Im Jahr 1908 forderten 15.000 Frauen in New York bessere Arbeitsbedingungen und das Wahlrecht für Frauen. Dieses Ereignis inspirierte damals Clara Zetkin, einen internationalen Frauentag zu fordern. 1977 legten die UN den 8. März als Tag für Frauenrechte und Weltfrieden fest. Was heute sehr nach Flower Power klingt, bleibt für viele Frauen weltweit ein Kampf um Grundrechte.
Als die ersten Warnungen weltweit aufgrund der Corona-Pandemie bekannt wurden, nahmen die Zahlen der Demonstrantinnen am internationalen Frauentag im März 2020 in vielen Regionen ab, doch in Ländern wie Pakistan, Türkei und Algerien demonstrierten dennoch Tausende gegen die drastische Gewalt, die Frauen angetan wird. Denn in diesen Ländern ist es für Frauen gefährlich, die Straße zu betreten. "Wenn ich ausgehe, will ich frei sein, nicht mutig", stand auf dem Plakat einer Algerierin in Algier. Dieser Slogan wird weltweit von Frauen verwendet, um auf die Vertreibung von Frauen aus dem öffentlichen Leben aufmerksam zu machen.
Einige Monate später, am 25. November 2020, dem Internationalen Tag zur Beseitigung von Gewalt gegen Frauen, kündigte der Außenbeauftragte der Europäischen Union, Joseph Borell, den Gender Action Plan (GAP) III an. "Ein zentrales Ziel des neuen Aktionsplans ist es, Frauen, Mädchen und junge Menschen in die Lage zu versetzen, ihre Rechte uneingeschränkt wahrzunehmen und ihre Teilhabe am politischen, wirtschaftlichen, sozialen und kulturellen Leben zu stärken." Der von der Europäischen Kommission adaptierte Aktionsplan sieht "ehrgeizige Pläne zur Förderung der Gleichstellung der Geschlechter und der Stärkung der Rolle der Frau im gesamten auswärtigen Handeln der Europäischen Union" vor. So soll die Bekämpfung geschlechtsspezifischer Gewalt ein Fokus der Außenpolitik der EU werden. Denn, so Borell, "wenn wir allen die gleichen Rechte gewähren, stärkt dies unsere Gesellschaften".
Geschlechtsspezifische Gewalt gegen Frauen hat viele Formen, eine davon ist staatliche Gesetzgebung, die Frauen von der Teilnahme am öffentlichen Leben ausschließt und ihnen ihre Menschenrechte aberkennt. Gegenüber Staatsregierungen wie dem iranischen Regime und dem saudischen Königshaus, welche Frauen ihre Teilhabe am politischen, wirtschaftlichen, sozialen und kulturellen Leben durch Gesetze systematisch verwehren, müssen die EU und ihre Mitgliedstaaten Sanktionen einleiten, wenn der Gender Action Plan III nicht lediglich Papier bleiben soll. Wer Grundrechte wie Gleichberechtigung nicht konsequent in der Außenpolitik vertritt, kann sie auch nach Innen nicht verteidigen.
Der Kampf um gewaltfreie Räume für Frauen hat auch in der westlichen Welt eine neue Dimension bekommen seit wie in anderen Teilen der Welt versucht wird, Frauen mit Drohungen aus der (digitalen) Öffentlichkeit zu vertreiben.
Im Zuge des Anschlags in Halle 2019 durch einen Rechtsextremen wird das Thema Frauenhass endlich verstärkt auch in Deutschland aufgegriffen. Spätestens seit den Attentaten in Santa Barbara 2014 und Toronto 2018 ist das Phänomen Terrorismus gegen Frauen durch Rechtsextreme ein mörderischer Fakt geworden. Doch bevor der Hass auf Frauen in Anschlägen gipfelt, gibt es bereits etliche Warnzeichen: Drohungen in sozialen Medien gegen Frauen, Drohbriefe an Aktivistinnen, Androhungen von sexueller Gewalt, um Frauen zum Schweigen zu bringen, systematische Verfolgung von Feministinnen on- und offline, um sie einzuschüchtern…
Frauenverachtung ist ein klassischer Einstieg in Radikalisierung und ein Grundpfeiler extremistischer Ideologien. Sowohl Rechtsradikale als auch Islamisten streben die Unterordnung von Frauen unter Männer an, die Entrechtung von Frauen ist eines ihrer Hauptziele. Frauenverachtung muss als Merkmal von Extremismus anerkannt, bekämpft und strafrechtlich relevant werden. Dankenswerterweise hat unter anderem Staatsministerin Dorothee Bär vorgeschlagen, frauenverachtende Motivation bei Straftaten als strafverschärfend zu berücksichtigen.
Bereits im November 2020, am gleichen Tag der Verkündung des GAP III, hatten über 50 bekannte Frauen und Organisationen den Appell "Bekämpft Geschlechterapartheid! Gegen jeden Extremismus!" in Deutschland unterzeichnet, den wir, die Autorinnen, ins Lebens gerufen haben. Darin werden konkrete Maßnahmen genannt, mit denen frauenverachtendem Extremismus vorgebeugt werden kann. Diese Maßnahmen sollten nicht weiter aufgeschoben werden.
Wie bei Rechtsradikalen gibt es auch für islamischen Extremismus frühe Warnzeichen. Wenn an Schulen die Trennung der Geschlechter gefordert wird, wenn weibliche Lehrkräfte nicht als Autorität akzeptiert werden, wenn Sexualkundeunterricht boykottiert wird, wenn Eltern Mädchen die Teilnahme an Sport- und Schwimmunterricht oder an Klassenfahrten verwehren wollen, wenn Mitschülerinnen beschimpft werden, weil sie sich angeblich "unkeusch" anziehen oder verhalten, ist dringendes Eingreifen erforderlich. Denn bereits hier manifestiert sich Frauenverachtung, die die Grundlage für Extremismus bildet. Es entsteht ein Klima der Herabsetzung von Mädchen und Frauen, das in späteren Stadien zu physischer Gewalt gegen Frauen führt, von Jungfräulichkeitstests über Angriffe auf "unkeusche" Frauen im öffentlichen Raum und Zwangsverheiratungen bis zu Genitalverstümmelungen, sogenannten Ehrenmorden und Anschlägen auf Frauen wie in Turku und Manchester.
In Deutschland ist das Leben der Anwältin Seda Başay-Yıldız und ihrer Familie durch Rechtsextremisten gefährdet, die Anwältin Seyran Ateş muss durch Personenschutz vor Islamisten geschützt werden. Die beiden Frauen sind prominente Beispiele, doch auch Journalistinnen, Aktivistinnen und Politikerinnen werden mittlerweile mit Hass überschüttet, wenn sie sich für Frauenrechte einsetzen. Saudische und iranische Geflüchtete werden auch in Deutschland bedroht, wenn sie auf die Geschlechterapartheid in ihren Herkunftsländern aufmerksam machen. Gegen die Angreifer wird kaum vorgegangen.
Das Feindbild Frau, wie der Spiegel titelte, ist nicht neu. Doch in den letzten Jahren bekommt Gewalt gegen Frauen auch in Deutschland eine neue, politische Dimension. Sie zielt auf die Einschüchterung von Stimmen, die Menschenrechte für Frauen ohne Wenn und Aber verlangen, für jede Frau, in jeder Gemeinschaft, in jedem Land. Das Phänomen der politischen Gewalt gegen Frauen bei der Machtergreifung von Islamisten wurde in den jetzt so bezeichneten islamischen Ländern angewandt, um ihre Herrschaft über die Straße durchzusetzen und letztlich gesetzlich zu verankern. Diese Methode der Gewalt wird beispielsweise durch die algerische Frauenrechtlerin Marieme Hélie-Lucas so beschrieben:
"Die erste Stufe sind Angriffe auf die legalen Rechte der Frauen (Forderungen eines besonderen 'muslimischen' Familienrechts; Geschlechtertrennung in Krankenhäusern, Schwimmbädern etc.), verbunden mit partikularistischen Forderungen im Schulbereich (das Recht auf das Kopftuch bei Lehrerinnen, nicht-laizistische Bildungsgänge etc.). […] All das hat sich in Algerien von den 70ern bis in die 90er-Jahre nach genau diesem Muster entwickelt, angefangen beim Angriff auf die Rechte der Frauen und ihre Existenz in der Öffentlichkeit. Denn die Islamisten wussten nur zu gut, dass die Regierung bereitwillig die Frauenrechte eintauschen würde gegen die Aufrechterhaltung eines gewissen sozialen Friedens mit ihnen."
Rechtsextremisten und Islamisten überschneiden sich in ihren Einstellungen, gerade was ihre entschlossene Ablehnung jeder Gleichberechtigung von Frauen und Männern angeht. Der Kriminologe Simon Cottee der University of Kent hat bereits 2018 auf die offensichtlichen Parallelen nicht nur bei der frauenverachtenden Motivation, sondern auch bei der Wahl der Anschlagmethoden aufmerksam gemacht.
Doch bislang wird die politische Dimension von Frauenhass weiter unterschätzt. Wer frauenverachtende Einstellungen pflegt, vertritt oft auch ein antisemitisches, homophobes und rassistisches Weltbild. Wo Gewalt gegen Frauen verharmlost wird, wird Extremismus der Weg bereitet. Um Extremismus vorzubeugen, müssen die verschiedenen Formen von Gewalt gegen Frauen benannt und bekämpft werden. Dazu gehört auch, sowohl die Ursachen von rechtsextremer als auch islamistischer Gewalt gegen Frauen zu erforschen, um effektive Prävention betreiben zu können.
Die Zeit läuft uns davon. Wir, die Initiatorinnen des November-Appells, verlangen endlich konkrete Handlungen in der Innen- und Außenpolitik - weil Menschenrechte unteilbar sind. Wer für Gleichberechtigung eintreten will, muss auch Menschenrechte für Frauen konsequent vertreten. Deshalb fordern wir heute am internationalen Frauentag erneut die Beantwortung und Umsetzung unseres Appells ein. Denn anders als der Außenbeauftragte der EU Joseph Borrell sagt, werden Frauen nicht die gleichen Rechte gewährt, sie stehen ihnen zu!
Mina Ahadi, Zentralrat der Ex-Muslime in Deutschland
Naïla Chikhi, Mitgründerin der Initiative Migrantinnen für Säkularität und Selbstbestimmung
Rebecca Schönenbach, Vorsitzende von Frauen für Freiheit e. V.
56 Kommentare
Kommentare
Giordano Bruno am Permanenter Link
Frauenhass und Apartheid basiert auf religiösen Einstellungen gegen Frauen in so ziemlich allen Religionen weltweit und steht auch so in deren jeweiligen "Heiligen Büchern".
M. Landau am Permanenter Link
Insgesamt feiere ich Ihren Beitrag; wie immer klar und explizit, was mir sehr zusagt, und soweit vollständig. Dennoch ist das IMHO noch lange nicht alles.
Rechte und Religiöse insgesamt haben allgemein zahlreiche sogenannte gemeinsame Schnittmengen. Von ihrer Struktur her sind faschistoide und religiösen Idiome sind einander sehr ähnlich und oft auch gleich, teilen sie doch erschreckend ähnlich krude Sichtweisen. Auch in der vermeintlichen Normalität des Alltags verhalten sich Rechte und Religiöse gleichermaßen engstirnig, reaktionär, repressiv und oft auch menschenverachtend, diskriminierend und sexistisch. Bedenklich sind da vor alle jene die sich in der 'Mitte der Gesellschaft' sehen und sich selbst als lupenreine Demokraten sehen, die man glatt für die Erfinder der Menschen- und damit der Frauenrechte halten könnte.
Erinnert ihr euch noch? Die Vergewaltigung in der Ehe.
http://dip21.bundestag.de/dip21/btp/13/13175.pdf
Seehofer, Merz, Kauder und weitere Politgestalten des klerikalkonservativen Lagers haben seinerzeit gegen die Gesetzesänderung gestimmt. Sie haben also dafür gestimmt, dass Frauen legal vergewaltig werden dürfen. Gewalt gegen Frauen zu befürworten ist eine sehr deutliche, wenn auch nicht so lautstarke Art, Hass zu predigen um allen Frauen gegenüber, die eigene Verachtung zu bekräftigen. Was sind das nur für Menschen?
Vergewaltigung in der Ehe strafbar - Meilensteine für die Gleichstellung mit Daniela Kolbe
https://www.youtube.com/watch?v=xjXEv6K0Hkc
Ich weiß nicht wer schlimmer ist, die offensichtlichen Extremisten oder solche dumpfen Zeitgenossen die sich selbst als sogenannte Garanten der Demokratie sehen. Welche Ansichten heute noch bei vielen unserer Mitmenschen dominieren, zeigt sich in Umfragen und Wahlergebnissen, die leider immer noch tief in die Abgründe religiös-konservativen Gedankenguts reichen. Solange sich das nicht ändert, werden auch Frauenrecht, die doch eigentlich längst verinnerlichte Menschenrechte sind, auf der Strecke bleiben und die Frauen gleich mit ihnen.
Giordano Bruno am Permanenter Link
Genau so läuft das in unserer Kirchenrepublik und genau so sind meinen Kommentare auch gemeint.
M. Landau am Permanenter Link
Da bin ich ganz bei Ihnen, nur andere wohl weniger, wie wir hier, in diesen Kommentaren, wieder einmal erfahren müssen...
Renton am Permanenter Link
"Seehofer, Merz, Kauder [...] haben also dafür gestimmt, dass Frauen legal vergewaltigt werden dürfen."
Glauben Sie nicht jedes Märchen, dass der Feminismus Ihnen auftischt. (Davon gibt es viele.) Vergewaltigung in der Ehe war auch vor der Strafrechtsänderung von 1997 bereits strafbar. Sie wurde als Nötigung und gegebenenfalls Körperverletzung geahndet, was allerdings bedeutete, dass der Strafrahmen etwas geringer war.
M. Landau am Permanenter Link
Patriarchalische Auftritte sind zwar selten geworden, aber machmal tun sie es immer noch.
Was ich glauben soll und was nicht, liegt nicht in Ihrem Ermessen. Niemand muss irgendetwa glauben, es reicht vollkommen zu wissens worum es geht.
Sind Sie Betroffener? Ihr verzweifeltes Bemühen Tatbestände, die endlich als das anerkannt werden was sie tatsächlich sind, immer noch relativieren und verharmlosen zu wollen, lässt uns - einmal mehr - tief in den Abgrund jener sexistischer Zeitgenossen blicken, die seinerzeit um jeden Preis versucht haben den Straftatbedtand der Vergewaltigung aus dem ihnen so heiligen Sakrament der Ehe hersuszuhalten. Nötigung und Körperverletztung sind keine Vergewaltigung. Es ist erbärmlich brutale Verbrechen so dreist zu verharmlosen und widerlichste Tatbestände als feministisches Märchen abzusrempeln um die zahlreichen Frauen, die vergewaltigt wurden, im Nachhinein nochmals öffentlich zu verhöhnen, zu demütigen und zu diffamieren. Es macht sich eben 'besser' als 'gewöhnlicher' Gewalttäter vorbestraft zu sein denn als Vergewaltiger der eigenen Ehefrau, die Mann doch lieben und ehren sollte, in guten wie in schlechten Zeiten, nur in ganz Miesen eben nicht...
Renton am Permanenter Link
"Sind Sie Betroffener?"
Gegenfrage: Essen Sie gerne Kuchen? Ist zwar nicht relevant, aber das ist Ihre Frage auch nicht.
"Ihr verzweifeltes Bemühen Tatbestände[...] relativieren und verharmlosen zu wollen"
Was, bitteschön, phantasieren Sie sich hier zusammen? Ich habe Sie darauf hingewiesen, dass Sie SACHLICH falsch liegen. Brigitte Baumeister, Horst Seehofer, Hildebrecht Braun, Friedrich Merz & Co haben damals NICHT für "legale" Vergewaltigungen des Ehepartners gestimmt, weil das damals gar nicht zur Abstimmung stand. Es ging um die Klassifizierung eines Straftatbestands und damit indirekt auch um das Strafmaß.
Meine eigene Einstellung in der Sache habe ich überhaupt nicht durchblicken lassen; Sie sehen Gespenster. Ich bin/war nämlich auch für die damals erfolgte Änderung im Strafrecht.
Aber Ihre eigene Einstellung schimmert durch. In Ihrem Kommentar sind die Rollen klar aufgeteilt: Sie sprechen nicht von Ehepartnern, bei Ihnen gilt Ehemann = Vergewaltiger, Ehefrau = Vergewaltigte. [gelöscht]
[Bitte unterlassen Sie persönliche Angriffe und Beleidigungen! - Die Redaktion]
Renton am Permanenter Link
Oh, meine Schlussfolgerung wurde wegmoderiert. Es ist anscheinend gar nicht so leicht, hier den richtigen Ton zu treffen. Dann benutze ich einfach die Formulierung von Ihnen, M.
Die klare Rollenaufteilung in Ihrem Kommentar "lässt uns - einmal mehr - tief in den Abgrund jener sexistischer Zeitgenossen blicken" (Zitat von M. Landau, liebe Moderatoren), die objektiv falsches erzählen (z.B. "Seehofer, Merz,... haben dafür gestimmt, dass Frauen legal vergewaltigt werden dürfen") und selbst eine sehr einseitige Sichtweise zur Schau stellen.
Was übrigens etwas ist, was mir beim Feminismus - das ist jetzt ein etwas anderes Thema, aber ich finde, es schwebt irgendwie mit im Raum - schon häufig aufgefallen ist. Aber wie gesagt, dass ist streng genommen ein anderes Thema, und ich will ja auch niemanden beleidigen. (Wobei der Feminismus selbst natürlich genau so wenig beleidigt werden kann, wie, sagen wir, das Christentum.)
M. Landau am Permanenter Link
Hallo Herr Renton!
Wie nett Sie schon wieder hier lesen zu müssen. Ich hätte auch zu gerne gewusst was Sie so rausgehauen haben. War schlimm, ne? Schade! Es ist immer von Bedeutung, wenn ein Diskussionsgegner durchdr.... äh... die Contenance verliert 8-)
Der kleine rhetorische Trick mit der dritten Person, wir Ihnen nichts nützen. Wenn Sie meinen Namen nennen oder meine Wort falsch zitieren, geht mich das eine Menge an. Oder dachten Sie ich würde mich nicht trauen? Nach mehrfachem Scheitern versuchen das eigene Versagen nunmehr auf, wie soll ich sagen, bizarre Weise schönzureden.
Sie, Herr Renton, zitieren: »» (Zitat von M. Landau, liebe Moderatoren), die objektiv falsches erzählen (z.B. "Seehofer, Merz,... haben dafür gestimmt, dass Frauen legal vergewaltigt werden dürfen") ««
Auch ein gekürztes Zitat ist eine Fälschung.
Sie, Herr Renton, bezeichnen das als ZITAT. Die '…' drei Pünktchen hat er hinzugefügt. Übrigens, auch wenn sie noch so oft das Wörtchen 'objektiv', zur Dekoration Ihrer Ergusse, bemühen, werden Ihre Fälschungen nicht echt und Ihre darauf aufgebauten vorsätzlichen Unwahrheiten, also Ihre Lügen, nicht wahr. Eine Quellenangabe, etwa mittels eines simplen Links zum Original, spart er sich - aus gutem Grund, denn was habe ich tatsächlich geschrieben?
»Seehofer, Merz, Kauder und weitere Politgestalten des klerikalkonservativen Lagers haben seinerzeit gegen die Gesetzesänderung gestimmt. Sie haben also dafür gestimmt, dass Frauen legal vergewaltig werden dürfen. Gewalt gegen Frauen zu befürworten ist eine sehr deutliche, wenn auch nicht so lautstarke Art, Hass zu predigen um allen Frauen gegenüber, die eigene Verachtung zu bekräftigen.«
https://hpd.de/comment/70170#comment-70170
Auch wenn es Ihnen nicht gefällt, habe ich nichts davon zurücknehmen.
Was Sie dem Leser jedoch unterjubeln wollen, ist, dass ich unterstellt hätte, Seehofer, Merz,... hätten DIREKT für die legale Vergewaltigung der Frau gestimmt. Leider ist mir das nicht möglich, auch wenn ich es selbst so empfinde, denn das habe sie nicht getan. Ob die Herren seinerzeit an diese Variante gedacht haben und ob das möglicherweise etwas mit ihrem eigenen Privatleben zu tun hat, können wir nur vermuten. Sie sehen, auch ich muss mich der Wahrheit beugen und die Realität akzeptieren, auch dann noch, wenn es mir sehr schwerfällt.
Aber auch das hatte ich bereits ausgeführt, in meiner zweiten Antwort an Sie, die Sie bisher sorgfältig vermieden haben.
»Sie haben sehr wohl für sexuelle Gewalt gegen Frauen gestimmt. Nämlich indem sie gegen eine Gesetzesvorlage gestimmt haben, die die Vergewaltigung in der Ehe sein dem unter Strafe stellt. Indem sie für die Straffreiheit eines Verbrechens eintreten, bestimmen sie eindeutig ihr Votum. In diesem Fall war die Wahl dagegen tatsächlich die Wahl für die Gewalt gegen Frauen.
Sie hätten sich der Stimme auch enthalten können, wenn sie nicht für die Gesetzesvorlage hätten stimmen wollen, satt aktiv und aus freiem Willen dagegen zu halten und ihre menschenverachtende Haltung in aller Öffentlichkeit auch noch ausführlich als gut und richtig zu rechtfertigen.«
https://hpd.de/comment/70258#comment-70258
Was Sie antreibt, verraten Sie ganz nebenbei. Ob mit Absicht oder nicht, weiß ich nicht, es kann mir aber auch egal sein.
»» Wobei der Feminismus selbst natürlich genau so wenig beleidigt werden kann, wie, sagen wir, das Christentum. ««
Nein, wie subtil Sie das einfädeln! Religiöses hier einzubringen sagt abermals mehr über Sie aus, als Ihnen lieb ist. Auch das bestärkt mich in der Haltung Leuten wie Ihnen entschlossen Paroli zu bieten.
Love & Peace :-)
Renton am Permanenter Link
M. Landau,
"Sie haben sehr wohl für sexuelle Gewalt gegen Frauen gestimmt."
Wenn Sie schreiben würden, "sie haben für eine Verharmlosung von sexueller Gewalt gegen Ehepartner [nicht nur Frauen, mehr dazu unten] gestimmt", könnte ich dem zustimmen. Wobei dann immer noch ihre Gründe von Interesse wären. So aber ist Ihre Aussage falsch, ebenso wie die Rede von einer "Gesetzesvorlage, die die Vergewaltigung in der Ehe seitdem unter Strafe stellt" (Rechtschreibkorrektur und somit Zitatfälschung von mir :-P ). Wenn Sie meinen, dass Vergewaltigung in der Ehe seitdem auch als Vergewaltigung geahndet wird, schreiben Sie das. Aber Ihre Aussage lässt nur den Schluss zu, dass eine Vergewaltigung des Ehepartners vorher keine Straftat war. Das ist, ich sage es zum X-ten Mal, falsch.
Das Triumphgeheul "Der ist durchgedreht!" schenke ich Ihnen. Wegen des Zensors wissen Sie nicht, wovon Sie reden. Man könnte also auch sagen, sie phantasieren sich schon wieder etwas zusammen. Das machen Sie ja gerne.
Jetzt zu einem weiteren feministischen Topos, den Sie ebenfalls verbreiten. Sie behaupten, Männer gehörten beim Thema Vergewaltigung der "Haupttätergruppe" an. Da Sie einschränkten "im weiteren Sinne", will ich hier gar nicht das damit verbundene Gruppendenken bemängeln, sondern gehe davon aus, dass es Ihnen im Kontext um die unterschiedliche Wahrnehmung des Verbrechens ging. Mir geht es um etwas anderes: Ab wann kann man von einer "Haupttätergruppe" sprechen? Ab einem Verhältnis von 50,1% zu 49,9%? Dann hätten Sie wahrscheinlich recht, dass Männer die Haupttäter sind. Auch schon bei 55% zu 45%? Wie ist denn das Geschlechterverhältnis der Täter? Hinter der Rede von der "Haupttätergruppe Männer" steckt ja wohl doch eher die Vorstellung von 90% zu 10%, für manche sogar 99% zu 1%. Stimmt aber nicht: Es gibt fast ebenso viele Vergewaltigerinnen wie Vergewaltiger.
https://feministischeirrtuemer.de/die-opfer-von-vergewaltigungen-sind-weit-ueberwiegend-frauen-die-taeter-maenner/
Eines noch, um die letzten Zweifel auszuräumen: Ja, ich bin entschiedener Antifeminist. Denn ich bin für Gleichberechtigung, Wahrhaftigkeit, Gleichbehandlung und Anerkennung von jedem Menschen als Individuum. Der heutige Feminismus ist davon so weit entfernt wie die bürgerliche Gesellschaft des 19. Jahrhunderts. Ich könnte das jetzt stundenlang begründen, belasse es aber dabei, noch darauf hinzuweisen, dass Antifeminist zu sein nicht bedeutet, gegen jede Feministin zu sein. Es gibt auch da positive Ausnahmen, die meine Werte teilen.
Sie scheinen mir nicht dazuzugehören.
Martine Landau am Permanenter Link
Gleich am Anfang Ihre erste persönliche Diskreditierung.
»» Sie haben ein Verständnisproblem. ««
Was soll's? Ganz unrecht haben Sie nicht. Mit sexistischem Gedankengut von vorgestern habe ich tatsächlich nicht nur ein Verständnisproblem, sondern darüber hinaus noch ein gewaltiges Begriffs- und Akzeptanzproblem. Warum das so ist, dürften sogar Sie mittlerweile mitbekommen haben. Was Sie erneut aufrollen wird durch Ihr ständiges Wiederholen nicht wahrer. Darauf geantwortet hatte ich bereits und, für meine Verhältnisse, sogar sehr ausführlich. Meinen bisher Gesagtem habe ich soweit nichts hinzuzufügen.
»» Ich erkläre es Ihnen: ««
Nicht schon wieder! Das hatten wir bereits alles. Und ich dachte immer ich sei die Nervensäge…
Werden Sie diesen ganzen misogynen Unsinn so lange wiederholen, bis ich Ihnen in allem und jedem zustimme? Ihre Vorgehensweise erinnert doch sehr an Missionare und Inquisitoren, die ständig dasselbe wiederholt haben, bis alle nur noch ja und amen gesagt haben. Wer es bis dahin nicht 'verinnerlicht' hatte, dessen Seele wurde durch das Feuer gereinigt und die Menschen kurzerhand lebendig verbrannt. Oft auch Frauen, als Hexen. Finden Sie diese Vorstellung nicht reizvoll?
Sie lassen nichts unversucht und setzen mir gleich vor was ich zu sagen habe:
»» Wenn Sie schreiben würden, ««
Habe ich aber nicht. Vermutlich werden Sie dann irgendwann davon erzählen, wie Sie stets bemüht sind 'Brücken der Verständigung' zu bauen. Nur leider sind diese so morsch und baufällig, dass ihr Betreten den unmittelbaren Absturz nach sich zöge.
»» Es gibt auch da positive Ausnahmen, die meine Werte teilen.««
Davon bin ich überzeugt! Abgründe tun sich überall auf. Auch auf solche die Ihre Werte teilen, hatte ich bereits verwiesen: Maria 1.0. Oder haben Sie noch die Beta-Version daheim?
» Die Frauen von gestern melden sich zu Wort«
https://hpd.de/artikel/frauen-gestern-melden-sich-wort-18992
Jaja, ich wiederhole mich - Nervt Sie das etwa? - Wenigstens ist der Artikel lesenswert und sehr interessant.
»» Sie scheinen mir nicht dazuzugehören. ««
Nein, ganz bestimmt nicht - NIEMALS! - Na, wenigstens das haben Sie endlich verstanden.
Folgendes möchte ich noch ein wenig beleuchten:
»»Ja, ich bin entschiedener Antifeminist.««
Die männliche Form.
Hier: Renton am 15. März 2021 - 12:42
https://hpd.de/comment/70285#comment-70285
erzählen Sie: »» Ja, ich bin Betroffener. Ich wurde in meiner Ehe vergewaltigt. Sind Sie jetzt zufrieden? ««
Auch damit bestätigen Sie, dass Sie ein Mann sind. Sie wissen ja, ich glaube immer alles, die Frage ist nur: wie lange? Bei Ihnen: nicht sehr lange!
Es bieten sich nun folgende Optionen an:
1. Sie sind oder waren mit einer Frau verheiratet.
2. Sie sind oder waren mit einem Mann verheiratet.
Nur… in unserer hier anhängigen Thematik, kann lediglich der Punkt 1. greifen, da es um Vergewaltigung in der Ehe geht. Punkt 2. Würde eine gleichgeschlechtliche Ehe voraussetzen, die es 1997 leider noch nicht gab.
Vielleicht erinnern Sie sich noch daran, dass ich bereits zuvor von der Gewalt gegen Männer gesprochen hatte.
Am 12. März 2021 - 16:59 hatte ich hier
https://hpd.de/comment/70258#comment-70258
gemeint: »Auch Männer können betroffen sein, wenn auch in geringerer Zahl, was die Tat an sich keineswegs 'harmloser' macht. Eine Vergewaltigung geht, auch für einen Mann, mit tiefer Demütigung einher, genau wie Frauen das immer wieder erfahren müssen. Solche Traumata hinterlassen, oft lebenslang, tiefe seelische Spuren. Seit der Einführung der Ehe für alle, ist die Thematik 'Vergewaltigung in der Ehe' quasi posthum erweitert worden.«
Dies nur zur Erinnerung daran, dass ich keineswegs auf das eine Thema bzw. einen Themenausschnitt fokussiert bleibe. Des Weiteren erinnere ich daran, dass es um die Vergewaltigung in der Ehe und, speziell in unserer Unterhaltung, um die rechtliche Situation der FRAU in der EHE vor 1997. Irrtum oder Verwechselung sind also kaum möglich.
Herr Renton, ich räume ein, eine personenbezogene Argumentation zu Ihren Lasten zu führen. Die erscheint mir jedoch erforderlich, da Sie es waren, der den Anlass dazu gegeben hat, indem Sie sich als Opfer der Vergewaltigung in der Ehe dargestellt und sich damit gewissermaßen selbst zum Thema bzw. zu einem Teil davon gemacht haben.
Renton am 15. März 2021 - 12:42
https://hpd.de/comment/70285#comment-70285
»»hier meine sachliche Antwort: Ja, ich bin Betroffener. Ich wurde in meiner Ehe vergewaltigt.««
Sie hatte danach gefragt, ob ich zufrieden damit sei. Was meinen Sie? Und Ihre Frage, ob "uns" das in der Diskussion weiterbringt, dürfte sich mittlerweile erledigt haben. Sollten Sie, wider Erwarten, eine Frau sein, so hatte ich auch diese Möglichkeit, zuvor in der Diskussion, bereits in Betracht gezogen. Ihre wiederholte Verwendung männlicher Formen, dürfte einen Irrtum jedoch weitestgehend ausschließen.
Hatte Sie tatschlich angenommen mich mit einem solchen Aufritt beeindrucken zu können? In gewisser Weise haben Sie das tatsächlich, nur ganz sicher nicht hin, in den Sumpf dumpfen Gedankenguts aus dieser toxischen Mixtur aus testosterongeladenem Machogehabe und bigottem Abraum.
- - - - - -
Kommen wir nun zu Ihrer bisher EINZIGEN Quelle in der GESAMTEN Diskussion: Arne Hoffmann. Wer in aller Welt ist Arne Hoffmann? Nie gehört.
https://de.wikipedia.org/wiki/Arne_Hoffmann
ENTSPANNEN Sie sich! Es ist nur Wikipedia und keine feministische Gräuelpropaganda.
Dort lesen wir Erstaunliches: »Thomas Gesterkamp führt Hoffmann als Beispiel für Akteure in der Männerrechtsbewegung an, bei denen es „immer wieder Überschneidungen und Verbindungen zu rechtsextremen Kreisen und Publikationen“ gebe. So versorge Hoffmann „die maskulinistische Seite ‚Wieviel Gleichberechtigung verträgt das Land‘ regelmäßig mit Artikeln aus der Jungen Freiheit.«
»Junge Freiheit«
https://de.wikipedia.org/wiki/Junge_Freiheit
Nichts weiter - das ist selbsterklärend und bedarf meiner nicht…
Was noch? »Hoffmann schätzt sich selbst als „linksliberal“ ein. Nach einer Auseinandersetzung mit Männerrechtlern wie Michail Savvakis (Der Maskulist), der den Massenmörder Anders Behring Breivik verteidigt und ihn als Opfer „politischer Korrektheit“ dargestellte hatte, verkündete Hoffmann im August 2011 seinen Rückzug aus der „männerpolitischen Internetszene“. Er wolle „nicht weiter das linksliberale Feigenblatt für ultrarechte Maskulisten“ sein und bemängelte, eine lautstarke Minderheit führe eine „destruktive Debatte mit rechtspopulistischem Hintergrund“ und versuche, die Männerrechtsbewegung auf rechtsextreme Positionen festzulegen.«
Linksliberal. Verstehe. Wie war das noch mit den rotlackierten Faschisten?
Breivik war ihm dann doch zu heiß und als 77 Leichen herumlagen, ist der gute Arne Hoffmann zu der Einsicht gelangt, dass das alles seinem Image doch eher keinen Vorschub leistet…
Ein wenig mehr habe ich schon noch nachgelesen, immerhin ist es die einzige Quelle, die Sie je angeboten haben. Bei so viel einseitiger Exklusivität sollte man schon genauer hinschauen. Wie auch immer, ich teile solche Ansichten nicht. Warum nicht dürfte ich hinreichend erläutert haben, und das nicht nur in dieser, hier anhängigen, Diskussion.
Was ich doch nicht unkommentiert lassen möchte, zu Ihrer Quelle, speziell der von Ihnen verlinkten Seite: in einem schönen langen Text, in welchen er sich immer wieder auf Studien beruft, von denen er nicht eine einzige verlinkt. Nicht alle müssen online zu finden sein, aber doch bitte wenigstens eine von so vielen. Oder warum soll man sie erst umständlich suchen müssen, wenn diese Studien doch das Material ist auf welches er sich explizit beruft? Oder soll man etwa erst gar nicht suchen? Zu mühsam und umständlich…
Der Like-Zähler, unten auf dieser Seite des Arne Hofmann, steht immer noch bei null. ;-) Haben nicht einmal Sie, Herr Renton, Hoffmanns Trash geliked ? Na gut, wenn Sie nicht mögen. Ich kann's verstehen. :-)
Lars Temme am Permanenter Link
Zu Arne Hoffmann:
"Was ich doch nicht unkommentiert lassen möchte, zu Ihrer Quelle, speziell der von Ihnen verlinkten Seite: in einem schönen langen Text, in welchen er sich immer wieder auf Studien beruft, von denen er nicht eine einzige verlinkt."
Ähm, Frau Landau, haben Sie sich die Seite wirklich angeschaut? Es befinden sich 44 Quellenverweise im Text, die entsprechenden Links und Literaturangaben sind unter dem Textkörper.
Martine Landau am Permanenter Link
Danke für den Hinweis und sorry, wenn das meinerseits missverständlich bzw. irreführend war - mein Fehler.
Wir könnten uns jetzt noch über den dort angebotenen Quellen-Mix unterhalten... :-\
Martine Landau am Permanenter Link
Ähm-Nachtrag »»Es befinden sich 44 Quellenverweise im Text, die entsprechenden Links und Literaturangaben sind unter dem Textkörper.««
Herr Temme, haben Sie sich die Seite wirklich angeschaut? »» Es befinden sich 44 Quellenverweise im Text, die entsprechenden Links und Literaturangaben sind unter dem Textkörper.««
Nicht unter allen 44 :-D - aber doch unter den meisten; mehr als wenigstens einer.
Ob das Hoffmanns Trash besser macht? Ganz bestimmt :)
Renton am Permanenter Link
Nur zwei Anmerkungen mache ich noch.
1) „Herr Renton, ich räume ein, eine personenbezogene Argumentation zu Ihren Lasten zu führen. Die erscheint mir jedoch erforderlich, da Sie es waren, der den Anlass dazu gegeben hat“
SIE haben mich gefragt „Sind Sie Betroffener?“ Ich wollte dazu gar nicht Stellung nehmen, weil es irrelevant ist, aber da waren Sie anderer Meinung. Um Ihnen zu zeigen, dass es nicht nur irrelevant ist, sondern einfach nicht angebracht, habe ich Ihnen die Frage doch noch beantwortet, obwohl es Sie überhaupt nichts angeht und offensichtlich irrelevant ist, sonst hätten Sie mir nämlich anschließend irgendwo – irgendwie recht geben müssen. Müssen Sie aber nicht, weil es für unsere Diskussion nicht relevant ist. Aber ich finde, es wäre ein Gebot des Anstands sich anschließend wenigstens entschuldigt, die Offenlegung eines derart intimen Faktums zu verlangen. Sie aber bezichtigen mich auch noch der Lüge.
Keine weiteren Fragen.
2) Wer sich über Arne Hoffmann und seine Ansichten informieren möchte, sollte sich selbst ein Urteil bilden, z.B. anhand der täglichen Einträge auf seinem Blog:
https://genderama.blogspot.com/
Ich lese dort seit Jahren. Deshalb weiß ich, dass die Zuordnung Hoffmanns zu „rechtsextremen Kreisen“ oder seine Bezeichnung als „rotlackierter Faschist“ eine der heute üblichen Diffamierungen darstellt, nicht genehme Meinungen aus dem öffentlichen Diskurs herauszuhalten. Arne Hoffmann ist so wenig rechtsextrem wie 90% des deutschen Bundestages.
Aber dass Sie ein Freund solcher Diffamierungen, von Diffamierungen generell sind, ist inzwischen offensichtlich geworden.
Martine Landau am Permanenter Link
»» Ich wollte dazu gar nicht Stellung nehmen««
Warum sind Sie nicht bei Ihrem Vorsatz geblieben? Stattdessen stilisieren Sie sich zum Opfer der Vergewaltigung in der Ehe. Aber all das hatte ich bereits erläutert und - anhand Ihrer Aussagen - nachgewiesen.
https://hpd.de/comment/70378#comment-70378
»» Sie aber bezichtigen mich auch noch der Lüge.««
Was soll ich denn sonst tun? Ihren Lügen zustimmen? In diesem Leben nicht mehr....
Der von Ihnen angebotene Blog ist vom selben Schreiberling Arne Hoffmann; die offensichtlich einzige Referenz, die Sie überhaupt je in Betracht genommen haben.
»» Ich lese dort seit Jahren.
Nur dort, wie es ausschaut. Das hat tiefe Spuren hinterlassen.
M. Landau am Permanenter Link
»» "Sind Sie Betroffener?" Gegenfrage: Essen Sie gerne Kuchen? Ist zwar nicht relevant, aber das ist Ihre Frage auch nicht.««
Welch umwerfende Logik! :-D Eine Frage, mittels substanzloser Worthülsen, willkürlich als irrelevant zu deklarieren erspart die sachliche Antwort darauf. Klappt nur nicht immer.
»» Brigitte Baumeister, Horst Seehofer, Hildebrecht Braun, Friedrich Merz & Co haben damals NICHT für "legale" Vergewaltigungen des Ehepartners gestimmt, ««
Die Herrschaften scheinen Ihnen sehr nahe zu stehen. Sie erinnern sich spontan an viele von ihnen. Ich hingegen würde sie lieber ganz vergessen...
https://www.emma.de/artikel/vergewaltigung-der-ehe-na-endlich-265187
Sie haben sehr wohl für sexuelle Gewalt gegen Frauen gestimmt. Nämlich indem sie gegen eine Gesetzesvorlage gestimmt haben, die die Vergewaltigung in der Ehe sein dem unter Strafe stellt. Indem sie für die Straffreiheit eines Verbrechens eintreten, betimmen sie eindeutlig ihr Votum. In diesem Fall war die Wahl dagegen tatsächlich die Wahl für die Gewalt gegen Frauen.
Sie hätten sich der Stimme auch enthalten können, wenn sie nicht für die Gesetzesvorlage hätten stimmen wollen, satt aktiv und aus freiem Willen dagegen zu halten und ihre menschenverachtende Haltung in aller Öffentlichkeit auch noch ausführlich als gut und richtig zu rechtfertigen.
Nein, Herr Renton, die Damen und Herren habe sich seinerzeit viel zu weit aus dem Fenster gelehnt, als dass es irgendwie hätte missverstanden werden können. Es sei denn, man will hinterher nichts mehr davon wissen...
»» Ich habe Sie darauf hingewiesen, dass Sie SACHLICH falsch liegen. ««
Nur weil Sie auf etwas hinweise muss ich es noch lange nicht übernehmen, schon gar nicht wenn Sie, mangels Argument in der Sache, ausfallend werden. Können Sie dem folgen?
»» Was, bitteschön, phantasieren Sie sich hier zusammen? ««
»» Sie sehen Gespenster. ««
Der Schaum vorm Mund wird es nicht bringen.
»» Meine eigene Einstellung in der Sache habe ich überhaupt nicht durchblicken lassen ««
Was Sie hier zum Besten gegeben haben, ist für jeden und jede öffentlich zu sehen und genau auf diese, Ihre, Aussage beziehe ich mich:
»» Vergewaltigung in der Ehe war auch vor der Strafrechtsänderung von 1997 bereits strafbar. ««
NEIN ! Der Straftatbestand der VERGEWALTIGUNG griff vor 1997 in der Ehe nicht. Und genau das habe ich gesagt und gemein: »Nötigung und Körperverletzung sind keine Vergewaltigung.« Das mit der Nötigung und der Körperverletzung hatte Sie übrigens selbst eingebracht. Den geringeren Strafrahmen schenke ich Ihnen, denn auch darum geht es nicht oder nicht vorrangig, sondern um die ANERKENUNG eines Straftatbestandes, statt ein Verbrechen wissentlich als solches zu ignorieren und sogar legal erscheinen zu lassen.
https://www.frauenrechte.de/informationen/dokumentationsstelle/zurueckgeblaettert-in-die-vereinskalender/4109-zurueckgeblaettert-vor-25-jahren-forderte-terre-des-femmes-mit-einer-postkartenaktion-den-straftatbestand-vergewaltigung-in-der-ehe
Im Strafrecht geht es zwar primär und die Ahndung der Straftat und die Bestrafung des Täters, aber auch ums Recht des/r Opfer/s. Wobei Letzteres, ganz besonders bei Sexuelstraftaten insgesamt, immer noch weit zu geringe Beachtung findet oder gänzlich ignoriert wird.
Was ich jedoch ausdrücklich betonen möchte, ist, dass die Menschen, die heute in der Justiz tätig sind und die Rechtsprechung gestalten, sichtlich bemüht sind auch den Opfer von Gewalttaten insgesamt gerecht zu werden. Oftmals mangelt es jedoch an den rechtlichen Möglichkeiten um aus guten Absichten konkrete Realität werden zu lassen und um das Recht der Gerechtigkeit ein Stück näher zu bringen. Juristen sind an die Gesetze gebunden, die der Gesetzgeber ihnen vorgibt. Wer diese Politiker-innen sind, die da gesetzgebend tätig sind und was sie so zum Besten geben, vermittelt in etwa warum ein übles Verbrechen gegen die Menschlichkeit, was die Vergewaltung zweifellos ist, so viele Jahrzehnte nicht nur straffrei blieb sondern, von niemand geringeren als den damaligen obersten Bundesrichtern der Republik, sogar als legal beurteilt worden ist.
BGH, Urteil vom 02.11.1966 - IV ZR 239/65
https://openjur.de/u/270402.html
»Der Spiegel« vom 29.06.1987
https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13525515.html
Welche Sorte Juristen, damals nur Männer, das seinerzeit noch oft waren, wollte damals niemand wissen und zu oft will das auch heute noch so manche/r nicht. Der Muff der Tausend Jahre herrschte auch unter den Richterroben vor. Wenn ich dann Zeitgenossen Ihrer Prägung toben sehe, kommt es mir vor als sei das alles gestern gewesen und nicht ein ganzes Leben her.
Meine Frage danach, ob Sie betroffener wären, stelle ich ja nicht, weil mir gerade nichts besseres eingefallen ist. Sie sind keine Frau, das ergibt sich aus Ihrer Argumentation und dann aus Ihrem Kontrollverlust, samt autoritärem Gehabe und aggressivem Ausfall. Es bedeutet jedoch nicht, dass Sie in der Thematik der Vergewaltigung grundsätzlich inkompetent sind. Meist sind Männer in solchen Debatten jedoch auf Theorie und Hörensagen beschränkt. Zudem gehören sie, im weiteren Sinne, der Haupttätergruppe an, so nehmen viele von ihnen solche Debatten sehr persönlich und manche empfinden sie sogar als Angriff auf ihre 'Mannhaftigkeit' oder was auch immer sie dafür halten mögen.
Auch Männer können betroffen sein, wenn auch in geringerer Zahl, was die Tat an sich keineswegs 'harmloser' macht. Eine Vergewaltigung geht, auch für einen Mann, mit tiefer Demütigung einher, genau wie Frauen das immer wieder erfahren müssen. Solche Traumata hinterlassen, oft lebenslang, tiefe seelische Spuren. Seit der Einführung der Ehe für alle, ist die Thematik 'Vergewaltigung in der Ehe' quasi posthum erweitert worden.
Wie Sie also unschwer erkennen können, habe ich die Problematik durchaus von unterschiedlichen Warten aus betrachtet und, im Gegensatz zu Ihnen, mich nicht durch eindimensionale Polemik und persönliche Unverschämtheiten disqualifiziert.
Aber lassen wir das und kehren zu Ihren eloquenten Ausführungen zurück.
»» bei Ihnen gilt Ehemann = Vergewaltiger, Ehefrau = Vergewaltigte. ««
Nicht nur für mich, denn zur damaligen Zeit war die Rechtslage leider so. Die Ehe für alle ist erst zwanzig Jahre später Gesetz geworden.
https://www.bundestag.de/parlament/plenum/abstimmung/abstimmung?id=486
Nur nebenbei bemerkt: Wer auch dabei wieder gegen die Freiheit der Menschen gestimmt hat, ergibt sich aus der Namentlichen Abstimmung: AUSSCHLIESSLICH Klerikalkonservative, CDU/CDU und Frau Steinbach, ganz rechts, als Fraktionslose Abgeordnete. Auch dieses aktuellere Ergebnis wird niemanden erstaunen.
Sollten Sie sich jetzt fragen warum ich das nun wieder hier einbringen. Nun, es straft jene Lügen, die sich heute herausreden möchten indem sie behaupten, dass sie bei der Vergewaltigung in der Ehe heute anders abstimmen würden als seinerzeit. Sie sagen heute 'anders wählen' und legen sich nicht fest, etwa indem sie 'dafür' oder 'dagegen' sagen. Das zeigt uns abermals, dass bei Politikern, die damals schon so drauf waren, bis heute keineswegs ein Umdenken stattgefunden hat. Sie würden heute nicht aus Einsicht anders abstimmen, sondern aus Opportunismus, weil es bei Wähler*innen heute besser ankommt.
»» Ich bin/war nämlich auch für die damals erfolgte Änderung im Strafrecht. ««
ACHSOOOO! Ja, warum haben Sie denn das nicht gleich gesagt? Und warum hauen Sie dann einen solchen Bullshit raus, um ihn auch noch ausführlich zu bestätigen?
…und tschüss!
Renton am Permanenter Link
Na gut, Herr/Frau Landau, da es Ihnen so wichtig ist, hier meine sachliche Antwort: Ja, ich bin Betroffener. Ich wurde in meiner Ehe vergewaltigt. Sind Sie jetzt zufrieden?
"Die Herrschaften scheinen Ihnen sehr nahe zu stehen. Sie erinnern sich spontan an viele von ihnen."
Nein, ich habe in dem von IHNEN verlinkten Dokument nachgelesen. Wissen Sie denn nicht, was Sie verlinkt haben?
Mir zu unterstellen, ich hätte kein Argument, ist lachhaft und für jeden klar Denkenden erkennbar falsch. Ich wiederhole es gerne: Die Strafbarkeit einer in der Ehe begangenen Vergewaltigung stand 1997 nicht zur Abstimmung, sondern nur die Klassifizierung, unter welchen Straftatbestand dieses Verbrechen fallen sollte. Bereits vorher wurde es als Verbrechen geahndet. Und deshalb ist Ihre Aussage "Seehofer & Co... haben also dafür gestimmt, dass Frauen legal vergewaltigt werden dürfen" falsch. Wenn Sie nicht erkennen, wo der Unterschied zwischen dieser Aussage von Ihnen und der Aussage "Der Straftatbestand der Vergewaltigung griff vor 1997 in der Ehe nicht" - das ist korrekt - liegt, kann ich Ihnen nicht helfen, das müssen Sie schon selbst begreifen. Bzw. ich will Ihnen nicht helfen, weil ich Ihre von mir eingangs aufgegriffene Frage unfassbar dreist finde.
Für jemanden, der mich en passant als "sexistischen Zeitgenossen" bezeichnet hat, sind Sie übrigens ausgesprochen empfindlich. "Zusammenphantasieren" und "Gespenster sehen" - wenn das für Sie "ausfällig werden", "eindimensionale Polemik" und "persönliche Unverschämtheiten" (das sagen SIE MIR?!?) sind, doch noch ein guter Rat: Besuchen Sie besser nie den Hamburger Fischmarkt, Sie könnten vor Scham in Ohnmacht fallen und sich den Kopf stoßen.
[Und falls Sie meinen, die hpd-Moderatoren hätten eine Beleidigung von mir wegzensiert - nein, haben sie nicht. Da stand sinngemäß das gleiche, was ich oben nachgeschoben habe. Die Moderatoren hier messen nach meinem Verständnis manchmal mit zweierlei Maß, und lassen Ihnen einen Sexismusvorwurf an mich durchgehen, den sie umgekehrt von mir an Sie zensieren.]
"ACHSOOOO! Ja, warum haben Sie denn das nicht gleich gesagt?"
Weil ich feministische Märchengeschichten nicht leiden kann. Und sparen Sie sich Ihren sarkastischen Tonfall, denn wenn Sie anzweifeln, dass ich hier meine Meinung ehrlich kundtue, bedeutet das, dass Sie einfach eh immer glauben, was Sie wollen. Dann aber sind Sie in einer Sektengemeinschaft besser aufgehoben als in einer Sachdiskussion.
M. Landau am Permanenter Link
Ihre Vorgehensweise ist faszinierend; Sie schrecken so vor rein gar nichts zurück.
Nachdem Ihr Falschzitat, Ihre Lügen und Ihre persönlichen Ausfälle, die sogar wegmodertiert werden mussten, es nicht gebracht haben, versuchen Sie sich nunmehr in der Opferrolle. Ihr Ziel ist es um jeden Preis 'Recht zu behalten'. Mit dem Austausch von Gedanken und Argumenten zu Sachfragen hat das nichts zu tun. Mit Ihrem Bemühen Ihre Meinung zu vertreten, habe ich kein Problem, nur teile ich sie nicht, und, wie Sie vielleicht schon bemerkt haben, sehe ich die Dinge anders, eben nicht so wie Sie, was Ihnen sichtlich Schwierigkeiten macht.
Es folgt nun die sendungsbewusste Überzeugungskampagne, nach dem altbekannten Motto: »Und willst du nicht mein Bruder / meine Schwerter sein, dann schlag ich dir den Schädel ein« - das fiel mir gestern schon ein, als Sie das Christliche so dezent wie sinnfrei miteingebracht hatten.
Ihr neuer Anlauf kommt mit einem Hammer daher: » Ich wurde in meiner Ehe vergewaltigt.«
Bingo! Das zischt so richtig! Der/die eine-n oder andere-n wird das möglicherweise beeindrucken. Sie ahnen es - mich nicht. Sollte ihre etwas zu knallige Opfer-Einlage mir die Sprache verschlagen, mich gar mundtot machen? Sagen Sie mir bitte nicht, dass Ihr Griff, in die Trickkiste der BILD-Rhetorik, alles ist was Sie zustande bringen? Bevor Sie sich jedoch dazu versteigen mir einen Mangel an Mitgefühl, fehlende Empathie oder sogar Skrupellosigkeit zu unterstellen… Der Grund für meine derbe Reaktion ist so simpel wie evident: es gibt keine Alternative. Warum nicht, enthalte ich Ihnen allerdings vor, denn ich ziehe die sachliche Argumentation der Effekthascherei vor. Vor allem aber werde ich die zahllosen Frauen, die Opfer sexueller Gewalt geworden sind, nicht instrumentalisieren, um Vorgestrigen Paroli zu bieten.
»» Sind Sie jetzt zufrieden?««
Womit zufrieden? Habe ich was verpasst? Etwa mit Ihrem pseudokommunikativen Kabarett hier? Ich gebe zu, es entbehrt nicht eines gewissen Unterhaltungswerts, aber da ist noch viel Luft nach oben - Toi Toi Toi!
Noch ein paar abgedroschene rhetorische Tricks:
- »»Bringt das für unsere Diskussion irgendetwas?««
Wenn schon, dann "in".
Unserer? Sie sprechen für sich, nicht für mich. Ein 'Uns' gibt es nicht. Sie werden verstehen, dass ich es vorziehe nicht in Ihren Dunstkreis inkludiert werden zu wollen.
- »» Überlegen Sie sich Ihre Antwort gut. ««
Und? Wie ist es mit Ihnen?
Sie werden bemerkten, dass meine Argumentation sich auf die Aussagen und vor allem die Taten der Politiker beziehen. Es hat den Vorteil, dass ich mir nicht ständig etwas Neues einfallen lassen muss, um meine Argumentation-en zu untermauern; die Fakten dazu stehen seit über dreiundzwanzig Jahren fest und sind seitdem öffentlich bekannt. Sie hingegen uminterpretieren Ihre Behauptungen ständig aufs Neue und haben nicht einen Nachweis, ja nicht einmal eine Referenz eingebracht. Wie sollten Sie auch? Es gibt keine. Soweit dann meine Antwort auf Ihre keine Vorrede. Kommen wir zur Sache.
Zunächst rechtfertigen Sie die Causa der klerikal-konservativen Politiker der CDU, deren Namen Ihnen erstaunlich vertraut sind, die seinerzeit gegen die Gesetzesvorlage i.S. Vergewaltigung in der Ehe gestimmt haben und behaupten - Zitat: » Vergewaltigung in der Ehe war auch vor der Strafrechtsänderung von 1997 bereits strafbar. « - was unzutreffend ist. Gewiss, Sie ergänzen: » Sie wurde als Nötigung und gegebenenfalls Körperverletzung geahndet, was allerdings bedeutete, dass der Strafrahmen etwas geringer war. « Auch das steht mir keineswegs entgegen, geht es doch am Kern der Sache vorbei.
Bizarr, denn sie dementieren sich dabei sogar selbst. Sie behaupten, dass die VERGEWALTIGUNG in der Ehe sei bereits strafbar gewesen und schieben zwei andere Straftatbestände nach, die keineswegs an Sexualverbrechen gekoppelt sind. Nötigung und Körperverletzung sind KEINE Vergewaltigung. Aber, wer ist schon frei von Widersprüchen?
Jeder Strafverteidiger ist sehr darum bemüht seinen Mandanten, der einer Vergewaltigung angeklagt wird - ganz allgemein und nicht nur auf die Ehe bezogen - auf jeden Fall aus dem Bereich der Sexualstraftat herauszubekommen, wenn der Freispruch nicht erreicht werden kann. Dieser Unterschied ist Grund für die meisten Revisionsverfahren in diesem Bereich des Strafrechts und wird in den Revisionsbegründungen, fast immer, zum Kernargument der Ausführungen. Der Makel der Vergewaltigung wiegt gesellschaftlich viel schwerer als der einer 'gewöhnlichen' Gewalttat wie etwa Nötigung und Körperversetzung, um Ihre Beispiele beizubehalten. Das ist sogar dann so, wenn der wegen Vergewaltigung Angeklagte freigesprochen wird. Vielleich noch einigen in Erinnerung: der Fall Kachelmann. Hernach konnte zivilrechtlich sogar nachgewiesen werden, dass, aus Gier, eine Vergewaltigung vorgetäuscht wurde, um satt abkassieren zu können. Jörg Kachelmann war unschuldig. Seine öffentliche Karriere als Wettermann war dennoch ruiniert. Soweit zur öffentlichen Wahrnehmung.
Auch das Strafrecht orientiert sich am Kriterium des sexuellen Motivs und seinem Tathergang. Bei Tötungsdelikten, nach §212 entscheidet die sexuelle Komponente des Tatgeschehens UND des Tat-MOTIVS darüber ob auf Totschlag, nach §212, oder auf Mord, nach §211, erkannt wird. Die entsprechenden Gesetzestexte sind öffentlich zugänglich, ganz einfach Googeln.
Dieser kleine Exkurs, um zu verdeutlichen, dass es unbedingte relevant ist, ob ein Verbrechen sexuell motiviert ist oder nicht.
Zur Erinnerung: - »Der Straftatbestand der VERGEWALTIGUNG griff vor 1997 in der Ehe nicht. Und genau das habe ich gesagt und gemein: "Nötigung und Körperverletzung sind keine Vergewaltigung". Das mit der Nötigung und der Körperverletzung hatte Sie übrigens selbst eingebracht. Den geringeren Strafrahmen schenke ich Ihnen, denn auch darum geht es nicht oder nicht vorrangig, sondern um die ANERKENUNG eines Straftatbestandes, statt ein Verbrechen wissentlich als solches zu ignorieren und sogar legal erscheinen zu lassen.«
https://hpd.de/comment/70258#comment-70258
»» Nein, ich habe in dem von IHNEN verlinkten Dokument nachgelesen.««
Tatsächlich? Und welches Dokument genau meinen Sie? Ich hatte mehrere Links zu externen Dokumenten eingestellt. Meinen Sie den Artikel in der "Emma", von 1997. Ich hatte bereits geahnt, dass Ihnen der nicht gefallen würde. Aber das ist mir, ganz ehrlich gesagt, ScheiBegal.
»» Wissen Sie denn nicht, was Sie verlinkt haben?««
Wissen Sie es?
Ich verstehe natürlich, dass Sie es vorziehen sich nicht weiter dazu zu äußern um stattdessen, mit vager unbestimmter Andeutung, dubiose Zweifel streuen zu wollen. Netter Versuch, aber solche Ablenkungsmanöver sich leicht zu durchschauen, denn Argumente haben Sie immer noch keine vorgetragen.
»» Besuchen Sie besser nie den Hamburger Fischmarkt, Sie könnten vor Scham in Ohnmacht fallen und sich den Kopf stoßen.««
Gute Idee! Die haben wenigstens etwas anzubieten.
Die Menschen, die dort arbeiten, hier als Negativbeispiel zu präsentieren, offenbart abermals mit welcher Herablassung Sie Menschen betrachten.
WAS MASSEN SIE SICH EIGENTLICH AN, Menschen, die hart arbeiten, derart herabzuwürdigen?
Stimmt, es herrscht dort ein rauer Ton, der allerdings weit freundlicher und vor allem ehrlich und aufrichtiger IST als Sie es jemals sein werden.
»» Für jemanden, der mich en passant als "sexistischen Zeitgenossen" bezeichnet hat, sind Sie übrigens ausgesprochen empfindlich. ««
Nicht ein Passant, sondern auf den Kopf zu. Finden Sie, dass ich zu empfindlich bin? Es fällt mir wohl doch schwerer als ich vermutet hatte, mich auf Ihr Niveau zu begeben. Nobody is perfect.
»»"Zusammenphantasieren" und "Gespenster sehen" - wenn das für Sie "ausfällig werden", "eindimensionale Polemik" und "persönliche Unverschämtheiten" (das sagen SIE MIR?!?) ««
Wem sonst?
Das sage ich nicht einfach so daher, sondern entgegne Ihnen auf Ihre Vorgaben, zitiere Ihre grotesken Entgleisungen und sagen Ihnen ins Gesicht was ich davon halte. Hat Sie das etwa erstaunt? Sind Sie es sonst gewöhnt, dass ihren dürftigen Vorgaben widerspruchslos geschluckt werden? Dann heiße ich Sie nunmehr willkommen in der Wirklichkeit! Dort, wo es Menschen gibt, die Ihre bizarren Ansichten nicht teilen.
»» Weil ich feministische Märchengeschichten nicht leiden kann. ««
Das ist Ihr gutes Recht, wie auch Ihre Polemik, Tatsachen als 'feministische Märchengeschichten' zu diskreditieren. Überdies bestätigt Ihre populistische Auslassung nur zu deutliche Ihre politische Orientierung. Wer Feminismus seit je her vehement ablehnt und bis zum Exzess bekämpft, ist wohl lange bekannt.
Ich kann Ewiggestrige nicht leiden, die sich immer noch zwanghaft einbilden, dazu berufen zu sein, für alle Menschen bestimmen zu müssen, ob diese nun wollen oder nicht und wer sich nicht fügt der wird gefügig gemacht, mit allen Mitteln.
Ich mag solche Zeitgenossen nicht, die sich rücksichtslos über das Schicksal von Menschen, von Frauen - das sind nämlich auch Menschen - hinwegsetzen, um dem Opportunismus ihres armseligen bigotten Selbstzwecks nibelungentreu zu dienen.
Wenn Sie denn die vergewaltigte Frau, sein sollten, als die sie sich darstellen, dann wohl eine derer aus just dem Dunstkreis des religiös-konservativen Sumpfes, die immer noch meinen dort ihren Platz gefunden zu haben. Die nehmen solche Gewalt nämlich wiederholt als ihr ihnen auferlegtes Schicksal hin und verteidigen auch noch die Sexualverbrechen ihrer Peiniger wie auch die ihrer Kinder, bis in den eigenen Untergang hinein.
Vor rund einem Monat war hier, auf HPD, ein sehr interessanter Artikel zu lesen. Sehr empfehlenswert!
» Die Frauen von gestern melden sich zu Wort«
https://hpd.de/artikel/frauen-gestern-melden-sich-wort-18992
Und, bevor Sie gleich wieder ausrasten: Ja, ich weiß was ich da verlinke.
Warum Sie sich überhaupt vor die alten weißen Männer von Vorgestern stellen und ihre Causa zu Ihrer machen, kann ich nur vermuten. Vielleicht will ich auch gar nicht wissen.
»» Und sparen Sie sich Ihren sarkastischen Tonfall««
Ihr autoritäres Gehabe ist erbärmlich, belegt es abermals wes Geistes Kind Sie sind. Sie ertragen nichts was, abseits Ihres beschränkten Kreises existiert und wollen es niedermachen, wenn es sein muss mit Gewalt; hier dann mittels Verbaler.
»» denn wenn Sie anzweifeln, dass ich hier meine Meinung ehrlich kundtue, bedeutet das, dass Sie einfach eh immer glauben, was Sie wollen.««
Ich bezweifle keineswegs, dass Sie ehrlich sagen was Sie meinen. Ich glaube immer alles! Die Frage ist nur: wie lange? Sie winden sich verzweifelt, weil Sie partout nicht akzeptieren wollen oder können - keine Ahnung was Sie antreibt - dass jemand Ihre Meinung nicht teilt, dies zu allem Überfluss auch noch ausführlich begründet und erschöpfend dokumentiert. Das ist schon verdammt ärgerlich für Sie. Ich kann Ihnen jedoch versichern, dass ich mit Ihrem Verdruss sehr gut umzugehen weiß.
Sie hingegen sind stets bemüht mir darzulegen, dass ich einfach nur doof bin. Das wissen aber längst alle! Wozu dann der Zwergenaufstand? Zudem, auch wenn ich der größte Vollpfosten unter Sonne wäre - bin ich? Na gut - es ändert absolut nichts an der Fakten- und Sachlage. Das ist so, weil ich nicht das Thema bin. Sie auch nicht. Oder?
Es muss regelrecht traumatisierend auf Sie wirken, dass ein altes Hippie-Girl sich nicht von Ihnen beeindrucken lässt. Ich könnte Ihnen entgegnen: »Wer VIEL zu spät kommt… «, aber das wäre dann meine Polemik, die, auch wenn sie zutrifft, in der Sache nicht aussagekräftig ist.
Tatsächlich liegt es daran, dass Sie nichts vorzuweisen haben. Seit dem Beginn unserer Diskussion ist Ihr einziges Statement, dass ihre politischen CDU-Buddys, Seehofer & Konsorten, nicht für die Vergewaltigung in der Ehe, sondern nur dagegen die Vergewaltigung in der Ehe unter Strafe zu stellen. Ihre alternative rechtlich Betrachtung der Tatbestände, lässt jeden Juristen erzittern, deklarieren Sie Recht und Rechtsprechung doch zur Beliebigkeit. Etwaige Referenzen oder Dokumentation zur Unterstützung Ihrer Ansprachen gibt's nicht.
Ja doch, ich weiß, Ihr Wort allein genügt!
Ihnen möglicherweise, mir nicht.
Love & Peace !
Renton am Permanenter Link
Ich überlasse es eventuellen Lesern, darüber zu urteilen, ob meine Zitate von Ihnen sinnentstellend waren oder nicht. Oder ob ich gelogen habe, oder persönlich ausfällig wurde.
Auch sonst kann sich jeder Leser inzwischen ein gutes Bild von Ihnen machen. Sie behaupten, ich wolle Sie mundtot machen. Komisches Mundtot-Machen, dass eine Antwort verlangt. Eine gut überlegte, wohlgemerkt. Daran sind Sie gescheitert.
Sie waren es, die mich mit der Frage "Sind Sie Betroffener?" mundtot machen wollte. Nur darum ging es, und nichts könnte das besser zeigen, als dass es Ihnen offensichtlich egal ist, dass ich diese Frage bejahe. Und es stimmt sogar: Das ist für unsere Diskussion völlig egal. Ich habe nie etwas anderes behauptet. Nur Sie drücken sich vor der Antwort, sondern weisen auf einen vermeintlichen Grammatikfehler hin. (Ausgerechnet Sie. Ihre bisherigen Antworten enthielten so einige Rechtschreibfehler.)
Ich empfinde Ihre Reaktion wirklich als sehr traurig, um nicht zu sagen, niederträchtig.
Ich habe Ihre Antwort nicht zuende gelesen. Aussagen wie "Den Grund enthalte ich Ihnen vor, denn ich bevorzuge sachliche Argumentation" oder "Ich sage XY nicht, denn das wäre Polemik, die in der Sache nicht aussagekräftig ist" stehen in offensichtlichem Widerspruch zu sich selbst bzw. Ihrem bisher gezeigten "Diskussions"stil. Irgendwann reicht es mir mit dem Bullshit, dafür ist mir meine Zeit zu schade.
Mir ging es um drei Dinge, und die halte ich hier noch einmal fest:
1) Eine Vergewaltigung des Ehepartners war bereits vor 1997 eine Straftat.
2) Dementsprechend haben die Gegner der Gesetzesänderung 1997 nicht für "legale Vergewaltigung" gestimmt.
3) Aus feministischen Kreisen werden zu 1) und 2) gegenteilige Lügenmärchen verbreitet.
Soll sich jeder andere seine eigene Meinung dazu bilden, die Argumente liegen auf dem Tisch. Und das ist ja schließlich einer der Hauptzwecke für diesen Kommentarbereich.
Friede und ein langes Leben. V_
Martine Landau am Permanenter Link
Ihre Schmierenkomödie als Opfer der einer Vergewaltigung ist so ziemlich das Letzte. Noch tiefe kann Mann wohl kaum sinken.
»» Ich empfinde Ihre Reaktion wirklich als sehr traurig, um nicht zu sagen, niederträchtig.««
Das sagt der Richtige. Sie scheuen nicht einmal davor zurück vergewaltigte Frauen, Opfer männlicher Gewalt für Ihre miese Show hier schamlos zu missbrauchen. Das passt zur menschenverachtenden Mentalität derer die stets abgelehnt haben sexuelle Gewalt gegen Frauen in der Ehe als Sexualverbrechen zu ahnden: ausnahmslos christlich-konservative alte weiße Männer - ekelhaft!
Sie haben vollkommen Recht, die Leser haben Gelegenheit sich ein Bild auch von Ihnen, einem rechtslastigen Populisten, ein sehr ausführliches und sehr braunes Bild zu machen.
Die ständige Wiederholung der Lügen mach diese nicht wahrer.
»» 1) Eine Vergewaltigung des Ehepartners war bereits vor 1997 eine Straftat.
NEIN ! Der Straftatbestand der VERGEWALTIGUNG griff vor 1997 in der Ehe nicht. Und genau das habe ich gesagt und gemein: »Nötigung und Körperverletzung sind keine Vergewaltigung.« Das mit der Nötigung und der Körperverletzung hatte Sie übrigens selbst eingebracht. Den geringeren Strafrahmen schenke ich Ihnen, denn auch darum geht es nicht oder nicht vorrangig, sondern um die ANERKENUNG eines Straftatbestandes, statt ein Verbrechen wissentlich als solches zu ignorieren und sogar legal erscheinen zu lassen.
2) Dementsprechend haben die Gegner der Gesetzesänderung 1997 nicht für "legale Vergewaltigung" gestimmt.
Sie haben sehr wohl für sexuelle Gewalt gegen Frauen gestimmt. Nämlich indem sie gegen eine Gesetzesvorlage gestimmt haben, die die Vergewaltigung in der Ehe sein dem unter Strafe stellt. Indem sie für die Straffreiheit eines Verbrechens eintreten, bestimmen sie eindeutig ihr Votum. In diesem Fall war die Wahl dagegen tatsächlich die Wahl für die Gewalt gegen Frauen. Sie hätten sich der Stimme auch enthalten können, wenn sie nicht für die Gesetzesvorlage hätten stimmen wollen, satt aktiv und aus freiem Willen dagegen zu halten und ihre menschenverachtende Haltung in aller Öffentlichkeit auch noch ausführlich als gut und richtig zu rechtfertigen.
»» 3) Aus feministischen Kreisen werden zu 1) und 2) gegenteilige Lügenmärchen verbreitet.
Na klaro. Allet jeloren, wa?
Martine Landau am Permanenter Link
Nur eine Anmerkung zu einer allgemein üblichen und ggf. auch rechtlich verbindlichen Vorgehensweise bei Zitaten und was uns die Art des Umgangs damit vermitteln kann.
»»ob meine Zitate von Ihnen sinnentstellend waren oder nicht««
Zitieren Sie den Originaltext, ohne ihn zu 'zerstückeln' oder zu kürzen, etwa indem Sie eine ganze Passage entfernen um sie durch '...' drei Pünktchen zu ersetzen. Bleiben Sie beim ORIGINAL. Einfach vom Original kopieren, in Ihren Text einfügen und als Zitat kenntlich machen. So einfach ist das.
Ob Sie Ausschnitte des Zitats mitten im Text als relevant oder nicht erachten, ist, beim Zitieren, nicht Ihre Sache, sondern bleibt die des/der Autors*in. Die Leser*innen. Der/die Leser*in wird sich selbst eine Meinung bilden.
Was Sie machen ist Zerstückeln und zusammensetzen, was den Sinn des Originals komplett verändert. Und JA, Herr Renton, wenn Sie meine Texte eigenmächtig verändern, geht mich das eine ganze Menge an, um genau zu sein, alles. Schon mal was vom Urheberrecht gehört? Ganz besonders in Zeiten des Internets bekommen solche Dinge eine ganz neue Bedeutung, Dimension und ein bisher ungeahntes Ausmaß.
Gestückelte Zitate ist ein beliebtes Mittel, um dem Gegenüber falsche Aussagen unterzuschieben. Hier, in einem öffentlichen Forum, wo Original und Zitat quasi nebeneinander liegen, ist das ziemlich unsinnig, denn jeder kann sich unmittelbar davon überzeugen, was tatsächlich vor sich geht, eben anhand des Originals und des veränderten und damit gefälschten Zitats.
Vor allem aber belegt es Ihrer Vorgehensweise. Frei von jeglichem Skrupel, sortieren, kopieren und fälschen Sie sich die 'Sachen' zusammen, wie es Ihnen gerade in den Kram passt. Keine Argumente? Dann fälschen Sie ein paar Zitate und lügen, dass sich die Balken biegen. Es entspricht im Wesentlich der Mentalität Ihre CDU-Politiker, die derzeit mal wieder zum Besten geben welch korrupter Haufen sie doch sind. Die Presse nennt es 'Maskenskandal', der tatsächliche Skandal aber heißt CDU/CSU. Irgendeine Kacke ist bei denen immer am dampfen. Wie geht es eigentlich Philipp Amthor? Erinnern Sie sich noch an Hans Globke, Konrad Adenauer, Kurt-Georg Kiesinger, Hans Filbinger, Franz-Josef Strauß, Heinrich Lübke, Helmut Kohl, etc. ... Armin Laschet (wenn der Vater für den Sohnemann)? usw. usf. Wie die zwei oder drei Politclowns mit den Maskendeals heißen, fällt mir gerade nicht ein... Es sind so viele in Jahrzehnten, die kann sich kein Mensch alle merken. Egal, schon bald wird dort eine neue miese Tour am Star sein, in der christlichen Jauchegrube bundesdeutscher Politik...
Worauf ich hinaus will? Nun, für die Mitglieder dieses Vereins, führen Sie hier das Wort, Herr Renson, freiwillig und, Ihren Äußerungen nach zu urteilen, halten Sie das auch noch für eine gute Sache. Die Vehemenz mir der Sie ans Werk gehen ist beachtlich und Ihre Methoden dubios, bin an den Rande der Kriminalität. Sie führen sich dabei genauso unredlich bis illegal auf wie die Politzampanos ihrer Wahl. So etwas ist ekelhaft, abstoßend und stinkt zum Himmel. Haben Sie sich tatsächlich eingebildet, dass ich mich auf einen solchen erbärmlichen Mist einlasse? Nee, ne.
Renton am Permanenter Link
Sinnerhaltendes Zitieren ist nicht Lügen. Mehr sage ich dazu nicht.
Martine Landau am Permanenter Link
Wenn Sinnerhaltend sinnlos wird...
Die ständigen Wiederholungen Ihre Behauptungen machen Sie nicht wahrer. Jeder und jede kann sich, hier in diesen Kommentaren, unmittelbar von Ihren Lügen überzeugen. Tatsache ist, dass Sie um jeden Preis Recht haben wollen. Meinetwegen. Das wird Ihnen jedoch nichts nützen, denn die Wirklichkeit hat Sie längst überholt und hinter sich gelassen. Die Zukunft findet ohne Sie statt, weil Sie sich dafür entschieden haben.
maddes am Permanenter Link
Ich bin, gelinde gesagt, von dieser Diskussion und ihrem Verlauf entsetzt. Und auch von der Moderation.
Herr Renton hat mit einem möglicherweise ungünstig formulierten Erstkommentar, den er später ausführlichst und mehrfach erläutert hat, dargelegt, dass Vergewqaltigung in der Ehe (vielleicht hätte er beser sagen sollen: Gewalt in der Ehe, zumindest soweit sie nicht, wie bei BDSM, consensual ist) auch vor der Strafrechtsreform 1997 selbstverständlich strafbar war - nur eben nicht als Vergewaltigung. Es ging somit nicht darum, den Tatbestand erstmalig strafbar zu machen, wie es in meinen Augen von M. Landau suggeriert wird, sondern um eine Strafverschärfung eines ohnehin starfbaren Verhaltens.
Soweit hat Herr Renton sachlich recht, und jeder, der diese Diskussion verfolgt, sollte das erkennen können.
Über Sinn und Unsinn von Strafrechtsverschärfungen kann man nun endlos ideologisch, polemisch oder auch sachlich diskutieren. Auf der unsachlichen Ebene erklärt man einfach die, die "falscher" Meinung sind, zu xxx-isten (hier passend: Sexisten), ewig gestrige und ähnliches. Es war hier eher nicht Herr Renton, der diesen Stil gewählt hat.
Herr Renton wählt als Beleg einen Artikel eines Autors Namens Arne Hoffman.
Eine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Text ersetzt M. Landau durch eine umfangreich ad-hominem-attacke gegen den Autor. Verweis auf Wikipedia. Wikipedia in allen Ehren - zu zahlreichen Themen ist sie eine gute Quelle und zumindest für Quellen und weitere beschäftigung ein guter Anfang. Gerade bei ideologisch aufgeladenen inhalten (einschließlich der biografischen Artikel der protagonisten) istv sie aber aehr mit vorsicht zu genießen - ideologen missbrauchen Wikipedia seit langem, um auf alles mit Dreck zu schmeißen, was ihnen unlieb ist. Und so klingt auch der Artikel über den Herrn Hoffmann.
Eine Auseinandersetzung über den Artikel sollte unabhängig sein können von dem, der ihn geschrieben hat.
Er habe keine Belege?
Ich habe wohl einen anderen Link gelesen. Ich könnte bemängeln, dass die Verweise nicht verlinkt und nur über Fußnoten zu erreichen sind (was dem Umstand geschuldet sein mag, dass hier offenbar posthum ein für den Druck gedachtes Werk online gestellt wurde), aber sie sind nicht nur vorhanden, sondern sogar außerordentlich zahlreich. Doch, belegt ist in dem Artikel von Herrn Hoffmann so ziemlich alles.
Dem hpd-Moderator muss ich zumindest die Vermutung des Vorwurfs machen, hier ausgesprochen parteiisch zu moderieren.
Ich habe nicht gesehen, was dem Hernn Renton da wegmoderiert wurde, und sehe lediglich das, was er als Umformulierung mit Zitaten von M. Landau beschreibt, sowie seinen sonstigen Argumentationsstil.
M. Landau wirft Renton "persönliche Diskreditierung" vor, die er in der Wortwahl "Sie haben ein Verständnisproblem" sehen will, bemängelt die Zitierweise und stellt diese als verfälschend dar. Das kann man sachlich vertreten, M. Landau verschiebt dies aber deutlich auf die persönliche Ebene, bezichtigt Herrn renton der Lüge, des Sexismus, "substanzlose Worthülsen", etc..
Herr Renton meint, "Was, bitteschön, phantasieren Sie sich hier zusammen?" und "Sie sehen Gespenster",
was M.Landau direkt kontert mit "Der Schaum vorm Mund wird es nicht bringen".
Schaum vor dem Mund? Warum passt diese Metapher in meiner Wahrnehmung eher auf M. Landau?
Martine Landau am Permanenter Link
Ein klassischer Carl Valentin: »Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen.«
Neues Label, neues Glück!
Im neuen Kostüm des 'maddes' wird derselbe Unsinn wie zuvor in der Rolle des 'Renton' wiederholt. Schreibstil und Absätze sind jedoch unverkennbar. Das war's dann.
Arne Hoffmanns Trash hat es wirklich angetan. Mir nicht.
Genug jetzt, sonst fange ich auch noch an alles zu wiederholen...
A.S. am Permanenter Link
Liebe Frau Landau,
bei "Rechten" wie bei "Religiösen" geht es um Macht über andere.
Die Religiösen sind schlauer als die Rechten. Sie tarnen ihre Machtgier hinter Verheißungen von Liebe und Frieden und berufen sich auf höhere Autoritäten. Die Rechten sind Wölfe, Religionen sind Wölfe im Schafspelz.
David Z am Permanenter Link
Glauben Sie allen ernstes, das ist bei Linken anders? Wir brauchen uns doch nur geschichtlich umzuschauen...
Sternchenskepti... am Permanenter Link
Ja, das ist bei Linken anders. Man darf sie nicht gleichsetzen mit der Linkspartei, in der sich tatsächliche eklige Typen tummeln, schließlich gibt es auch da Macht und Geld zu holen.
David Z am Permanenter Link
Ich fürchte, Ihre Behauptung scheitert an der Realität. Hatten wir nicht kürzlich den Caritas Skandal mit nem involvierten SPD Politiker, der sich die Taschen vollgestopft hat?
"Links" ist nicht per se gut. Genau so wie "Rechts" nicht per se schlecht ist. Es sind zwei Weltsichten, die sich berechtigterweise im stetigen politischen Kampf befinden. Aber von beiden wissen wir, dass die Extrema definitiv ins Unheil führen.
Sternchenskepti... am Permanenter Link
Haben Sie gelesen, was ich geschrieben habe?
'Linkspartei, in der sich tatsächliche eklige Typen tummeln, schließlich gibt es auch da Macht und Geld zu holen.'
Sie pressen Ihre Schablone drauf, sobald jemand 'links' nicht per se schlecht findet. Das ist Ihr Problem. Immer schön den Kampf der Unterdrückten kämpfen. Sie wären ein guter Linksparteiler.
David Z am Permanenter Link
Nun seien Sie doch nicht gleich eingeschnappt. :)
Selbstverständlich habe ich Ihren Kommentar gelesen. Sie sagten: "Ja, das ist bei Linken anders", deshalb meine Klarstellung.
Eine Klarstellung stellt weder eine "Schablone" noch eine Anschuldigung oder gar einen "Kampf" dar. Und wenn man sich missverstanden hat, ist sowas erst recht kein Problem.
Martine Landau am Permanenter Link
Warum nennen Sie nicht den Namen des Betreffenden SPD-Politikers nicht? Doch nicht etwa aus lauter Rücksichtnahme?
Bei Links und Rechts bin ich Ihrer Meinung, solche Pauschalzuweisungen lösen sich immer mehr auf; die Realität hat sich eben verändert. Dennoch bleiben Trends und Tendenzen in den grundlegend unterschiedlichen Selbstverständnissen, die den beiden politischen Richtungen zugrunde liegen. Eines ist jedoch nach wie vor unumstritten: Rechts ist niemals gut. Links ist es nicht immer, aber immer noch... Extreme, darüber sind sich wohl die meisten Menschen einig, sind immer fatal.
A.S. am Permanenter Link
Nein, das glaube ich nicht.
Es gibt meiner Meinung nach nur eine Partei, die die Macht des Staates begrenzt sehen möchte. Das ist die FDP. Die hat dafür andere Schwächen. Die FDP ist in Teilen naiv gegenüber den Religionen und dem "Markt". Viele in der FDP sind regelrecht "marktgläubig". Das sage ich als FDP-Mitglied.
Muss man nicht generell sagen, nicht nur auf Religion bezogen, "Glaube" ist das Ergebnis erfolgreicher Indoktrination?
M. Landau am Permanenter Link
Glauben - Zeigen und nicht summ daher quatschen. Was ist mit der Geschichte? Oder wissen Sie es mal wieder nicht?
Rechte, so wie Sie, hatten immer schon eine sehr starke Affinität mit den Kirchen. Stichwort Reichkonkordat - einfach Google anwerfen. Und die CDU. Rückwärtsgerichtet, politisch Rechts und religiös in Grundlage und Praxis. Das ist finsteres Mittelalter.
Zugegeben, die Linke ist den Kirchen und der Religion allgemein gegenüber weit zu opportunistisch und bei den Grünen ist kirchendevote Göring-Eckhardt sehr präsent. Da ist noch viel nachzubessern, aber wenigstens beruhen die ideologischen und politischen Grundlagen nicht auf religiösem Mumpitz.
David Z am Permanenter Link
Huch, wo kommt denn Herr/Frau/Es Landau denn auf einmal her? Schön, Sie mal wieder dabeizuhaben. :)
Kennen wir uns näher, oder woher glauben Sie zu wissen, dass ich ein "Rechter" sei?
Anyway, Sie haben absolut Recht, wenn Sie die Verbindung Kirche und Faschismus bzw Nationalsozialismus benennen. Eine ganz unsägliche Kombination. Nur hat das leider mit dem Thema nichts zu tun, das oben angesprochen wurde, ganz davon abgesehen, dass es eine Komstellation aus dem letzten Jahrhundert ist. Heutzutage scheinen mir die Kirchen eher dem linken Zeitgeist zu folgen, was sich mit Ihrer letzten Bemerkung deckt, dass sich dieses Parteienspektrum erstaunlich zahm gegenüber den Religionen verhält.
A.S. am Permanenter Link
Kleiner Hinweis:
Das System von hpd.de leitet Antworten an alle älteren Kommentare in der Antworten-Kette weiter. Das führt mitunter zu Konfusionen.
Martine Landau am Permanenter Link
... immer von Links, deshalb sehen mich manche nicht kommen und schrecken dann auf 8-)
Es sind meist Rechtskonservative die, fast schon reflexartig, mit dem Finger zeigen und rufen "die Linken tun das aber auch". Ist schon beinahe eine Erkrennungdmelodie. Warum Sie sich ähnlich artikulieren habe ich mich allerdings auch schon gefragt.
Um das immer wiederkehrende m/f Mißverständnis bei doch mehreren regelmäßigen Teilnehmer*innen hier zu beenden, setze ich den vollen Namen ein. Mal sehen wann der erst Macho sich darauf bezieht; in einem anderen Thema hatte ich gerade solch einen Zeitgenossen am Arm... Egal, solche sind hier eher Gelegenheitsbesucher...
Schön auch Sie mal wieder zu lesen :)
David Z am Permanenter Link
Ihr beschriebenes Bild eines Einfahrmanöver von links gefällt mir :)
Zu Ihrer Begründung würde ich folgende Frage stellen wollen. Was ist wichtiger:
A. Von wem die Kritik kommt oder b) ob die Kritik zutrifft.
Ich halte b) für die richtige Antwort. Daher kann es durchaus sein, dass meine Kritik mit der Kritik übereinstimmt, die von jenen stammt, die Sie als Ihren politischen Gegner wahrnehmen.
In einem intellektuellen Austausch ist das Geschlecht selbstverständlich absolut unerheblich. Da bin ich ganz bei Ihnen.
Martine Landau am Permanenter Link
Mit den politischen Gegnern und ihren Richtungen ist das so eine Sache...
Tatsächlich addiert sich für mich Ihr Verweis auf "die Linken" lediglich zu den Dingen die Sie bisher hier insgesamt in den Kommentaren verfasst haben. Insgesamt nehme ich rechte politische Inhalte als meinen Überzeugungen entgegengesetzt, wofür ich beinahe zahllose Gründe habe. Der Erste wäre wohl diese willkürliche und selektive Klassifizierung von Menschen... samt der unausweichlichen humanitären Abgründe...
Die Unerheblichkeit des Geschlechts in Dikussionen, etwa hier, habe ich erlebt. Eigentlich hat es mich nicht wirklich erstaunt was hier vor sich geht. Über Jahre hinweg, die ich nun gelegentlich bis unregelmäßig hier teilnehme, war eines ziemlich oft dabei, nämlich dieses "Herr/Frau" in den Antworten an mich, was gewissermaßen auch irgendwie eine Frage danach war; jede Wette: ausschließluch von Männern. Da mich das jedes mal auch ein wenig genervt hat, setze ich, seit letzter Woche etwa, hinter die Initiale meinen vollen Vornamen. Der liefert dann zusätzlich noch einen Hinweis auf meine Herkunft. Anderseits sehe ich eigentlich keinen Grund dafür mich teilverstecken zu müssen, ganz abgesehen davon, dass ich seit Jahren sonst ziemlich überall im Netz voll und klar erkennbar bin - Ausnahme: Facebook-Instagram = eine Firma, wo ich seit 2013 komplett raus bin. Nur eines hat sich tatsächlich geändert. Frauen werden heute nicht mehr als 'Fräulein' angesprochen. Hat Jahrzehnte gebraucht... Mal sehen wann und wie oft ich nun nach dem 'Kriterium' Frau beurteilt, taxiert oder klassifiziert werde. Auch wenn es lächerlich erscheint, aber das simple wie neutrale "M." hat tatsächlich eine Art Hürde aufgebaut, die des Zweifels... ich könne ja doch erineR von 'ihnen' sein und nich 'nur'... Na, ganz so arg ist es nun auch nicht... Wow - ich habe sogar noch etwas zum ursprünglichen Thema. Da hier auch stark religiös Geprägte einfallen, meist übrigens Männer, kann es problematisch werden, denn solche Typen sind fast immer sexistisch bis frauenfeindlich geprägt und mit einem erbämlichen Frauenbild beseelt... Das ist nicht nur ein Problem sondern auch ein Risiko.
David Z am Permanenter Link
Interessante Gedanken. Vielen Dank für die Erläuterungen, die ich durchaus nachvollziehen kann und zum grossen Teil unterschreibe.
Bei der allgemeinen Verwendung des "links/rechts" Schemas fällt mir sehr oft eine gewisse Einseitigkeit auf. Während "links" fast schon als stolze Auszeichnung gesehen wird und dabei all das potentiell Destruktive in dieser Denkrichtung ausgeblendet wird, wird im Gegensatz dazu "rechts" als der Inbegriff des Bösen gebraucht und die durchaus nicht falschen Grundideen negiert oder in andere Begriffe wie "konservativ" outgesourced.
Das halte ich methodisch gesehen nicht für sauber. Wenn man schon diese sehr allgemein gehaltene, gröbste Begrifflichkeit verwendet, muss man diese Ebene auch für beide Seiten gelten lassen.
"Der Erste wäre
wohl diese willkürliche und selektive Klassifizierung von Menschen... samt
der unausweichlichen humanitären Abgründe..."
Ist das nicht eher ein Kennzeichen linker identity policies? Davon abgesehen würde ich die rechte Behauptung, dass Menschen als Individuen nicht gleich sind und es deshalb eine gewisse Ordnung bzw Hirarchie benötigt, aufgrund der biologischen Faktenlage durchaus als richtig ansehen.
Der Streitpunkt zw rechts/links ist mMn immer nur das Ausmass, in wie weit man die jeweils durchaus richtigen Grundpositionen auszubauen gedenkt. Beispiel: der Kampf für Frauenrechte war in den 20ern und folgenden Jahrzehnten eine gute und berechtigte Idee. Heutzutage ist diese Idee in Form des sog. Modernen Feminismus eine Farce, wie ein Zug, der über seine Endstation hinausbrettert und nur noch Zerstörung anrichtet. Das soll nicht heissen, dass es immer noch vereinzelt Idioten gibt wie die, die Sie berechtigterweise beschreiben. Aber Idioten wird es immer geben. Zugegeben: mit dem Zuzug neuer (alter) Ideen wird diese Personengruppe womöglich ansteigen.
Mein Bild wie folgt: Wenn das Boot nach rechts zu kippen droht, muss links gegengesteuert werden. Und wenn es nach links zu kippen droht, muss rechts gegengesteuert werden. Das heisst nicht, dass immer genau grade aus gefahren werden muss. Aber der Kapitän sollte schon schauen, dass das Boot grob auf Kurs bleibt und extreme Kursabweichungen vermeiden.
A.S. am Permanenter Link
Ich bin gestern Abend auf ein mir neues Konzept gestoßen: politicalcompass.org
Dabei wird die Links-Rechts-Achse der Politik ergänzt um eine Liberal-Autoritätr-Achse und es entstehen so 4 Quadranten: Links-Liberal, Rechts-Liberal, Links-Autoritär, Rechts-Autoritär.
Islamismus, Frauenunterdrückung (Frauenfeindlichkeit passt als Begriff m.E. nicht) und die klassische europäische Rechte gehören eindeutig in den Rechts-Autoritär-Quadranten.
David Z am Permanenter Link
Ja, diese Eingruppierung könnte ich mir auch vorstellen. Aber auch hier würde ich behaupten, dass die Begrifflichkeiten in dieser groben Form wertneutral zu deuten sind.
Martine Landau am Permanenter Link
Einen grundlegenden Unterschied zwischen politischer Linken und Rechten hatte ich zuvor als »willkürliche und selektive Klassifizierung von Menschen« eingeführt.
Sie liefern genau das 'Biologische' exakt nach rechten ethnisch-völkischen Gesichtspunkten:
»» Davon abgesehen würde ich die rechte Behauptung, dass Menschen als Individuen nicht gleich sind und es deshalb eine gewisse Ordnung bzw Hirarchie benötigt, aufgrund der biologischen Faktenlage durchaus als richtig ansehen. ««
Einst galt eine rassische Klassifizierung als "biologische Faktenlage". Diese "Ordnung und Hierarchie" wird in »Mein Kampf« von Adolf Hitler genauer beschrieben. Der Diskurs wird durch Substantive wie »Herrenrasse« und »Untermenschen« bestimmt. Das lässt vermuten warum "Rechts" doch eher 'böse' wahrgenommen wird. Tatsächlich stehen Rechtorientierte mit unglaublicher Vehemenz zur 'biologischen Faktenlage', die durchweg nationalistisch, völkisch, ethnisch und rassisch orientiert ist, wobei letzteres sich mittlerweile erledigt haben, denn es gibt gar keine menschlichen Rassen. Neusprech: identitär. Das ist aus meiner Sicht, die eher deutlich links geprägt ist, Menschenverachtung in ihren niedersten Abgründen. Diese "bioselektive" politische Ausrichtung ist eindeutig rechts und deutlich Fascho.
Auch Nationalismus ist durchweg ein politisch rechter Topos. Sie werden mir jetzt die ehemaligen Genossen des realexistierenden Sozialismus vor die Nase halten; möglicherweise sogar zu Recht. Aber was ist da eigentlich tatsächlich gelaufen? War das überhaupt Kommunismus bzw. Sozialismus? Spätestens in dem Augenblick, wo er zwangsverordnet und gegen den Willen der meisten durchgesetzt werden musste, samt aller Gewalt, die dazu eingesetzt wurde, sind die Handlanger und Drahtzieher zu eben diesen rotlackierten Faschisten geworden, auf die ich bereits in meinem vorangehenden Kommentar angesprochen hatte. Was war sie denn, diese »DDR«? Eine autoritäre Diktatur, samt Überwachungs- und Repressionsapparat. Darüber gestülpt der entsprechende Personenkult um den politischen Führer. Das sind typische Attribute faschistischer Diktaturen. Dasselbe in China, vor allem unter Mao, ebenso in der UdSSR, ganz krass unter Stalin, in Rumänien unter Ceausescu usw. Das orientiert sich, nach der Eigendefinition des Faschismus - vom italienisch 'fascio' = 'Bund' - eindeutig rechts.
https://de.wikipedia.org/wiki/Faschismus
https://de.wikipedia.org/wiki/Faschismustheorie
Wiki ist mMn. zwar unvollständig, aber wir wollen hier ja kein politisches Seminar über die Geschichte des Faschismus abhalten…
Nur zur Anmerkung: der Begriff "National-Sozialismus" enthält Rechtes wie Linkes. Das ist kein Versehen oder gar Zufall, sondern etwas worauf sich die NS-Führung immer wieder bezogen und berufen hat. Die extreme Massengewalt der Nazis ist, bis heute, ein typisches Attribut rechter Politik. Nur die Anzahl der Leichen ist geringer. Ansonsten ist alles wie immer.
Was mir zum Beispiel regelmäßig als rechtslastig ausgelegt wird, ist meine harte Front gegen Religionen und damit auch gegen den Islam. Es fängt bereits bei diesem politischen Geschwätz an, der den Islam als vermeintlich unpolitisch und den Islamismus als den politischen Islam, politisch korrekt weichspült. Dass ich mich solchen sinnfreien Differenzierungen nicht nur nicht anschließe, sondern ihnen entschieden widerspreche, hat Gründe. Was aber geschieht nun im linken politischen Spektrum?. Manche Linke übernehmen, meist sogar wortwörtlich, den Narrativ fundamentalistischer Muslime, die, beim geringsten Mucks gegen ihre Religion, gleich vom Rassismus der ihnen zuteilwird, hypen, ganz so als sei eine Konfession eine Rasse. Unvermittelt halten bodenlos politisch korrekte Linke für stramme Muslime das hoch, was sich die Nationalsozialisten für die Juden als Rasse ausgedacht hatten. Das schlägt dem Fass bereits den Boden aus, noch bevor es überhaupt um oder an die Religion an sich geht. Was ich von solchen politischen Geisterfahrern halte, Linke, die oft selbst mehr oder weniger religiös behaftet sind, haben Sie möglicherweise schon mitbekommen. Und was ich von diesen sogenannten 'differenzierten Betrachtungen' halte, wenn Menschen aus religiös-ideologischem willkürlichem Vorwand zum Opfer werden, ist auch kein Geheimnis: ich weigere mich konsequent Opfer religiösen Wahns zu Kollateralschäden der vermeintlichen Political Correctness schönzureden.
Warum sich erstaunlich viele "Linke" als solche betrachtet wissen wollen und dann die Religion hochhalten, wird sich mir wohl nie erschließen, hatte doch Karl Marx höchstselbst die atheistische Grundlage in den Kommunismus eingeführt; er sprach von der Religion als »Opium des Volkes«.
https://de.wikipedia.org/wiki/Opium_des_Volkes
Noch ein Beispiel: Boko Haram. Viele sind Schwarzafrikaner und zündeln an derselben Rassimuslunte wie bspw. ihre arabisch-, iranisch- oder türkisch-muslimischen 'Brüder'. Wer in diesem Kontext rassisch orientiert denkt ist offensichtlich. Es kolportiert auch, dass religiösen Fanatikern jedes Mittel Recht ist um ihre heilige Sache, auf Gedeih und Verderb durchzusetzen. Das Ziel ist nie der Sieg, sondern die Vernichtung derer die sie zu Feinden erhoben haben oder die eigene, etwa im Selbstmordattentat. Wie alle Extremreligiösen sind auch sie politisch eindeutig faschistoid. 'Andere' vernichten, um alleiniger Herrscher zu sein, wie einst Hitlers Herrenmenschen. Das Prinzip ist immer dasselbe.
Also "die Linken" im Sinne eines homogenen Blocks, gibt es gar nicht. Die politischen Strömungen sind sehr unterschiedlich und oft weit voneinander entfernt.
»» Der Streitpunkt zw rechts/links ist mMn immer nur das Ausmass, in wie weit man die jeweils durchaus richtigen Grundpositionen auszubauen gedenkt. Beispiel: der Kampf für Frauenrechte war in den 20ern und folgenden Jahrzehnten eine gute und berechtigte Idee.««
Bevor ich auf Ihre weiteren Ausführungen eingehe, hier eine Anmerkung. Diese angeblich erkämpften Frauenrechte, sind heute noch und wieder Gegenstand politische Kämpfe und machtpolitischer Repression. Nein, nicht neuere feministische Themen, sondern genau jene die bereits vor hundert Jahren angesagt waren. Etwa in dem Artikel »Feindbild Frau - ein neues, altes Phänomen« hier oben, oder auch das:
»Türkei erklärt Austritt aus Frauenschutz-Abkommen«
https://hpd.de/artikel/tuerkei-erklaert-austritt-frauenschutz-abkommen-19118
Das sind allesamt klassische 'Urthemen' der Frauenbewegung und des Feminismus - beides ist nicht dasselbe, ja oft nicht einmal das gleiche.
»» Heutzutage ist diese Idee in Form des sog. Modernen Feminismus eine Farce, wie ein Zug, der über seine Endstation hinausbrettert und nur noch Zerstörung anrichtet.««
Was wird denn Zerstört? Etwa diese "Freiheit" der Männer in Sexismus? Über welches Ziel schießt bitte wer hinaus? Was sind das überhaut für Ziele? Wer definiert sie? Wer legt fest wann und wo deren 'Endstation' ist? Das meine ich auch diesmal keineswegs polemisch oder sogar zynisch, ich fände es nur sinnvoll, wenn solche Gedanken konkretisiert werden könnten. Ein paar punktuelle Andeutungen werden hier nicht reichen.
»» Das soll nicht heissen, dass es immer noch vereinzelt Idioten gibt wie die, die Sie berechtigterweise beschreiben. Aber Idioten wird es immer geben. Zugegeben: mit dem Zuzug neuer (alter) Ideen wird diese Personengruppe womöglich ansteigen.««
OK, das war mir schon klar. Da kämen wir nun zu einem weiteren Punkt, der doch eigentlich derselbe ist wie zuvor, in der Religion, nicht zuletzt auch deshalb, weil er sich daraus ableitet. Die notorische und systematische bzw. systemische Menschenverachtung der Frauen durch die ReligionEN. Ganz bewusst nenne ich hier die Mehrzahl. In christlichen Religionen wird die Frau immer noch und immer wieder benachteiligt bis diskriminiert; die katholische Kirche ist dahingehen das Allerletzte. Die Evangelen gegen sich zwar liberaler in Frauenfragen und reichen ihre Vorzeige- und Alibifrauen in Ämtern und Würden herum, aber wenn es um Frauenrechte insgesamt geht, sind sie meist vom selben mentalen Beton wie ihre katholischen Brüder. Und natürlich scheue ich mich keineswegs davor, die offensichtliche und ebenso menschenverachtende Diskriminierung von Frauen und die brutale Gewalt gegen sie alle - bis hin zu grausigen archaischen Mordritualen, wie etwa die öffentliche Steigung in einem Stadion unter dem Jubel der Massen, all das im Zeichen des Islams, zu benennen, auf das schärfste zu verurteilen und anzuprangern. Was ich jedoch ablehne sind solchen Schwätzer*innen, die, unter der Label der "Islamwissenschaft" ihre propagandistischen Freakshows abziehen, um all das krude Zeug, samt Gewalt, zu relativieren und sogar schönzureden. Es spielt keine Rolle warum Frauen diskriminiert werden und weshalb ihnen Gewalt angetan wird. Da gibt es nichts schönzureden. Das Geschwätz vom 'hohen Kulturgut', die Religionen angeblich darstellen sollen oder sogar 'verkörpern', dürfte sich längst erledigt haben - die einen Religiösen Vergewaltigen, Verprügeln und Steigen die Frauen, die anderen ficken die Kinder in der Sakristei, lassen sich von ihnen einen blasen oder… Jaja, ich weiß, so offen gesagt klingt das 'unfein' und 'anstößig' - Seltsame Moral. Machen ist nie ein Problem, aber die Taten und die Täter benennen schon…
Religionen sind durchweg toxisch und waren es immer schon. Sie sind ideologisches und politisches repressives Mittel und Kontrolle mittels Gewalt bis zum Exzess durchzusetzen. Frauen darin sind entrechtet. Jedes Mädchen und jede Frau hat darin und dabei, vom Tag ihrer Geburt an bis zum Tode, eine Arschkarte nach der anderen. Es gibt keinen einzigen Grund dafür und noch weniger eine Rechtfertigung. Und noch mal: Wenn so etwas Kultur sein soll, dann ist Zivilisation all das endlich zu überwinden und hinter uns zu lassen.
Frauen in der Arbeitswelt, etwa Lohnungerechtigkeit - Frauen werden entsprechend schlechter bezahlt als Männer - Sexismus am Arbeitsplatz bis hin zu sexuellen Übergriffen auf Frauen und Gewalt gegen sie. All das sind krass aktuelle Themen, die es, auf allen Ebenen, immer schon gegeben hat. Aber auch das wäre ein eigenes Mega-Thema. Ich möchte nur darauf hinweisen wie schon leicht rechts orientierte politische Kräfte einen starken Hang zu repressiver Arbeitspolitik hatten, speziell auch Frauen gegenüber. Nur in den Kriegen der Faschos, da waren die Frauen gerade gut genug, um alles machen zu müssen…
Rechte Politik ist meist testosteronbestimmt und aggressiv. Ausnahmen sind möglicherweise Marine Le Pen und Alice Weigel, wenn sie denn Ausnahmen sind… Wie diese 'Damen' in Sachen Frauenrechte orientiert sind, ist entweder nicht wahrzunehmen oder aber sie verharren in diesen männlich bestimmten Frauenrollen, die sie für sich selbst natürlich nicht erfüllen wollen. Rechte habe durchweg einen positiven wie auch opportunistischen Blick auf Religionen, verbünden sich immer wieder mit ihnen. Erdogan ist der Prototyp des modernen Faschos und er gibt sich gerne Religiös. Den Iran mit seinen religiösen alten Männern an der Macht, die Klerikalfaschisten dort muss ich wohl nicht weiter erläutern, eben so wenig Hitlers Reichkonkordat seinerzeit hierzulande. Dann war das noch die enge Allianz der Katholischen Kirche mit den Faschisten in Italien, wie auch mit dem Caudillo im faschistischen Spanien. Das alles ist kein Zufall, denn die letzte autoritäre Feudalmonarchie in Europa, mit deutlichen faschistoiden Zügen und einer hohen Affinität zur politischen Rechten, ist der Vatikan.
Die Unterschiede zwischen Links und Rechts sind, auch heute noch, sehr wohl deutlich auszumachen. Wenn es eine politische Erosion gibt, dann nicht hin zum Gegenpol, sondern hin in den Opportunismus und die stille Duldung. Nichts was ich persönlich begrüße, denn das alles hat mit politischer Mäßigung nichts zu tun, sondern eher das Gegenteil wird mit solch vermeintlichem 'Umdenken' begünstigt. Das ist ja auch vollkommen normal, denn die Menschen, um die es doch eigentlich gehen sollte, sind die gleichen, manchmal sogar noch dieselben.
Zuletzt noch ein Wort zum Konservativismus. Für sich allein betrachtet ist es keine politische Richtung in dem Sinne, außer der des Stillstands vielleicht. Um Sie nicht nochmal mit denselben 'weiblichen' Themen zu langweilen, etwas anderes: Digitalisierung. Das ist nun wirklich nichts Ideologisches. Dennoch liegt es an konservativen politischen Kräften, dass eine führende Industrienation, die Deutschland zweifellos - immer noch - ist, in Sachen Digitalisierung J-W-Hinten liegt. Was die Bundeskanzlerin - einer promovierten Naturwissenschaftlerin - dazu schon an lächerlichem Stuss rausgehauen hat, ist kaum zu fassen. Wie sich die alten weißen Männer in diesem Dunstkreis digital machen, lassen wir besser, das ist meist nur peinlich. Nicht einmal Newcomer Amthor, der keine 30 ist, aber schon Korruptionserfahrung satt gemacht hat, kriegt einen Videoclip auf YouTube geladen oder, noch einfacher, auf TikTok. Er wird dort allerdings regelmäßig vorgeführt. Geschieht ihm recht. Was vereint sie? Es sind stock Konservative, die sich Neuem - allem Neuen - immer skeptisch und meist abwehrend gegenüberstellen - Heben wir immer so gemacht, machen wir auch weiterhin so. Das ist im Privatleben schon schwierig, in der Politik, wo es um eine ganze Nation, ja auch um Europa geht, ist das unmöglich, wie wir tagtäglich aufs Neue erfahren müssen. Dasselbe gilt für jeden anderen Bereich des Lebens: Erziehung, Ausbildung, Arbeit, Kunst, Freizeit, Familie, Zukunft… Und: Konservative sind kaum neugierig. Neugier ist jedoch Energie und Antriebskraft der gesamten Menschheit. Was also soll man mit Leutchen anfangen, die nie etwas ändern und verbessern wollen? Wir alle lernen laufen und tun das, indem wir hinfallen und wieder aufstehen. So geht das.
Sorry, wenn der Text etwas zerbröselt wirkt, entgegen meiner sonstigen Gewohnheit 'dranzubleiben', am Gedanken und am Text, hat es heute zahlreiche Unterbrechungen gegeben. Wenn etwas unklar ist, bitte nachfragen. Danke.
David Z am Permanenter Link
Liebe Frau Landau,
Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Bitte verzeihen Sie, wenn ich nur ein einen Aspekt Ihrer interessanten Gedanken näher aufgreife, und zwar den ersten, weil er am nächsten zum ursprünglichen Thema zu liegen scheint.
Dass Menschen biologisch unterschiedlich sind, können Sie nicht allen ernstes leugnen. Und wenn dadurch bedingt Mensch A ein Fahrrad besser reparieren kann als Mensch B, und er dadurch mehr Golddukaten erhält bzw als Anweiser fungiert, dann kann ich hier nichts ethnisches oder völkisches entdecken.
Warum Sie diesen biologischen Fakt und die daraus gefolgerte Ungleichheit bzw Hierarchie dennoch in der "rechten ethnisch-völkischen" Ecke lokalisieren, ist mir daher völlig schleierhaft, belegt aber schon iwie meine Behauptung, wie unsauber und reflexartig wir mit den Begriffen umgehen.
Nun einige Gedanken in Stichworten. Diese Form der Antwort ist zugegebenermassen suboptimal und allein der Textmenge geschuldet. Sie soll kein Disrespekt darstellen:
Der Lohnunterschied zw m und w ist ein Mythos, zumindest in D. Wenn man die Zahlen bereinigt und nicht Äpfel mit Birnen vergleicht, wird das sehr schnell deutlich. Falls eine Frau bei gleichen Parametern weniger erhält als ein Mann wäre das selbstverständlich kritikwürdig.
Sexismus? Was genau soll das sein? Scheinbar ist ja bereits ein Kompliment "Sexismus". Auch hier greift mein Bild: der Zug ist komplett über seine Endstation hinausgebrettert und richtet nur noch Unheil an.
Sexuelle Übergriffe sind eine Straftat und werden zurecht strafrechtlich verfolgt.
Nationalismus ist auch wieder so ein schwammiger Begriff und damit höchst fragwürdig, wenn bereits die Fürsprache zur Idee der Nation oder Grenzen als Nationalismus ausgelegt wird.
Ja, die DDR wie auch Stalin und Mao waren die logische Konsequenz aus Sozialismus und Kommunismus. Totalitarismus ist zwangsläufig mit Sozialismus verbunden und lässt sich nicht abtrennen, auch wenn es von linker Seite immer wieder versucht wird.
Dass Sie von linker Seite für eine kritische Position gegenüber Religionen im allgemeinen und dem Islam im speziellen direkt "in die rechte Ecke" gestellt werden, zeigt mir erneut, wie unpräzise und reflexartig die Begriffe verwendet werden.
Testosteron und Aggressivität sind ebenfalls nicht grundsätzlich schlecht. Sie sind ebenfalls biologisch bedingt, Mann hat mehr davon als Frau. Das ist nunmal so.
Nicht die Kritiker des Feminismus müssen die Endstation benennen, sondern die Feministen. Und genau das ist das Problem: Sie können oder wollen dies nicht. Im Grunde ist das ein KO Kriterium, da es keine Falsifikation gibt. Auch hier beziehe ich mich nur auf D. Dass es in weiten Teilen der Welt ganz anders aussieht, steht ausser Frage.
Soweit ich das sehe, liegen wir in vielen Punkten gar nicht soweit auseinander. Wir gehen nur von unterschiedlichen Prämissen oder Deutungen aus.
Wie auch immer, ich wünsche Ihnen ein schönes sonniges Wochenende.
Martine Landau am Permanenter Link
Es dauert nie lange bis die braune Brühe - wieder mal - aus Ihnen herausschwappt, das Ganze im netten und verbindlichen Plauderton.
»»Dass Menschen biologisch unterschiedlich sind, können Sie nicht allen ernstes leugnen.««
Stimmt, nicht alle können Herrenrasse sein. Es fern mir fern Sie zu beunruhigen, aber auch diesmal, samt Ihrer vorangehenden 'Ausführungen' ist Ihr biologischer Exkurs nationalsozialistische Rassenideologie.
Die Parabel der Gebrüder A und B ist ja ganz nett, aber... »hätte hätte Fahradkette« - Verfluchte Polemik!
»» Warum Sie diesen biologischen Fakt und die daraus gefolgerte Ungleichheit bzw Hierarchie dennoch in der "rechten ethnisch-völkischen" Ecke lokalisieren, ist mir daher völlig schleierhaft, belegt aber schon iwie meine Behauptung, wie unsauber und reflexartig wir mit den Begriffen umgehen.««
Ihr Element der "Hierarchie" bringt, gleich nach Ihre biologische Vorselektion, dann noch die Komponenten der "Oberen" und der "Unteren" ein. Die Nationalsozialisten nennten es "Herrenrasse" und "Untermenschen" und jene die ihn heute noch nacheifern, tun das immer noch. Der Austausch von Begrifflichkeiten ist dabei beliebig, die mörderische Rassenideologie dahinter ist immer dieselbe.
Freilich gibt es Unterschiede zwischen den Menschen, auch Ungleichheiten, die spielen sich jedoch meist im Kopf ab, weniger in ihrer biologischen Herkunft.
»» Der Lohnunterschied zw m und w ist ein Mythos, zumindest in D. ««
Mangels Argument wird ein Hauptanliegen arbeitspolitischer Bestrebungen, nicht nur in D., kurzerhand zum »Mythos« erklärt. Das ist so brillant wie sinnlos. Macht aber nicht. Übrigens, bei der Benachteiligung der Frauen habe ich keineswegs meine Meinung wiedergegeben, sondern lediglich eine Tatsache beschrieben.
»» Überall in Europa verdienen Frauen weniger als Männer.
https://www.bmfsfj.de/bmfsfj/themen/gleichstellung/frauen-und-arbeitswelt/lohngerechtigkeit
Wer will mehr?
https://scholar.google.de/scholar?q=Lohn+Benachteiligung+Frauen&hl=de&as_sdt=0&as_vis=1&oi=scholart
Da sind z.T. wissenschaftliche Studien drin, die bis in die 50er zurückreichen.
Aber weiter. Sie wissen nicht was Sexismus ist? Googeln 'se mal …
»» Testosteron und Aggressivität sind ebenfalls nicht grundsätzlich schlecht. Sie sind ebenfalls biologisch bedingt, Mann hat mehr davon als Frau. Das ist nunmal so.««
Das ist nun mal so - Meine Güte! Den zahllosen misshandelten, verprügelten und vergewaltigten Frauen wird das ganz bestimmt ein Trost sein.
»» Nicht die Kritiker des Feminismus müssen die Endstation benennen, sondern die Feministen.««
Meist sind es Frauen, deshalb Feministinnen. So mancher Testo-Junky kann und will nicht und verharrt träge und schwerfällig in seinem Mythos.
»» Und genau das ist das Problem: Sie können oder wollen dies nicht. Im Grunde ist das ein KO Kriterium, da es keine Falsifikation gibt. «ֿ«
Wer kann oder will was nicht?
Sie haben vollkommen Recht, wir liegen gar nicht so weit auseinander nämlich einander genau gegenüber. Das war aber vorher schon klar.
Klares Knock Out nach Punkten.
M. Landau am Permanenter Link
Stimmt schon, nur ist der Pelz, vom unendlichen Kunesmissbrauch, mittlerweile reichlich abgewetzt und üppig befleckt. Der Wölki steht im Hemd da und bleibt des Höckes Nächster.
David Z am Permanenter Link
"Im Zuge des Anschlags in Halle 2019 durch einen Rechtsextremen wird das Thema Frauenhass endlich verstärkt auch in Deutschland aufgegriffen.
Da es auch rechtsextreme Frauen gibt, ist diese behauptete Verknüpfung nicht schlüssig. Die Formel" Rechtsextrem gesinnter Terrorist = Rechtsextremist = Frauenhasser" ist viel zu eindimensional, sehr wahrscheinlich sogar irreführend, und damit kontraproduktiv. Selbst bei bei einem Islamisten, der willkürlich (!) 20 Frauen umbringt, würden wir nicht die Ideologie verantwortlich machen, sondern das kranke Individuum.
Sternchenskepti... am Permanenter Link
Schon mal was von Selbsthass gehört? Frauen werden im patriarchalen System dazu erzogen. So wie Sie davon zur Selbstüberschätzung erzogen wurden.
Glauben Sie, die Frauen in Papua-Neuguinea finden es unnormal, wenn ihnen für jeden verstorbenen männlichen Verwandten ein Finger abgehackt wird? Sie leiden, sie sind wütend, sie verstummen, aber sie kennen es nicht anders. Im Gegensatz zu all den überwiegend geistigen Verstümmelungen, die Frauen im hiesigen Patriarchat angetan werden, kann man die fehlenden Finger sehen. Deshalb finden wir das auch alle schlimm und verwerflich. Weil wir gezwungen sind, es uns anzugucken. Es lässt sich nicht so leicht verleugnen wie die geistige Verstümmelung dort wie hier.
Und doch gehört all das gleichermaßen zur Unsichtbar- und Verächtlichmachung des Weiblichen in unseren Gesellschaften, zusätzlich zu mancher natürlichen Unsichtbarkeit. Die körperliche Stärke des Mannes kann man sehen (Explosivkraft), die körperliche Stärke der Frau nicht (Ausdauerkraft, Immunsystem). Dort wo man sie sehen kann (Schöpfungskraft) wird sie im Patriarchat schlechtgemacht und als Schwäche und Strafe beschrieben (unter Schmerzen sollst du...) und maximal gegen die Frau verwendet (Reduktion darauf). Die männlichen primären Geschlechtsorgane kann jeder sehen die weiblichen nicht. Etc., kann man endlos fortsetzen.
Was den Linken die Égalité, ist den Rechten die Hierarchie. Menschen mit schwacher Identität ist die Unterwerfung im Zweifelsfall lieber als die Orientierungslosigkeit. Das hilft ihnen erstmal, und davon profitieren Parteien wie die AfD, aber es bleibt die Wut auf Menschen mit unabhängiger Identität (also Atheist:innen), die den folgsamen Rechten ständig ihre pudelige Grundhaltung bewusstmachen. (Deswegen ist 'Pudel' unter ihnen ja auch das Lieblingsschimpfwort = Selbsthass). Dazu kommen unaufgearbeitete Demütigungen in der eigenen Vergangenheit, die einen in Hass setzen.
Das jüdische und islamische Patriarchat leben nicht unerheblich von diesem Hass auf die Mutter, die einem bei der demütigenden, unerträglich schmerzhaften Verstümmelungsaktion (als 'Beschneidung' verklärt) den Schutz verwehrt hat. Den Selbsthass aufgrund des krassen Ohnmachtserlebnisses verbuchen sie auch gleich noch darunter. Was schätzen Sie wie vielen jüdischen und muslimischen Männern die Kraft innewohnt, diesen Gedanken an die eigene Ohnmacht bewusst zuzulassen? Sie sind vielleicht stark genug für Waschmaschinenweitwurf oder Schwesterquälenundtöten. Aber für die eigene Wahrheit nicht.
Genauso wenig wissen rechte Frauen um die eigentliche Motivation für ihre selbsterniedrigende Gesinnung.
David Z am Permanenter Link
Es gibt genug Beispiele von Menschen mit orthodox islamischer oder "rechter" Gesinnung, die ihre Frauen oder Freundinnen anständig behandeln.
QED.
Dass Kultur und Religion, grade Islam, im Wechselspiel ein Faktor bei der Ausbildung eines bestimmten, gar abwertenden, Frauenbildes darstellen können will, ich angesichts der Realität gar nicht in Frage stellen. Aus der Nationalsozialistischen Ideologie ein ähnliches frauenabwertendes Entwicklungspotential abzuleiten, fällt aber weit aus schwieriger.
Übrigens, das Narrativ, die Frau sei ja in der Geschichte stets das Opfer des Mannes gewesen, einem Sklaven gleich, und das Frausein wäre stets abgewertet, lässt sich zb mit den zahlreichen Venusfiguren aus der Steinzeit oder auch mit weibl Kriegergräbern aus der Zeit der Wikinger widerlegen.
Sternchenskepti... am Permanenter Link
Ich kenne eine Feministin, die Männer mag. Damit hat sich für Sie sämtliche Kritik am Feminismus erübrigt. q.e.d.
David Z am Permanenter Link
Nein. Ich habe nie bestritten, dass es Feministinen geben kann, die Männer mögen oder dass Feminismus automatisch Männerhass bedeutet.
A.S. am Permanenter Link
"Selbst bei bei einem Islamisten, der willkürlich (!) 20 Frauen umbringt, würden wir nicht die Ideologie verantwortlich machen, sondern das kranke Individuum."
Warum?
Warum nicht die Ideologie verantwortlich machen? Machen wir bei den Nazis "kranke Individuen" verantwortlich oder die Ideologie?
Ideologie macht krank in Kopf und Gemüt. Ideologie killt Empathie.
David Z am Permanenter Link
Warum? Weil der Islam nicht per se Frauen "hasst", sondern nur diejenigen Frauen, die sich nicht an bestimmte Konventionen halten.
Das gleiche gilt für einen Nazi. Der Nationalsozialismus an sich war nicht frauenfeindlich. Er sah ein bestimmes Rollenverständnis für die Frau vor, so wie es in vielen kollektivistisch organisierten Gesellschaftsformen der Fall ist. Im Nationalsozialismus hatte die Frau innerhalb der gesetzen Konventionen eigentlich sogar einen recht hohen gesellschaftlichen Stellenwert im Vergleich zum Islam.
Man kann daher nicht logisch konkludent von der Ideologie Nazi/Islam automatisch auf "Frauenhass" schliessen - ist viel zu eindimensional.
Sternchenskepti... am Permanenter Link
Der Nazismus war ein rassistischer und sexistischer Faschismus und ist es.
Ihre Rhetorik entlarvt Sie. Sie reden von Männern, die ihre Frauen so oder so 'behandeln'. Sie formulieren Frauen als Objekte, die behandelt werden. Auch eine willkürlich 'gut behandelte' Frau ist das Objekt von Willkür. Mit einer solchen Haltung ist man Faschist. Ob nun islamisch, jüdisch oder adolfgläubig, ist immer das Gleiche. Ich habe noch niemanden betonen hören, man sei zwar konservativ, aber die Frau würde den Mann gut behandeln.
Der Frauenhass der Nazis hat meine Oma das Leben gekostet. Auch meine Geschwister und ich haben davon noch was gehabt. Wir sind die Kinder eines Waisenkindes durch Gewalt. Die Nazis haben uns dazu gemacht. Denn meine Oma war eine ganze Frau. Nicht der verstümmelte Frauenverschnitt, den die Nazis aus ihr machen wollten. Nicht das System und nicht die konkreten Menschen, die sie ermordet haben.
David Z am Permanenter Link
Mir scheint, in ihrer Sichtweise steckt zuviel Ideologie und zuwenig Geschichtskenntnis.
Eine Gesellschaft kann nicht existieren, wenn sie eines der beiden Geschlechter als Feind deklariert. Von daher ist Ihre Behauptung unfug.
Worin genau sollte sich diese angebliche Feindschaft denn ausdrücken? Wurden Frauen massenhaft getötet, weil sie Frauen waren? Nein.
Das Rollenbild der Frau, ihr Status und gesellschaftl Position war in den westl Demokratien jedenfalls nicht wesentlich anders als im 3ten Reich. Daraus folgt : Es kann kein Alleinstellungsmerkmal des Nationalsozialismus sein.
Und nein, Konventionen sind keine Willkür und auch nicht notwendigerweise Diskriminierung. Sie unterliegen der gesellschaftlichen Evolution, in jedem System, egal ob Diktatur oder Demokratie.
"jmd gut behandeln" ist völlig normales Deutsch, um eine positive zwischenmenschliche Beziehung auszudrücken. Mir scheint, Ihre wirre Interpretation sagt weit mehr über Sie aus, als Sie denken.
Wenn Sie "Willkür" als das Grundproblem betrachten, dann fallen die jeweiligen Ideologien bereits heraus, denn die sind ja spezifisch. Aber dann wiederum greift Ihre Argumentation mit Ihrem Angriff auf die Ideologien nicht. Alles sehr verworren bei Ihnen...
Was genau ist Ihr Punkt?