homophobe, Nazis, Speziesisten usw. jeweils bestimmten Teilmengen aller empfindungsfähigen Wesen die vollumfängliche Anerkennung ihrer ethischen Objekthaftigkeit willkürlich verweigern, SIND SIE FASCHISTEN! Ist das jetzt klar???"
Und ich wiederhole in einer Endlosschleife das das eben nicht typisch für den Faschismus ist. Faschisten teilen Menschen in Rassen (die es so nicht gibt) auf und faseln etwas vom Recht des Stärkeren. Darüberhinaus sind Faschisten noch Sexisten und Sozialdarwinisten. Egalitarismus was Menschen angeht ist das exakte Gegenteil von Faschismus. ich bin einer.
Also kein Faschist. Ihre Faschismus"theorie" ist eine Neudefinition die von keinem Wissenschaftler geteilt wird.
Außerdem und auch da wiederhole ich mich gerne sind sie nach ihrer eigenen Definition ebenfalls ein Faschist. Sie bevorzugen Tiere gegenüber den Pflanzen.
"Falsche Behauptungen werden nicht wahr, wenn man sie nur oft genug wiederholt. Pflanzen HABEN keine Interessen, weil sie keine Nervensysteme besitzen und deshalb nicht empfindungsfähig sind! Lernen Sie Biologie!!! Und zum x-ten Male: der Veganismus würde selbst "pflanzliches Leid" minimieren, da die Fütterung von "Nutztieren" entfällt"
Und auch hier wiederhole ich mich gerne, auch bei Pflanzen gibt es Informationsübertragung, Kommunikation, Leiden, der Unterschied ist von ihnen rein willkürlich an einer Gemeinsamkeit festgemacht ohne das sie das weiter begründen.
"Überhaupt nicht! Man kann Schmerzen, Streß und andere unerwünschte Empfindungen haben, ohne zu einer Selbstvorstellung in Raum und Zeit fähig zu sein. Das gilt nicht nur für die meisten nichtmenschliche Tiere, sondern auch für Menschen bis etwa zum zweiten Lebensjahr und solche mit bestimmten Behinderungen. Das könnten Sie wissen - wenn es Sie interessierte."
In Menschen ist von Anfang an ein Ich Bewusstsein angelegt, ebenso eine Zeitvorstellung und eine Zukunftsperspektive oder glauben sie allen ernstes das das bei einem zweijährigem aus dem Nichts entsteht?
"Es ist wirklich eine Plage, daß Sie meine Beiträge nur überfliegen und niemals darüber nachdenken. Ich habe keine Lust, alles noch einmal von vorne zu erklären, also lesen Sie bitte das hier:"
Wenn sie eine Ethik haben die sie (wissenschaftlich) Begründen können bewerben sie sich für einen Nobelpreis. Er dürfte ihnen sicher sein.
Aber ich wiederhole es gerne: Ethik kann man wissenschaftlich nicht begründen.
Auch nicht mit Vernunft.
"Anscheinend sind Sie auch noch stolz auf Ihre Brutalität und Abgestumpftheit. "
ich bin ein sehr sensibler und einfühlsamer Mann mit einem hohen Mass an Empathie.
Ich projeziere nur nicht auf Teddy Bären und Tiere.
Es macht mir nichts aus Tiere zu töten.
"Mich widert sie nur an."
Aus ihrem Mund ist das eine Auszeichnung. Zeigt mir das ich richtig liege.
Thomas R. am Permanenter Link
"Glauben sie mir das was sie unter Logik und Wissenschaft will ich ganz sicher nicht probieren :-)"
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"Faschisten teilen Menschen in Rassen (die es so nicht gibt) auf und faseln etwas vom Recht des Stärkeren."
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NAZIS tun das, aber die sind - wie dargestellt - nur Teilmenge aller Faschisten. Und auch Karnisten reklamieren das "Recht des Stärkeren" gern für sich.
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"Darüberhinaus sind Faschisten noch Sexisten und Sozialdarwinisten."
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NAZIS sind das, aber: s.o..
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"Egalitarismus was Menschen angeht ist das exakte Gegenteil von Faschismus."
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Diese Version von Egalitarismus schließt den Speziesismus nicht aus, ist also potenziell (und im Falle aller Karnisten manifest) faschistisch.
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"Ihre Faschismus"theorie" ist eine Neudefinition die von keinem Wissenschaftler geteilt wird."
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Das ist auch nicht nötig, denn "mein" Faschismusbegriff (NICHT "Theorie"!!!) ist durch eine semantische Operation zustandegekommen, die ihrer LOGISCHEN Natur entsprechend keiner Legitimierung durch irgendwelche Wissenschaftler bedarf. Da die zentrale Gemeinsamkeit der genannten Ismen darin besteht, Teilmengen aller empfindungsfähigen Wesen die vollumfängliche Anerkennung ihrer ethischen Objekthaftigkeit willkürlich zu verweigern, drängt es sich auf, diese Gemeinsamkeit auch durch einen Sammelbegriff zum Ausdruck zu bringen. Aus naheligenden Gründen habe ich den Faschismusbegriff gewählt. Natürlich könnte man sich statt dessen für jeden beliebigen anderen Begriff entscheiden, aber das würde an der Faktizität des Beschriebenen nicht das Geringste ändern, allerdings möglicherweise verharmlosend wirken. Immerhin sind faschistische Denkstrukturen der Ursprung fast allen vermeidbaren Leides auf der Erde in Vergangenheit und Gegenwart. Sie müssen möglichst restlos überwunden werden, wenn wir irgendwann einmal sicher vor ihren Verheerungen sein wollen.
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"auch bei Pflanzen gibt es Informationsübertragung, Kommunikation, Leiden, der Unterschied ist von ihnen rein willkürlich an einer Gemeinsamkeit festgemacht ohne das sie das weiter begründen."
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Ein weiteres Mal begehen Sie die Dummdreistigkeit, dem aktuellen Stand der Wissenschaft zu widersprechen. Außerdem ignorieren Sie nach wie vor, was es bedeuten würde, wenn der Besitz eines zentralen Nervensystems weder notwendig, noch hinreichend für Empfindungsfähigkeit wäre. Dann müßte man nämlich jedes Objekt, in dem irgendetwas wie "Informationsübertragung" oder "Kommunikation" stattfindet, für leidensfähig halten können. Das ist natürlich vollkommen hirnverbrannt (wie Sie wüßten, wenn Sie den verlinkten Aufsatz von Kary und Mahner gelesen und verstanden hätten).
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"In Menschen ist von Anfang an ein Ich Bewusstsein angelegt, ebenso eine Zeitvorstellung und eine Zukunftsperspektive"
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Das ist ethisch irrelevant, denn die Fähigkeit zu leiden und somit auch die Frage der ethischen Objekthaftigkeit wird davon gar nicht berührt. Ein gequältes Wesen ist ein gequältes Wesen - egal, ob es eine Vorstellung von sich und der Zeit hat, oder nicht.
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"Ethik kann man wissenschaftlich nicht begründen."
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Habe ich auch nicht behauptet. Dennoch müssen sich Ethik und Moralität auf wissenschaftlich bestbestätigtes Wissen beziehen, um maximale Wirkung entfalten zu können. Indem Sie die Empfindungsfähigkeit nichtmenschlicher Tiere leugnen, jedoch phantasieren, Pflanzen seien leidensfähig, berauben Sie die Ethik ihrer empirischen Grundlage, während Sie TOTALE WISSENSCHAFTLICHE AHNUNGSLOSIGKEIT demonstrieren. Entsprechend lachhaft ist es, so zu tun, als sei Wissenschaftlichkeit ein relevantes Kriterium für Sie.
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"Auch nicht mit Vernunft."
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Eben doch! Jeder Mensch, der nicht vermeidbarerweise leiden möchte, hat ein Interesse daran, daß sich möglichst alle (!) moralisch handlungsfähigen Wesen systematisch und lückenlos leidvermeidend nach dem Gleichheitsgrundsatz (also dezidiert antifaschistisch) verhalten. Eine bessere Ethikbegründung gibt es nicht.
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"ich bin ein sehr sensibler und einfühlsamer Mann mit einem hohen Mass an Empathie."
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Das ist wohl die Art von "Sensibilität", "Einfühlsamkeit" und "Empathie", mit der unser seliger Adolf allerlei Kinder und nichtmenschliche Tiere getätschelt hat, während Millionen nicht so glücklicher Wesen infolge seiner Entscheidungen schwer gelitten haben und kläglich verreckt sind. Ich muß mich mal rasch erbrechen.
Thomas R. am Permanenter Link
"[Anm. d. Mod.: An dieser Stelle wurde ein nicht überprüfbarer Link entfernt.]"
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[Anm. d. Mod.: Danke für den Hinweis. Verlinkungen mit unbekannter Domain werden üblicherweise nicht veröffentlicht, da der sich dahinter verbergende Inhalt immer verändert werden kann, im Gegensatz zu einem Link zum hpd oder bspw. Wikipedia. In Zukunft werden wir aufmerksamer sein.]
Matthias Stich am Permanenter Link
......Und wenn Sie nicht davon ausgehen, dass ...Säuglinge, Kleinstkinder, geistig behinderte und/oder demente Menschen...
Also können Sie es ...analog... problemlos mit Ihren Wertvorstellungen vereinbaren, ... Individuen dieser genannten Personengruppen ... zu töten und zu essen.
Ähnlich wie es für sie kein Problem ist Pflanzen zu essen.
Und da Sie letztendlich nach Ihren Wertvorstellungen leben, bleibt es dabei: Sie sind, was Ihre Ernährung angeht, niemandem Rechenschaft schuldig außer Ihnen selbst.
uwe am Permanenter Link
"......Und wenn Sie nicht davon ausgehen, dass ...Säuglinge, Kleinstkinder, geistig behinderte und/oder demente Menschen...
Säuglinge und Kleinkinder haben sehr wohl ein Bewusstsein, eine Ich Perspektive und auch Zukunftsvorstellungen. Das ploppt ja nicht irgendwann auf und entsteht aus dem Nichts sondern ist angelegt.
Geistig Behinderte ebenfalls.
Demente verfügen ebenfalls über alles drei, bei Demenz im Endstadium bröckelt das und verschwindet sehr, deswegen wäre ich für das holländische Modell, das man als nichtdementer per Patientenverfügung Sterbehilfe bei Demenz festlegen kann.
Ansonsten schuldet man dem Nichtdementen der das ablehnt als Dementen den Respekt seinen Willen zu erfüllen.
Damit sind ihre weiteren Ausführungen die auf falschen Annahmen beruhen hinfällig.
Matthias Stich am Permanenter Link
An den mauerbauenden Uwe:
„Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern, die anderen Windmühlen.“ (Chinesisches Sprichwirt)
An den orientierungslosen Uwe:
uwe am Permanenter Link
An den mauerbauenden Mathias Stich:
„Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern, die anderen Windmühlen.“ (Chinesisches Sprichwirt)
An den orientierungslosen Mathias Stich:
Thomas R. am Permanenter Link
In den beiden beanstandeten Sätzen habe ich das "offenbar komplette Versagen" DRITTER festgestellt und eine allgemeine Aussage über Personen getroffen, deren emotionale und/oder geistige Ausstattung nicht hi
Rolf Koller am Permanenter Link
Die biologische Forschung anregen, Wege zu finden, wie man Chlorophyll in die menschliche Haut einfügt. Dann können Menschen von Wasser und Mineralien satt werden, und CO2 wird auch genutzt.
Andrea Pirstinger am Permanenter Link
Schade(n), daß Armin Pfahl-Traughber sich des letzten Satzes in seinen Ausführungen nicht enthalten konnte (wollte).
Eine Verständigung zwischen extremistischen menschlichen Omnivoren und extremistischen menschlichen Veganern wird es nicht geben.
Und wir - als dritte Gruppe - "zählen" für diese beiden Gruppen nicht.
Da können wir noch so viele Argumente in Bezug auf die Realität nennen:
DAS nützt nichts! Weder bei den einen noch den anderen.
Ich ernähre mich weiterhin vielseitig (auch fleischlich) und engagiere mich weiterhin im Tierschutz (gemeint sind hier nicht-menschliche Tiere). Und das paßt für mich/aus meiner Sicht gut zusammen!
Thomas R. am Permanenter Link
"Und wir - als dritte Gruppe - "zählen" für diese beiden Gruppen nicht."
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Frank am Permanenter Link
Es würde mich schon eher interessieren wie Veganer mit der Tatsache umgehen, dass auch sie Tierprodukte konsumieren müssen.
Hans am Permanenter Link
Kann ich Dir anhand der Definition des Begriffes Veganismus durch die Vegan Society beantworten:
Bemerkenswert hier: "soweit praktisch durchführbar".
Solange es kein Heparin ohne Darmschleimhaut gibt, oder keinen Teer ohne tierische Zutaten, oder Kupfer ohne ein Promill Knochenleim im Abscheidungsprozess, nutzt man als Veganer eben notgedrungen Heparin vom Tier, fährt auf Straßen mit Kadaveranteil, und nutzt Stromleitungen, für die 100 Gramm Knochenleim pro Tonne Kupfer Verwendung fanden.
Und dann kommt der zweite Halbsatz:
"..., und in weiterer Folge die Entwicklung und Verwendung von tierfreien Alternativen zu Gunsten von Mensch, Tier und Umwelt fördert."
Im Allgemeinen ist es eben nicht unausweichlich, Tierprodukte in technischen Prozessen zu verwenden. In der Kupferabscheidung gibt es z.B. auch eine pflanzliche Alternative für den Knochenleim. Der wird aber heute nicht verwendet, weil der vom Tier stammende Rohstoff buchstäblich billig wie Dreck ist. Der müsste sonst entsorgt werden: Die Schlachthöfe könnten den Rohstoff also sogar abgeben, wenn sie dem Abnehmer etwas dafür bezahlen, solange der für die Abnahme weniger nimmt als die Deponie. Und ohne eine Förderung besteht in vielen Bereichen bis dato kein Anreiz, Alternativen zu entwickeln, weil Abfallprodukte aus der Tierwirtschaft eben massenhaft und billigst zur Verfügung stehen - und gegen negative Preise lassen sich Entwicklungskosten schwer rechtfertigen.
uwe am Permanenter Link
"Kann ich Dir anhand der Definition des Begriffes Veganismus durch die Vegan Society beantworten:
Mit dem praktisch durchführbar ist doch ein ganz netter rhetorischer Trick oder? Ist es denn nicht praktisch durchführbar z.B. auf Strom zu verzichten? Kupfer ist ein Produkt für das Tiere getötet werden, für die Stromversorgung sterben ganz unglaublich viel Tiere vermute ich mal.Ist es nicht praktisch durchführbar auf Autos zu verzichten? In kleinen Wohnungen zu leben damit den Tieren möglichst wenig Schaden zugefügt wird? Seine Veganen Lifestyle Produkte nicht bei LIDL sondern beim Bio bauern kaufen (Bei LIDL und beim konventionellen Landbau werden jede Menge Tiere recht grausam getötet, Schädlinge eben) Klar ist es das aber es ist ja deutlich mühsamer als mal eben so auf ein paar Fleischartikel zu verzichten oder? Also machts auch kaum ein Veganer.
Ist ein bischen so wie ein katholischer Priester der abends auf Piste geht .
Doppelmoral vom allerfeinsten eben.
Hans am Permanenter Link
Ach, das gute Kupfer.
Pro Tonne Kupfer werden 100 Gramm Knochenleim in der Abscheidung verwendet.
Danke, Uwe, Du Experte für rhetorische Tricks und dafür, was kaum ein Veganer macht.
Überzeugt mich total.
P.S.: Für die Aufgabe des Knochenleims in der Kupferabscheidung gibt es auch pflanzliche Alternativen. Es lohnt sich nur derzeit nicht, die weiter zu entwickeln, weil Knochenleim als Abfallprodukt aus der Tierindustrie billig wie Dreck zu haben ist, siehe mein Kommentar weiter oben.
uwe am Permanenter Link
"Pro Tonne Kupfer werden 100 Gramm Knochenleim in der Abscheidung verwendet.
ich frag mich auch wie Veganer übersehen könne, dass auch sie massenhaft Tiere töten. Ich persönlich habe übrigens keine ethischen Probleme Tiere zu töten aber wenn die Veganer es für ein ethisches Problem halten stellt sich doch eine folgende Frage.
Für mich als Vielfleischesser werden alle 2 Jahre grade mal ein (!!!!) Schwein getötet, das ist nicht viel wenn man bedenkt, dass ich kein Auto fahre (für den Strassenbau werden massenhaft Tiere getötet), wenig Obst esse (für Obst werden massenhaft vor allem Mäuse sehr sehr grausam vergiftet, mit Giften die zu innerer Verblutung führen), erstklassigen Öko Strom beziehe (grade bei Braunkohle bin ich mir sicher das das massenhaft Tierleid verursacht), nie Fliege (Klimakatastrophe)
Stellt sich doch die Frage warum ausgerechnet das essen von Fleisch jetzt die ethische Katastrophe sein soll.
Die andere frage ist natürlich warum Veganer die ja Tiere töten als MORD bezeichnen überhaupt Kupfer benutzen. In Städten leben (in der Stadt in der ich leben werden jedes Jahr zehntausende von Ratten vergiftet), Getreide essen (geht nur mit Ratten und Mäusetöten)
Erinnert mich an evangelikale Christen die "kein Sex vor der Ehe " propagieren und auf nachfrage einfach Sex=geschlechtsverkehr definieren und sich alles andere erlauben.
Ist halt eine undurchdache Lifestyle Ethik ohne Inhalt.
"Danke, Uwe, Du Experte für rhetorische Tricks und dafür, was kaum ein Veganer macht.
Überzeugt mich total."
ich will doch keine Veganer überzeugen bist du irre? Da könnte ich ja auch mit zeugen Jehovas "diskutieren"
Aber Widersprüche sind nun mal widersprüche damit musst du schon mal klarkommen.
"P.S.: Für die Aufgabe des Knochenleims in der Kupferabscheidung gibt es auch pflanzliche Alternativen."
Komisch das die Veganer und PETA und wie sie alle heißen das nicht irgendwie unterstützen oder?
Solange es die nicht gibt ist es inkonsequent Kupfer zu benutzen vor allem wenn man mit so vokabeln wie Mord um sich schmeißt
Thomas R. am Permanenter Link
"Das ist natürlich der Beleg schlechthin dafür, dass es ohne Tiere überhaupt nicht geht und man deshalb genauso gut Tierprodukte in Massen nutzen kann."
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"ich frag mich auch wie Veganer übersehen könne, dass auch sie massenhaft Tiere töten."
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Tun sie nicht, aber sie töten halt VIEL weniger nichtmenschliche Tiere als Allesfresser und das auch "nur" indirekt, weil sie tierliche Produkte niemals als solche nachfragen und sie selbst in "versteckter" Form nach Möglichkeit meiden.
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"Ich persönlich habe übrigens keine ethischen Probleme Tiere zu töten"
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Logisch, denn Sie haben ja keine Ethik, sondern nur irgendwelche beliebigen Vorstellungen von "gut" und "böse" oder "richtig" und "falsch". Solche Vorstellungen haben sogar die perversesten Verbrecher.
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"Für mich als Vielfleischesser werden alle 2 Jahre grade mal ein (!!!!) Schwein getötet,"
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Selbstbetrug! Bitte informieren Sie sich (z.B. mittels des "Fleischatlas")!
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"das ist nicht viel wenn man bedenkt, dass ich kein Auto fahre (für den Strassenbau werden massenhaft Tiere getötet),"
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Auch Fußgänger und öffentliche Verkehrsmittel nutzen Straßen (und Bahntrassen). War Ihnen wahrscheinlich nur "vorübergehend entfallen".
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"wenig Obst esse"
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...aber natürlich einiges Gemüse und Getreide (ZUSÄTZLICH zu all den Pflanzen, die in den von Ihnen konsumierten tierlichen Produkten aller Art stecken). Haben Sie wahrscheinlich nur "vergessen".
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"(für Obst werden massenhaft vor allem Mäuse sehr sehr grausam vergiftet, mit Giften die zu innerer Verblutung führen),"
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Das wird in einer veganisierten Gesellschaft aufhören. Veganer arbeiten daran, Sie nicht.
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"(grade bei Braunkohle bin ich mir sicher das das massenhaft Tierleid verursacht),"
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Aha. Wie paßt das zu Ihrer (Falsch-)Behauptung, daß nichtmenschliche Tiere gar nicht leidensfähig seien?
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"nie Fliege (Klimakatastrophe)"
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Braaav.
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"Stellt sich doch die Frage warum ausgerechnet das essen von Fleisch jetzt die ethische Katastrophe sein soll."
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Das können Sie sich auf etlichen Vegan- und Umweltseiten im Internet detailliert erklären lassen. Auch die Lektüre von Singers Praktischer Ethik und eine Auseinandersetzung mit dem sogenannten Effektiven Altruismus wird nicht schaden können. Natürlich müßte Sie all das erstmal wirklich interessieren.
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"Die andere frage ist natürlich warum Veganer die ja Tiere töten als MORD bezeichnen"
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Das tun keineswegs alle Veganer und ich schon gar nicht.
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"überhaupt Kupfer benutzen."
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Weil sie ein Verzicht darauf sofort in die Steinzeit katapultieren würde. Veganer können nichts für die Verarbeitungsmethoden von Kupfer, aber durch ihr allgemeines Hinwirken auf eine Veganisierung der Gesellschaft werden auch die sich eines Tages ändern (während Leute wie Sie absolut NICHTS dazu beitragen).
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"In Städten leben (in der Stadt in der ich leben werden jedes Jahr zehntausende von Ratten vergiftet),"
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In einer veganisierten Gesellschaft wird auch das aufhören, weil sie möglichen Konflikten mit nichtmenschlichen Tieren konsequent und mit dem dafür nötigen Aufwand vorbeugen wird (woran Leute wie Sie keinerlei Anteil haben).
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""Für die Aufgabe des Knochenleims in der Kupferabscheidung gibt es auch pflanzliche Alternativen.""
"Komisch das die Veganer und PETA und wie sie alle heißen das nicht irgendwie unterstützen oder?"
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Woher wissen Sie, daß sie das nicht tun? Im Übrigen ist das Speziesismusproblem so groß und kompliziert, daß niemand an allen "Fronten" gleichzeitig kämpfen kann. Was Veganer tun, bzw. unterlassen, wird AUCH dahin führen, daß Knochenleim nicht mehr ausreichend zur Verfügung steht oder so teuer wird, daß man sich gezwungenermaßen pflanzlichen oder chemischen Alternativen zuwendet. Um den Veganismus und seine Wirkungen beurteilen zu können, muß man ihn in systemischen Zusammenhängen betrachten. Das ist natürlich mühsam und nicht im Interesse von jemandem, der unter gar keinen Umständen einsehen will, daß er krass falsch denkt und sich krass verantwortungslos verhält. Ihre Lästerei über die Zeugen Jehovas fällt hier auf Sie zurück.
Hilke Andersen am Permanenter Link
„Mit dem praktisch durchführbar ist doch ein ganz netter rhetorischer Trick oder?“ - Gar nicht. Heisst nur: mach es, so gut du es in einer karnistischen Gesellschaft hinbekommst.
„Ist es nicht praktisch durchführbar auf Autos zu verzichten?“ - Tun viele Veganer*innen. Sie auch?
„In kleinen Wohnungen zu leben damit den Tieren möglichst wenig Schaden zugefügt wird?“ - Tun Sie's doch, dann dürfen Sie auch kritisieren.
„Seine Veganen Lifestyle Produkte nicht bei LIDL sondern beim Bio bauern kaufen“ - Tun Sie's doch, dann dürfen Sie auch Leute kritisieren, die dem Vergleich mit Ihnen nicht standhalten.
„Klar ist es das aber es ist ja deutlich mühsamer als mal eben so auf ein paar Fleischartikel zu verzichten oder?“ - Ist es tatsächlich, besonders für umweltbewusste Städter, die nur öffentliche Verkehrsmittel nutzen. Überhaupt ist veganes Leben unter den gegebenen Umständen ein gutes Stück komplizierter, als Sie es sich offenbar vorstellen.
„Doppelmoral vom allerfeinsten eben.“ - Nein, ein Kompromiss zwischen dem Notwendigen und dem Zumutbaren. Machen Sie es besser, und dann dürfen Sie auch kritisieren.
uwe am Permanenter Link
"Gar nicht. Heisst nur: mach es, so gut du es in einer karnistischen Gesellschaft hinbekommst."
Nö heißt es nicht sondern nur du hälst dich an deine Ethik nur so lange wie sie dir keine Probleme bereiten oder Mühe machen, eiondrucksvoll......
"Tun Sie's doch, dann dürfen Sie auch kritisieren."
Mal ganz abgesehen davon das ich ein ziemlicher Öko bin: ICH habe keine Probleme mit Tier"leid", ich propagiere keine Doppelmoral.
"Tun viele Veganer*innen. Sie auch?"
Die einzige Veganerin die ich kenne lebt mit ihrem Mann in einem großen Einfamilienhaus und fährt 2 Autos.....
Und noch mal: ICH bezeichne das töten von Tieren NICHT als Mord.
Was ist eine Ethik ohne echte Konsequenzen wert? Nichts, eine Lifestyle Ethik um sich gut zu fühlen.
"- Tun Sie's doch, dann dürfen Sie auch kritisieren."
Tue ich.
Und noch mal: ICH bezeichne das töten von Tieren NICHT als Mord.
" Tun Sie's doch, dann dürfen Sie auch Leute kritisieren, die dem Vergleich mit Ihnen nicht standhalten."
Tue ich mit meinen Nicht Veganen Artikeln:
Und noch mal: ICH bezeichne das töten von Tieren NICHT als Mord.
Was ist eine Ethik ohne echte Konsequenzen wert? Nichts, eine Lifestyle Ethik um sich gut zu fühlen.
"Ist es tatsächlich, besonders für umweltbewusste Städter, die nur öffentliche Verkehrsmittel nutzen. Überhaupt ist veganes Leben unter den gegebenen Umständen ein gutes Stück komplizierter, als Sie es sich offenbar vorstellen."
Wie geschrieben ich bin ja Öko. ICH vermeide gar kein Tierleid, weil ich das für kein ethisches Problem halte. Trotzdem verursache ich mit meinem töten von einem Schwein alle 2 jahre bei meinem Lebensstil DEUTLICH weniger Tierleid als die einzige Veganerin die ich kenne.
Bedeutet: Selbst in Hinsicht auf das tierleid ist die Fixierung auf den Konsum von Fleisch schlicht irre,
Hat was von einer Ernährungsstörung, hat was neurotisches.
Und den Vorwurf der Doppelmoral bleibt.
"- Nein, ein Kompromiss zwischen dem Notwendigen und dem Zumutbaren. Machen Sie es besser, und dann dürfen Sie auch kritisieren."
Sie haben den Kritikpunkt gar nicht verstanden: ICH bin doch gar nicht Anhänger ihrer Ideologie und brauche es doch gar nicht besser zu machen. ich brauche auch nicht auf Sex zu verzichten um einem Evangelikalem der Heavy petting und Oralverkehr als "kein Sex" bezeichnet zu attestieren das er einen an der klatsche har.
Hilke Andersen am Permanenter Link
„Nö heißt es nicht“ - Doch, heisst es.
„Die einzige Veganerin die ich kenne lebt mit ihrem Mann in einem großen Einfamilienhaus und fährt 2 Autos“ - Gratuliere, dann haben Sie ja einen statistisch hervorragend untermauerten Überblick darüber, wie d i e Veganer so denken, reden und handeln. Dass Sie sich überhaupt ein Urteil herausnehmen, ist schon reichlich unverschämt.
„ICH bezeichne das töten von Tieren NICHT als Mord.“ - Ich auch nicht.
„Was ist eine Ethik ohne echte Konsequenzen wert?“ - Ethik h a t ja Konsequenzen, aber um die Welt tiefgreifend zu ändern, müssen sich noch v i e l mehr Menschen an ihr beteiligen. Was Sie hier treiben, ist also höchst kontraproduktiv.
„Tue ich mit meinen Nicht Veganen Artikeln“ - Tun Sie nicht, denn wie alle Omnivore bleiben auch Sie weit hinter dem zurück, was selbst unterdurchschnittlich engagierte Veganer*innen gegen Tierleid und Umweltzerstörung auch jenseits der Ernährungsfrage leisten. Rücken Sie Ihre Wahrnehmung zurecht: https://albert-schweitzer-stiftung.de/themen/welternaehrung
„Wie geschrieben ich bin ja Öko.“ - Das ist nicht der Punkt. Sie unterstellen Veganer*innen, sie seien bequem, obwohl Sie gar nicht wissen, welche Anforderungen der möglichst konsequente Verzicht auf Tierprodukte stellt.
„Selbst in Hinsicht auf das tierleid ist die Fixierung auf den Konsum von Fleisch schlicht irre“ - Eine solche Fixierung gibt es nicht, denn der Veganismus will weit mehr als nur den Fleischkonsum beenden. Der Ansatz bei der Ernährung ist nur ein besonders wirkungsvoller Hebel.
uwe am Permanenter Link
"„Nö heißt es nicht“ - Doch, heisst es.
Das scheint ihr Lieblingsargument zu sein, klar kann ich kritisieren was ich nicht kenne. Ich kann mich in Menschen hineinversetzen, das nennt man Empathie.
"Gratuliere, dann haben Sie ja einen statistisch hervorragend untermauerten Überblick darüber, wie d i e Veganer so denken, reden und handeln. Dass Sie sich überhaupt ein Urteil herausnehmen, ist schon reichlich unverschämt."
Es ging weder um Statistik noch um ein Urteil. Das Beispiel verdeutlichte nur, das die Fixierung auf das Essen auch bezüglich des Tierleides etwas neurotisches hat. ich verursache mit meinem fleischessenden Lebensstil obwohl ich das gar nicht beabsichtige deutlich weniger Tierleid als diese Veganerin.
"„ICH bezeichne das töten von Tieren NICHT als Mord.“ - Ich auch nicht."
dann scheinen sie mir ein eher untypischer Veganer zu sein, es gibt halt auch vernünftige.
"Ethik h a t ja Konsequenzen, "
Nö die von mir als Beispiel aufgeführte Veganerin lebt eine Lifesyle Ethik um gut auszusehen ohne Konsequenzen.
" Tun Sie nicht, denn wie alle Omnivore bleiben auch Sie weit hinter dem zurück, was selbst unterdurchschnittlich engagierte Veganer*innen gegen Tierleid und Umweltzerstörung auch jenseits der Ernährungsfrage leisten. "
Das ist ganz offensichtlich absoluter Schwachsinn. Nehmen wir einen Fleischesser der einmal in der Woche ein Bio Schnitzel vom Bio Laden kauft und ansonsten nur Gemüse aus dem eigenen Schrebergarten isst, ab und zu eigene Kanninchen schlachtet, mit dem Fahrrad fährt und in einem Mikro Apartment lebt und vergleichen ihn mit einem Veganer der in einer Villa wohnt ein SUV fährt und sein Gemüse (mit reichlich Spargel und so) beim Discounter kauft. Wer richtet mehr Schaden an? Wer verursacht mehr Tierleid?
" Das ist nicht der Punkt. Sie unterstellen Veganer*innen, sie seien bequem,"
Sie sind nicht nur bequem sie sind größtenteils auch noch Mega Inkonsequent und verlogen. kannst dir ja die Veganer Videos ansehen in denen vegane Produkte von LIDL und ALDI angepriesen werden.
Hilke Andersen am Permanenter Link
Ich kürze mal ab: als ethisch zielstrebiger Mensch lebe ich nicht nur selbstverständlich vegan, ich achte auch darüber hinaus und grossenteils hart an der Schmerzgrenze auf ressourcensparendes und umweltschonendes Ver
Hansi am Permanenter Link
Soll heißen, vegan geht ja eigentlich gar nicht, also lass' ich's gleich?
Thomas R. am Permanenter Link
https://hpd.de/comment/45775#comment-45775 - grad 2 Wochen her und schon vergessen? Übrigens gibt es erfreuliche Fortschritte: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/78100/Forscher-synthetisieren-veganes-Heparin
Daniel Bauer am Permanenter Link
Beim Veganismus geht es doch auch gar nicht um das Leid von Tieren: Frauen glauben damit schlank zu bleiben und Männer glauben damit Frauen rum zu kriegen. Darum geht es beim Veganismus! :-P
Matthias Stich am Permanenter Link
[Anm. d. Moderation: Bitte achten Sie auf einen sachlichen und respektvollen Diskussionsumgang. An dieser Stelle wurden unsachliche Sätze entfernt. Vielen Dank.]
99% der VeganerInnen beziehen in ihre Empathiefähigkeit einfach auch noch leidensfähige Individuen anderer Spezies mit ein, das ist der ganze Unterschied zwischen Veganern und Tiere-gehen-mir-sowas-von-am-Arsch-vorbei-Idioten wie Ihnen.
Und was das Rumkriegen angeht: ist es denn nicht eher grade umgekehrt ? Richtige, echte Männer brauchen doch richtiges, echtes Fleisch, nicht wahr ? Damit sie vor dem weiblichen Geschlecht auch als richtige, echte, ganze Kerle da stehen! :-) Haha, wie ewig-gestrig ist das denn !
Ich bin mir sicher, dass es hier auf dem hpd einige Fleisch essende Humanisten gibt, die sich für Ihre „Argumentationen“ fremdschämen.
Kay Krause am Permanenter Link
Wenn ich eine Pflanze wäre,
wünscht ich nicht,
dass jemand mich verzehre.
doch wär ich dann ein ICH?
Nein, sicher nich!
Daniel Bauer am Permanenter Link
Das durchschaubare Pflanzen-müssen-auch-Leiden-Argument wird gar nicht benötigt. Wir Menschen haben die uneingeschränkte Macht über Tiere.
Deshalb werde ich Fleisch essen, wann immer es mir passt, welches Tier will sich mir entgegenstellen? Ich kann alles töten, vom Wattwurm bis zum Pottwal.
Ich bin Speziesist, und das ist auch gut so!
Wer mich deshalb "Faschist" nennt, darf sich wegen übler Nachrede und Verharmlosung der Verbrechen des deutschen Faschismus verantworten.
Thomas R. am Permanenter Link
"Wer die Macht hat, benötigt kein Recht (deshalb begrenzen wir in menschlichen Gesellschaften ja auch die Macht des Einzelnen)."
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"Ich bin Speziesist, und das ist auch gut so!"
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Der willkürliche Ausschluß bestimmter empfindungsfähiger Wesen (egal, ob nichtmenschliche Tiere, Frauen, people of colour, Homosexuelle, Behinderte oder "Nichtarier") von leidvermeidender Berücksichtigung ist genau das, was Ethik UNTERBINDEN soll! Warum also mischen Sie sich in eine Diskussion ETHISCHER Fragen ein?
Daniel Bauer am Permanenter Link
Ethik kann man dann betreiben, wenn zwei Parteien vorhanden sind, die entweder etwa die gleiche Macht haben oder in die Position des jeweils anderen geraten können.
Menschen werden niemals nichtmenschliche Tiere sein.
Ergo, keine Ethik nötig. Frage gegessen. Lasst uns Steaks grillen gehen! :-P
Ein Glück, dass ich nur zum Zwecke meiner Belustigung mit religiös verblendeten Veganern diskutiere!
Thomas R. am Permanenter Link
"Ethik kann man dann betreiben, wenn zwei Parteien vorhanden sind, die entweder etwa die gleiche Macht haben"
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"oder in die Position des jeweils anderen geraten können."
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JEDER Mensch kann in die Situation geraten, irgendjemandes "Neger", "Kanake", "Jude", "Nutztier" oder "Ungeziefer" zu werden! Wenn Sie in der Schule aufgepaßt hätten, wüßten Sie das, denn die Geschichte der Menschheit ist ein einziger übelkeiterregender Beweis dafür. Je mehr Menschen sich systematisch und lückenlos moralisch verhalten, umso sicherer wird jeder einzelne von ihnen davor sein, unter den Folgen faschistischer Unterscheidungen leiden zu müssen. Ethik wäre also auch in Ihrem Interesse, aber als Antimoralist in einem halbwegs zivilisierten Land kann man es sich ohne persönliche Nachteile leisten, ein [*] zu sein, solange man sich bei Gesetzesbrüchen nicht erwischen läßt. Wer es richtig anstellt, kann ohne Ethik und Gewissen ein herrliches Leben führen - das ist nichts Neues. Bis vor einiger Zeit haben sich [*] wenigstens noch aus ethischen Erörterungen herausgehalten, aber seit Pegida greift faschistische Schamlosigkeit in lange nicht mehr dagewesenem Ausmaß um sich. Daß sie ihre widerliche Fratze sogar beim hpd zeigen würde, war wohl nur eine Frage der Zeit.
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"Menschen werden niemals nichtmenschliche Tiere sein."
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Und Kreise werden niemals Dreiecke sein - was soll mir das mitteilen?
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"Ein Glück, dass ich nur zum Zwecke meiner Belustigung mit religiös verblendeten Veganern diskutiere!"
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Ein Glück, daß ich auch (und ggf. nur) zum Zwecke der Aufklärung nichtkommentierender Dritter mit religiös verblendeten Karnisten diskutiere. Jedenfalls bin ich nicht naiv genug, mir einzubilden, Ihr Gehirn weise noch nennenswerte rationale Entwicklungspotenziale auf.
[*] = schwerer Verstoß gegen die Netiquette.
Daniel Bauer am Permanenter Link
Selber Pegida :-p
Moralapostel beim hpd? Man ist wohl katholisch?
Die Veganisten entlarven ihre Argumentlosigkeit durch fleißiges Schwingen der Nazikeule.
Wer Tieren Rechte verweigert, hat nichts zu befürchten und lecker Schnitzel zu gewinnen.
Im Übrigen ist die Diskussion mit Veganiban so sinnlos, dass man sie geradezu Trollen muss!
Katholiken erscheinen geradezu intelligent dagegen.
Thomas R. am Permanenter Link
"Die Veganisten entlarven ihre Argumentlosigkeit durch fleißiges Schwingen der Nazikeule."
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"Und sie raffen einfach nicht, dass Menschenrechte, auch für jede beliebige Gruppe von Menschen, der man selbst nicht angehört, einem selbst etwas bringen:"
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Und SIE raffen einfach nicht, daß hier ein ETHISCHES und kein rechtliches Problem erörtert wird (Sie dürfen gern auch die Beiträge lesen, die ich für Andere schreibe). Solange Menschen akzepieren, daß Teilmengen empfindungsfähiger Wesen willkürlich von ethischer Berücksichtigung ausgeschlossen werden, müssen sie damit leben, auch ihrerseits willkürlich von ethischer Berücksichtigung ausgeschlossen zu werden - und sie dürften sich nicht mal darüber beklagen. An praktisch allem vermeidbaren Leid der Erde sind Menschen (mit)schuld, die (bewußt oder unbewußt) faschistisch denken und sich entsprechend verhalten. Wollen wir unseren Planeten zu einem immer leidfreieren Ort machen, müssen wir das MAXIMAL GRÜNDLICH abstellen! Der Veganismus ist also Teil des Preises, den wir für ethische Konsistenz und die Aussicht auf eine bedeutend friedlichere und gerechtere Weltgesellschaft zu zahlen haben.
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"Wer Mensch Rechte verwehrt, der hat mächtige Feinde."
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Das nützt den Milliarden von Opfern rein GAR nichts. Haben Sie den Geschichtsunterricht geschwänzt? Nehmen Sie jemals Nachrichten zur Kenntnis?
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"Im Übrigen ist die Diskussion mit Veganiban so sinnlos, dass man sie geradezu Trollen muss!"
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Unerwachsenes Verhalten dieser Art habe ich zum Glück nicht nötig. Ich ARGUMENTIERE auch dann noch, wenn es - wie in Ihrem Fall - vollkommen aussichtslos erscheint.
Daniel Bauer am Permanenter Link
Auf Ethik ist so geschissen wie auf Moral. Menschen handeln allein aus Eigennutz. Und wenn er nur darin besteht, sich als moralisch überlegen aufzuplustern, wie bei Ihnen.
Übrigens läuft Ihre Forderung auf maximal gründliches Abstellen des Leidens auf den Biosphärenrizid hinaus. Nur wer alles Leben und die Bedingungen für die Entstehung neuen Lebens vollständig vernichtet, kann Leid maximal gründlich abstellen. Und wieder führt Moral zum Massenmord. Prost Mahlzeit!
Sieg durch K.O., Diskussion beendet, gute Nacht!
Thomas R. am Permanenter Link
"Auf Ethik ist so geschissen wie auf Moral."
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"Menschen handeln allein aus Eigennutz."
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Auch moralisches Verhalten ist "eigennützig", nur eben nicht oder so wenig wie möglich auf Kosten anderer empfindungsfähiger Wesen. Die Freude über moralische Erfolge, die Berechtigung zu ethischer Kritik und ein Gewissen, das so unbelastet ist, wie es die von nichtmoralischen Menschen zu verantwortenden Umstände eben zulassen, sind dem Ethizisten "Eigennutz" genug.
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"Kratz einen Altruisten und Du siehst einen Heuchler bluten!"
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Kratz ein Arschloch, und du siehst ein Arschloch bluten! Im Übrigen sind moralische Menschen keine Altruisten, denn sie dürfen, ja sollen auch ihre eigenen Interessen in ihre ethischen Erwägungen einfließen lassen - gezügelt durch den ethischen Gleichheitsgrundsatz.
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"Übrigens läuft Ihre Forderung auf maximal gründliches Abstellen des Leidens auf den Biosphärenrizid hinaus."
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Und NOCH einmal: in der Ethik geht es um möglichst leidfreies LEBEN!!! Außerdem sprach ich von der maximal gründlichen Abstellung FASCHISTISCHEN DENKENS UND HANDELNS. Sie sollten wirklich etwas gegen Ihre Lese- und Konzentrationsschwäche tun!
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"Sieg durch K.O.,"
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Nö.
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"Diskussion beendet,"
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Sie hat doch niemals wirklich angefangen, weil Sie einfach nicht auf das eingehen, was ich schreibe, sondern immer nur auf Ihre eigenen vorsätzlichen Mißverständnisse davon.
Daniel Bauer am Permanenter Link
Wenn ich Sie Kraft gekostet und frustriert habe, dann ist mein Werk getan. :-D
Waidmannsheil!
Thomas R. am Permanenter Link
Überschätzen Sie sich nicht! Von Leuten, die ich verachte, lasse ich mich schon aus Prinzip nicht "frustrieren".
Roland Fakler am Permanenter Link
Je mehr Lebewesen es gibt, desto mehr Lebewesen müssen leiden und sterben, um sie zu ernähren.
Können Pflanzen „leiden“? Sicher nicht auf so dramatische weise wie Tiere. Die Erklärung im Artikel scheint überzeugend. Ich vermute, sie können leiden, aber wir sind nicht sensibel genug für ihr Leiden.
Myron am Permanenter Link
No brain, no pain! Gehirnlose Tiere sind genauso wenig leidensfähig wie Pflanzen. Das Gehirn ist das Organ des Bewusstseins, ohne das ein Lebewesen nichts empfindet oder fühlt.