Als gäbe es in dieser Regierung nicht schon genügend bekennende Christen: Der SPD-Vorsitzende Sigmar Gabriel wünscht sich jetzt die evangelische Theologin Margot Käßmann als Nachfolgerin des Pfarrers Joachim Gauck an die Spitze der Republik.
Frau Käßmann zeichnet sich für diesen Posten besonders durch ihre profunden Kenntnisse der jüngeren Geschichte aus: Ihrer Auffassung nach wurde der Fall der Mauer durch Gebete erreicht und gegen den Terror des "Islamischen Staates" helfen ebenfalls Gebete besser als Waffen.
Mit diesem ihrem Generalkonzept wird Frau Käßmann vermutlich auch soziale Ungerechtigkeiten, jedes außenpolitische Problem sowie ihre Kritiker wegzubeten versuchen. Zugegeben, Politik sieht anders aus und wird anders gemacht. Aber Frau Käßmann hat großartige Qualifikationen vorzuweisen, die sie für die Führung eines Gottesstaates regelrecht prädestiniert: Sie war im Jahr 2010 Ratsvorsitzende der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD) und hannoversche Landesbischöfin - bis sie wegen einer Alkoholfahrt zurücktreten musste. Und sie ist Botschafterin für das Reformationsjubiläum 2017 - also der Jubelfeiern für den bekannten Antisemiten Martin Luther.
Es ist nicht bekannt, wer oder was Sigmar Gabriel auf diese Idee brachte; die gute Meldung ist aber, dass bislang unklar ist, ob die evangelische Theologin überhaupt für eine Kandidatur zur Verfügung steht.
120 Kommentare
Kommentare
Klemens am Permanenter Link
Ihr Beten hat nicht einmal ihre Alkoholfahrt verhindern können...das mit dem Beten sollte sie mal selber reflektieren, ob es wirklich für alles hilft.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Ich vermute mal, sie hat eher gebetet, nicht erwischt zu werden. Hat auch nix genutzt.
Ich hätte lieber eine(n) Bundespräsident(in/en), die/der gerne mal den Geist des Weines kostet, als eine(n) solche, die/der den Geist des Weltraums für eine reale Gestalt hält.
Klemens am Permanenter Link
Na, der Kelch Kässmann ist nochmal an uns vorübergegangen...sie hatte selbst ein Einsehen, oder war es eher eine Eingebung?
Tobias Spengler am Permanenter Link
Das schreit ja förmlich nach Rainer Brüderle.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Auf dessen Neujahrsansprache mit Untertiteln von der heute-Show freue ich mich schon jetzt!
Paul am Permanenter Link
Dont trink and drive or dont pray and make politics.
Horst Herrmann am Permanenter Link
Es ist unerhört, aber in einem weithin von den Kirchen besetzten Land nicht ungewöhnlich. Nun soll also auf einen Pastor eine ehemalige Bischöfin folgen. So etwas ist in Europa einmalig.
Kay Krause am Permanenter Link
Die vernünftige Alternative zu Ihrem Vorschlag wäre, auf Demokratie und Volksvertreter ganz zu verzichten und von vornherein der Kirche das politische Feld zu überlassen, da diese sowieso überall ihre schmutzigen und
Clemens B. am Permanenter Link
Mit Bruder Johannes (SPD) hatten wir doch schon einen Betbruder zum Präsidenten, jetzt den "Gauckus predigus" (Sachsterix): in dem Reigen wäre Margot die passende Quoten-Frau.
Über ausreichende Erfahrung mit Alkohol verfügt sie ja - ob sie die auch so öffentlichkeitswirksam inszeniert wie weiland Franz-Josef Strauß in der "Bonner Runde"?
Wolfgang am Permanenter Link
Schon wieder ein Theologe ausgeguckt und diesmal von der SPD ins Rennen geschickt. Keine gute Idee vom Erzengel Gabriel!
Klaus Bernd am Permanenter Link
"Man kann nie tiefer fallen als in Gottes Hand" . Ein Leitmotiv von Margot Käßmann, das sicher hilfreich ist, wenn man als gläubiger Mensch in Ämter gehoben wird, denen man nicht gewachsen ist.
Ein Trost auch für Deutschland ? Eher nicht; man weiß ja nie, wie tief man fällt bis man auf Gottes Hand aufschlägt und ob der dann nicht die Hand zur Faust ballt.
Thomas am Permanenter Link
""Man kann nie tiefer fallen als in Gottes Hand". Ein Leitmotiv von Margot Käßmann"
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Martin Weidner am Permanenter Link
Da hilft es , Lebenseinstellungen anderer Menschen, die man nicht versteht einfach mal zu achten.
Thomas am Permanenter Link
"Aber über Ansichten anderer kann man ja um so besser draufhauen, je weniger Ahnung man davon hat."
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Klaus Bernd am Permanenter Link
a) Sie geben gleich mal ein Beispiel, warum ich die Äußerungen vieler Theologen, u.a. von Fr. Käßmann, nicht achten kann, die Menschen achte ich sehr wohl.
b) Als Ex-Katholik, der erst nach der Pubertät mit schweren Gewissenskonflikten aus der Kirche ausgetreten ist, verstehe ich sehr wohl etwas vom Wesen der „Gläubigkeit“. Der Religionsuntericht in frühester Kindheit zielt ja darauf ab, Kritik und Zweifel am „Glauben“ - welchen Inhalts auch immer – zu verteufeln. Heute bin ich sehr froh darum, gottfrei zu sein.
c) Wenn Sie schon die Meditationen über die Bibel erwähnen, ich bin nun mal außerordentlich misstrauisch Menschen gegenüber, die die blutrünstigsten und absurdesten Geschichten mithilfe „geeigneter Hermeneutiken“ wegmeditieren oder umdeuten können. Und die eine oder andere brauchbare Textstelle bei Martin Luther wiegt für mich keineswegs auf, was er Schändliches über die Juden und die Bauern gesagt und geschrieben hat. Letzteres disqualifiziert ihn für mich, bei ihm irgendetwas „nachzuschlagen“. Gleiches gilt im übrigen auch für viele katholische „Kirchenlehrer“ wie z.B. Augustinus oder Hildegard von Bingen.
d) Manches bittere Wort würde ich mir sparen, wenn die beiden Großkirchen in D auf ihre unangemessenen Privilegien verzichten würden. Welche das sind, können Sie auf diesen Seiten oder im „Violettbuch“ von Carsten Frerk zur Genüge nachlesen. Die Finanzierung der Kirchentage durch Städte und Gemeinden z.B. erinnert mich an den alten Spruch „Wenn der Arme dem Reichen schenkt, so lacht der Teufel“ (nachzulesen bei Goethes „Benvenuto Cellini). Anderes Beispiel: Die Inthronisation des neuen Bischofs von Limburg wurde von den beiden betroffenen Regionalsendern der ARD 2 ½ Stunden lang auf Kosten aller - auch der nichtkatholischen - Gebührenzahler übertragen. Die Vereidigung eines Ministerpräsidenten dagegen ist in maximal 10 Minuten abgehandelt.
Ich hoffe, sie verstehen wenigstens ansatzweise die Bitterkeit religionsfreier Menschen angesichts der heimtückisch ausgeübten Macht der beiden großen Kirchen, und dass sie Fr. Käßmann als Bundespräsidentin so vehement ablehnen.
Ansonsten könnten Sie zur Abwechslung mal Dawkins lesen oder Russel oder Deschner, oder ... um eine Ahnung davon zu bekommen, was an Religionen und Gläubigkeit alles kritikwürdig ist.
Martin Weidner am Permanenter Link
a) Es freut mich und ich danke Ihnen, dass Sie zwischen der Person und Äußerungen / Meinungen unterscheiden.
b) Ihre Erfahrungen sind in der Tat schlimm, aber ich habe andere gemacht, in der ziemlich das Gegenteil passierte. Denn wer mit Psalmen aufwächst, der lernt, dass der Zweifel und das kritische Zurückfragen dazu gehört.
c) Das „umdeuten“ ist ein Teil der Bibel selbst. Da stehen manchmal mehrere sich widersprechende Interpretationen nebeneinander, was dem Leser eine aktive Stellungnahme abverlangt. Auf die Spitze getrieben ist diese Methode im Talmud, dessen Seitenaufbau von diesem Prinzip her gestaltet ist.
d) Ihre Bitterkeit kann ich verstehen. Bittere Erfahrungen haben Christen auch unter einer sich bewusst atheistisch verstandenen Diktatur gemacht Auch in der BRD wurden Christen am Arbeitsplatz wegen ihres Glaubens gemobbt. Die Frage ist, wie man damit umgeht und ob bittere Erfahrungen eine sachliche Diskussion überlagern. Ihre Literaturtipps habe ich teilweise schon befolgt. Lesen Sie zur Abwechslung auch Mutschler oder andere?
Zum Thema: Ich wäre auch gegen Frau Käßmann als BP, weil ich Sie als Person nicht für dieses Amt geeignet halte. Da halte ich Herrn Kermani für geeigneter. Die Religionszugehörigkeit ist da doch kein Kriterium.
Thomas Göring am Permanenter Link
Guten Tag Herr Weidner,
1.)
Sie fordern hier von den Lesern, die "Lebenseinstellungen anderer Menschen, die man nicht versteht, einfach mal zu achten". (Dies wohl in Fortsetzung Ihrer früheren serienmäßigen Verurteilungen von hier im hpd angeblich geübtem "Schwarz-Weiß-Denken" etc.)
Ein schöner Satz, der insbesondere auch ins Stammbuch gewisser klerikaler Amtsträger hierzulande geschrieben gehörte, die immer wieder öffentlich lauthals gegen Religionsfreie hetzen ("aggressiver Atheismus", "Menschen ohne Gott/Ostern sind ein Sicherheitsrisiko", usw). - Es ist die durch einen gewissen Nazarener namens Jesus bekannte zeitlose Geschichte von Splitter & Balken in diversen Augen (Mt. 7, 3); - und zugleich auch das ständig aktuelle allgemeine Problem der "Drei Geistesgifte" namens Gier (materiell wie geistig) & Hass & Verblendung, auf welches bereits der Buddha regelmäßig aufmerksam zu machen pflegte.
2.)
Sie erwähnen eher beiläufig, dass Christen in der BRD am Arbeitsplatz gemobbt wurden. -
Demnach hätten wir es hierzulande dann nicht nur mit der bis heute ungebrochen stattfindenden sattsam bekannten religiösen Diskriminierung am Arbeitsplatz in (überwiegend staatlich aus Steuermitteln Aller finanzierten) kirchlichen Einrichtungen zu tun.
Nein, in der "Kirchenrepublik Deutschland"(Frerk) "wurden", wie Sie sagen, auch Christen (ihres Glaubens halber) am Arbeitsplatz "gemobbt". Inwiefern wurden sie gemobbt? Können Sie diese Fälle genauer beschreiben? Wer waren die Opfer – und wer die Täter? Und was sag(t)en denn eigentlich die beiden "großen Kirchen" in Deutschland dazu?
Jedoch wenn Christen also derart schlecht behandelt "wurden" (= Vergangenheit), so heißt das ja zugleich auch, dass sie es heute eben nicht mehr werden. Wie & wodurch & wann aber kam dieser Wandel zustande? Was ist da konkret geschehen? -
Aber auch Christen untereinander scheinen sich (noch heutzutage) des öfteren zu mobben. Weshalb auch sollten allein sie von derartig destruktivem Gruppenverhalten gegen isolierte Einzelne frei sein? Siehe dazu der Info halber z.B.: https://www.erf.de/online/themen/gemeinde-und-mission/mobbing-bei-uns-doch-nicht/3178-542-4402 (dort wird u.a auch die Frage nach dem "Unterschied zwischen gesunder Gemeindezucht und Mobbing" erörtert). Doch dieses Faktum interessiert einen schreib-eifrigen Kirchenmann in seiner Auseinandersetzung mit Konfessionsfreien & Atheisten dann wohl weniger, da es nicht auf das Verhalten von Nichtchristen beziehbar – und somit polemisch nicht nutzbar - ist.
MfG Göring
Martin Weidner am Permanenter Link
Wie Sie den Postings entnehmen können, ging es darum, dass hier pauschal alle religiösen Menschen als gestört betrachtet werden.
Zum Mobbing: Ich weiß es von Einzelnen, die aber nicht mehr arbeiten, deren Erfahrungen eben eine Weile zurück liegt. Von Einzelfällen werde ich keine allgemeinen Aussagen über Trends herleiten. Aber wenn die Sprache, die hier gegen religiöse Menschen geführt wird, auch an Arbeitsplätzen herrscht, kann das auch ein Mobbing möglich machen.
Hilke Andersen am Permanenter Link
Ich weiss gar nicht, welches Problem Sie mit dem Wort Religiot haben. Wer z. B. behauptet, Kreise hätten Ecken, Wale seien Fische und es würde immer dann regnen, wenn die Wasserelfen weinen, ist ein I d i ot. Wer z.
Martin Weidner am Permanenter Link
Ein Kreis hat Ecken, genau unendlich viele. Kinder nennen Wale Fische, wenn sie noch nicht zwischen schwimmenden Meeresbewohnern, die Fische und die Meeressäuger sind, sprachlich unterscheiden.
Ihre Beispiele sind also nicht so überzeugend. Sie können ja Ihr Kind Idiot nennen, wenn es Wale als Fische bezeichnet.
Es kommt eben immer auf den Kontext an und wie es genau gemeint ist, pauschale Sätze über Menschen, die bestimmte Sätze für wahr halten, sind nicht sinnvoll.
Wer so etwas macht, redet dummes Zeug. Damit kann man doch aufhören. Mit etwas gesundem Menschenverstand ist es doch nicht schwer.
Vor allem ist „Idiot“ ein Schimpfwort, mit dem man andere beleidigt. Ebenso ist das Wort „Religiot“ - von Ihnen treffend als Spielart von Idiot benannt - ein beleidigendes und von daher zu kritisieren. Wer das benutzt, unterscheidet nicht zwischen den Ansichten eines Menschen und dem Menschen selbst und benimmt sich insofern menschenverachtend.
Sie sind also der Meinung, dass jemand wie Immanuel Kant, der in einer bestimmten Weise glaubte, dass es Gott gibt, ein Idiot war und es ihm nur ein wenig Logik gefehlt hat. Und man kann da eine lange Liste der europäischen Geistesgeschichte durchgehen, die Ihrer Meinung alles Idioten waren.
Sie haben schon recht: Man sollte einfach mal aufhören, dummes Zeug zu behaupten.
Hilke Andersen am Permanenter Link
Ein Idi- bzw. Religiot ist jemand, der dummes Zeug glaubt, obwohl er weiss oder wissen könnte und vor allem wissen sollte, dass es dummes Zeug ist.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Herr Weidner, lavieren Sie doch nicht immer so theologisch-verschwurbelt um den heißen Brei.
Mich interessiert auch: Glauben Sie jetzt, "es existiere ein Gott, dieser Gott habe das Universum geschaffen und seinen jungfraugeborenen Sohn bzw. sich selbst vom Tode auferweckt'"? Butter bei die Fische. Wir sind hier doch neugierig, wie weit ihr "Glaube" geht. Oder wie groß Ihre Unfähigkeit ist, seriöse Literatur (mindesten seit und von Goethe) zur Kenntnis zu nehmen, die alle Kindermärchen der Bibel ad absurdum geführt hat.
Finden Sie nicht auch, dass Sie sich damit keinen Gefallen tun, beharrlich andere Meinungen, die tausendfach belegt sind zu ignorieren und an Unsinn festzuhalten, der genau null Mal belegt ist.
Ihre Reaktionen hier - auch auf meine Kommentare - zeigen, dass Sie gar nicht um Erkenntnis bemüht sind, sondern einfach nur ihren Standpunkt stur durchboxen wollen. Zwar ohne Scheiterhaufen, aber mit der gleichen idiotischen Begründung, wie anno Tobak. Doch da sich beim hpd überwiegend intelligente Leser informieren, werden sie leicht durchschaut.
Ob Sie damit Ihrer Ideologie einen Gefallen tun...?
Martin Weidner am Permanenter Link
Ich glaube, dass der Gott Israels die Welt geschaffen hat und Jesus vom Tod auferweckt wurde. Aber über die Modalität dieser Sätze und was Sie für mich bedeuten, sagt das recht wenig.
Sie verweisen auf Goethe. Der hielt Johann Georg Hamann für den klügsten Kopf seiner Zeit. Einiges von dem, was ich hier so poste, habe ich bei Hamann gelernt.
Was seriöse Literatur ist, darüber sind wir uns uneinig. Und selbst seriöse Literatur ist nicht immer richtig. So gibt es zB auch bei Bieri schwere logische Fehler.
Ich halte einige von Ihren Ansichten für widerlegten Unsinn, Sie einiges bei mir. Über die Inhalte kann man diskutieren, aber wieso sollte man anderen vorwerfen, dass sie anderer Meinung sind?
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Ich glaube, dass der Gott Israels die Welt geschaffen hat und Jesus vom Tod auferweckt wurde."
Das sagt alles. Die Arbeit von 10.000en Fachwissenschaftlern in den vergangenen 250 Jahren (seit die Religionen sie unfreiwillig lassen) ignorieren Sie mit einer Beharrlichkeit, die schon fast wieder bewundernswert wäre, würden Sie damit nicht sämtliche Wissenschaftler weltweit abgrundtief beleidigen. Das ist Ihnen nicht bewusst, weil Sie die Wissenschaftler ja sicher auch für vom Teufel besessen halten. Vielleicht auch für wahnsinnig (der Klassiker: Mad Scientist) oder doof. Albert Einstein halten Sie ja vermutlich schon allein deswegen für doof, weil er das Judentum als kindischen Aberglauben bezeichnete.
"Aber über die Modalität dieser Sätze und was Sie für mich bedeuten, sagt das recht wenig."
Das interessiert mich nicht die Bohne, was das für Sie bedeutet. Sie würde es ja auch nicht interessieren, falls ich an eine der unzähligen sonstigen Schöpfungslegenden glauben sollte. Die indianischen sind wenigstens schön geschrieben und nicht so langweilig, wie in der Bibel.
"Wie gesagt, es kommt auf den Kontext an, wenn jemand irgend welche Sätze sagt."
Normalerweise schon. Aber Unsinn bleibt in der Regel Unsinn, egal wie intensiv man daran rüttelt.
"Sie verweisen auf Goethe. Der hielt Johann Georg Hamann für den klügsten Kopf seiner Zeit. Einiges von dem, was ich hier so poste, habe ich bei Hamann gelernt."
Typisches Ablenkungsmanöver Gläubiger. Ich schrieb und meinte 'Goethe', der sogar die Existenz von Jesus bestritt. Aber mit Goethe wollen Sie sich ja nicht auseinandersetzen. Das ist letztlich auch nicht wichtig. Es haben so viele kluge Köpfe Ihr Christentum sachlich demontiert, dass es auf den einen oder anderen Denker mehr oder weniger gewiss nicht ankommt.
"Was seriöse Literatur ist, darüber sind wir uns uneinig."
Weil Sie aus einer wahnhaft verschwurbelten Welt kommen. Diese Welt ist wunder- und geistergläubig, kann sich die Transzendenz vorstellen, die Jenseitigkeit und was es an fantasievollen Ausschmückungen dieser Fantasy-Ideologie mehr gibt. Aber erneut stellen Sie Ihre tiefe Verachtung wissenschaftlicher Erkenntnis in entlarvender Deutlichkeit dar.
"Und selbst seriöse Literatur ist nicht immer richtig. So gibt es zB auch bei Bieri schwere logische Fehler."
Absolute Wahrheiten finden sie in seriöser Literatur gewiss nicht. Ich muss mir regelmäßig, gerade im Bereich Astronomie, regelmäßig neue Bücher kaufen, weil nach einem halben Jahr schon wieder Neues entdeckt und Altes widerlegt wurde. Im Gegensatz zu Theologen sind sich echte Wissenschaftler der Vorläufigkeit ihrer Erkenntnis bewusst. Fehler - auch logische - gehören also dazu.
"Ich halte einige von Ihren Ansichten für widerlegten Unsinn, Sie einiges bei mir."
Dann sagen Sie mir, was ich an widerlegtem Unsinn geschrieben habe. Aber bitte nicht mit Bibelversen widerlegen. Bei Ihnen muss ich klar und deutlich sagen: Die Erschaffung der Welt durch einen "Gott" und die Auferstehung eines Menschen, der schon drei Tage lang verwest ist, halte ich für absolut ausgeschlossen.
"Über die Inhalte kann man diskutieren, aber wieso sollte man anderen vorwerfen, dass sie anderer Meinung sind?"
Herr Weidner: Sie sind nicht nur anderer Meinung. Sie beleidigen Fachwissenschaftler, negieren aktuelle Erkenntnis ohne diese sachlich widerlegen zu können (weil Sie nicht die geringste Ahnung von diesen Wissenschaftsdisziplinen haben), Sie glauben an Ammenmärchen, an uralte Vorstellungen wundergläubiger und magiebesessener Menschen ohne jeden Bildungshintergrund. Sie durchschauen nicht den Klerus, dem es primär um die Sicherung des eigenen Unterhalts ging und geht. Das ist keine eigene Meinung, die Sie präsentieren, das ist eine Zumutung für den menschlichen Intellekt und ein Grund für mich zum Fremdschämen.
Aber Sie erscheinen hier beim hpd als leuchtendes Beispiel, wie weit es mit Menschen kommen kann, wenn Sie in den Fesseln eines ideologischen Konstrukts gefangen sind. Ich finde das ernsthaft traurig. Sie tun mir leid!
Martin Weidner am Permanenter Link
Wissenschaften beschäftigen sich mit Ihrem Fachgebiet, also einem Teil der Welt. Es gibt keine Wissenschaft, die holistisch ist, die das Ganze bedenkt.
Mit Ihren haltlosen Unterstellungen beleidigen Sie die Wissenschaften, dass sie Kategorienfehler begehen. Es interessiert Sie nicht die Bohne, was mein Glaube für mich bedeutet, aber trotzdem „wissen“ Sie, dass es bedeutet, dass ich Erkenntnisse der Wissenschaften ablehne. Wenigstens diesen Widerspruch in Ihren Äußerungen müssten Sie doch wahrnehmen. Und wenn Sie das wahrnehmen, dann auch, dass Ihr Posting weitgehend aus Immunisierungsstrategie und Vorurteilen besteht (wenn man mal von den massiven Beschimpfungen und Beleidigungen absieht).
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Wissenschaften beschäftigen sich mit Ihrem Fachgebiet, also einem Teil der Welt. Es gibt keine Wissenschaft, die holistisch ist, die das Ganze bedenkt."
Aber die Summe der Wissenschaften versucht Erkenntnisse über alles zu gewinnen. Der Universalgelehrte früherer Jahrhunderte ist in der Tat ausgestorben, weil die einzelnen Fachgebiete zu komplex geworden sind. Doch sobald irgendeine neue Frage am Horizont auftaucht, stürzen sich Wissenschaftler begeistert darauf, diese zu beantworten. Kein winziges Zipfelchen bleibt unbeachtet.
"Wissenschaften beschäftigen sich mit Strukturen und Abläufen in der Welt, über das Wesen der Dinge sagen sie nichts."
Schöner kann man nicht demonstrieren, dass Sie von echter Wissenschaft nicht die geringste Ahnung haben.
"Wissenschaftenversuchen die Welt annähernd zu beschreiben – zB mit Hilfe von mathematischen Modellen. All das schließt aus, dass Wissenschaften etwas darüber sagen können, ob Gott die Welt geschaffen hat."
Wenn alle mathematischen Modelle, Hypothesen oder Theorien zur Erklärung der Weltentstehung ohne einen "Gott" auskommen, dann ist dieser gemäß Ockhams Rasiermesser überflüssig. Es mag ja sein, dass es Ihren "Gott" irgendwo gibt, aber er hat nichts getan, was Spuren hinterlassen hätte - zumindest keine, die die Wissenschaft oder sonst wer schon gefunden hätte.
"Denn Gott ist nicht eine Ursache in einer Ursachenkette - dann hätte er sich selbst schaffen müssen oder man müsste fragen, wer Gott geschaffen hat."
Woher wissen Sie das denn? Aus einem uralten Buch von weidewechselnden Halbnomaden, die darin allerlei Mythen zusammengeschrieben haben, weil sie einen Beschützerpapa gebraucht haben?
"So einen Unsinn kann man zwar bei M. Schmidt-Salomon lesen, aber der hat da auch nicht begriffen, worum es beim Glaube an den Schöpfer geht."
Aber Sie haben das. Vermutlich als Einziger. Ach so, Sie haben es in dem alten Buch gelesen. Und da steht das so drin. Eins steht definitiv fest: Gläubige sind vollkommen kritiklos. Vermutlich können sie deswegen so schlecht mit Kritik umgehen.
"Mit Ihren haltlosen Unterstellungen beleidigen Sie die Wissenschaften, dass sie Kategorienfehler begehen."
Beispiele?
"Es interessiert Sie nicht die Bohne, was mein Glaube für mich bedeutet, aber trotzdem „wissen“ Sie, dass es bedeutet, dass ich Erkenntnisse der Wissenschaften ablehne."
Dass wir hier per Internet miteinander kommunizieren können, haben wir ausschließlich der Wissenschaft und nicht dem Glauben zu verdanken. Das Christentum hat den im römischen Reich begonnenen Fortschrift zurückgeschraubt und dann 1.000 Jahre lang blockiert. In einem christlichen Gottesstaat namens "Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation" müssten Sie mir Ihre Nachricht mit der Postkutsche zukommen lassen. Die Nachricht, dass ich morgen auf dem Marktplatz zur Ketzerverbrennung antreten müsse...
"Wenigstens diesen Widerspruch in Ihren Äußerungen müssten Sie doch wahrnehmen."
Welchen Widerspruch? Ihre Widersprüche nehme ich sehr präzise wahr.
"Und wenn Sie das wahrnehmen, dann auch, dass Ihr Posting weitgehend aus Immunisierungsstrategie und Vorurteilen besteht (wenn man mal von den massiven Beschimpfungen und Beleidigungen absieht)."
Schreiben Sie hier gerade über sich selbst? Sie vertrauen der wissenschaftlichen Qualität eines uralten Buches, dessen Autoren unbekannt sind, die in einem wundergläubigen und abergläubischen Zeitalter lebten und keinerlei empirische Forschung betrieben. Menschen, denen sämtliche Grundlagen des Erkenntnisgewinns fehlten (von einer brauchbaren Erkenntnistheorie bis zur instrumentellen Ausstattung).
Diesen Menschen damals dürfen wir keine Vorwürfe machen, dass sie Entstehung von Welt, Leben und Mensch völlig falsch gesehen haben. Auch ihre teilweise abscheuliche Moral ist dem Zeitgeist geschuldet. Außerdem waren die entstehenden Schriften politisch zweckgerichtet. Sie sollten den Zusammenhalt in der Gemeinde sichern, um nicht in das Volk des Feindes zu assimilieren. Es ging um Identitätsstiftung.
Falls Sie eine andere Quelle für Ihre Version der Welt-, Lebens- und Menschentstehung haben, bitte, benenne Sie sie. Ich bin gespannt, welch glorreiche Literatur Sie aus dem Hut zaubern. Aber vermutlich fühlen Sie sich durch dieses Ansinnen wieder mal beleidigt - wie das bei Gläubigen oft genug der Fall ist...
Martin Weidner am Permanenter Link
Die Summe der Wissensgebiete aller Wissenschaften mag zwar ziemlich lückenlos das abdecken, was es gibt, aber Sie verwechseln die Summe aller Teile mit dem Ganzen.
Und aufgrund des Schöpfungs-Glaubens, der die Welt entdämonisiert hat und alles in der Welt in seiner Eigenständigkeit wahrnimmt, ist Gott kein Gegenstand der Wissenschaft, der methodische Atheismus ist eine Konsequenz des christlichen Schöpfungs-Glaubens. Gott ist auch in dem Sinne nicht Gegenstand der Theologie, wie das Leben nicht Gegenstand der Biologie ist. Da braucht man occhams razor nicht bemühen.
Da Gott methodisch aus der Wissenschaft ausgeschlossen ist, macht jeder, der behauptet, eine wissenschaftliche Aussage über Gott zu machen, einen Kategorienfehler. Genau das haben Sie aber Wissenschaftlern unterstellt und sie damit beleidigt.
Und woher ich weiß, wer Gott ist, interessiert Sie doch nicht wirklich. Nehmen Sie einfach zur Kenntnis, dass das Gottesbild, das Sie bekämpfen, nicht meines ist – und ich kenne viele Christen, darunter jede Menge Pfarrer, die so eine Gottesvorstellung genauso ablehnen.
Sie fragen noch, wo Sie sich widersprechen? Ich erkläre es dann noch einmal:
Sie sagen ausdrücklich, dass es Sie nicht interessiert, was der Schöpfungsglaube für mich bedeutet. Zugleich geben Sie aber vor, ganz genau zu wissen, was es für mich bedeutet: Nämlich eine Aussage, die mit der wissenschaftlichen Beschreibung der Geschichte des Universums kollidiert. Woher wollen sie aber wissen, was es für mich bedeutet, wenn es Sie gar nicht interessiert, was es für mich bedeutet?
Für Sie mache ich es noch einfacher: Sie behaupten, Sie wissen, was ich meine, lehnen aber ab zu hören, wie ich es meine. Das nenne ich einen Widerspruch.
Sie haben nicht verstanden, das Wissenschaft und Mythos auf verschiedenen Ebenen reden. Streicht man Sätze, die dieses Missverständnis enthalten, aus Ihrem Posting, bleibt nicht viel übrig.
Ihre Methode, Fragen mit Beleidigungen oder abfälligen Bemerkungen zu beantworten, spricht für sich. Wer nichts zu sagen hat, wirft mit Dreck um sich.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Die Summe der Wissensgebiete aller Wissenschaften mag zwar ziemlich lückenlos das abdecken, was es gibt, aber Sie verwechseln die Summe aller Teile mit dem Ganzen."
Jetzt wechseln Sie über in den Wettbewerb "Wer kennt die hohlste Phrase?"
"Meine Beschreibung von Wissenschaft ist sehr wohl zutreffend. Sie zeigen, dass Sie keine Ahnung haben. Lesen sie doch wenigstens mal in wikipedia nach, bevor Sie Blödsinn posten."
Von Göttern und einen auferstandenen Leichnam schreiben Sie, nicht ich. Ich lasse Sie ja in Ihrem Wolkenkuckucksheim, aber attestieren Sie bitte nicht solchen, die nicht darin wohnen wollen, Blödsinn.
"Und aufgrund des Schöpfungs-Glaubens, der die Welt entdämonisiert hat und alles in der Welt in seiner Eigenständigkeit wahrnimmt, ist Gott kein Gegenstand der Wissenschaft, der methodische Atheismus ist eine Konsequenz des christlichen Schöpfungs-Glaubens."
Die Religion hat die Welt dämonisiert und bietet kostengünstige Hilfen gegen diese Dämonen an. So wird ein Schuh draus. Da Sie aber beharrlich jede historische Erkenntnis negieren, will ich Ihnen das nicht mehr klar machen. Im Wolkenkuckucksheim gibt es keine Fachliteratur.
"Gott ist auch in dem Sinne nicht Gegenstand der Theologie, wie das Leben nicht Gegenstand der Biologie ist."
Leben ist also nicht Gegenstand der Biologie? Mit was beschäftigen sich dann Biologen? Mit Toten? Die Theologie jedenfalls beschäftigt sich mit verwesten Zombies, die in den Himmel fahren können, um dort zu ersticken. Aber stimmt schon: Die Physik beschäftigt sich nicht mit der Natur und ihren Kräften, die Astronomie nicht mit dem Universum und seiner Entstehung... Verrückte Welt!
"Da braucht man occhams razor nicht bemühen."
Theologen dürfen es nicht mal benutzen, auch wenn William von Ockham ein Mönch war. Denn wenn man es an die Gottes-Hypothese heranließe, bliebe nichts mehr von dem lukrativen Konstrukt übrig, mit dem sich so herrlich bequem Geld verdienen lässt.
"Da Gott methodisch aus der Wissenschaft ausgeschlossen ist, macht jeder, der behauptet, eine wissenschaftliche Aussage über Gott zu machen, einen Kategorienfehler."
Wer behauptet denn, dass "Gott methodisch aus der Wissenschaft ausgeschlossen ist"? Sie, lieber Herr Weidner? Haben Sie Ihre Doktorarbeit über dieses Thema geschrieben? "Warum Gott sich weigert, untersucht zu werden".
"Genau das haben Sie aber Wissenschaftlern unterstellt und sie damit beleidigt."
Sie erwarten hoffentlich keine Antwort von denkenden Menschen auf ihren selbst entlarvenden Quatsch. Ihr sich jüngst entfaltendes Niveau enttäuscht mich doch arg.
"Und woher ich weiß, wer Gott ist, interessiert Sie doch nicht wirklich."
Mich würde nach Ihren obigen Ausführungen eher interessieren, wie Sie auf den Gedanken kommen, er würde existieren, da er nach Ihren eigenen Ausführungen gar nicht wahrgenommen werden kann (Wissenschaft beschäftigt sich mit allem Wahrnehmbaren, auch jenseits der organischen Möglichkeiten des Menschen, z.B. durch geeignete Instrumente).
Oder haben Sie Superkräfte, vielleicht den Ultrahyper-Transstrahl, mit dem man direkt ins Jenseits blicken kann? Leider haben diese Fähigkeit nur Bewohner des fernen Planeten Wolkenkuckucksheim. Gewöhnliche Menschen - auch Wissenschaftler - sind mit dieser Gabe nicht ausgestattet und niemand kann ein Instrument bauen, um dieses Defizit auszugleichen. Schade!
"Nehmen Sie einfach zur Kenntnis, dass das Gottesbild, das Sie bekämpfen, nicht meines ist – und ich kenne viele Christen, darunter jede Menge Pfarrer, die so eine Gottesvorstellung genauso ablehnen."
Warum sollte ich gegen ein Gottesbild kämpfen? Ich entlarve die angeblichen Gottesbilder, damit andere nicht darauf reinfallen. Erwachsene Gläubige sind in der Regel so abhängig von ihrem Gottesbild, dass es sogar schädlich wäre, wenn man ihnen diesen - oft einzigen - Halt im Leben nehmen würde. Ich bekämpfe also weder ein Gottesbild, noch Gläubige. Trotzdem trete ich dafür ein, dass dieser Unsinn endlich aufhört, weil die Welt vor wichtigeren Fragen steht, als die, ob drei Tage alte Leichen noch rumlaufen können.
"Sie sagen ausdrücklich, dass es Sie nicht interessiert, was der Schöpfungsglaube für mich bedeutet. Zugleich geben Sie aber vor, ganz genau zu wissen, was es für mich bedeutet: Nämlich eine Aussage, die mit der wissenschaftlichen Beschreibung der Geschichte des Universums kollidiert."
Das ist keine Aussage bzgl. einer Bedeutung (die subjektiv ist), sondern eine Feststellung, da die Wissenschaft nicht davon ausgeht, dass die Erde oder sonst etwas willentlich "geschöpft" wurde.
"Woher wollen sie aber wissen, was es für mich bedeutet, wenn es Sie gar nicht interessiert, was es für mich bedeutet?"
Weil dies Ihre Privatsache ist. Religion ist Privatsache. Falls Sie an Ufos oder die Zahnfee glauben, interessiert mich auch nicht, was das für Sie bedeutet. Sie glauben daran und fertig. Ich werde diesen Glauben weder bestätigen, bekräftigen noch Ihnen ausreden. Das ist sowieso völlig sinnlos. Aber wir können uns herzhaft darüber streiten, ob es Ufos oder die Zahnfee gibt - oder von mir aus Ihren "Gott", an den nicht mal jede Menge Pfarrer glauben.
"Für Sie mache ich es noch einfacher: Sie behaupten, Sie wissen, was ich meine, lehnen aber ab zu hören, wie ich es meine. Das nenne ich einen Widerspruch."
Nein, das ist praktizierte Religionsfreiheit. Nur falls es einen "Gott" gäbe (der Ihre oder der der großen Menge von Pfarrern oder sonst einer), ist es sinnvoll, sich darüber zu unterhalten, was dies denn nun persönlich bedeute. Mich interessiert auch nicht, was Harry Potter für einen Harry Potter-Fan bedeutet, außer im Rahmen einer Rezeptions-Analyse. Aber ich kann mich mit ihm über Existenz oder Nichtexistenz von Hogwarts streiten.
"Sie haben nicht verstanden, das Wissenschaft und Mythos auf verschiedenen Ebenen reden."
Als Autor weiß ich um die literarischen Möglichkeiten. Ich schätze auch Homer und seine Mythen, Legenden und Abenteuergeschichten. Polyphem, den Zyklopen, hielt man mal für real (wie auch die gesamte Geschichte der Odyssee). Der Grund lag in den Funden von damals bereits ausgestorbenen Zwergelefanten auf diversen Mittelmeerinseln. Die Nasenöffnung in ihren riesigen Schädeln hielt man fälschlicherweise für eine Augenhöhle. So entstand der Mythos der einäugigen Riesen. Doch heute glaubt niemand mehr an Zyklopen im Mittelmeerraum.
Heute glauben einige noch an auferstandene Zombies (Das Zombie-Phänomen ist im Einflussbereich des Voodoo und ähnlicher Yoruba-Religionen nach wie vor im Umlauf, besonders in Haiti. Deshalb sollte für respektvolle Gläubige der Begriff Zombie für Jesus keinen beleidigenden Charakter aufweisen.).
Sie sehen also (hoffentlich), dass Fiktion und Realität zwei interessante Betätigungsgebiete des Menschen sind. Beide haben ihre Existenzberechtigung, nur ist die Schnittmenge außerordentlich klein. So beinhaltet die Fiktion durchaus sehr viel Realität, doch umgekehrt die Realität niemals Fiktion. Bestenfalls als Zukunftsprojektionen (Science Fiction), nie aber rückwärtsgewandt. Wenn Sie also die Bibel der Wissenschaft entziehen, dann ordnen Sie dieses Buch selbst der Fiktion zu.
"Streicht man Sätze, die dieses Missverständnis enthalten, aus Ihrem Posting, bleibt nicht viel übrig."
Streicht man aus Ihren Postings "Gott" bleibt auch nicht viel übrig. Ich hoffe doch, dass von Ihnen selbst mehr übrigbliebe, falls sich jemand erdreiste, "Gott" aus Ihrem Leben zu streichen.
"Ihre Methode, Fragen mit Beleidigungen oder abfälligen Bemerkungen zu beantworten, spricht für sich. Wer nichts zu sagen hat, wirft mit Dreck um sich."
Sagt jemand, der die gesamte Fachwissenschaft der Erde mit einer rekordverdächtig geringen Zahl von Worten beleidigen kann. Hier zeigt sich das Gesicht wahrer Gläubiger und einer der Gründe, warum es höchste Zeit ist, dass Kinder vor diesen Schreckgespenstern der Bronzezeit bewahrt werden...
Martin Weidner am Permanenter Link
Zu Wissenschaften:
In Wissenschaften herrscht ein methodischer Atheismus, der von vornherein alles göttliche ausschließt.
Das sind zutreffende Aussagen und Beschreibungen von Wissenschaft. Sie werden dadurch nicht besser oder unangemessen, welche religiöse Überzeugung der hat, der sie macht. Es ist deshalb ein Unding, dass Sie aufgrund meiner religiösen Überzeugung meine Aussagen zu Wissenschaft für Blödsinn erklärten. Sachliche Aussagen wären angemessen.
Zu Gott.
Der methodische Zugang der Wissenschaften zur Wirklichkeit kann Gott nicht erfassen. Er ist eben auf andere Weise erfahrbar. Zum Glück besteht das Leben nicht nur aus Wissenschaften.
Auch ist die Bibel nicht mit Gott gleichzusetzen.
Zur Schöpfung:
Natürlich gehen Wissenschaften nicht davon aus, dass die Welt erschaffen wurden. Solche Aussagen liegen ja auch außerhalb ihres Bereiches. Genauso wenig ist es eine wissenschaftliche Aussage, dass das anthropische Prinzip bedeutet, dass jemand bei der Entstehung des Universums den Menschen wollte. Dass Wissenschaft keine Aussage über Gott macht besagt nicht, dass sie negative Aussagen über Gott macht. Das haben Sie verwechselt und so einen Aussage über Glaubensinhalte gemacht, was Sei ja wortreich ablehnen.
Zum Mythos:
Bei Ihnen ist das wohl ein Synonym für alle Fiktion von Homer bis Potter. Ein Mythos drückt andere Wahrheiten aus, die man mit Wissenschaft nicht beschreiben kann. Ich weiß nicht, was Ihr Realitätsbegriff ist. Aber die aktuelle Klimakonferenz zeigt einen Realität, nämlich dass wir Menschen es nicht schaffen, sorgsam mit der Ökosphäre umzugehen, obwohl wir doch so aufgeklärt sind. Mythen können davon erzählen, dass der Mensch ein in sich selbst gespaltenes Wesen ist. Das ist keine Fiktion, sondern eine Realität, die uns einholt. Schlimm ist es, dass die Aufklärung so etwas verdrängt hat.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Biologie beschäftigt sich mit allgemeinen Gesetzmäßigkeiten des Lebendigen, nicht mit dem Wesen des Lebens."
Was ist denn das "Wesen des Lebens"? Ist das ein ähnlich verschwurbelter Ausdruck wie "Seele"? Dann kann sich die Biologie damit mangels Existenz nicht befassen.
"Genauso beschäftigt sich Physik nicht mit dem, was Materie ist- die ist gar nicht definiert."
Materie ist nicht definiert? Alles klar.
"In Wissenschaften herrscht ein methodischer Atheismus, der von vornherein alles göttliche ausschließt."
Falsch! Zum einen neigen Gläubige hin und wieder dazu, gerne - je nach Zielsetzung - eine erkleckliche Zahl von Wissenschaftlern als "gläubig" zu bezeichnen. Albert Einstein wird hin und wieder sogar als Kronzeuge für gläubige Physik ("Gott würfelt nicht") herangezogen.
Sie gehen jetzt ins andere Extrem und erkennen sogar in Form einer Verschwörungstheorie (?) einen "methodischen Atheismus". Doch was sollte das sein? Warum sollte für einen seriösen Wissenschaftler (ob Atheist oder nicht) der Atheismus für seine Arbeit von Relevanz sein? Niemand würde z.B. das schottische Loch Ness erforschen und dabei einen "methodischen Alochnessmonsterismus" herrschen lassen.
Genauso wenig schließt die Wissenschaft alles "Göttliche" aus. Erneut: Warum sollte sie das tun? Wissenschaft lebt davon, eben NICHTS auszuschließen. Aber erneut wird umgekehrt ein Schuh draus: Früher hat die Theologie in die entstehenden Wissenschaften hineinregiert und VORGESCHRIEBEN, dass in allen Naturphänomenen "Gott" entdeckt werden MÜSSE. Kein Geologe konnte die Welt erklären, ohne die Sintflut zu berücksichtigen oder wenigstens "Gottes" Wille.
Heute haben wir uns von den Fesseln der religiösen Bevormundung befreit und dürfen KEINE Möglichkeit ausschließen. Das hat mit Atheismus nicht das Geringste zu tun, eher mit dem Gegenteil. Was glauben Sie denn, wie Wissenschaftler gefeiert würden, falls sie einen unwiderlegbaren Beweis für das Einwirken eines "göttlichen" Wesens fänden?
"Das sind zutreffende Aussagen und Beschreibungen von Wissenschaft. Sie werden dadurch nicht besser oder unangemessen, welche religiöse Überzeugung der hat, der sie macht. Es ist deshalb ein Unding, dass Sie aufgrund meiner religiösen Überzeugung meine Aussagen zu Wissenschaft für Blödsinn erklärten. Sachliche Aussagen wären angemessen."
Ich erkläre Ihre Aussagen nicht aufgrund ihrer religiösen Überzeugung für Blödsinn, sondern weil sie es sind. Sie verstehen aus Ihrer Perspektive nicht, dass für nichtgläubige Menschen der Glaube eines anderen keine Rolle spielt. Zumindest ist dies bei mir so und bei denen, die ich kenne.
"Der methodische Zugang der Wissenschaften zur Wirklichkeit kann Gott nicht erfassen. Er ist eben auf andere Weise erfahrbar. Zum Glück besteht das Leben nicht nur aus Wissenschaften."
Noch mal: Wissenschaft setzt sich selbst keine Grenzen. Da Sie aber eine "andere Weise" postulieren, mit der "Gott" erfahrbar sei, muss ich von einer unwissenschaftlichen Methode ausgehen, die Sie selbst als das Gegenteil von Wissenschaft deklariert haben. Da sich die Wissenschaft mit Allem beschäftigt, beschäftigt sich Ihre "andere Weise" mit Nichts. Da Sie mit dieser Methode offenbar "Gott" gefunden haben, ist "Gott" nichts. Toll!
"Auch ist die Bibel nicht mit Gott gleichzusetzen."
Aber entsprechend der Inspirationslehre ist die Bibel "Gottes" Wort. Wäre dem nicht so, dann bestünde die Bibel aus lauter schriftlich fixieren Meinungen einzelner Personen, wie sie sich die Welt erklären. Und dann kann man man mit Fug und Recht behaupten: Das wissen wir heute viel besser. Sie müssen sich also schon entscheiden: Hat "Gott" mit der Bibelerstellung zu tun oder nicht?
"Natürlich gehen Wissenschaften nicht davon aus, dass die Welt erschaffen wurden. Solche Aussagen liegen ja auch außerhalb ihres Bereiches."
Erneut dringt hier das Weidner'sche Weltbild zu uns Staunenden durch. Wenn eine Erschaffung nie stattfand, dann haben Sie Recht - und die Bibel Unrecht. Hätte eine Erschaffung stattgefunden, wäre dies genauso Gegenstand der Geowissenschaften, wie die Frage, wie der Mond entstanden ist.
"Genauso wenig ist es eine wissenschaftliche Aussage, dass das anthropische Prinzip bedeutet, dass jemand bei der Entstehung des Universums den Menschen wollte."
Stimmt! Weil das ja auch Blödsinn ist. Dass wir uns hier unterhalten können, ist keine Folge davon, dass "jemand" wollte, dass wir hier schreiben, sondern das wurde zufällig möglich, weil die Bedingungen im Universum so waren, dass wir entstehen konnten und uns folglich unterhalten können.
"Dass Wissenschaft keine Aussage über Gott macht besagt nicht, dass sie negative Aussagen über Gott macht. Das haben Sie verwechselt und so einen Aussage über Glaubensinhalte gemacht, was Sei ja wortreich ablehnen."
Wissenschaft macht auch keine negativen Aussagen über die Flora von Proxima Centauri-b. Deswegen bestellt kein Wissenschaftler dortige Blumen über Fleurop. Nur Gläubige würden das tun.
"Ein Mythos drückt andere Wahrheiten aus, die man mit Wissenschaft nicht beschreiben kann."
Erneut: JEDE Wahrheit kann mit wissenschaftlicher Methodik erfasst und beschrieben werden, weil Wissenschaft seit Überwindung der Religion als Bremsklotz keine Grenzen ihres Erkenntnisgewinns ignoriert. Wenn Sie von "anderen Wahrheiten" schreiben, dann meinen Sie mit den Augen der Erkenntnistheorie gesehen "Unwahrheiten".
"Ich weiß nicht, was Ihr Realitätsbegriff ist. Aber die aktuelle Klimakonferenz zeigt einen Realität, nämlich dass wir Menschen es nicht schaffen, sorgsam mit der Ökosphäre umzugehen, obwohl wir doch so aufgeklärt sind."
In Ihrem Realitätsbegriff scheint sich aber auch "Gott" nicht wirklich für sein Eigentum zu interessieren. Da er Ihre Welt ja erschaffen hat und die Menschen als seine willfährigen Diener sieht, die nur eine Aufgabe haben, nämlich ihn anzubeten, könnte er sich doch ein wenig darum sorgen, was mit der Welt geschieht. Ich fürchte also, wir Menschen sollten ein bisschen weniger Gottvertrauen haben und selbst die Ärmel hochkrempeln, um die Probleme der Welt zu lösen.
"Mythen können davon erzählen, dass der Mensch ein in sich selbst gespaltenes Wesen ist. Das ist keine Fiktion, sondern eine Realität, die uns einholt. Schlimm ist es, dass die Aufklärung so etwas verdrängt hat."
Die böse Aufklärung wieder. Eine aufgeklärter Mensch ist ein kluger Mensch, der keine Angst vor einem Gewitter hat, wie Luther einst, sondern dessen Kräfte für sich nutzt. Er wird dadurch zu einem selbstbewussten Menschen, der sein Schicksal in die eigenen Hände nimmt. Und dieser selbstbewusste Mensch braucht keinen rachsüchtigen Überpapa mehr, der ihm beim Masturbieren zuschaut. Das ist das Ende der Religion, die bisher sorgsame Hüterin der irrationalen Ängste der Menschen war.
Religion braucht ungebildete, dumme Menschen, die sich aus lauter Existenzangst in die Arme einer Kirche verkriechen, die ihnen diese Ängste erst eingeredet hat. Wer begriffen hat, dass es keine Hölle und keinen Teufel gibt, der braucht auch keinen Himmel und keinen Gott mehr. Und dann sind die vielen schönen Arbeitsplätze weg und die Kleriker müssten Berufe erlernen, die der Gesellschaft wirklich nützen. Ach Gott, wie anstrengend...
Martin Weidner am Permanenter Link
Da feststeht, dass Weidner Unrecht hat und Kammermeier richtig liegt, mal ein Hinweis: wikipedia-Artikel zu „Physikalisches Gesetz“, Abschnitt: Zeitgenössische philosophische Standpunkte zum Begriff des Naturgesetzes,
Anderer wikipedia-Artikel: Materie (Physik). Da können sie nachlesen, dass Materie gar nicht mehr definiert wird, weil das physikalisch gar nicht möglich ist.
Auch könnten Sie mal den Artikel über Erkenntnis lesen, der Ihre verengte Sicht weiten kann.
In meinem Leben kommen auch Dinge vor, die mit Sinn, Werten und normativen Größen zu tun haben. Deswegen lasse ich ir auch nicht einreden, Wissenschaft sei alles.
Ihr Posting beruht weitgehend auf mangelnden Kenntnissen. Sie können sich selbst im Netz informieren. Das erspart mir hier eine mühsame Antwort, die Sie sowieso ablehnen.
Zum andern besteht Ihr Posting auf Unlogik. Wenn es eine „Erschaffung“ gab, dann ist sie logischerweise kein Teil des Universums, also kann man sie auch nicht wissenschaftlich untersuchen.
Mühsam finde ich auch, wie Sie bei Ihren Antworten assoziativ woanders hin springen.
Außerdem bitte ich Sie, sich Ihrer ständigen abfälligen Bemerkungen zu enthalten, da sie nichts sachlich austragen.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Da feststeht, dass Weidner Unrecht hat und Kammermeier richtig liegt, mal ein Hinweis: wikipedia-Artikel zu „Physikalisches Gesetz“, Abschnitt: Zeitgenössische philosophische Standpunkte zum Begriff des Naturges
Sie können gerne Philosophie ins Spiel bringen. Dann komme ich noch mit Kunst und wir haben die drei Standbeine des Menschen komplett: "Wer Wissenschaft, Philosophie und Kunst besitzt, braucht keine Religion."
Ich dachte, Sie wollten mit mir über wissenschaftliche Erkenntnis diskutieren. Und da mag als Ergebnis ein Atheismus herauskommen, bzw. die Erkenntnis, dass wir die Welt vollständig ohne jeden "Gott" erklären können. Philosophische Betrachtungen brauche ich an dieser Stelle nicht. Außerdem ist Wikipedia, wie allgemein bekannt, nicht gerade sehr religionsfeindlich, gelinge ausgedrückt.
"Anderer wikipedia-Artikel: Materie (Physik). Da können sie nachlesen, dass Materie gar nicht mehr definiert wird, weil das physikalisch gar nicht möglich ist."
Es wird dort der Streit geschildert zwischen Materialisten und Idealisten, d.h. ob Materie nur die Bausteine des Universums sind oder ob sie noch einen "Geist- oder Sinngehalt" haben (etwas zusammenfassend interpretiert). Doch der Streit existiert nur, weil die Idealisten keinen Beweis für ihren Geist oder Sinn in der Materie erbringen können.
"Auch könnten Sie mal den Artikel über Erkenntnis lesen, der Ihre verengte Sicht weiten kann."
Ich empfehle ihnen astronomische Literatur, damit Sie einmal das wahre Universum mit dem Rumpelstilzchen-Miniding der Bibel vergleichen können. Wer nach Ansicht der Milliarden von Galaxien mit vermutlich 70 Trillionen Sternen noch immer der Meinung ist, das Universum sei einzig für uns Menschen erschaffen worden, der hat eins an der Waffel.
"In meinem Leben kommen auch Dinge vor, die mit Sinn, Werten und normativen Größen zu tun haben. Deswegen lasse ich ir auch nicht einreden, Wissenschaft sei alles."
Letzteres behauptet niemand. Philosophie und Kunst gehören zum Menschsein dazu, wie süßer Senf zur Weißwurst. Nur finden sie in der Natur weder Sinn, noch Werte oder normative Größen. Das sind subjektive Betrachtungen der Natur. Letztlich sind das alles utilitaristische Bewertungen aus menschlicher Sicht. Was macht für uns Sinn, was ist für uns wertvoll und was können wir an Normen daraus für uns ableiten?
Aus Sicht einer Wüstenspringmaus wären völlig andere Dinge sinn- oder wertvoll. Die Religion, die scheinbar "ewig gültigen" Sinn oder "absolute" Werte vermittelt, zeigt doch gerade durch ihre "heiligen" Schriften, dass sie ausschließlich menschenbezogen ist. Wie heißt es so schön: Hätten die Pferde eine Religion, wäre ihr Gott pferdeförmig.
"Ihr Posting beruht weitgehend auf mangelnden Kenntnissen. Sie können sich selbst im Netz informieren. Das erspart mir hier eine mühsame Antwort, die Sie sowieso ablehnen."
Ich weiß, dass mich Klein-Martin aber ganz dolle ärgern will. Gelingt aber nicht. Ätsch...
"Zum andern besteht Ihr Posting auf Unlogik."
Sagt jemand, der die Erde als willentliche Schöpfung durch einen Weltraumgeist und seinen Sohn als wandelnden Zombie sieht, den der Weltraumgeist umbringen ließ, damit er wieder lieb zu den Menschen sein kann.
"Wenn es eine „Erschaffung“ gab, dann ist sie logischerweise kein Teil des Universums, also kann man sie auch nicht wissenschaftlich untersuchen."
Sie behaupten, dass es eine "Erschaffung" gab, nicht ich. Also müssen Sie den Beweis dafür erbringen, nicht ich. Sie sind in der Bringschuld. Doch ich kann als gebildeter Mensch unmöglich akzeptieren, dass mir jemand etwas einreden will und gleichzeitig jeglichen Beweis dafür verweigert, weil der aus prinzipiellen Gründen nicht zu erbringen sei. Das heißt nämlich, dass auch Sie nicht die geringste Ahnung davon haben können, ob das Universum "erschaffen" wurde oder nicht.
"Mühsam finde ich auch, wie Sie bei Ihren Antworten assoziativ woanders hin springen.
Außerdem bitte ich Sie, sich Ihrer ständigen abfälligen Bemerkungen zu enthalten, da sie nichts sachlich austragen."
Soll ich das im Tonfall Ihrer Kirche machen? Ich besitze meterweise religiöse Literatur, die mit salbungsvollen Worten Trost und Wahrheit spendet, einen hübsch einlullt, nur nicht zu sehr über die Wirklichkeit nachzudenken. Tut mir leid, das werden Sie von mir nicht ernten. Wer mit mir diskutiert, bekommt meine deutliche Meinung in klaren Worten. Und die ist im Einklang mit 10.000en von Wissenschaftlern und modernen Philosophen weltweit. Sie können - ich habe es oft genug geschrieben - gerne bei ihrer Meinung bleiben, doch nicht unwidersprochen, weil sie den menschlichen Verstand beleidigt...
Martin Weidner am Permanenter Link
Wenn man über Naturwissenschaft diskutiert, kommt man um Wissenschaftstheorie nicht herum. Das ist zwar ein Teil der Philosophie, aber wie wollen Sie ohne das auskommen?
Und den Materie-Artikel sollten Sie doch noch einmal lesen, denn es sind die Physiker, die Materie nicht genau definieren können, dazu brauchen sie die Idealisten nicht.
Über die Grüße des Alls steht in der Bibel nichts. Ziehen sie alles im All ab, was aus Plasma, Wasserstoff und Helium besteht, da bleibt nur ein Bruchteil übrig. Bewohnte Planeten gibt es noch weniger – wie wenig, kann niemand abschätzen: Kurz: Das komplexeste, das wir im All kennen, ist der Mensch. Daran ändern die großen Dimensionen des Weltalls gar nichts., Dass die Welt für den Menschen gemacht wurde, kann ich in der Bibel nicht finden. Denn der Mensch ist zum Lob Gottes geschaffen bzw. um die Welt zu bebauen und zu bewahren.
>> Letzteres behauptet niemand.<< Sagen Sie da mal Hilke Andersen.
>> Letztlich sind das alles utilitaristische Bewertungen aus menschlicher Sicht.<< Das ist eine unbeweisbare Behauptung.
>> Doch ich kann als gebildeter Mensch unmöglich akzeptieren, dass mir jemand etwas einreden will und gleichzeitig jeglichen Beweis dafür verweigert, weil der aus prinzipiellen Gründen nicht zu erbringen sei.<<
Das normale Leben läuft aber so, dass Vertrauen oft über Kontrolle steht. Nehmen Sie doch mal Ihren eigenen Satz ernst, dass nicht alles Wissenschaft ist.
Sicher hilft es Ihnen, wenn Sie eigene logische Fehler mit Angriffen überspielen.
Schade, dass Sie Ihre objektiv falschen Aussagen mit Ihrer verschwurbelten Art ebenso verteidigen wie Ihre Beleidigungen, die sich nicht nur gegen den menschlichen Verstand sondern auch gegen Menschen richtet. Wenn Sie wieder so antworten, werde ich mich einer Antwort enthalten.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Da Sie unbelehrbar sind und mir es auch egal ist, ob Sie etwas lernen wollen, was nicht geistartig ist, nur das hier noch:
"Über die Grüße des Alls steht in der Bibel nichts."
Oh doch! Lesen bildet. In der Bibel ist ganz klar das babylonische Weltbild beschrieben. Ich habe sogar mal zwei Zeugen Jehovas bei mir damit verblüffen (überzeugen?) können.
Zusammenfassend:
Die Erde ist flach mit einem Durchmesser von höchstens 4.000 Kilometern (damals bekannte Welt). Im Zentrum steht ein "heiliger" Berg, dessen Gipfel bis in die siebte Kristallschale reicht. Über der Erde spannt sich eine feste Kuppel (Feste oder Firmament genannt), die aus sieben Ebenen besteht. Wer auf diesem Berg steht, ist in "Gottes" Reich, im Zenit steht "Gottes" Feuerthron (eigentlich ein babylonischer Götterwagen mit vier Cherubím an den Ecken und rasselnden Rädern). Wer von dem "heiligen" Berg auf die Erde blickt, sieht UNTER sich die Sterne, die als kleine Funzeln an der fünften Schale befestigt sind. Paradies und Hölle sind übrigens auf der dritten Schale angebracht, nördlich und südlich.
Wenn wir von einer unrealistischen Höhe dieses "heiligen" Berges von 8.000 m ausgehen, dann kann der Scheitelpunkt des Himmels nicht höher sein. D.h. der Himmel mit sämtlichen Sternen, Sonne und Mond (also das WeltALL) ist eine geschichtete Kuppel mit ca. 4.000 km Durchmesser und maximal 8 km Höhe.
Über der obersten Kuppel ist die Urflut. D.h. das Reich "Gottes" ist mit Süßwasser gefüllt, da "Gott" die Feste ja deswegen einzog, um das Salz- vom Süßwasser zu trennen. Das Salzwasser hat sich in den Senken gesammelt und die Meere gebildet. Das Süßwasser des Himmels lässt "Gott" nach Gusto abregnen, indem er die in den Himmelskuppeln angebrachten Schleusen öffnet. So konnte er auch die Sintflut starten und wegen der Konstruktion der Erde konnte diese auch volllaufen.
Da jedoch das Reich "Gottes" bereits als jenseitig geschildert wird, beschränkt sich das Universum der Bibel auf einen Bereich, der nicht einmal einen nennenswerten Bruchteil der Erde abdeckt. Die Erde selbst ruht übrigens auf den "Säulen der Erde", wie ich in dem zufällig neben mir aufgeschlagenen Psalm 75 lese: "Die Erde mag wanken und alle, die darauf wohnen, aber ich halte ihre Säulen fest." (Ps. 75,4)
Erzählen Sie also keinen Unsinn, das Universum der Bibel sei nicht definiert. Wenn das sogar Zeugen Jehovas kapieren, dann sollten Sie denen nicht nachstehen.
"Ziehen sie alles im All ab, was aus Plasma, Wasserstoff und Helium besteht, da bleibt nur ein Bruchteil übrig."
Was hat diese Aussage mit der Größe der Universums zu tun?
"Bewohnte Planeten gibt es noch weniger – wie wenig, kann niemand abschätzen:"
Es werden sicher Milliarden bewohnte Welten sein. Wenn wir nur einen bewohnten Planeten pro Galaxie annähmen (was lächerlich gering ist), wären es Milliarden. Ihr Problem ist: Sie können sich die Dimensionen nicht ansatzweise vorstellen.
"Kurz: Das komplexeste, das wir im All kennen, ist der Mensch. Daran ändern die großen Dimensionen des Weltalls gar nichts."
Allein auf der Erde gibt es wesentlich komplexere Lebewesen (je nach dem, wie man das definiert, aber Sie haben es ja gar nicht definiert). Und wiederum: Was das mit den Dimensionen des Universums zu tun hat, geht mir nicht auf. Wollen Sie vielleicht von der Tatsache ablenken, dass die Bibel von alledem nicht die geringste Ahnung hat?
"Dass die Welt für den Menschen gemacht wurde, kann ich in der Bibel nicht finden."
Nein? Ich empfehle ein interessantes Buch in der Bibel. Es heißt Genesis. Sie sollten es mal lesen, wie der Mensch sich Tier, Pflanzen und Land untertan machen soll. Der Mann sogar die Frau. Sehr spannende Lektüre.
"Denn der Mensch ist zum Lob Gottes geschaffen bzw. um die Welt zu bebauen und zu bewahren."
Ja, der arme "Gott". Unendlich lange hat ihn niemand gelobt, nicht angebetet und keinen Weihrauch für ihn geschwenkt. Also hat er sich Spielzeug gebastelt, das er hin und wieder wie ein zorniger Rotzlöffel kaputtmacht. Und die, die er immer noch doof findet, die stopft er in die Hölle, damit sie unendlich lange gequält werden.
Diesen "Gott" können Sie sich in die Haare schmieren. Also hat er auch kein Recht, irgendwelchen Menschen die Erde zu geben. Die Erde gehört niemandem. Wir sind Gäste auf ihr, die durch die Evolution entstanden sind. Wir müssen aus eigenen Stücken verantwortlich mit ihr umgehen. Ausschließlich WIR.
Ideologien, die das anders sehen, lehne ich aus tiefstem Verstand ab.
Martin Weidner am Permanenter Link
Interessant an Ihrem Posting ist, dass Sie die Logik Ihrer Argumentation verlassen, um wie üblich über den Gottglauben herzuziehen. Das sagt viel aus, was Ihnen wichtig ist.
Aufgestoßen ist mir die Nebenbemerkung: >>Ihr Problem ist: Sie können sich die Dimensionen nicht ansatzweise vorstellen.<<
Kein Mensch kann sich das genau vorstellen, aber ansatzweise schon. Diese Frage hat mit Glauben nichts zu tun. Sie beleidigen mich hier einfach so, ohne Grund. Damit beende ich die Diskussion mit Ihnen, weil Sie den Mindestanstand, den ein Gespräch erfordert, nicht aufbringen.
An Herrn Nicolai: Dass Sie so eine sachfremde Beleidigung nicht beanstanden, wirft ein schlechtes Licht auf den gesamten hpd, zumal das kein Einzelfall ist.
Hilke Andersen am Permanenter Link
An Ihrem Geschreibsel wird exemplarisch deutlich, dass Religiotie und wissenschaftliche Ahnungslosigkeit zwei Seiten derselben Medaille sind.
Martin Weidner am Permanenter Link
Gegenstand der Wissenschaft ist die Welt in immer bestimmten Hinsichten und methodischen Zugriffen, also nicht die Welt an sich. Dazu muss man nicht Kant gelesen haben.
Bis zum Beweis des Gegenteils bleibe ich dabei, dass es bei der Wissenschaft nicht um das Wesen der Dinge geht.
Sie setzen voraus, dass Gott ein Teil der Welt ist, ein Gegenstand von dem, was er geschaffen hat. Wer glaubt denn an so einen Gott?
Dass unser gesamtes Erkennen auch auf Wissenschaften beruht, ist keine Frage. Ohne diesen Teil der Erkenntnis geht gar nichts. Aber die methodische Erfassung der Welt ist auch immer eine Beschränkung. Es gibt daneben noch eine Säule der Erkenntnis, die nicht methodisch ist und so objektivierbar, aber ohne die wir auch nicht leben können.
Martin Weidner am Permanenter Link
Danke für Ihre Antwort. In Sachen De-Eskalation sind Sie da näher an Jesus dran als ich. Im Nachhinein denke ich auch, ich hätte mich manchmal einfach zurückziehen sollen.
Ein entscheidendes Erlebnis auf hpd war für mich, als ich mit dem gleichen Wortlaut eine Beleidigung gespiegelt habe, weil ich mir sicher war, dass diese offensichtliche Kopie als Satire wahrgenommen wird. Dass ich – und nur ich – dafür offiziell gerügt wurde, hat mich betroffen gemacht. Ich fragte mich, wie ich hpd verstehen soll. An dieser Stelle habe ich mich entschieden, weiterer Versuchsballons loszulassen, um zu sehen, ob das ein Einzelfall ist. Das war sicher keine kluge Entscheidung. Trotzdem hat es ein Ergebnis: Auch wenn offen zugegeben wird, dass „Religiot“ die Bedeutung von „Idiot“ hat, wird das munter weiter gemacht. Und bei einem weiteren Fall, wo ich eine Beleidigung in abgeschwächter Form zurück gegeben habe, wurden dann zwar alle Beteiligen gerügt, ich aber allen zensiert. Mein Vertrauen auf eine neutrale Behandlung auf hpd ist dadurch stark gesunken.
Die Äußerungen, die Sie von klerikaler Seite erwähnen, wurden aber, soweit ich mich erinnere, auch von kirchlicher Seite kritisiert. Da ist schon ein Problembewusstsein da. In meiner Kirche könnte so eine Äußerung keinen Bestand haben. Ähnliches vermisse ich zu entsprechenden Äußerungen von Schmidt-Salomon. Gibt es da entsprechende Kritik vom organisierten Humanismus? Diese Äußerungen bewegen sich allerdings nicht auf der Ebene von direkten Beleidigungen, sondern sind in Sachüberlegungen eingebunden. Auf einer christlichen Webseite, wo Christen und Atheisten / Agnostiker diskutieren, wäre das alles undenkbar. Da herrscht ein Ton gegenseitiger Achtung.
Wenn auf einer christlichen Website mit so einer Doppelmoral mit Atheisten umgegangen würde wie hier über Gläubige, dann gäbe es bestimmt einen Artikel auf hpd darüber.
Allerdings habe ich auch positive Erfahrungen hier gemacht, Sie sind auch nicht der erste, der widerspricht, wenn hier unangemessen miteinander umgegangen wird.
Bei mir herrscht die Enttäuschung vor, dass hier öfters nicht so normal miteinander umgegangen wird. Da wollte ich zumindest Alarm schlagen – sicher nicht auf eine weise Art – damit eine vernünftige Diskussion möglich wird. Hier habe ich mich übernommen. Vielleicht haben Sie recht: Hier herrscht überwiegend eine andere Diskussionskultur als die, die ich erhoffe und ich kann das nicht umkrempeln, im Gegenteil, ich habe mich davon anstecken lassen.
Vor der eigenen Tür kehren heißt für mich auch, dass ich nicht ständig auf die katholische Kirche mit dem Finger zeige.
Ich danke Ihnen vor allem für ihre offenen, ehrlichen und persönlichen Worte.
Martin Weidner am Permanenter Link
Gegenstand der Wissenschaft ist die Welt in immer bestimmten Hinsichten und methodischen Zugriffen, also nicht die Welt an sich. Dazu muss man nicht Kant gelesen haben.
Bis zum Beweis des Gegenteils bleibe ich dabei, dass es bei der Wissenschaft nicht um das Wesen der Dinge geht.
Sie setzen voraus, dass Gott ein Teil der Welt ist, ein Gegenstand von dem, was er geschaffen hat. Wer glaubt denn an so einen Gott?
Dass unser gesamtes Erkennen auch auf Wissenschaften beruht, ist keine Frage. Ohne diesen Teil der Erkenntnis geht gar nichts. Aber die methodische Erfassung der Welt ist auch immer eine Beschränkung. Es gibt daneben noch eine Säule der Erkenntnis, die nicht methodisch ist und so objektivierbar, aber ohne die wir auch nicht leben können.
Hilke Andersen am Permanenter Link
Um die Welt mindestens teil- und annäherungsweise erkennen zu können und zu wollen, müssen wir von ihrer bewusstseinsunabhängigen Existenz sowie partiellen und approximativen Erkennbarkeit ausgehen.
Martin Weidner am Permanenter Link
Natürlich gibt es jede Menge Dinge, die Wissenschaft nicht erfassen kann. Ich allein weiß, ob ich Schmerzen habe, das kann mir keine Wissenschaft ein- oder ausreden.
Wissenschaftliche Methoden sind nichts „Zusätzliches“, sondern, wie der Name sagt, die Beschränkung auf bestimmte Wege, Zugänge, durch die dann viel mehr Wissen gewonnen werden kann, weil in der methodischen Beschränkung eine ungeheure Stärke liegt.
Es wäre übrigens nett, wenn Sie auf die Beleidigungen verzichten könnten, die sind sachlich nicht nötig.
Hilke Andersen am Permanenter Link
Schmerz ist eine Empfindung, die bestimmten Prozessen in bestimmten Nervensystemen entspricht, und diese Prozesse sind über bildgebende Verfahren beobachtbar.
Es gibt keinen "Sinn", keine "Werte" und keine "Normen" ohne Wesen, deren Gedanken (also wiederum Prozessen im Nervensystem) sie entsprechen. Folglich muss man M e n s c h e n erforschen, um herauszufinden, was sie für sinnvoll halten, welche Werte oder Normen sie haben und warum. Dafür sind jene Wissenschaften zuständig, die man im englischsprachigen Raum als Humanities bezeichnet. Auch deren Vertreter wissen mehr als Sie und ich, weshalb der an Sie gerichtete Vorwurf der Dummdreistigkeit bestehen bleibt.
Zum letzten Mal, bevor ich mich an dieser Stelle ausklinke und Sie Ihrer überwältigenden Ignoranz überlasse: die Wissenschaftler sind angetreten, zu erkennen, was erkennbar i s t, denn - und das mag gewisse Leute überraschen - es ist s i n n l o s, erkennen zu wollen, was sich menschlicher Erkenntnis e n t z i e h t! Wer meint, Wissenschaftler würden dabei versagen, genau das zu tun, was sie zu tun behaupten (z. B. weil ihre Methoden unzulänglich seien), möge zum Thema publizieren. Stellt sich heraus, dass er recht hat, winkt ihm der Nobelpreis. Toi-toi-toi, Herr Weidner...
Re: "Beleidigungen": der überwiegende Teil dessen, was Sie hier von sich geben, ist eine Beleidigung der Intelligenz seiner Adressaten. Das wird meist mit geradezu übermenschlicher Geduld hingenommen. Dämpfen doch auch Sie Ihre Empfindlichkeit und ersparen Sie uns Ihr Gejammer.
Martin Weidner am Permanenter Link
Sagen Sie es Thomas Nagel, dass es banal ist, dass das, was ich empfinde, nur ich weiß.
Sie übersehen, dass unsere Erkenntnis sowohl auf der 1.-Person-Perspektive wie auch der 3.-Person-Perspektive beruht. Dazu gibt es jede Menge Literatur (und keiner hat dafür den Nobelpreis bekommen). Ich empfehle Ihnen: Frank Vogelsang, Offene Wirklichkeit. Ansatz eines phänomenologischen Realismus nach Merleau-Ponty. Sie beurteilen hier etwas, von dem Sie offensichtlich keine Kenntnis haben. Sie sind nicht willens, sich auf etwas Anderes als Ihr Denksystem einzulassen. Interessant, dass Sie und Herr Kammermeier übereinstimmend die Redewendung „Beleidigung des Verstandes bzw. der Intelligenz“ wählen und Sie es wörtlich nehmen und mit einer Beleidigung gleichsetzen. Da Intelligenz / Verstand abstrakte Begriffe sind, können die auch nicht beleidigt werden und ein Mensch, der sich dadurch beleidigt fühlt, beleidigt sich selbst und wenn er es sagt, beleidigt er damit den anderen.
Sie kaschieren Ihre Unkenntnis mit Beleidigungen und Ich werde deshalb auf ähnlich geartete Postings nicht mehr antworten.
Hilke Andersen am Permanenter Link
Sie drohen mir mit der Einstellung unseres so fruchbaren Austausches? Das können Sie mir doch nicht antun! Wie soll ich ohne die Wegweisung durch Ihre scharfsinnigen und innovativen Überlegungen zurechtkommen?
Tatsächlich halte ich Nagel für einen der grössten Schwachköpfe unter den Philosophen der Gegenwart, denn er wirft den Naturwissenschaften vor, unfähig zu sein, l o g i s c h Unmögliches zu tun (Stichwort Qualia-"Problem") und potenziert diesen Blödsinn auch noch, indem er den "Schluss" zieht, "der Materialismus" sei falsch. Wer Bunges Philosophie verstanden hat, muss sich bei der Lektüre von Nagels abstrusen Ergüssen jedenfalls in Schmerzen winden. Überhaupt kann man von Bunge wie von keinem anderen lernen, nicht mehr auf Bullshit hereinzufallen.
Jemandes Intelligenz oder Verstand beleidigen heisst, ihn für dümmer oder unwissender zu halten, als er ist - meist aus eigener Dummheit oder Unwissenheit heraus. Indem Sie annahmen, Herr Kammermeier und ich wüssten nicht, dass Intelligenz und Verstand keine Dinge und schon gar keine Personen sind, die man im wörtlichen Sinne beleidigen kann, haben Sie wiederum unsere Intelligenz bzw. unseren Verstand beleidigt. Zum Glück nehme ich Ihren Wortsalat nicht ernst genug, um darob in Gejammer auszubrechen.
Martin Weidner am Permanenter Link
>>Sie drohen mir<< Nein, ich kündige an, um mein Vorgehen transparent zu machen.
>>Indem Sie annahmen<< Nein, habe ich nicht.
>>Zum Glück nehme ich Ihren Wortsalat nicht ernst genug<<
Das war es dann also. Ich wünsche Ihnen alles Gute.
Hilke Andersen am Permanenter Link
Um Bunges Philosophie zu verstehen, muss man sich schon die Mühe machen, sie in ihrer Gänze zu ergründen. Das dauert Monate bis Jahre, nicht nur Stunden oder Tage.
Thomas Göring am Permanenter Link
Herr Weidner.
1.)
Dass Sie Ihnen Mitgeteiltes umgehend auf giftig-polemische Art gegen den/die (andersdenkenden) Mitteilenden selber kehren, ist Ihr mir bereits seit langem geläufiges unverkennbares immergleiches Markenzeichen, eristische Dialektik eben.
2.)
Ihre Ausführungen zum von Christen durch Nichtchristen erlittenen Mobbing finde ich erhellend: So ganz Genaues weiß man eben nicht, die Erinnerungen verblassen natürlich im Laufe der langen Zeit und sind daher überhaupt nicht verallgemeinerbar.
Damit wäre das Thema hier eigentlich auch schon abgeschlossen gewesen. Aber Sie leiten daraus prompt die Dreistigkeit ab, den hpd und seine Leser (da ja Ihrer Ansicht nach pauschal antireligiös beleidigend sprechend) als potentielle Christen-Mobber abzustempeln. - Anderswo hatten Sie uns Alle ja bekanntlich auch schon mal – natürlich überhaupt nicht schwarz-weiß-malend - mit der AfD gleichgesetzt, siehe frühere Posts von mir und Ihnen dazu; ich erwähne das nochmal kurz, damit es nicht in Vergessenheit gerät.
3.)
Alle hier "auf hpd" also pauschalisieren & beleidigen, nur Sie ganz allein sind ein Ausbund an Sachlichkeit. So klar sind die Dinge demnach beschaffen: Alle verhalten sich fies, nur Sie benehmen sich anständig. Schwarz vs. Weiß.
Könnten Titulierungen wie "Religiotie" vielleicht auch so etwas wie ein vorgehaltener Spiegel für die vielen klerikalen Hetzer gegen Konfessionslose & Atheisten sein?
4.)
Ich verstehe bei all dem von Ihnen Vorgetragenen nur Eines nicht so recht:
Sie beklagen sich seit fast 1 Jahr immer wieder über die Religionsfeindlichkeit, die Sie beim hpd und seinen Lesern diagnostizieren. Jedoch dieser gar so religiophobe hpd lässt Sie in den Kommentarspalten seiner Artikel ebenso immer wieder ungehindert & ausführlich zu Wort kommen; und die schrecklich religionshassenden Leser diskutieren bereitwillig & ausgiebig mit Ihnen – sogar noch "über des Kaisers Bart". Selbst Ihre Beschwerde über eine einmalige Ungleichbehandlung Ihrer und eines Lesers durch die Redaktion (vor einigen Monaten) druckte die Redaktion wortgetreu offen & ehrlich ab – zur Kenntnisnahme Aller (andernfalls wüßte ja sonst auch ich jetzt nichts davon). Haben Sie eine Erklärung dafür, wie diese Offenheit & Ehrlichkeit mit der von Ihnen behaupteten Feindseligkeit gegen Alle(s) Religiöse(n) zusammenpasst? Wer tut denn hier wem unrecht?
5.)
Sie kennen doch die unter Christen schon mal gern gestellte Frage "What would Jesus do now?"
Konkret: Ob etwa Jesus – so er denn heutzutage hienieden auf Erden weilte – sich wohl auch so aggressiv & lamentierend aufführen würde, wie Sie es hier immer wieder vorexerzieren?
Ohne selber an einen deifizierten Jesus "Christus" zu glauben, erlaube ich mir dennoch die Frage:
Was vermuten Sie, hätte Jesus seit Februar 2016 (= Ihre ersten Kommentare) an Ihrer Stelle hier "auf hpd" getan, Herr Weidner?
Da ich Sie in Ihrer hier nahezu rund um die Uhr getätigten christlichen Feindesliebe (oder Anhaftung an ein Hassliebe-Objekt) nicht länger pauschalisierend & beleidigend stören möchte, beende ich meinen Kommentar an dieser Stelle. Auf Wiedersehen.
Martin Weidner am Permanenter Link
1)
2)
Die Erinnerungen, die ich gehört habe, waren sehr konkret und ich fand sie glaubhaft. Ich habe mich ausdrücklich davon distanziert, das zu verallgemeinern.
Davon habe ich auch gar nichts abgeleitet. Ich habe mich aber auf Ausführungen in hpd-Kommentaren bezogen, die nicht beanstandet werden, also als normal angesehen werden. Da werden alle religiösen Menschen als Religioten = Idioten bezeichnet, ihnen wird generell abgesprochen, ethisch zu handeln. Solche pauschalen Verunglimpfungen können den Nährboden für Mobbing bilden. Zum Mobbing gehört mehr, aber eine respektlose Sprache gegenüber einer Gruppe kann Mobbing ermöglichen. Das wird wohl keiner ernsthaft bestreiten.
Sie mögen es nicht hören wollen, aber ich erlebe es schon, dass hier eine beleidigende Sprache gesprochen wird – nicht von allen, aber es wird so stehen gelassen. Das hängt damit zusammen, dass hier fast alle gleiche Grundüberzeugungen haben und man hier meist unter sich ist – ich bin da mit wenigen anderen eine Ausnahme. Das mögen Sie anders empfinden, ich halte es für eine angemessene Beschreibung. Und das waren die Punkte, in denen ich Parallelen zur facebookseite der afd gesehen habe. Darüber regen Sie sich auf, aber ich finde es sachlich richtig. Damit habe ich nicht hpd und alle Kommentatoren mit der afd gleichgesetzt, sondern eben bestimmte Parallelen benannt.
3.
Ich habe nicht pauschalisiert, nicht von allen auf hpd gesprochen, sondern ich habe auf Pauschalisierungen geantwortet. Da verdrehen Sie die Tatsachen.
5)
Ich habe nie behauptet, das hier alle feindselig und unfair wären, dann würde ich hier auch nicht mehr diskutieren. Ich kritisiere nur, dass es geschieht und dass außer mir das kaum einer beanstandet. Ja, ich finde es gut, dass hpd unbequeme Meinungen nicht zensiert. Aber es sagt schon viel über die Stimmung und Kultur auf einer Webseite aus, wenn Beleidigungen gegenüber Andersdenkende toleriert werden, aber eine wortgleiche (!) Beleidigung an den Beleidiger gerügt wird. Jetzt kam wieder so etwas Ähnliches in abgeschwächter Form vor. Auch ohne meine Beschwerde hätten Sie es durch Lesen der Postings wissen können. Wie kann es sein, dass Sie und andere hier Beleidigungen gegenüber Religiösen Menschen nicht als Beleidigungen erkennen? Ich verstehe es so, dass das so normal ist, dass es einem nicht auffällt. Das finde ich bedenklich.
5)
In Streitgesprächen war Jesus durchaus nicht konfliktscheu, konnte auch mal etwas sagen, was als Beleidigung aufgefasst wurde und antwortete: Wenn es falsch war, dann beweise es! Zu denen, die sich ihrer Rechtmäßigkeit sicher waren, konnte er sehr scharfe Worte finden.
Feindesliebe ist kein Duckmäusertum. Ungeschminkt die Wahrheit sagen, auch wenn sie weh tut, kann auch eine Form von Liebe sein.
Ich weiß nicht, ob Jesus überhaupt auf solche Seiten gehen würde. Die Kommunikation ist unpersönlich und das empfinde ich schon als schwierig. Man begegnet sich nur über Gedanken, nicht als Menschen, die Zwischentöne einer ganzheitlichen Kommunikation fehlen, Signale, die verbinden. Sicher könnte Jesus hier menschlicher auftreten als ich, Ich bin hierher gekommen, weil links einer christlichen Webseite hierher führten, einige Artikel habe ich auch mit Begeisterung gelesen. Vielleicht wäre ich ohne diese Freude am Anfang hier nicht so hängen geblieben. Zum andern bin ich auch nicht Jesus, ich mache viel falsch und ich habe auch egoistische Motive, solche Diskussionen helfen mir, meine Gedanken zu klären.
Thomas Göring am Permanenter Link
Hallo Herr Weidner.
Danke für Ihre Ausführungen. Dazu nun meinerseits einige Anmerkungen.
1.)
Natürlich, wer möchte sich schon beleidigen lassen? - Ich befürchte nur, der Haken an Ihrem durchaus verständlichen Motiv könnte gerade sein, dass viele Menschen verborgene oder nur indirekt gezeigte Beweggründe nicht erkennen; und daraus entsteht dann das vergiftende "wie du mir – so ich dir". Denn am Ende halten sich so alle Beteiligten ständig aufs Neue gegenseitig den Spiegel vor, statt endlich einmal selber in diesen hineinzuschauen. Dadurch erhitzen sich die Gemüter - und die Debatte fährt sich fest und dreht sich anhand immer anderer Streitdetails nur noch im Kreise, sozusagen wie eine Endlosschleife.
Leider ist es wohl so, dass man den Leuten i.d.R besser doch direkt (in einem unverletzend offenen Klartext) ins Gesicht sagen oder aufs Papier schreiben sollte, wie man ihr Verhalten empfindet und was man von ihnen möchte (z.B nicht beleidigt oder abgestempelt werden).
Wenn jemand es dann im wiederholten Falle immer noch nicht begreift, dann ist er wohl auch kein geeigneter Diskussionsteilnehmer (selbst wenn er/sie sich für noch so klug oder intelligent hält).
2.)
Die Ihnen berichteten konkreten Erinnerungen an das Mobbing dürften sicherlich das schildern, was die Betroffenen erlebt bzw erlitten hatten. Wer wollte darüber richten? Dass diese Erlebnisse nicht verallgemeinerbar sind, ist klar. Mobbing aber (egal von wem gegen wen betrieben) ist immer eine schwere Verrohung des Umgangs, also grundsätzlich zu verurteilen.
Dass eine beleidigende (oder auch verteufelnde) Sprache gegen bestimmte Menschen(gruppen) – seien dies nun Gläubige oder Atheisten oder Juden oder Kurden oder Freimaurer oder sonstwer – am Ende auch Mobbing oder andere Feindseligkeiten ermöglichen kann, halte auch ich für wahrscheinlich. Worte führen am Ende zu Handlungen – oder legen sie zumindest nahe und ermöglichen letztere unter gegebenen Bedingungen so. Kritik und Diffamierung sollten schon klar voneinander getrennt sein. -
Wenn Sie mir mitteilen, dass Sie hier eine beleidigende Sprache erleben (v.a diese Titulierung "Religioten"), dann kann ich Ihnen Ihre Wahrnehmung doch nicht absprechen oder zerreden, denn Sie erleben es ja so. Und ich selber bin hier beim Kommentare-Lesen ebenfalls auf diese Beschimpfung gestoßen. - Im umgekehrten Falle würde ich mich ja auch nicht etwa als "Atheoten" oder als "Marxioten" u.dgl titulieren lassen wollen. Wer lässt sich schon gerne abstempeln?
"Religiot" - das klingt für mich persönlich (also gleichgültig, wie Andere diesen Terminus auslegen mögen) wie: "Du bist zwar im Thema Glauben & Wissen nur ein Depp, aber ich sage dir jetzt mal, wo's langgeht; und wenn du daraufhin sofort widerstandslos meinem besseren – wahren - Wissen folgst, nur dann bist du kein Depp mehr." Das wirkt auf mich wie die Vulgärform einer religiösen Glaubensmissionierung, also gerade nicht "humanistisch" oder "freidenkerisch". So etwas drückt außerdem eine Entwürdigung des Menschen aus (Menschenwürde!). Wer mich derart "überzeugen" wollte, dem würde ich jedenfalls umgehend den Rücken kehren (mit vorherigem "Vogelzeigen"). -
Andererseits habe ich mir für bestimmte Situationen ein Motto des Dante Alighieri entlehnt (notiert aus der Einleitung von Marxens "Kapital", Bd. 1), das da lautet: "Segui il tuo corso, e lascia dir le genti." "Geh' deinen Weg, und lass' die Leute reden."
Dieser Leitsatz hilft mir natürlich nicht immer & überall, aber sehr häufig eben doch. Ein Beispiel:
Als eigentlicher "Alt-Linker" habe ich im Laufe der Zeit aufgrund meines wiederholt geäußerten vollsten Verständnisses für die insbesondere von (ex-)Muslimen (wie H. Abdel-Samad, N. Kelek, M. Ahadi, A. Mansour) geübte Islamkritik einige linke Freunde verloren. Und als ich letzteren gegenüber auch noch nachdrücklich auf dem Existenzrecht Israels zu beharren wagte, war endgültig "Feierabend". Fortan gelte ich diesen Leuten nur noch als "Islamhasser" mit daraus zwingend folgender "AfD-Nähe" und/oder "Zionismus-Sympathie". Bei solchen Themen habe ich wiederholt den Ausbruch heftiger Logorrhö erlebt: Sollen diese Leute doch reden, die können mich mal. -
Wenn jemand sich in diffamierender Sprache äußert, dann ist das der von ihm/ihr vertretenen Sache nicht dienlich, sondern abträglich. Das gilt für Atheisten mit Brutalsprache ganz genauso wie für kirchliche Atheistenhasser und/oder nationalistische christliche "Lebens- & Heimat-Schützer" etwa à la MUT e.V.
Deshalb sollte man sich besonders in öffentlichen politischen & weltanschaulichen Belangen dessen schon sehr bewusst sein, was man da sagt und wie man es sagt. Der Ton macht immer die Musik.
3.)
Sie sagen, ich verdrehe die Tatsachen. Ich sage dazu: Ich hatte den Eindruck, es sei so, wie ich es Ihnen neulich und vor einiger Zeit vorhielt. Wenn dem aber tatsächlich nicht so sein sollte, wie ich bisher annahm, dann fände ich das umso erfreulicher. - Es gehört auch nicht gerade zu meinen Steckenpferden, mich immer wieder mit Ihnen haarklein um des Kaisers Bart zu zanken.
4.)
Vielleicht ist das Vorkommen dieses teils rohen Vokabulars auch eine Kehrseite dessen, dass der hpd (wie Sie es sagen) "auch unbequeme Meinungen nicht zensiert", - sodass hier folglich auch grobe Worte auftauchen, und dass die Leser sie aus (irriger) Toleranz unbeanstandet stehen lassen. -
Wenn ich an Titulierungen wie "Religioten" keinen Anstoß genommen habe, so wohl v.a aus einem jahrelang angewachsenen massiven Groll/Zorn über viele abfällige bis übelwollende Äußerungen insbesondere klerikaler Amtsträger (in aller Öffentlichkeit) über Atheisten & Konfessionsfreie.
Wie dieses sich bei anderen Lesern verhält, kann ich natürlich nicht sagen; ich kann hier nur für mich selber sprechen. Ich räume ein, dass bei mir selber der Zorn über derlei Verbalattacken & Stigmatisierungen eine Rolle spielte. (Und die deutsche Öffentlichkeit ist schon eine weitaus größere Hausnummer als dieser doch kleine hpd mit seinen Kommentarspalten. Vermutlich deshalb fiel es mir auch erheblich schwerer, mir hierbei das o.g Dante-Zitat beruhigend vor Augen zu halten.) Zorn macht blind, daher ist er ein "Geistesgift". -
Ihre berechtigte Frage: "Wie kann es sein, dass Sie und andere hier Beleidigungen gegenüber religiösen Menschen nicht als Beleidigungen erkennen? Ich verstehe es so, dass das (unter Nichtreligiösen, T.G.) so normal ist, dass es einem nicht auffällt. Das finde ich bedenklich."
Meine sicherlich ebenso berechtigte Gegenfrage: "Wie kann es sein, dass Sie und zahllose andere Christen öffentliche Diffamierungen & Stigmatisierungen von Atheisten durch Kleriker & C-Politiker nicht als Beleidigungen erkennen? Ich verstehe es so, dass das unter Religiösen so normal ist, dass es einem nicht auffällt. Das finde ich bedenklich."
Ich sage dies keineswegs als Retourkutsche, sondern um auf Folgendes aufmerksam zu machen:
Haben wir es hier nicht ebenfalls mit einem ständigen gegenseitigen Spiegel-Vorhalten zu tun? Da kommen doch wieder Balken & Splitter in diversen Augen zum Tragen – bzw die Drei Geistesgifte (Anhaftung & Abneigung & Unwissenheit), wovon ich neulich schon kurz sprach. (Ich nannte ja vorhin schon meinen eigenen Groll/Zorn.)
Ich glaube, dass die einzige Abhilfe dagegen das konsequente Fegen eines/einer Jeden(!) vor der eigenen Türe ist, und zwar ohne die Erwartung einer zuvor vom jeweils Anderen einzulösenden Bringschuld als Voraussetzung des jeweils eigenen Fegens.
Frage an andere Leser: Gibt es andere und ggfs konkretere Vorschläge dazu?
5.)
Ihre Ausführungen zum möglichen Verhalten Jesu kann ich durchaus nachvollziehen; so ähnlich stelle ich mir das Auftreten dieses Menschen aus Nazareth auch vor (ehrlich, geradeheraus, kein Duckmäuser). -
Ich finde es gut, dass Sie betreffend den hpd beides erwähnen: sowohl die Sie abstoßenden Worte, als auch die Sie anfänglich begeisternden Artikel. Könnte es vielleicht sein, dass Sie trotz der hier geäußerten groben Bezeichnungen weiterhin auf Sie anregende & begeisternde Lektüre hoffen?
Das auch künftige Vorfinden dieser Lektüre wünsche ich Ihnen.
Martin Weidner am Permanenter Link
Danke für Ihre Antwort. In Sachen De-Eskalation sind Sie da näher an Jesus dran als ich. Im Nachhinein denke ich auch, ich hätte mich manchmal einfach zurückziehen sollen.
Ein entscheidendes Erlebnis auf hpd war für mich, als ich mit dem gleichen Wortlaut eine Beleidigung gespiegelt habe, weil ich mir sicher war, dass diese offensichtliche Kopie als Satire wahrgenommen wird. Dass ich – und nur ich – dafür offiziell gerügt wurde, hat mich betroffen gemacht. Ich fragte mich, wie ich hpd verstehen soll. An dieser Stelle habe ich mich entschieden, weiterer Versuchsballons loszulassen, um zu sehen, ob das ein Einzelfall ist. Das war sicher keine kluge Entscheidung. Trotzdem hat es ein Ergebnis: Auch wenn offen zugegeben wird, dass „Religiot“ die Bedeutung von „Idiot“ hat, wird das munter weiter gemacht. Und bei einem weiteren Fall, wo ich eine Beleidigung in abgeschwächter Form zurück gegeben habe, wurden dann zwar alle Beteiligen gerügt, ich aber allen zensiert. Mein Vertrauen auf eine neutrale Behandlung auf hpd ist dadurch stark gesunken.
Die Äußerungen, die Sie von klerikaler Seite erwähnen, wurden aber, soweit ich mich erinnere, auch von kirchlicher Seite kritisiert. Da ist schon ein Problembewusstsein da. In meiner Kirche könnte so eine Äußerung keinen Bestand haben. Ähnliches vermisse ich zu entsprechenden Äußerungen von Schmidt-Salomon. Gibt es da entsprechende Kritik vom organisierten Humanismus? Diese Äußerungen bewegen sich allerdings nicht auf der Ebene von direkten Beleidigungen, sondern sind in Sachüberlegungen eingebunden. Auf einer christlichen Webseite, wo Christen und Atheisten / Agnostiker diskutieren, wäre das alles undenkbar. Da herrscht ein Ton gegenseitiger Achtung.
Wenn auf einer christlichen Website mit so einer Doppelmoral mit Atheisten umgegangen würde wie hier über Gläubige, dann gäbe es bestimmt einen Artikel auf hpd darüber.
Allerdings habe ich auch positive Erfahrungen hier gemacht, Sie sind auch nicht der erste, der widerspricht, wenn hier unangemessen miteinander umgegangen wird.
Bei mir herrscht die Enttäuschung vor, dass hier öfters nicht so normal miteinander umgegangen wird. Da wollte ich zumindest Alarm schlagen – sicher nicht auf eine weise Art – damit eine vernünftige Diskussion möglich wird. Hier habe ich mich übernommen. Vielleicht haben Sie recht: Hier herrscht überwiegend eine andere Diskussionskultur als die, die ich erhoffe und ich kann das nicht umkrempeln, im Gegenteil, ich habe mich davon anstecken lassen.
Vor der eigenen Tür kehren heißt für mich auch, dass ich nicht ständig auf die katholische Kirche mit dem Finger zeige.
Ich danke Ihnen vor allem für ihre offenen, ehrlichen und persönlichen Worte.
Thomas Göring am Permanenter Link
Hallo Herr Weidner,
und ich danke Ihnen für Ihre ausführliche Antwort.
Ich halte eine De-Eskalation schon für einigermaßen hilfreich. Nicht zuletzt auch deshalb, weil ich in der Vergangenheit mit dem bloß zurückspiegelnden "wie du mir – so ich dir" sowohl beruflich als auch privat mit großer Regelmäßigkeit Schiffbruch erlitten hatte. Daher finde ich die De-Eskalation im Normalfall wirksamer – und längerfristig auch nervenschonender.
Und ich finde es auch allemal besser, sich mehr Zeit fürs Nachdenken zum Antworten zu lassen, wie Sie selber schreiben. Denn sich selbst beim Antworten unter Zeitdruck zu setzen, behindert das eigene Durchdringen & Erfassen der zur Diskussion stehenden Sache, - daher also lieber mit Ruhe und der fürs Reflektieren nötigen Zeit herangehen. Und wenn man sich diese Zeit nimmt, dann kann man auch so manchen Schnitzer oder Bockschuss vermeiden, der einem sonst in der selbsterzeugten Hektik leicht unterläuft – und der einem hinterher womöglich leid tut. Z.B hatte ich vor einigen Monaten in Missachtung meiner eigenen De-Eskalations-Empfehlung hier – bei einem hpd-Artikel über Luthers Antijudaismus - einen kommentarschreibenden Religionslehrer mit beißender Ironie zur Weißglut gebracht. Die Debatte entgleiste. Ich würde das heute anders machen.
Sie erwähnen eine christliche Webseite, auf der Christen und Atheisten / Agnostiker respektvoll miteinander diskutieren. So sollte es natürlich(!) auch sein, und umso enttäuschender in der Tat das Fehlen eines solchen Diskussionsklimas. - Ein giftiger Ton (womöglich noch mit zweierlei Maß) ist immer unschön bis einfach nur hässlich, so etwas fühlt sich äußerst ungut an. Ebenso habe ich zu verschiedenen Zeiten in Fernsehen und Presse wütende klerikale Ausfälle gegen Konfessionslose & Atheisten sehen bzw lesen müssen (Mixa, Meisner, Overbeck, Huber, u.v.a.m.). Giftiger Tonfall – egal von wem gegen wen – vergiftet immer die Atmosphäre, wenn er nicht abgestellt wird. Und deshalb halte ich es unbedingt für angebracht, stattdessen "vor der eigenen Türe zu fegen".
Übrigens bin ich in Sachen "Religioten" jetzt im Internet auf eine öffentliche Erklärung von Freidenkern & Humanisten aus dem Jahre 2015 gestoßen, der ich voll zustimme.
(Siehe: http://www.diesseits.de/perspektiven/nachrichten/international/1422226800/oesterreich-freidenker-lehnen-religioten-begriff )
Ich denke, damit ist hierzu das Nötige unmissverständlich gesagt. -
Könnten Sie mir vielleicht einen Link mit der von Ihnen erwähnten Kritik seitens Ihrer Kirche an klerikalen Attacken gegen Atheisten mitteilen? Denn das wäre ja ein bestens geeignetes Pendant zu o.g. Freidenker-Erklärung. Damit ließe sich an 2 Dokumenten schwarz auf weiß zeigen, dass das Problem auf beiden Seiten erkannt und hoffentlich angegangen wird. Und man könnte den Tortenwerfern gleich welcher Seite alle beide Texte zur besinnlichen Lektüre empfehlen.
MfG Göring
Martin Weidner am Permanenter Link
Auch ich lerne (hoffentlich!) noch dazu, meine Zeit hier auf hpd war eine Lernerfahrung.
Mir war gar nicht bewusst, dass Schmidt-Salomon den Begriff „Religiot“ erfunden hat. Auf einer christlichen Website habe ich mal ein Interview mit ihm gesehen, was mir gut gefallen hat und von gegenseitigem Respekt geprägt war.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Da hilft es , Lebenseinstellungen anderer Menschen, die man nicht versteht einfach mal zu achten."
Das hätten Sie gerne so. Denken Sie doch wenigstens über Ihre eigenen Sätze nach, wenn Sie schon mit denen der Bibel so nachhaltig Schiffbruch erleiden. Nicht jeder schräge Satz ist hohe Literatur wie die Songs von Bob Dylan.
Im Klartext: Die Zeiten des Kadavergehorsams gegenüber Männern in Frauenkleidern und lustigen Hüten ist ein für alle Mal vorbei. Heute muss man mit Wesentlichem überzeugen. Die Hand Gottes ist so unwesentlich (im wörtlichen Sinn), dass man ganz furchtbar auf den Hintern fällt, wenn man sich in diese nicht wesenhafte Hand fallen lässt - wörtlich und im übertragenen Sinne...
Martin Weidner am Permanenter Link
Zwischen Kadavergehorsam und „wie gestört muss jemand sein?“ gibt es viele Nuancen. Ich frage ja auch nicht, wie gestört jemand sein muss, der den Materialismus für wahr hält.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Ich frage ja auch nicht, wie gestört jemand sein muss, der den Materialismus für wahr hält."
Für Sie ist also die materielle Welt etwas, was man nur für wahr hält? Immerhin sehen wir die materiellen Dinge, wir können sie wahrnehmen (wenn auch den Grenzen der Erkenntnistheorie) und müssen sie nicht - wie die Theologen mit ihrem Weltraumgeist - für wahr HALTEN.
"Eine andere Lebensauffassung ist doch mindestens so zu achten, dass man sie nicht mit einer Störung der Person gleichsetzt."
'Achten' ist ein großes Wort, vor allem im Zusammenhang mit etwas, was man nicht nachvollziehen oder verstehen kann. Wobei ich sehr viel an diesem Weltbild nachvollziehen kann. Die Geschichtsbücher sind voll von den wunderbaren Segnungen dieses Weltbildes.
Meine Zweifel und meine Verweigerung der Achtung - jeglicher Achtung - kann ich also guten Gewissen begründen. Das hat nichts mit dem Menschen zu tun, der oft selbst nur das Opfer dieses Weltbildes ist. Meine Missachtung bezieht sich einzig auf den Geisterglauben.
"Ich halte Hoffnung für wesentlich und mit das Wichtigste, was wir heute brauchen. Dafür steht die Hand Gottes."
Dass Menschen Hoffnung brauchen ist ein extrem banaler Satz. Denn wer würde ihm widersprechen? Haben Sie schon mal jemanden reden hören: "Also ich finde Hoffnung völlig unnötig. Ich bin ehrlich sogar froh, dass ich keine Hoffnung habe"?
Nur solche Banalitäten (nicht die Hoffnung ist banal, sondern der Wunsch nach Hoffnung) kann man heute offenbar noch mit Maradona, pardon: mit der "Hand Gottes" verbinden. Ihr "Gott" erfüllt diese Hoffnung ja nicht einmal. Die "Hand Gottes" steht einzig für die Hoffnung an sich. Doch die Hoffnung der Hoffnung ist, dass sie sich erfüllt. Und da kann Ihr Weltraumgeist mangels Existenz nichts bewirken.
Zumindest hat er viele hundert Millionen Gelegenheit in der Weltgeschichte passieren lassen, ohne jemals eine Hoffnung erfüllt zu haben. Also ist Ihr "Gott" entweder nicht willens oder in der Lage, helfend einzugreifen. Das alte Theodizee-Problem, an dem jede Theologie scheitert. Ich bin ehrlich langsam müde, dass immer wieder erklären zu müssen. Fangen Sie an zu begreifen...
Martin Weidner am Permanenter Link
Ich meinte den Materialismus und nicht die materielle Welt. Auch glaube ich an keinen Weltraumgeist.
Ich beglückwünsche Sie zum Spagat, Materialismus und Hoffnung für etwas Wesentliches zu halten zusammen zu bringen. Ihr Paradigma erscheint mir abstrus, weil ich es nicht teile. Ebenso geht es Ihnen mit mir. Das gehört eben zur Natur der Sache und begreiflich Machen kommt da an eine Grenze. Fangen Sie an, das zu begreifen.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Meinen täglichen Weidner gib mir heute...
"Ich meinte den Materialismus und nicht die materielle Welt. Auch glaube ich an keinen Weltraumgeist."
Ohne materielle Welt kann es keinen Materialismus geben. Da ich gegen Ideologien bin, mag ich keinen Materialismus, muss mich aber mit dem Materiellen befassen.
Sie glauben - vielleicht ohne sich dessen bewusst zu sein (?) - an einen Weltraumgeist, da Ihr "Gott" bereits vor der Erde "existierte", zumindest in Ihrer Fantasie. Also ist "Gott" wieder (?) ein Weltraumgeist, weil er a) nicht mehr auf der Erde zu finden ist und b) immateriell und damit geistartig sein muss. Im "heiligen" Geist haben Sie den Begriff des Geistes sogar unmittelbar. Aber warum wehren Sie sich ständig so gegen den Begriff "Weltraumgeist". Er ist rein deskriptiv.
"Da Sie nur den „Geisterglauben“, aber nicht die Person kritisieren, stimmen Sie inhaltlich meinen Satz zu, dass Achtung so weit gehen soll, dass man nicht die Störung der Person mit ihrer Lebensauffassung verbindet."
Ich kann sehr gut zwischen Person und Ideologie trennen. Leider haben da gerade Gläubige (auch Anhänger politischer Ideologien) größere Schwierigkeiten. Deren Identifikation mit der Ideologie geht oft so weit, dass sie sogar bereit sind, ihr Leben oder ihre Freiheit dafür zu opfern.
Wäre dem nicht so, dann könnte man Gläubiger wesentlich leichter vom Unsinn und der Gefährlichkeit ihrer Ideologie überzeugen.
Martin Weidner am Permanenter Link
>> Ohne materielle Welt kann es keinen Materialismus geben.<<
Zum Weltraumgeist: Im AT steht, dass aller Himmel Himmel Gott nicht fassen können, damit ist ausgeschlossen, dass Gott ein Weltraumgeist ist. Nehmen Sie es einfach mal zur Kenntnis.
Dass es Menschen wie Giordano Bruno gibt, denen Ihre Überzeugung wichtiger ist als ihr Leben, heißt ja nicht, dass sie nicht zwischen Person und Überzeugung unterscheiden können.
In all dem lenken Sie weiter davon ab, dass Sie an der Denkfähigkeit von Menschen zweifeln, weil sie eine andere Überzeugung haben.
Das haben Sie ja genügend bekräftigt, soweit ist das Thema klar. Ich werde nicht auf weitere Ablenkungsmanöver eingehen.
Rudi Krebsbach am Permanenter Link
Wenn diese Meldung stimmt kann ich nur sagen: Herr G.
Martin Weidner am Permanenter Link
Ob der Beruf eine Rolle spielt, wie gut man ein hohes politisches Amt ausfüllt, ist doch sehr fraglich. Dass der Beruf der Eltern darauf einen Einfluss hat, ist eine substanzlose Behauptung.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Ob der Beruf eine Rolle spielt, wie gut man ein hohes politisches Amt ausfüllt, ist doch sehr fraglich."
Ein Beruf sagt etwas über den Werdegang und die Interessen eines Menschen aus. Ein Künstler wird vermutlich anders denken, als ein Schreiner oder Internist. Und bei jemandem, der im klerikalen Zirkus großwurde, Theo"logie" "studierte" und ein hohes Amt bei einer Religionsgemeinschaft ausübte (aus Sicht des deutschen protestantischen Schismas der römischen Kirche sogar das höchste), vermute ich nicht unbedingt rationales Denken.
Nun mag Frau Käßmann ihren beruflichen Werdegang als reinen Broterwerb verstehen. Da ist ja nichts Ehrenrühriges dran - zumal sie in einer TV-Doku mal zugab, dass der von ihrer Kirche verehrte "Gott" eigentlich ein Vulkan ist. Doch beim Amt eines Bundespräsidenten erwarte ich schon Engagement für die Sache und nicht bloß den regelmäßigen Blick auf die Kontoauszüge, ob die Vergütung schon eingetroffen ist.
D.h. aus beiden Gründen wäre Frau Käßmann für mich als Bundespräsidentin disqualifiziert: 1.) wenn sie nur arbeitet um Geld zu bekommen, d.h. ohne persönliche Überzeugung und 2.) wenn sie aus Überzeugung in der evangelischen Kirche Karriere gemacht hätte. Denn in diesem Fall beweist sie ihre Unfähigkeit zu rationalem Denken, zu dem ein hoher Repräsentanten unseres Landes jedoch fähig sein sollte. Nur freundlich und mildtätig Lächeln und warme Worte finden (oder sich schreiben lassen) genügt nicht.
"Dass der Beruf der Eltern darauf einen Einfluss hat, ist eine substanzlose Behauptung."
In der Tat wäre ich auch vorsichtig damit, allzu große Stücke darauf zu geben, was die Eltern eines Bewerbers/einer Bewerberin gemacht haben. Doch Kinder wachsen ja nicht im luftleeren Raum heran. Gerade in christlichen Elternhäusern (wovon im Fall von Frau Merkel eindeutig auszugehen ist) findet oft genug eine frühkindliche Indoktrination statt, die den Quatsch um erfundene Götter in die nächste Generation tradiert. Das nennt man dann euphemistisch das Erlernen von "religiöser Musikalität" oder "Grammatik".
Und das praktische Handeln der Physikerin Frau Dr. Merkel zeigt bis heute einen starken Hang, die Vereine der Geistergläubigen zu unterstützen, bis hin zu Sondergesetzen für jüdische und muslimische Gemeinden, die nun dank Frau Merkels forschem Durchpeitschen des §1631d BGB ihren kleinen Söhnen straffrei ein Stück ihres Körpers abschneiden dürfen. Bravo!
Auch bei sonstigen Finanzierungen zugunsten der Geistergläubigen (der vorläufige Gipfel: die zehnjährige Beweihräucherungsorgie für einen der größten Antisemiten Deutschlands) zeigt sich die Physikerin äußerst spendabel. Ich fürchte, dass ihr Elternhaus großen Schaden im Denkapparat dieser Frau angerichtet hat.
"Herr Krebsbach, mir kommt Ihre Äußerung wie die Sippenhaft für Ihre persönlichen Abneigungen vor. Ist das Humanismus?"
Ist das eine dumme Retourkutsche, weil jemand den Finger in die Wunde gelegt hat? Offenbar hat es weh getan. Wenn dieses Wehtun zu einem Nachdenken führt und dieses vielleicht zu einem Umdenken, dann wäre der Finger in der Wunde im besten Sinne aufklärerisch gewesen.
Nein, das ist dann immer noch kein Humanismus. Um den zu verstehen, muss man erst aufgeklärt sein...
Martin Weidner am Permanenter Link
Zur Kritik an Frau Käßmann könnte ich noch einiges beisteuern. Aber darum ging es mir nicht.
Ihre Argumentation zu Frau Merkel empfinde ich als abenteuerlich. Dass orthodoxes Judentum in Deutschland nicht verboten wird, ist weder auf ihre religiöse Auffassung zurückzuführen noch ihre einsame Entscheidung gewesen. Davon leiten Sie aber eine Ferndiagnose um ihren Denkapparat ab. Verstehen Sie das als Missachtung nur der Überzeugung selbst, nicht des Menschen?
Ich möchte nicht in einem Land leben, in dem die Denkfähigkeit Andersdenkenden abgesprochen wird, statt dessen wünsche ich mir sachliche Kritik.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Ihre Argumentation zu Frau Merkel empfinde ich als abenteuerlich.
Gehören Sie also auch zu den offenbar recht wenig empathischen Zeitgenossen, die Kinder wissentlich (!) dem Messer von Rabbinern ausgesetzt wissen wollen, nur weil Rabbiner den himmelschreienden Unsinn verbreiten, ohne genitale Zwangsverstümmelung sei in Deutschland kein Judentum möglich?
Frau Merkel hat dies nicht einsam entschieden, sondern der Bundestag. Aber Frau Merkel hat dies in abenteuerlich kurzer Zeit durchgepeitscht. Schließlich hat sie als Bundeskanzler die Richtlinienkompetenz. Sie hätte auch sagen können: "Die kleinen Jungs tun mir leid; ich will, dass sie nicht mehr verstümmelt werden!" Dann wäre der schändliche § 1631d BGB nie zustande gekommen.
Frau Merkel ist übrigens die gleiche Frau Merkel, die in ihrem ersten Kabinett zugestimmt hat, eine Luther-Dekade zu veranstalten, um den größten Judenhasser seiner Zeit, der nun gewiss das Judentum in Deutschland nicht haben wollte, mit vielen Steuermillionen zu feiern.
Ihr Argument ist also zu kurz gedacht: Würde es Frau Merkel wirklich nur darum gehen, dass das Judentum in Deutschland anerkannt bleibt, dann hätte sie nie der Luther-Dekade zustimmen dürfen, bzw. deren Finanzierung aus Steuermitteln. Sie hätte stattdessen eine klare Haltung pro jüdische/muslimische Knaben einnehmen können und sagen, dass man auch ohne Vorhautamputation religiös leben kann - wie dies viele Rabbiner mittlerweile tun und praktizieren (Brit Schalom).
"Davon leiten Sie aber eine Ferndiagnose um ihren Denkapparat ab. Verstehen Sie das als Missachtung nur der Überzeugung selbst, nicht des Menschen?"
Nur, weil ich Ideologien kritisiere, spreche ich nicht alle Menschen heilig. Es gibt auch unabhängig jeder Ideologie Menschen, die entweder denkfaul sind oder von Lobbyinteressen ferngesteuert werden. Beides macht mir eine Bundeskanzlerin unheimlich.
"Ich möchte nicht in einem Land leben, in dem die Denkfähigkeit Andersdenkenden abgesprochen wird, statt dessen wünsche ich mir sachliche Kritik."
Meine Kritik ist sachlich. Wäre sie willkürlich, dann würde meine Kritik an Angela Merkel so lauten, wie sie bei Pegida und Konsorten geäußert wird. Ich selbst verurteile niemanden. Nur nehme ich mir das Recht heraus, das Zeitgeschehen aufmerksam zu verfolgen und daraus meine eigenen Schlussfolgerungen abzuleiten.
Und da schneidet Frau Merkel in puncto 1631d und Luther-Dekade nicht wirklich überzeugend ab. Da frage ich mich, warum diese studierte Physikerin (also gewiss eine intelligente Frau) ausgerechnet bei zwei religiösen Themen derart jämmerlich versagt hat? Beide Themenkomplexe kann man mit ein paar frei verfügbaren Sachinformationen so gut verstehen, dass völlig eindeutig ist, dass die Zwangsverstümmlung von Bürgern der Bundesrepublik Deutschland indiskutabel ist und die Zwangsfinanzierung (der Steuerzahler wurde nicht gefragt) der Luther-Dekade nie hätte genehmigt werden dürfen. Dass beides durch den Bundestag beschlossen wurde, ändert nichts an der Verantwortung Frau Merkels jüdischen und muslimischen Knaben sowie dem Steuerzahler gegenüber.
Woher also dieses Versagen Frau Merkels? Doch ihre religiöse Erziehung?
Martin Weidner am Permanenter Link
Ich will nicht Frau Merkel verteidigen noch ihre politischen Entscheidungen. Mir geht es darum, dass ihre Qualitäten als BK nicht von ihrer religiösen Überzeugung abhängen.
Ad Reformations-Jubiläum: Die Reformation ist ein Hauptereignis der europäischen Geschichte, das weltweit gefeiert wird, aber hauptsächlich in Deutschland. Andere internationale Ereignisse auf sportlichem oder kulturellem Gebiet werden auch massiv staatlich subventioniert.
Politik hat mit Kompromissen und mit dem, was politisch und gesellschaftlich durchsetzbar ist zu tun. Das ist nicht mein Ding, aber bei Frau Merkel prägt das den Politikstil (anders als zB bei Willy Brandt), was man bei der Kernenergie gut beobachten konnte. Was Sie ihr andichten, passt nicht zu ihrem Politikstil.
Am ehesten könnte man bei ihrer Einstellung zum Asyl eine christlich geprägte ethisch-normative Einstellung sehen. Aber auch das überzeugt nicht in Bezug auf die These, dass die Qualität ihrer Politik von ihrer religiösen Überzeugung abhängt.
Ist ihr zartes Umgehen mit Erdogan auch christlich motiviert? Vielleicht weil der christliche Glaube gebietet, den Islamismus zu fördern?
Dass es sachliche Kritik an Merkel und Ihrer Politik gibt, ist für mich keine Frage.
Aber das am Religiösem festzumachen ist sachlich nicht angemessen.
In diesem Thread werden Johannes Rau, Angela Merkel, Joachim Gauck und Margot Käßmann in einen Topf geworfen, obwohl sie extrem unterschiedlich sind und weder bei Inhalten noch in ihrer Art und Weise ähnlich sind. Was ist daran also sachlich?
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Das Beschneidungs-Gesetz wurde mir großer Mehrheit beschlossen, das kann wirklich nicht an Frau Merkel liegen, auch die Geschwindigkeit hat politische Gründe, um Ruhe in den Karton zu kriegen."
Frau Merkel hatte also nichts damit zu tun? Die Frau, die Deutschland eine "Komiker-Nation" nannte, weil es bei uns Stimmen gibt, die sich nicht mit dem Gedanken anfreunden mögen, dass kleinen Kindern zwangsweise ein wichtiger Teil ihres Genitals unrettbar abgetrennt wird?
Ich weiß aus verlässlicher Quelle, dass damals (entgegen veröffentlichen Verlautbarungen) in der CDU/CSU Fraktionszwang herrschte, um das von Frau Merkel ausdrücklich gewünschte Verstümmelungs-Erlaubnisgesetz sicher durch den Bundestag zu bringen. Bei den anderen Faktionen war das Abstimmungsergebnis durchaus nicht so eindeutig, vor allem bei den Linken und Grünen.
Ruhe im Karton? "Rechtssicherheit" nannte das Frau Merkel damals. Welcher unglaubliche Zynismus angesichts des Leids, das Kindern zugefügt wird, weil ein paar Rabbiner Druck gemacht haben mit abenteuerlichen Begründungen.
Aber Sie scheinen ja auch völlig mitleidlos den kleinen jüdischen und muslimischen Jungs gegenüber zu sein. Das treibt mich wirklich um, wie Menschen aus religiösen Gründen so eiskalt sein können. Pfui Teufel!
"Ad Reformations-Jubiläum: Die Reformation ist ein Hauptereignis der europäischen Geschichte, das weltweit gefeiert wird, aber hauptsächlich in Deutschland."
Mit Verlaub: Ich sprach von der LUTHER-DEKADE und dem LUTHER-JAHR. Ich sprach von der Großveranstaltung, auf deren Logo das Konterfei MARTIN LUTHERS prangt. Sogar der evangelische Kirchenhistoriker Thomas Kaufmann hat die Verwendung Luthers für die Feierlichkeiten zur Reformation kritisiert.
Bleiben Sie also bitte schön bei den Fakten. Natürlich hätte man auch die Ursache für den grauenhaften 30-jährigen Krieg als Reformationsdekade feiern können. Doch das hat man vonseiten der EKD nicht getan.
"Andere internationale Ereignisse auf sportlichem oder kulturellem Gebiet werden auch massiv staatlich subventioniert."
Aber die sind selten mit solch untragbaren Unmenschen, wie einem Dr. Martin Luther derart untrennbar verbunden - dank des Marketings der EKD, die sich mit Luther einfach ein größeres Geschäft versprochen hat.
Selbst im Begleittext der neuen Lutherbibel von diesem Jahr heißt es in der zwar kleinen, aber vorhandenen Passage über Luthers Judenhass: "In seiner Polemik greift Luther auch Klischees auf, die von den Juden als einer verdorbenen Menschenart reden, der nicht einmal dann zu trauen sei, wenn sie sich bekehren wolle."
Das ist - höflich umschrieben - ein deutlicher Rassismusvorwurf an Luther - in seiner neuen Bibelausgabe, deren Redakteure gewiss nicht religionsfeindlich eingestellt sind!
"Dass es sachliche Kritik an Merkel und Ihrer Politik gibt, ist für mich keine Frage. Aber das am Religiösem festzumachen ist sachlich nicht angemessen.
In diesem Thread werden Johannes Rau, Angela Merkel, Joachim Gauck und Margot Käßmann in einen Topf geworfen, obwohl sie extrem unterschiedlich sind und weder bei Inhalten noch in ihrer Art und Weise ähnlich sind. Was ist daran also sachlich?"
Wann kann man denn Ihrer Meinung nach von der Beeinflussung des eigenen Handeln durch religiöse Indoktrination sprechen? Bezweifeln Sie gar, dass es so etwas wie religiöse Indoktrination gibt? Oder glauben Sie, dass man seine religiöse Indoktrination im Erwachsenenalter abschütteln kann wie ein Hund Wasser aus seinem Fell? Welches Prinzip haben Sie denn festgestellt, wenn Menschen trotz schulischer Ausbildung und hoher Intelligenz noch immer an Weltraumgeister glauben?
Natürlich gibt es auch tagespolitische Notwendigkeiten. Doch gerade im Fall des Beschneidungserlaubnisgesetzes wäre eine Abwägung zugunsten der Opfer dieses blutigen Rituals angemessener gewesen. 70% der Deutschen waren damals gegen Beschneidung, weil es nur ein wenig Empathie benötigt, um zu sagen: "So etwas tut man Kindern nicht an, aus gar keinem Grund!"
Ich bin mir sicher, dass ein Politiker, der ohne Geisterglauben aufgewachsen ist, den wortgewaltigen Rabbinern eine deutliche Rede gehalten hätte, wie im 21. Jh. mit Menschenrechten und dem GG (körperliche Unversehrtheit, Religionsfreiheit) umzugehen sei. Dies hätte für diejenigen Rabbiner, die die Brit Schalom propagieren und praktizieren, Auftrieb gegeben, denn nicht das Geringste wäre vom Judentum weggenommen worden.
Ein Judentum jedoch, dass weiterhin Kindsopfer für unverzichtbar hält, ist verzichtbar...
Martin Weidner am Permanenter Link
Ich verstehe Sie so, dass eine Protestantin von Kind auf indoktriniert wurde, Beschneidungen durchzuführen und dass Deutschland international als Judenfeindlich dastehen würde keine Rolle gespielt hat und dass sie die
Ich lasse Ihnen den Glauben an all das. Ich bleibe aber bei meiner Meinung, dass religiöse Menschen nicht schlechtere Politiker sind und nicht weniger klar denken können als andere, auch wenn sie anders sind.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Ich verstehe Sie so, dass eine Protestantin von Kind auf indoktriniert wurde, Beschneidungen durchzuführen und dass Deutschland international als Judenfeindlich dastehen würde keine Rolle gespielt hat und dass s
Mehrheit in den anderen Fraktionen für dieses Gesetz herbeizaubern konnte und dass eine Frau Käßmann, die spaltet statt versöhnt dabei von der gleichen Indoktrination geleitet wird wie J. Rau, der das Gegenteil predigte."
Immer schön alles vermixen - etwas, dass Sie einigen Kommentatoren hier vorwerfen. Guter Stil!
Wo habe ich geschrieben, Frau Merkel sei zur Beschneidung indoktriniert worden? Sie wurde zum Geisterglauben indoktriniert, weil dies so üblich ist und sich niemand dafür schämt. "Das hat man schon immer so gemacht, das hat doch noch niemandem geschadet."
Wenn man "Gott" für möglich hält, dann wird man anderen, die "Gott" ebenfalls für möglich halten, nicht unbedingt widersprechen - vor allem, wenn es um "göttliche" Gebote geht. Luther war in puncto Beschneidung völlig eindeutig: "Das ist Dreck, der muss weg!" Er nannte beschnittene Juden wörtlich "beschissene Juden" (Von den Juden und ihren Lügen, Neuedition bei Alibri, 2016). Aber das war in einer Zeit, in der es offene Gegnerschaft zwischen den Monotheismen gab. Heute ist das verdeckter.
Was ist die Angst, als judenfeindlich angesehen zu werden, gegen das Leid der Kinder? Die Angst wäre sogar völlig unnötig gewesen, wenn man ein Verstümmelungsverbot entsprechend begründet hätte. Das unnötige Leid der Kinder ist jedoch real und trifft jeden Tag viele Kinder.
Sie wollen das offenbar nicht begreifen, Herr Weidner. Sie sind herzlos!
"Ich bleibe aber bei meiner Meinung, dass religiöse Menschen nicht schlechtere Politiker sind und nicht weniger klar denken können als andere, auch wenn sie anders sind."
Ich warte auf den Tag, an dem die ersten Opfer des § 1631d BGB alt genug sind, gegen die BRD zu klagen (leider dürfen nicht Dritte stellvertretend klagen, denn die Verursacher, die Eltern, werden es kaum tun), um möglichst viel Schadensersatz und Schmerzensgeld zu erstreiten.
Dieser Tag wird kommen. Ich bin gespannt auf die dummen Ausreden der religiös indoktrinierten Politiker, wie sie sich rechtfertigen. "Ach, Gott hat es doch befohlen. Wie können wir uns als kleine Erdenwürmer denn dem Willen des Allmächtigen widersetzen...)" Blablablub...
Vielleicht posten Sie dann hier auch mal Ihre Bitte um Entschuldigung bei den neuesten Missbrauchsopfer der Religion. Aber erst, nachdem die Kirche bei all den anderen kindlichen Opfern ihres Treibens um Verzeihung gebeten hat.
Ich bin gespannt, ob sich die ach so "christlichen" Kirchen, die völlig kritiklos den beschneidenden Religionen an die Seite gesprungen sind, an den Kosten beteiligen, die den Opfern dann als Entschädigung zusteht...
Martin Weidner am Permanenter Link
Ich verteidige weder Frau Merkel noch ihre Entscheidungen (wie of soll ich das noch posten?), ich weise nur darauf hin, dass es abwegig ist, ihr bei der Beschneidungsfrage religiöse Solidarität vorzuwerfen, wo doch mi
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Ich verteidige weder Frau Merkel noch ihre Entscheidungen (wie of soll ich das noch posten?),..."
Haben Sie an einer Stelle geschrieben, dass Sie Genitalverstümmelung selbstverständlich für verwerflich halten und Frau Merkel wegen ihrer damaligen Haltung kritisieren? Wenn ja, dann muss ich das wohl überlesen haben.
"... ich weise nur darauf hin, dass es abwegig ist, ihr bei der Beschneidungsfrage religiöse Solidarität vorzuwerfen, wo doch mi
t Händen zu greifen ist, dass Frau Merkel auch nicht den Anschein geben will, dass Deutschland judenfeindlich ist."
Wir drehen uns im Kreis. Was hat Judenfeindlichkeit mit Genitalverstümmelung zu tun? Was haben Gummibärchen mit Nasenbohren zu tun? Anders gefragt: Was hat die Angst, als judenfeindlich zu gelten, mit dem Abschneiden eines wichtigen Teils des männlichen Genitals zu tun? Wiegt das eine das andere auf? "Ich habe heute schon zehn Jungs die Vorhäute gegen ihren Willen abgeschnitten. Seht ihr, wie wenig judenfeindlich ist bin?"
Selbst Juden, wie der bekannte Historiker Dr. Michael Wolffsohn. fragen, wie es denn um eine Religion bestellt sei, deren Selbstverständnis an einem Stück Haut hängt. Und andere sprechen es ganz deutlich aus: "So etwas tut man seinen Kindern nicht an!" Selbst in Israel hat eine tapfere Mutter den Androhungen zu einer empfindlichen täglichen Geldstrafe durch ein religiöses Gericht nicht dazu verleitet, ihren Sohn verstümmeln zu lassen.
Herr Weidner, Sie haben sich bisher nicht zur Brit Schalom geäußert. Diese unblutige Alternative zum Kindsopfer haben Rabbiner entwickelt, keine boshaften Nazis, die judenfeindlich sind. Warum wohl? Weil man erkannt hat, dass es unnötig ist - sogar religiös unnötig - dass Kinder vorhautamputiert werden. Ich glaube es war auch Wolffsohn, der darauf hinwies, dass man auch als unbeschnittener Jude alles darf, außer am Opfer im Tempel in Jerusalem teilnehmen. Und das ist seit 1.946 Jahren nicht mehr möglich - mangels Tempel.
Was also sollte judenfeindlich daran sein, die Zwangsverstümmelung von Kindern zu verbieten, wo wir sogar das Kupieren junger Hunde verbieten? Warum sollte man Angst haben, als judenfeindlich zu gelten, wenn man etwas Verzichtbares, das sich als schädlich herausgestellt hat, verbietet?
Oder sind Sie der Meinung, das traditionelle Quäken alter Frauen und Männer, die nicht mehr umdenken wollen oder können, sei eindringlicher, als das jämmerliche Krähen kleiner Säuglinge, wenn sie unfassbare Schmerzen aushalten müssen? Mit Vernunft oder gar einer mitfühlenden Attitüde hatte die Entscheidung Frau Merkels nichts zu tun.
Was also war Ihrer Meinung nach die Ursache für diesen intellektuellen Totalausfall bei der Bundeskanzlerin im Jahr 2012? Wenn Sie die Verantwortung dem Bundestag zu schieben (die er in letzter Konsequenz auch zu tragen hat), dann frage ich: Wo sind die vernünftigen Verlautbarungen von Frau Merkel, in denen sie sich dezidiert gegen die zwanghafte Genitalverstümmelung ausspricht? Und haben Sie völlig überlesen, dass ich mitteilte, dass Frau Merkel den Fraktionszwang über ihre Partei verhängte, damit Deutschland "nicht zur Komiker-Nation wird"?
Ist es nicht wahrscheinlich, dass sie sich gemäß den Regeln der Kirchenrepublik Deutschland verhalten hat - unterstützt durch die frühkindliche Indoktrination in ihrem religiösen Elternhaus? Letztens habe ich in einer anderen Debatte ein Argument von einem Gläubigen gehört, der sich auch gegen die schädliche Wirkung von religiöser Indoktrination aussprach: "Wenn man in einer Autowerkstatt auf die Welt kommt, dann wird man ja auch kein Auto." Wer solche Argumente braucht, weiß, dass er unrecht hat.
"Das kann man kritisieren oder moralisch verwerflich finden, aber Sie verdrehen einfach politische Tatsachen. um gegen alles Religiöse wettern zu können."
1. Das kann man nicht, dass muss man kritisieren und ethisch verwerflich finden (moralisch wäre es sogar zu begründen, weil die Moral ja auf "Gott" gerichtet ist und nicht auf den Menschen). 2. Wo verdrehe ich politische Tatsachen? Ich habe 2012 die Sache seit dem Urteil von Köln sehr präzise verfolgt, weil es in mir einen Prozess auslöste, der zu meiner endgültigen Trennung von Hirn und Religion führte. Davor hatte ich - ohne selbst noch gläubig zu sein - ein gewisses Verständnis für Religionen. Doch die Reaktionen auf das Urteil von Köln - gerade im Oberrabbinat und dem Zentralrat der Juden in Deutschland, namentlich Frau Knobloch und Herr Graumann - haben mir die Gefährlichkeit von Religion plastisch vor Augen geführt. Hier wurde über die Köpfe von Säuglingen hinweg um "göttliche Geschenke" und "jüdisches Leben" gestritten. Ich habe mich mit Tränen in den Augen gefragt, wann diese Herrschaften mal über die Hauptakteure dieses blutigen Ritus sprechen. Die Babys können nur auf zweierlei Arten antworten: erstickt Schreien oder ins Koma fallen.
In einer ARD-Dokumentation sah ich eine sehr unblutig gefilmte Szene einer jüdischen Beschneidung. Und trotzdem kontrastierte das fröhliche Grinsen der Mutter mit dem sichtbaren Füßchen ihres kleinen Sohnes: Der verkrampfte derart, verbog sich vor Schmerzen, dass ich fürchtete, er würde brechen. Mir stehen wieder die Tränen in den Augen, wenn ich nur daran zurückdenke.
Menschen, die solches tolerieren oder sogar gutheißen, müssen einen schweren Schaden in ihrem Leben erfahren haben. Das verbindende Element all dieser selig lächelnden, herzlosen Menschen ist die Religion.
Steven Weinberg hatte Recht. Damit gute Menschen böse Dinge tun, braucht es die Religion.
Martin Weidner am Permanenter Link
Wir drehen uns in der Tat im Kreis, Sie können die Motivation von Frau Merkel nicht beweisen; sie könnte mit oder gegen ihre beschneidungsfeindliche Sozialisation gehandelt haben.
Ihre Äußerungen erinnern mich sehr an die Argumentationsweise von Abtreibungsgegnern, die deutlich machen, dass zivilisierte Menschen so nicht mit Menschenleben umgehen dürfen – ohne Wenn und Aber. Ob man damit mehr Leben schützt ist genauso fraglich wie es fraglich ist, ob Ihre radikale Einstellung zu weniger Leid bei Kindern führt
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Sie wollen sich nicht konkret äußern... das nehme ich zur Kenntnis und wird bei mir zu einem weiteren Beleg, das gläubige Menschen in der Regel eines gut können: Schwurbeln.
"Sie können die Motivation von Frau Merkel nicht beweisen; sie könnte mit oder gegen ihre beschneidungsfeindliche Sozialisation gehandelt haben."
Ich muss und will die Motivation von Frau Merkel gar nicht beweisen. Ich beobachte ihre Handlungen. Und da sehe ich ein extrem religiös gefärbtes Handeln, weil ein Ritus, der, selbst wenn man ihn marginalisiert darstellt, unnötiges Leid produziert, ohne "Gottgläubigkeit" keine Chance hätte, rechtsstaatlich akzeptiert zu werden.
"Ich habe die Debatte so in Erinnerung, dass vom Zentralrat der Juden ein Freiraum für die innerjüdische Debatte gewünscht wird und keinen Druck von außen."
Ja, das stimmt. Nur ist die Aufgabe eines Staates, selbst Entscheidungen bezüglich der Gesundheit seiner Bürger zu finden. Man stelle sich vor, die Zwölf Stämme wären damit durchgekommen, selbst entscheiden zu dürfen ob und wann sie aufhören, ihre Kinder mit Rohrstöcken zu züchtigen. Dieses Recht, im auch negativen Sinn über die Gesundheit der eigenen Gemeindemitglieder (im Fall von Säuglingen und Kindern sogar unfreiwilligen Mitgliedern) zu entscheiden, darf sich ein säkularer Rechtsstaat niemals aus der Hand nehmen lassen.
Das ändert nichts daran, dass die beschneidenden Religion auch durch eigene Einsicht dazu kommen können, mit dem Blutritus aufzuhören. Doch wann sollte das sein? "Wir müssen jetzt mal zehn Jahre darüber nachdenken, ob das Abschneiden von einem großen Hautlappen ohne Betäubung eventuell weh tun könnte?" "Oder ob die schutzlose Eichel eventuell später keratinisiert und dadurch abstumpft?"
Diese ganzen Fragen hätten ohne Geisterglauben noch 2012 zufriedenstellend beantwortet werden können. Aber es gab überhaupt kein Interesse bei den alten Männern der jüdischen Orthodoxie, hier zu einer kindgerechten Lösung zu kommen. "Gott" schenkt den Babys in seiner Güte Schmerzen und Probleme - das darf man doch nicht zurückweisen. Oder?
"Meine Meinung ist, dass die Juden in Deutschland genügend Vertrauen verdienen."
Das sie in den vergangenen viereinhalb Jahren, was die Beschneidungsdebatte betrifft, gründlich verspielt haben. Was ich sehe, sind erfreuliche Tendenzen innerhalb des Reformjudentums, die eben in Teilen die Brit Schalom entwickelt haben. Ich sehe liberale Juden, die die alten Zöpfe ihrer Religion abschneiden wollen und keine Babyvorhäute mehr. Ich sehe positive Entwicklungen, die aber in Diskussionen mit Juden schlicht geleugnet werden. "Hitler hat damals Beschneidung auch verboten. Wollen Sie ein Nazi sein?", habe ich schon zu hören bekommen. Das ist keine gute Basis für ein ergebnisoffenes Gespräch.
"Ihre Äußerungen erinnern mich sehr an die Argumentationsweise von Abtreibungsgegnern, die deutlich machen, dass zivilisierte Menschen so nicht mit Menschenleben umgehen dürfen – ohne Wenn und Aber. Ob man damit mehr Leben schützt ist genauso fraglich wie es fraglich ist, ob Ihre radikale Einstellung zu weniger Leid bei Kindern führt"
Zunächst sehe ich einen Unterschied, ob man einen noch nicht empfindungsfähigen (weil ohne Nervensystem) Zellklumpen, der die Anlage hat, ein Mensch zu werden, abtötet oder ob man einem lebendigen Kind MIT Nervensystem ein für alle Mal ein fürchterliches Erlebnis in sein Schmerzgedächtnis einbrennt.
Und zum anderen finde ich Ihre Frage "ob Ihre radikale Einstellung zu weniger Leid bei Kindern führt" grausam. Haben Sie wirklich so wenig Vermögen, sich einmal die beiden Szenarien vorzustellen: 1. ein Kind, das intakt bleibt, dem niemand an seinem Genital herumschneidet und 2. ein Kind, dem 50% der gesamten Penishaut (also 100% der Vorhaut) unwiderruflich abgetrennt wird.
Ich muss gar nicht auf die einzelnen Aspekte der unmittelbaren OP, deren Risiken und Spätfolgen (oft erst nach dem 50. Lebensjahr in Form erektiler Dysfunktionen) eingehen. Selbst wenn es ein winziger Stich mit einer Nadel in den Kinderpenis wäre, wäre dieses Leid größer als bei dem Kind, dessen Genital in Ruhe gelassen wurde.
Erklären Sie mir nicht, dass Sie das nicht nachvollziehen können. Schlimm genug, dass Sie da nicht von selbst drauf gekommen sind.
Diese Schmerzen und Leiden - und hier kommt die Maus - verdrängen Sie ja als möglicherweise problematisch für das Kind, weil es religiös gefordert wird. Würde kein "Gott" fordern, sein Kind zu verstümmeln, würden Sie sicher dem Kind helfend und schützend zur Seite springen. Aber da es ein göttliches Gebot von einer Fantasiefigur an eine andere Fantasiefigur ist, müssen Kinder dies in Ihren Augen ertragen. Ich wiederhole mich: Sie sind herzlos!
Martin Weidner am Permanenter Link
Sie können bei Frau Merkel nur religiöse Motive sehen.
Sie haben auch den Vergleichspunkt mit der Abtreibung nicht verstanden.
(btw, posten Sie doch mal Ihren Abschnitt >> Dieses Recht, im auch negativen Sinn über die Gesundheit der eigenen Gemeindemitglieder (im Fall von Säuglingen und Kindern sogar unfreiwilligen Mitgliedern) zu entscheiden, darf sich ein säkularer Rechtsstaat niemals aus der Hand nehmen lassen.<< in einer Debatte über Abtreibung – der Shitstorm wird Ihnen gewiss sein)
Der Vergleich ist: Man kann nicht immer Leben schützen etc. gegen die beteiligten Personen. Sie wollen bestimmt auch keine Hinterhof-Beschneidungen.
Übrigens: Menschen im Koma können nichts empfinden, sind nach Ihrer Auffassung auch Zellhaufen: Darf man die dann auch töten, auch wenn sie das Potential haben, wieder zu erwachen?
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Herr Weidner,
ich bemühe mich stets um eine Sprache, die nicht unter die Gürtellinie geht (weil dies in einer sachlichen Auseinandersetzung kein Argument ist), aber Sie machen es mir verdammt schwer.
"Sie können bei Frau Merkel nur religiöse Motive sehen."
Habe ich sämtliche Gesetzesvorhaben und Reden von Frau Merkel beurteilt?
"Weil Sie die Augen davor verschließen, dass eine Regierungschefin kein Gesetz in Deutschland zulassen will, das von einem Großteil des Judentums als Verbot jüdischen Lebens aufgefasst wird."
Dann wird es Zeit, dass sie auch ein Züchtigungserlaubnisgesetz für die Zwölf Stämme erlässt. Die wollen endlich ihre Kinder wieder so richtig durchprügeln. Sonst müssen die noch auswandern, weil in Deutschland kein Zwölf-Stämme-Leben mehr möglich ist.
Kommen Ihnen nicht die Tränen für all die armen Gläubigen in Deutschland, die ihre Kinder nicht mehr quälen dürfen sollen, weil böse Humanisten dagegen kämpfen? Die gleichen Humanisten, denen in anderen Debatten auch schon mal vorgeworfen wird, "humanistische Kriege" zu führen.
Ich kann diese Scheinheiligkeit nicht mehr hören. Sie ist widerlich.
"Sie haben auch den Vergleichspunkt mit der Abtreibung nicht verstanden.
(btw, posten Sie doch mal Ihren Abschnitt >> Dieses Recht, im auch negativen Sinn über die Gesundheit der eigenen Gemeindemitglieder (im Fall von Säuglingen und Kindern sogar unfreiwilligen Mitgliedern) zu entscheiden, darf sich ein säkularer Rechtsstaat niemals aus der Hand nehmen lassen.<< in einer Debatte über Abtreibung – der Shitstorm wird Ihnen gewiss sein)"
Shitstorm? Weshalb? Oder legen Sie Abtreibung neuerdings in dem Sinne aus, dass man auch acht Tage alte Babys abtreiben darf? Ach ne, die darf man nur genitalverstümmeln.
"Der Vergleich ist: Man kann nicht immer Leben schützen etc. gegen die beteiligten Personen. Sie wollen bestimmt auch keine Hinterhof-Beschneidungen."
Ich will gar keine Beschneidungen. Sollen wir für die Zwölf Stämme offizielle Prügelzentren einrichten, damit die ihre Kinder nicht mehr im Keller züchtigen müssen?
Wenn ein Staat sein Wächteramt seinen Bürgern gegenüber aufgibt, dann stimmt aber ganz gewaltig etwas nicht im Staate. Nun ja, dank religiös gefärbter Entscheidungen ist das so. Religion ist halt für manche Erdenbürger gefährlich. "Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie aber weder Ihren Priester noch Herrn Weidner. Die haben davon nämlich keine Ahnung."
"Übrigens: Menschen im Koma können nichts empfinden, sind nach Ihrer Auffassung auch Zellhaufen: Darf man die dann auch töten, auch wenn sie das Potential haben, wieder zu erwachen?"
Sehen Sie wenigstens, wie widerlich Sie hier argumentieren? Auf so schräge Gedanken kommen sonst nur Nazis. Ist das die Antwort, die Sie hören wollen? Ich schreibe Ihnen nicht, wie abstoßend Sie sich hier selbst präsentieren. Das verbietet mir meine gute Kinderstube. Werden Sie selig mit Ihrer Einstellung. Scheinheilig sind Sie ja schon zur Genüge.
P.S. Ich entnehme all Ihren "Argumenten", dass Sie für die Zwangsverstümmelung kleiner Jungs sind. Ich hoffe, Sie kommen in den Himmel und werden von einem Gott damit konfrontiert, der keine Beschneidung wollte. Und der bei der Beschädigung seiner Menschenschöpfung so überhaupt nicht zum Spaßen aufgelegt ist...
Martin Weidner am Permanenter Link
Ich weiß nicht, ob es mir gelingt, mich so auszudrücken, dass Sie mich nicht mehr so völlig missverstehen. Aber dazu gehören ja auch zwei.
In diesem Punkt gibt es eine große Übereinstimmung, aber für das Thema dieses Threads ist das für Sie nur der Beweis, dass Merkel religiös argumentiert. Der Beweis ist aber nur ein Verdacht, wobei Sie die sonstigen Gründe ignorieren.
Es gibt in Deutschland nur eine einzige religiös-weltanschauliche Gruppe, die sich nur mit Polizeischutz versammeln kann. Sie sind auf das Vertrauen von Staat und Gesellschaft angewiesen. Deutschland kann aufgrund seiner Geschichte nicht Vorreiter in dieser Sache sein - das dürfte der entscheidende Punkt sein bei der Entscheidung von Angela Merkel und vielen anderen Politikern. Man muss schon blind sein, um das nicht zu sehen.
Ich habe versucht, wertungsfrei zu beschreiben, wie so eine politische Entscheidung zustande kam. Sie dagegen argumentieren auf der moralischen Ebene. Aber wenn es bei der Politik um das Wohl der Menschen gehen würde, dürfte man zB keine privaten PKWs in Deutschland zulassen – das Leid (auch von Kindern), das dadurch angerichtet wird, muss ich Ihnen ja nicht schildern. Da könnte man auch meinen, das liegt nur daran, dass Politiker von der Auto-Lobby beeinflusst sind. (Ich gehöre zu denen, die so ähnlich argumentieren.) Aber Politik ist eben nicht einfach nur moralisch, sondern ein Geflecht von (berechtigten) Ansprüchen. Ich gebe zu, dass Politik deshalb nicht mein Ding ist, ich argumentiere hier auf einem Feld, auf dem ich mich nicht sicher bewege. Ich weiß es doch meist auch nicht besser. Da haben Sie mir etwas voraus und.
Scheinheilig ist es, sich über den Vorwurf, so würden doch Nazis argumentieren, zu entrüsten und es selber nicht anders zu machen.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Ich bin gegen Beschneidung. Von meinem Glauben her ist das auch eindeutig klar."
Unterscheidet sich Ihr Glaube von dem der Frau Käßmann? Oder von dem anderer Führer der christlichen Elite? Diese sind 2012 uni sono den beschneidenden Monotheismen hilfreich beigesprungen. Wenn Sie andere Stimmen kennen, ab Bischof aufwärts, die sich öffentlich gegen Beschneidung (aus christlichen Gründen) ausgesprochen haben, dann wäre ich Ihnen sehr verbunden, wenn Sie mir diese mit Quelle benennen könnten.
Ich habe einmal bisher erlebt, als ich einem christlichen Kleriker ein Buch in die Hand gedrückte, in dem über die Beschneidung aus medizinischer Sicht aufgeklärt wird, dass dieser nach dessen Studium entsetzt war - obwohl er vorher kritiklos den beschneidenden Religionen beigesprungen war. Denn heutzutage (was wirklich ein Fortschritt ist) darf man auch als Christ Juden nicht mehr ausgrenzen, wie dies noch Paulus, Augustinus und Luther taten.
"Ein Verbot der Beschneidung in Deutschland zu fordern, ist für Christen auch aus ethischen Gründen naheliegend – erst gestern hat im Netz ein Katholik so argumentiert."
KEIN EINZIGER MASSGEBLICHER CHRIST HAT SICH 2012 GEGEN BESCHNEIDUNG AUSGESPROCHEN! Kein einziger! Dass Einzelpersonen das heute machen ist vielleicht der Aufklärung geschuldet, doch welchen Antrag hat dieser Katholik eingebracht? Hat er sich an seinen Bischof oder Kardinal, gar an den Papst gewandt, um den jüdischen und muslimischen Knaben zu helfen?
"In diesem Punkt gibt es eine große Übereinstimmung, aber für das Thema dieses Threads ist das für Sie nur der Beweis, dass Merkel religiös argumentiert."
Da alle christlichen Kirchen 2012 FÜR das Beschneidungsgesetz gestimmt haben, ist der Beweis erbracht, dass es keine Hinderungsgründe für religiös denkende Menschen gab, dem zuzustimmen.
"Der Beweis ist aber nur ein Verdacht, wobei Sie die sonstigen Gründe ignorieren."
Zweimal nein.
"Es gibt in Deutschland nur eine einzige religiös-weltanschauliche Gruppe, die sich nur mit Polizeischutz versammeln kann. Sie sind auf das Vertrauen von Staat und Gesellschaft angewiesen."
Ex-Muslime müssen hin und wieder als weltanschauliche Gruppe auch Polizeischutz in Anspruch nehmen, wegen der Anhänger der "Religion des Friedens". Aber ich weiß ja, dass Sie jüdische Mitbürger meinen. Ja, die brauchen leider diesen Schutz und sie sollen ihn haben.
"Deutschland kann aufgrund seiner Geschichte nicht Vorreiter in dieser Sache sein - das dürfte der entscheidende Punkt sein bei der Entscheidung von Angela Merkel und vielen anderen Politikern. Man muss schon blind sein, um das nicht zu sehen."
Ich weiß dies seit 2012 und seit 2012 rege ich mich darüber auf. Wer - und ich meine hier die orthodoxen jüdischen Gemeinden in Deutschland - das Wohl der Kinder unter alte Riten aus völlig anderen Zeiten stellt, der handelt grob fahrlässig.
Moses Maimonides hat sehr klar formuliert, was das Ziel der Beschneidung ist: Die Sexualität des Mannes zu schwächen. Dies hat in einer freien offenen Gesellschaft keinen Platz. Hier wird niemand zwangskastriert und sollte auch nicht einer Prozedur unterzogen werden, die irgendwo auf der Skala zwischen "intakt" und "kastriert" angesiedelt ist.
Das dies trotzdem geschah, zeigt, dass trotz aller Worthülsen göttliche Gebote in Deutschland doch höher gewichtet werden, als das Kindeswohl. Dies auch noch als Kindeswohl zu tarnen, ist eine weitere Frechheit dieses Skandalgesetzes. Warum wollen Juden eigentlich in einem Land leben, das Skandalgesetze erlässt, aber den eigenen Nachwuchs nicht ausreichend schützt? Vielleicht sollte die Polizei nicht nur die jüdischen Einrichtungen schützen, sondern auch die Knaben, die sich darin befinden.
"Ich habe versucht, wertungsfrei zu beschreiben, wie so eine politische Entscheidung zustande kam. Sie dagegen argumentieren auf der moralischen Ebene."
Nein, ich argumentiere auf einer menschlichen Ebene. Mit Moral habe ich als Amoralist nicht das Geringste zu tun.
"Aber wenn es bei der Politik um das Wohl der Menschen gehen würde, dürfte man zB keine privaten PKWs in Deutschland zulassen – das Leid (auch von Kindern), das dadurch angerichtet wird, muss ich Ihnen ja nicht schildern."
Erneut vermeiden Sie sehr geschickt gute Argumente. Werden Knaben in Deutschland am achten Lebenstag routinemäßig von Autos angefahren? Autounfälle sind Unfälle. Beschneidung geschieht vorsätzlich, wissentlich und ist sogar gesetzlich erlaubt. Mir ist kein "Überfahrerlaubnis-§" bekannt, der es Autofahrern gestattet, Kinder vor dem 14. Lebensjahr vorsätzlich über den Haufen zu fahren.
"Da könnte man auch meinen, das liegt nur daran, dass Politiker von der Auto-Lobby beeinflusst sind. (Ich gehöre zu denen, die so ähnlich argumentieren.)"
Wie gesagt: Das Gesetz hat selbst die Auto-Lobby nicht durchboxen können. Um ihnen das - wenigstens als Versuch - klarzumachen: Die Zulassung eines Autos impliziert nicht die Genehmigung zur Verletzung kleiner Kinder, nicht mal zum rücksichtlosen Fahren. Wer dies trotzdem tut wird - ei der Daus - bestraft. Mohalim und Mohelot gehen in Deutschland regelmäßig straffrei aus, wenn sie kleinen Buben ein Stück ihres Penis absäbeln.
"Aber Politik ist eben nicht einfach nur moralisch, sondern ein Geflecht von (berechtigten) Ansprüchen."
Berechtigten! Ja, und die Beschneidung hat ursprünglich ein erfundener "Gott" berechtigt und niemand sonst. Also scheint dieser über den Gesetzen der säkularen BRD zu stehen. Und wir haben eine Bundeskanzlerin, die genau das de facto vertreten hat: Gottes Gebot steht über dem Recht auf körperliche Unversehrtheit - zumindest, wenn man das Pech hat, als Junge in eine jüdische oder muslimische Familie geboren worden zu sein.
Warum trifft es nicht auch Mädchen? Warum nicht Christen oder Atheisten? Natürlich - so könnten Sie nun argumentieren - dürften nach dem § 1631 d BGB auch Christen und Atheisten ihre Jungs ohne medizinischen Grund genitalverstümmeln. Doch es war bei der Abfassung des Gesetzes sonnenklar, dass nur jüdische und muslimische Familien davon Gebrauch machen werden. Weil auch die zumindest in diesem Punkt "Gott" für wichtiger erachten, als unser Grundgesetz. Allein, dass jemand krampfhaft (und mit dem Mittel der Drohung) nach einer Berechtigung sucht (egal ob weltlich oder göttlich), um seinen eigenen Sohn zu verletzen, widert mich an...
Thomas am Permanenter Link
"Mit Moral habe ich als Amoralist nicht das Geringste zu tun."
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Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Falsch! Ich argumentiere aus einer rein ethischen Sichtweise. "Moral" ist auf einen unsichtbaren Kontrollfreak hin ausgerichtet. Allgemein wird er als "Gott" bezeichnet.
Ein Beispiel:
Masturbation ist unmoralisch. Doch bei der Masturbation ist in der Regel nur eine Person anwesend. Also überwacht hier aus religiöser Sicht ein unsichtbarer Kontrollfreak oder Spanner die Handlung - und findet sie, warum auch immer, verwerflich und sündhaft.
Die Ethik interessiert sich nicht für diesen Vorgang, da kein Dritter hineingezogen wird. Alles, was Menschen mit sich selbst anstellen, solange es nicht krankhaft oder wahnhaft geschieht (so dass man helfen müsste), geht die Ethik nichts an.
In diesem Sinne bin ich Amoralist. Ich will die Welt und unser Handeln nicht durch die Brille eines rachsüchtigen Despoten sehen, der Männerfantasien der Bronzezeit gutheißt. Wir brauchen eine evolutionäre Ethik, die mehr und mehr begreift, wie wir ticken und wie ein gutes Zusammenleben auf der Erde (auch mit Tieren) funktioniert.
Martin Weidner am Permanenter Link
Wie man Moral und Ethik definiert und voneinander abgrenzt, ist sehr unterschiedlich. Sogar zwischen Evangelischen und Katholischen herrscht kein einheitlicher Sprachgebrauch.
Weitgehend gibt es zwei Einteilungen:
1) Moral ist der praktische Vollzug des richtigen Handelns, Ethik ist die Reflexion darüber.
2) Moral ist auf ein Regelsystem (Normen, Gesetze) bezogen, Ethik ist die Reflexion über alles menschliche Handeln (dies ist auch meine Einteilung)
Sie, Herr Kammermeier, haben nun noch eine Einteilung:
3) Moral ist religiös begründet, Ethik nicht-religiös.
Diese Einteilung verbinden Sie dann noch mit einer weiteren Einteilung:
4) Moral befasst sich mit allen menschlichen Handlungen, Ethik nur mit denen, bei denen Dritte betroffen sind.
Ich möchte auf diese letzte Einteilung eingehen:
Da alles mit allem zusammen hängt, kein Mensch für und von sich selber lebt, ist die Einteilung gar nicht haltbar. Ethik kann sehr wohl über alles menschliche Handeln reflektieren – auch ohne da mit Gott zu argumentieren. Ich empfehle dazu folgenden Text: Carl Heinz Ratschow, Ethische Studien, in: ders. Von der Gestaltwerdung des Menschen, Btrr. z. Anthropologie und Ethik, hg. v. C. Keller-Wentorf u. M. Repp,
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"4) Moral befasst sich mit allen menschlichen Handlungen, Ethik nur mit denen, bei denen Dritte betroffen sind.
Ich möchte auf diese letzte Einteilung eingehen:
Was sagt denn die Ethik zur Masturbation? Nennen Sie mir einen Philosophen der Ethik, der das ablehnt. Es gibt nicht mal ein weltliches Gesetz dagegen. Was dazu wohl der Ethik-Rat sagt? Ich kann das Beispiel auch erweitern: Was ist unethisch daran, wenn eine geschiedene Frau sich erneut verliebt, heiratet und wilden Sex mit dem neuen Mann hat? Unethisch ist es nicht, kein Gesetz spricht dagegen. Aber es ist anscheinend so unmoralisch, dass die katholische Kirche Angestellte aus ihren Reihen entfernt, die sich erneut verlieben, weil dies Ehebruch sei.
Wen bitte schön geht ein Ehebruch etwas an? Maximal den Ehepartner, dessen Ehe gebrochen wurde. Deshalb gibt es bei Scheidungen heute kein Verschuldensprinzip mehr. Es interessiert die Ethik schlicht nicht, warum sich Menschen auseinandergelebt haben und in neuer Konstellation wieder zusammenfinden.
Ich könnte das um homosexuelle Paare erweitern etc. pp.
Moral ist für mich ein Begriff, der weit über das Ziel hinausschießt und eine unstatthafte Bewertungsebene einzieht, die - wie im Fall der Masturbation ganz eindeutig - eine außerweltliche sein muss.
Martin Weidner am Permanenter Link
Sie beschränken Ethik auf normative Ethik: Alles, was nicht gesetzlich geregelt werden muss, ist außerhalb des ethischen Gebietes.
Das Wort Ethik kommt von ethos, Stall, Weideplatz, Standort, es meint also das Gewohnte, in dem man lebt.
Masturbation ist nur dann unmoralisch, wenn es eine Norm dagegen gibt, wie zum Beispiel in der römischen Kirche. (Ihre ganzen Beispiele zielen auf die römische Moral, die nicht meine ist.) Ansonsten steht sie außerhalb der Moral, aber innerhalb der Ethik, weil alles menschliche Handeln Gestaltung der Grundbedürfnisse ist, und dazu zählt auch die Sexualität. Das ist dann Unsinn, wenn Ethik nur Bewertungen vornimmt. Es geht nicht um eine außerweltliche Bewertungsebene, sondern um eine irdische Beschreibung des menschlichen Handelns. Gestaltung des Lebens kann man mit der Gestaltung eines Kunstwerkes vergleichen: Es gibt nicht falsch und richtig, aber angemessene, misslungene oder gar nicht angestrebte oder gelungene Gestaltung. In meinem Sprachgebrauch (den habe ich von Carl Heinz Ratschow) haben Sie ein total moralisches Verständnis von Ethik. Sie müssen ja nicht meine Sprache übernehmen, aber bitte nicht meinen Sprachgebrauch mit Ihrem verwechseln und entsprechend beurteilen.
Thomas am Permanenter Link
Im Gegensatz zu Ihnen bin ich unter keinen Umständen bereit, den Moralbegriff allein den Religioten zu überlassen, denn das wäre ein schwerer ethisch-didaktischer Fehler.
Martin Weidner am Permanenter Link
Ich stimme mit Ihnen überein, Moral und Ethik nicht so weit voneinander weg zu halten, Moral ist für mich ein Teil der Ethik.
Ihre Argumentation läuft darauf hinaus, dass nur noch der Utilitarismus gelten soll. Dies ist eine sowohl philosophisch als auch ethisch bedenkliche Verengung von dem, was Ethik ist. Es ist so etwas wie ein Denkverbot, mit der große Teile der europäischen Tradition der Ethik auf den Müll geworfen werden. Wie stehen Sie zB zu Aristoteles?
Was mich genauso erschreckt hat: Sie argumentieren rein taktisch: Was dient dazu, den „Religioten“ das Wasser abzugraben? Vielleicht ist diese Art von Fragestellung utilitaristisch okay, wenn geklärt ist, dass alles für die Allgemeinheit gut ist, was den „Religioten“ schadet. Ich erlaube mir, Ihren Utilitarismus zu kritisieren. Ich bin der Meinung, dass taktische Fragen nicht sinnvoll sind, wenn es darum geht, Ethik ganz allgemein zu definieren. Kurz: Ich halte Ihren Beitrag für ethisch völlig inakzeptabel. Ich glaube auch nicht, dass dies mit Humanismus vereinbar ist. Ich bin gespannt, wie Bernd Kammermeier sich zu Ihrer Art der Argumentation äußert.
Hilke Andersen am Permanenter Link
Man muss schon ein Religiot sein, um die Leidvermeidung als Ziel der Ethik für bedenklich halten zu können, denn immerhin pfuscht man "Gott" damit in sein sadistisches Handwerk.
Thomas am Permanenter Link
"Man muss schon ein Religiot sein, um die Leidvermeidung als Ziel der Ethik für bedenklich halten zu können"
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Hilfreich ist es in jedem Fall... ;-)
Martin Weidner am Permanenter Link
Thomas will Moral so derart definieren, dass es den „Religioten“ das Wasser abgräbt. Darauf bezog ich mich, das er Ethik so definiert, dass es den Religiösen schadet.
Außerdem bin ich nicht gegen Leidvermeidung, sondern gegen die Beschränkung der Ethik auf Utilitarismus. Mit Utilitarismus wurde die Einführung von DDT begründet, das Abwerfen der Bomben auf Hiroshima und Nagasaki, um mal zwei prominente Beispiele zu nennen. Der Utilitarist lügt sich etwas vor, dass er weiß, ewasd Leid verringert. In so vielen kann man es gar nicht wissen oder es ist zumindest mit Unsicherheit behaftet. Auf solche Lügen klässt sich keine vernünftige Ethik aufbauen und – um es utilitaristisch zu sagen: Es vergrößert das Leid, statt es zu vermindern. Es gibt also gute Gründe, den Utilitarismus nicht zum Nonplusultra der Ethik zu erheben. Denn als Gegenbewegung (nach den Erfahrungen mit DDT etc) kommt dann das Totschlag-Argument. Da wir nicht wissen, was Gentechnik oder oder bewirkt, dürfen wir das nicht machen, weil es ja negativ sein könnte. Mit der Begründung würden wir noch auf Bäumen hocken, weil nicht abzusehen ist, was das Leben mit aufrechtem Gang für Nachteile hat. Der Utilitarismus schwankt so von Optimismus (die die Welt fröhlich kaputttrampelt) und Pessimismus, der am liebsten keinen Finger rühren will. Was soll daraus eine tragfähige Ethik entstehen? Wer Leidvermeidung zum Leitfaden machen will, muss schon Kenntnisse eines Gottes haben. Dieses System setzt also Erleuchtete voraus (ob das Grüne, Gentechniker oder Militärs sind, ist im Prinzip egal). Aber Kritik daran ist pfui baba, weil man selber ja weniger Leid will, also automatisch zu den Guten gehört. Da sage ich: Nein danke, wehret den Anfängen!
Der beste Leidvermeidungs-Philosophie kann man im Hinduismus und Buddhismus studieren. Aus dem Kreislauf des Lebens herauskommen ist da das Ziel. Wenn Sie so argumentieren, wäre es wenigstens ehrlich.
Hilke Andersen am Permanenter Link
Dass Ethik nicht nur religiöse, sondern a l l e nichtethischen Verhaltensmotivationen von ihrer Methodik ausschliesst und ausschliessen m u s s, um sie kontrollieren zu können, ist l o g i s c h e Konsequenz und keine
Wie jede Erkenntnis ist auch die Erkenntnis von den Möglichkeiten der Leidvermeidung mit Unsicherheiten behaftet und niemals vollständig, aber das lässt sich nun mal nicht ändern. Also müssen wir uns bemühen, das Bestmögliche daraus zu machen und aus Irrtümern und Misserfolgen zu lernen. Fehlbarkeit ist kein Argument gegen die Ethik, sondern ein zwingender Grund, sich wissenschaftlich zu bilden, wenn man moralisch effizient und entwicklungsfähig sein will. Schliesslich bieten die Wissenschaften die am besten bestätigten Kenntnisse über die Welt und ihre leidensfähigen Bewohner. Religionen dagegen sind Bollwerke der Ignoranz und des Wahnsinns und niemals versiegende Quellen unlösbarer Konflikte. Sie sind das Problem und nicht die Lösung. Deshalb müssen sie überwunden werden.
Martin Weidner am Permanenter Link
>> um sie kontrollieren zu können<<
Sie verstehen Ethik als Kontrolle, damit kann ich gar nichts anfangen.
Bleiben wir ruhig beim Utilitarismus der allgemeinen Leidvermeidung, in dem Sinne habe ich Thomas verstanden und in dem Sinne auch geantwortet.
Nein, Fehlerhaftigkeit ist kein Grund gegen eine Ethik, aber ein Grund, sie nicht so absolut zu setzen und. andere ethischen Ansätze von vornherein auszuschließen, so wie Sie das machen. Ethik hat vor allem auch hinzusehen und genau zu beschreiben, was ist. Die Leidvermeidenwoller (das Wort ist Ihnen doch lieber als Utilitarist)behaupten zwar, zu wissen, was gut ist, aber übersehen, dass das in den Meisten Fällen nicht zutrifft. Helmt Schmidt hat sich für das Leid entschieden und den Tod von Schleyer hingenommen. In den letzten Jahrzehnten ist seine Auffassung entsorgt worden, man wollte Leid vermeiden und als Ergebnis wurde der Terrorismus gefördert und das Leid vermehrt. So läuft das meistens ab, wenn Leidvermeidenwoller am Ruder sind. Die Leidvermeider können dann hinterher nur die Achseln zucken und sagen, Wir haben es aber gut gemeint. Der Volksmund ist da schlauer, er sagt: Gut gemeint ist schlecht gemacht, Ihre Ethik ist die Quelle vielen Leides. Um es mal paradox auszudrücken; Wer Leid vermeiden will, darf nicht wie ein Leidvermeidenwoller agieren. Wer den Tatsachen dieser Welt in die Augen blickt, der sieht, dass Ihre Ethik sich selbst verbietet. Sie halten sich daran fest, dass man sich eben um mehr wissenschaftlicher Erkenntnis bemühen muss, in der Praxis heißt das, dass irgendwelche Experten bestimmen, wo es lang geht.
Übrigens: Sie setzen bei der Motivation an. Abgesehen davon, dass ich das Wort „Motivation“ für unpassend halte, weil es so tut, als ob wir Menschen Maschinen seine, die einen Motor haben, kann man Ethik nicht auf Motiven aufbauen. Von Motivation kann man dann sinnvoll sprechen, wenn man das technische Handeln davon absetzt. Das ist aber ein Zerfallsprodukt von Ethik. Ich bezweifle, dass es gut ist, in der Ethik beim Zerfallsprodukt von Ethik anzusetzen. Ethik muss auch den „Normalfall“ beschreiben können.
Hilke Andersen am Permanenter Link
Es ist doch eigentlich ganz simpel: wer nicht vermeidbarerweise leiden und berechtigt sein will, andere Menschen dafür zu kritisieren, dass sie vermeidbares Leid verbreiten, muss sich natürlich auch selber leidvermeid
Martin Weidner am Permanenter Link
Ich nehme zur Kenntnis:
- Sie argumentieren nur innerhalb Ihres Systems
- Sie gehen auf Argumente nicht ein.
- Sie stellen Ihren ethischen Ansatz absolut.
- Sie sprechen eine beleidigende Sprache.
Ich will Ihr Verhalten hier gar nicht moralisch bewerten. Ich stelle nur fest, dass ein Gespräch mit Ihnen auf dieser Grundlage keinen Sinn hat.
Hilke Andersen am Permanenter Link
Was Sie "zur Kenntnis nehmen", ist falsch.
* Anders als die Offiziellen bestimmter Freidenker- und Humanistenverbände werde ich die Begriffe Religiot, Religiotie und religiotisch auch weiterhin verwenden, wenn ich es für situativ vertretbar halte, denn ich bin keine Heuchlerin und weigere mich strikt, den Religionen mit grösserem Respekt zu begegnen als anderen Wahnsystemen. Die Religionen sind d i e kulturelle Pest der Menschheit und d e r Fluch für alle leidensfähigen Wesen. Ihrer Destruktivität entsprechend müssen sie mit allen ethisch akzeptablen Mitteln bekämpft werden. Um sich von der allgemeinen Verharmlosung der Religiotie zu distanzieren, kann und darf man auch auf verschäftes Vokabular zurückgreifen. Damit werden Sie und Ihresgleichen leben müssen.
Martin Weidner am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr Nicolai, ich bitte darum, dass Sie oder andere Verantwortliche dieser Webseite dazu Stellung nehmen, dass jemand prinzipiell darauf beharrt, ganze Menschengruppen pauschal zu beleidigen.
Frank Nicolai am Permanenter Link
Wir lesen alle Kommentare und greifen nur sehr selten ordnend in die Diskussionen ein.
In dem Ihren vorangegangenem Kommentar können wir keine Beleidigung erkennen; der Begriff "Religiot" ist weder neu noch persönlich oder gruppen-beleidigend. Es handelt sich um einen Begriff, den Michael Schmidt-Salomon prägte und der nicht einen gläubigen Menschen beleidigen will, sondern auf eine Denkhaltung hinweisen soll.
Martin Weidner am Permanenter Link
Danke, dann ist das wenigstens klar.
Davon setzen Sie sich ab. Frau Andersen setzt „Religiot“ und „Idiot“ ausdrücklich parallel. Es ist also okay, wenn alle, die an Gott glauben, als Idioten bezeichnet werden. Ich muss gestehen, dass ich die Ungeheuerlichkeit dieses Vorgangs erst einmal verdauen muss.
Frank Nicolai am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr Weidner,
wollen oder können Sie den Unterschied nicht erkennen? Niemand - auch MSS nicht - sagt, dass Gläubige Idioten sind. Das haben Sie so formuliert.
Lernen Sie bitte zu unterscheiden zwischen Individuum und Gruppen. Wir versuchen das ja auch.
Martin Weidner am Permanenter Link
Die Beiträge mit dem R-Wort geben nur Sinn, wenn Menschen, die an Gott glauben, gleichzusetzen sind mit „Religioten“. Es ist richtig, dass da eine ganze Gruppe gemeint ist, keine Einzelpersonen.
Zur Verdeutlichung: „Religiot“ meint einen Menschen, keine Denkhaltung, kein Gedankensystem oder dergleichen. Können oder wollen Sie das nicht erkennen?
Hilke Andersen am Permanenter Link
Liiieber Herr Weidner, wären Sie Semantischer Konstruktivist (wie Bunge und die Anhänger seiner Philosophie), müssten Sie sich über B e g r i f f e nicht so ereifern, wie Sie es tun.
Thomas am Permanenter Link
"Vielleicht würde sich Thomas als Negativer Utilitarist bezeichnen"
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Martin Weidner am Permanenter Link
Sie sind hier besser informiert als ich. Vielleicht wissen Sie auch, ob es auch außerhalb von Deutschland Verlautbarungen von Kirchen zur Beschneidung gibt.
Meine Meinung ist: Es dient der Abschaffung der Beschneidung weltweit nicht, wenn Deutschland hier Vorreiter ist. Utilitaristisch ist diese Frage nicht so eindeutig, wie Sie denken. Mein Vergleich mit dem Autoverkehr hinkt tatsächlich, aber mir geht es darum, dass die politische Entscheidung, welche Rolle Deutschland in dieser Frage einnimmt, nicht gleichzusetzen ist mit moralisch-prinzipiellen Fragen.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Die Kirchen in Deutschland sind durch den jüdisch-christlichen Dialog darauf festgelegt, an der Existenz und Anerkennung des Judentums in Deutschland keinen Millimeter zu deuteln."
Da habe ich kein Problem damit - im Gegensatz zu bombastisch gefeierten Lichtgestalten wie Martin Luther.
"Und von jüdischer Seite wurde ein Beschneidungsverbot mit einem Judenverbot in Verbindung gebracht."
Warum wohl? Weil die Orthodoxie des Judentums in Deutschland die Mehrheit hat. Dabei sind ca. 50% der in Deutschland lebenden Bürger mit jüdischer Sozialisierung säkular. Doch die Orthodoxie hat noch immer einen derartigen Einfluss auf jüdisch sozialisierte, aber säkulare Mitbürger, dass sogar die teilweise noch immer ihre Söhne beschneiden.
"Das ist doch wohl die nächstliegende Erklärung für das Verhalten der Kirchen, die den Juden nicht ihr eigenes Selbstverständnis diktieren wollen."
Und damit bestätigen Sie exakt, was ich - stets von Ihnen widersprochen - darstelle: Selbst in einem säkularen Deutschland steht ein angebliches "Gottesgebot" über dem Recht eines deutschen Bürgers auf körperliche Unversehrtheit (Art. 2 (2) GG). Dies würde ein nicht religiös indoktrinierter Politiker sofort erkennen und dagegen mit dem Grundgesetz in der Hand einschreiten. 2012 ist genau das Gegenteil passiert. Und Sie sind der Meinung, die Entscheidung des Bundestags sei nicht von göttlichen Wahnvorstellungen geleitet gewesen?
"Meine Meinung ist: Es dient der Abschaffung der Beschneidung weltweit nicht, wenn Deutschland hier Vorreiter ist."
Und wer darf sich dann Ihrer Meinung nach erdreisten, der Vorreiter für etwas Gutes zu sein? Dabei ist es genau umgekehrt. Es gibt kaum ein Land, in dem Beschneidung ausdrücklich erlaubt ist. Da stellen wir einen ziemlichen Einzelfall dar.
"Utilitaristisch ist diese Frage nicht so eindeutig, wie Sie denken. Mein Vergleich mit dem Autoverkehr hinkt tatsächlich, aber mir geht es darum, dass die politische Entscheidung, welche Rolle Deutschland in dieser Frage einnimmt, nicht gleichzusetzen ist mit moralisch-prinzipiellen Fragen."
Es geht um eine einzige Frage: Darf man kleinen Kindern ohne medizinischen Grund an ihren Genitalien herumschneiden? Wenn Sie das bejahen, dann stellen Sie sich auf die Seite von Menschen, denen das Grundgesetz nichts gilt (Art. 2 (2) GG).
Stellen Sie sich vor, ich würde jetzt ähnlich grundgesetzwidrig argumentieren, wie Sie: Was interessiert mich Art. 4 GG? Ich mag keine Religionsfreiheit und weil ich mein atheistisches Leben in Deutschland nicht aufgeben möchte, fordere ich von der Politik, alle Kirchen, Moschen und Synagogen niederzureißen. Alle Religionen müssen verboten werden. Bei Zuwiderhandlung gibt es drei Monate Gehirnwäsche.
Wie würden Sie da reagieren? Im Fall von Art. 2 müssen Kinder unter den physischen Schäden der Beschneidung leiden, im Fall von Art. 4 müssten Sie die freie Ausübung Ihres Geisterglaubens unterlassen. Sehen Sie die Vergleichbarkeit? Wobei sich hier noch trefflich darüber streiten ließ, ob körperliche Folgen nicht vielleicht doch schwerer wiegen, als die zwangsweise Aufgabe einer mystischen Spinnerei.
Damit das klar ist: Ich lasse Ihnen und allen Gläubigen Ihren Glauben, lassen Sie und alle Gläubigen bitte den Knaben ihre Vorhäute...
Martin Weidner am Permanenter Link
In anderen Staaten ist die Beschneidung auch erlaubt, vielleicht nicht mit dem gleichen juristischen Ticket, aber das macht in der Praxis keinen Unterschied.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Aber auf diese politische Ebene wollen Sie sich nicht einlassen. Dann ist das Gespräch an dieser Stelle beendet, sonst wiederholen wir nur immer dieselben Standpunkte."
Ich stelle einfach das menschliche Leid über jedes politische Taktieren. Das ist alles.
"Ich danke Ihnen aber, dass Sie mich in der Frage der Beschneidung weiter gebracht haben."
Das freut mich zu lesen. Ich wünschte mir, Ihre christlichen Kollegen hätten sich 2012 auf ähnliche Diskussionen eingelassen. Aber da ging halt das politische Taktieren vor das Leid der Kinder.
Hier ein Link zum Weiterlesen in einem pdf:
http://abgeblogged.rz-etelsen.net/wp-content/uploads/2013/01/Das_grosse_Zirkumpendium.pdf
Gila am Permanenter Link
Ich würde mir eine Frau für diese Amt wünschen- aber dies sollte Frau Ingrid Matthäus- Meier sein.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Ich finde, die Beste der Besten sollte für die gbs aktiv sein... :-)
Kay Krause am Permanenter Link
Hurrrraaaa! Endlich mal ein vernünftiger Vorschlag!
Bitte um Volksabstimmung, da hätte sie eine gute Chance!
Bernd Hillebrand am Permanenter Link
Eine Person, die öffentlich der Genitalverstümmelung Minderjähriger das Wort redet, ins besondere wenn diese Pech und Eltern haben die an einen Gott nach jüdischer oder muslimischer Machart glauben;
So eine Person wird nie mein Präsident sein!
Heide am Permanenter Link
Vielleicht bringt Frau Käßmann der Partei mal ein bisschen Feingefühl bei:
Sehr geehrter Herr XXXXX,
wir haben den Genossen XXXX XXXXXXX aus der Kartei genommen.
5€ Mitgliedsbeitrag werden ausgezahlt.
Mit freundlichen Grüßen
Thomas Kosin
SPD-Service-Center
Brüderweg 10-12
44135 Dortmund
Tel.: 0231/ 577 02 - 0
Ar...L...!
Tom Brandenburg am Permanenter Link
So'n Käse: die Käßmann hat doch schon abgesagt. Wäre doch ohnehin eine schöne Pleite geworden, oder nicht? Aber mal im Ernst: Ingrid Matthäus-Maier wäre eine großartige und würdige Kandidatin!
Horst Herrmann am Permanenter Link
Frau Matthäus-Maier ist in der Tat eine "großartige und würdige Kandidatin". Ich arbeite seit über vierzig Jahren mit ihr in Sachen Staatskirchenrecht zusammen.
Jan Weber am Permanenter Link
Sie mag nicht: https://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/brennpunkte_nt/article158704595/Margot-Kaessmann-will-nicht-Bundespraesidentin-werden.html
Siegrun am Permanenter Link
Ich bin für Urban Priol als Bundespräsident.
Reinhard Moysich am Permanenter Link
Keine religiöse Person als Bundespräsident/in!
Ich bin entsetzt darüber, dass SPD-Chef Gabriel eine Theologin als Bundespräsidentin haben wollte.
Nur eine strikt weltanschauungsneutrale Person kann dabei mithelfen, die vielen massiv ungerechten Bevorzugungen von Religionen in Deutschland zu beseitigen und religiös motivierten Anschlägen vorzubeugen.
Ich wünsche mir Gesine Schwan als Bundespräsidentin oder Steinmeier als Bundespräsidenten und Schulz als Bundeskanzler in einer rot-rot-grünen Bundesregierung.
Martin Weidner am Permanenter Link
Da M. Käßmann überhaupt nicht zur Verfügung steht, sagt diese Meldung eher etwas über S. Gabriel aus, der im Moment als Parteichef mit dem Rücken zur Wand steht.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Wenn man diesen Text so auslegt wie er Käßmanns Aussagen interpretiert, kann man ihm Huldigung des Militarismus unterstellen."
Wer Gebete als wirkungslosen Hokuspokus entlarvt ist also ein Militarist? Gibt es in Ihrer Schwarzweiß-Welt auch ein paar Zwischentöne? Die Dschihadisten des IS vertrauen auch nicht ausschließlich auf Gebete, um den Westen zu vernichten. Die haben keine Skrupel militaristisch vorzugehen. Und im Krieg - und es ist ein Krieg - sollte man als Verteidiger, wenn es geht, Waffengleichheit herstellen.
Aber Ohgot Käßmann könnte ja mal eine Petition an die oberste Führung des IS schicken mit der Bitte, künftig nur noch Gebete als Waffen zu nutzen. Dann würden sie und ihre Gleichgesinnten ebenfalls nur noch zurückbeten...
Klaus Bernd am Permanenter Link
Zum Thema Gebet muss ich doch mal hervorholen, was die beiden lebenden Päpste dazu gesagt haben:
„Immer erhört Gott die Bitten seiner Kinder, aber nicht immer zu der Zeit und in der Weise, wie wir es wünschen” <<
>>Der betende Christ bildet sich selbstverständlich nicht ein, Gottes Pläne zu ändern, oder zu verbessern, was Gott vorgesehen hat.
Benedikt XVI zitiert nach Mynarek „Papst-Entzauberung“<<
Nachdem seit Jahren für den Frieden in Syrien gebetet wird und am 1. Juni eine weltweite Gebetsinitiative der Kinder für den Frieden in Syrien ausgerufen wurde, und alles nichts genutzt hat, müssen wir wohl annehmen, dass Gott andere Pläne mit Syrien hat. Oder wir müssen mit Franziskus feststellen, dass mit dem fortgesetzten Bombardement von Aleppo die Bitten der Kinder Gottes erhört werden, aber eben nicht in der Weise wie wir es wünschen. Schließlich gilt wie man unterwürfigst anzuerkennen hat: "Dein Wille geschehe" und es funktioniert lediglich als die Autosuggestion: " und trotzdem ist er ein ganz lieber Gott ". ???
Was für ein Zynismus !
Martin Weidner am Permanenter Link
Wollen Sie sagen: Wenn es diesen Gott gäbe, dann wäre er ein Betrüger, der das nicht hält, was er verspricht und worauf man bei ihm eigentlich hoffen kann?
Klaus Bernd am Permanenter Link
Um das mal abschließend klar zu stellen: Ich rede nicht über Gott, auch nicht im Konjunktiv. Ich rede über widersprüchliche, verschwurbelte, heuchlerische Aussagen über Gott und das Gebet.
Martin Weidner am Permanenter Link
Der Kritik an diesen Aussagen kann ich mich anschließen.
Martin Weidner am Permanenter Link
Bleiben wir mal bei den Tatsachen, was Frau Käßmann wirklich gesagt hat: Es ging um die Reaktion in Deutschland mit Terrorakten wie Verschärfung von Gesetzen und ob man weiter öffentliche Versammlungen besucht.
Frau Käßmann steht für einen Anti-Militarismus. Wenn man den Artikel genauso falsch wiedergibt wie er Frau Käßmann, kann man zu dem Schluss kommen, er wäre für Militarismus. Aber wahrscheinlich haben Sie recht: Mit einem hpd-Artikel darf man nicht so verfahren wie mit Frau Käßmann. Und schon gar nicht darf man kritisch nachfragen, ob ein hpd-Artikel auch eine sachgemäße Darstellung gibt.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Übrigens: Wenn G, W. Bush nach dem 11. 9. 2001 sich nach Käßmann gerichtet hätte, gäbe es einige Kriege weniger, vielleicht auch keinen IS."
Da geben ich Ihnen mal uneingeschränkt Recht, zumindest was G. W. Bush betrifft. Doch der hat sich nach eigener Aussage nach "Gott" gerichtet, der ihn direkt mit dem Krieg beauftragt hat...
Martin Weidner am Permanenter Link
Jetzt wird es der EVANGELISCHE Steinmeier. Seine politischen Entscheidungen geben viel Anlass für Kritik. Den Satz "Nichts ist in Ordnung in Afghanistan" hat er nicht gesagt. Ob das ihn besser macht?