Homöopathen, allen voran die Hahnemann-Gesellschaft, wollen einen Vortrag von Homöopathie-Aufklärerin Dr. Natalie Grams an der Universität Mainz mit allen Mitteln verhindern. Die Diskussion um die Homöopathie eskaliert – der Vortrag findet statt. Der hpd hat mit Dr. Natalie Grams gesprochen.
hpd: Frau Dr. Grams, Sie waren früher selbst homöopathische Ärztin, haben dann erkannt, dass die Homöopathie allenfalls eine Scheintherapie ist und betreiben nun seit über drei Jahren Homöopathie-Aufklärung. Heute Abend halten Sie für die Giordano-Bruno-Stiftung (gbs) einen Vortrag an der Uni Mainz. Dieser Vortrag hat bereits im Vorfeld großes mediales Echo ausgelöst, Homöopathen zeigen sich empört: "Die Vorträge von Frau Grams sind immer tendenziös-manipulativ", sagt eine Homöopathie-Sprecherin. "Ein Laie kann nicht erkennen, dass Frau Grams keine Sachkompetenz hat. Das können wir nicht durchgehen lassen." Wie gehen Sie mit diesen Vorwürfen um?
Dr. Natalie Grams: Was mich erstaunt – in den letzten dreieinhalb Jahren haben sich Homöopathen, bis auf sehr wenige Ausnahmen, konsequent jeder Diskussion verweigert, haben reihenweise Podiumsdiskussionen abgesagt, standen für Interviews nicht zur Verfügung und haben außer ad-hominem-Angriffen auf meine Person kaum etwas zu einer Diskussion über die Homöopathie beigetragen. Heute Abend fordern dieselben Akteure jetzt einen wissenschaftlichen Diskurs. Dabei gibt es wissenschaftlich gesehen über die Wirksamkeit der Homöopathie nichts mehr zu diskutieren. Das dürfen Laien und Patienten auch gerne erfahren. Die Versuche, meine Person zu diskreditieren, sprechen für sich.
Was ist denn überhaupt das Problem?
Die internationale wissenschaftliche Gemeinschaft ist sich sicher, dass die Homöopathie nicht über Placeboeffekte hinaus wirkt. Beim angegebenen Wirkmechanismus – und nicht mehr vorhanden Wirkstoff – ist dies auch nicht weiter verwunderlich. Wo nichts ist, kann nichts wirken – außer der Glaube. Die Homöopathie ist ein Glaubenssystem und als solches enttarnt sie sich auch gerade am heutigen Tag.
Vertreter der Homöopathie haben dazu aufgerufen Ihren Vortrag zu stören und oder sogar ganz abzusagen.
Ja, das haben sie getan. Und genau das meine ich mit Glaubenssystem – denn offenbar gibt es keine inhaltlichen Argumente, die man vorbringen kann. So muss man wohl aus Angst um eine Blöße zu anderen Maßnahmen greifen. Als diese Maßnahmen nicht griffen, verlangte man aus Prinzip eine Podiumsdiskussion von der Uni Mainz, die übrigens gar nicht Veranstalter ist. Doch was soll diese Forderung? Gerade an einer Universität diskutieren wir auch nicht über Impfungen mit erklärten Impfgegnern, mit Kreationisten über Genetik und die Flache-Erde-Theorie mit Geologen.
Was stört Sie besonders an der Zuspitzung?
Am meisten stört mich, dass Tatsachen so lange verdreht und in ihr Gegenteil verkehrt werden, und dass das am Ende doch der ein oder andere glaubt. So haben Homöopathen zum Beispiel dazu aufgerufen, meinen Vortrag zu stören. Ich habe in der Vergangenheit des öfteren Morddrohungen per Mail bekommen. Verleumdungen im Internet und falsche Tatsachenbehauptungen meine Person betreffend sind an der Tagesordnung. Doch jetzt stellen sich Homöopathen als die Opfer dar. Das ist absurd und bezeichnend zugleich.
Es hat in der Vergangenheit genug Gelegenheit gegeben, sachlich über die Homöopathie zu diskutieren und ich hoffe, dass dies auch heute Abend gelingt. Was mich wundert ist, dass gerade dieser Vortrag heute ausgesucht wird, der eigentlich nur ein kleiner unbedeutender Vortrag im Rahmen der gbs-Freundschaft werden sollte. Dazu steht die Homöopathie nicht im Mittelpunkt des Vortrages – auch das eine falsche Behauptung. Ich denke, die meisten Homöopathen, so sie denn überhaupt anwesend sein werden, werden von der Sachlichkeit und Verbindlichkeit des Vortrags enttäuscht sein.
Veranstaltung: 14.11.2018, 19:00 Uhr, Mittwoch, 14. November 2018, Philosophicum P2 der Universität Mainz, Jakob-Welder-Weg 18, 55128 Mainz
349 Kommentare
Kommentare
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Jetzt wo Sie es so sagen, kennen Sie sich eigentlich? Es klingt alles sehr 'gleichgeschaltet', was die Mitglieder hier so von sich geben.
Also, schalten Sie Ihr Gehirn ein, und denken Sie einmal darüber nach, warum den Menschen so viel an Homöopathie gelegen ist und sie sich in einer irren Geschwindigkeit über den Globus ausgebreitet hat im 19. Jahrhundert. Bestimmt nicht, weil sie ein 'Blödsinn' eines 'Spinners' war.
Spielen Sie also nicht den Dummschlumpf sondern probieren Sie es selbst aus, oder lassen Sie das gekünstelte Geschwafel von dem Sie nichts verstehen!
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Lieber Herr Jenny,
" Es klingt alles sehr 'gleichgeschaltet', was die Mitglieder hier so von sich geben"
"... denken Sie einmal darüber nach, warum den Menschen so viel an Homöopathie gelegen ist ..."
Das ist ja glücklicherweise nicht so, die Anzahl der homöopathiegläubigen armen Verirrten liegt ja nicht einmal bei 10 % der Bevölkerung hier bei uns und ist noch viel geringer in anderen Ländern in denen dieser Voodoo glücklicherweise schon verboten ist.
Auch Ihre Behauptung, dass sich die Homöopathie "in einer irren Geschwindigkeit über den Globus ausgebreitet" hätte ist reines Wunschdenken Ihrerseits. Oder hat sie sich im 230. Jhd. in der gleichen irren Geschwindigkeit wieder in Luft aufgelöst? Nach gut 200 Jahren haben Sie zwar dem etwas schlichteren Teil der Bevölkerung, der intellektuell etwas tiefer gelegt ist, einreden können, physikalische Gesetzmäßigkeiten könne man außer Acht lassen, wenn man sich nur gut fühlt, aber die Mehrheit der Leute hat doch glücklicherweise alle Tassen im Schrank, denkt selbst nach und fällt auf Ihre Bauernfängereien nicht herein. Aber wir können gerne einen Versuch machen:
Ich nehme jedes beliebige Ihrer D24 (oder höher)-verdünnten Mittelchen in der 100-fachen von Ihnen empfohlenen Menge ein und verspreche Ihnen, dass es mir hinterher so gut geht wie momentan. Aber jetzt werden Sie mir sicher erzählen wollen, dass das Medikament selbsttätig erkennt, dass ich es überhaupt nicht brauche und deshalb völlig wirkungslos bleiben wird.
Gibt es wirklich so dusselige Menschen, die Ihnen einen derartigen Schmarren abkaufen?
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
'"in einer irren Geschwindigkeit über den Globus ausgebreitet" hätte ist reines Wunschdenken ' ... warum meinen Sie das? Ich habe Ihnen die Entwicklung bereits skizziert, 1835 wurde z.B.
Aber wir wollen jetzt weder die Tassen in unseren Schränken zählen noch uns ständig Unflätigkeiten an den Kopf werfen.
Ich habe eine Idee, für ein Studiendesign, das allerings ein wenig Zeit in Anspruch nehmen sollte, das aber für uns beide befriedigend sein könnte, sofern Sie sich darauf einlassen. Sie müssen lediglich für eine bestimmte Zeit, sicher mehrere Monate 3 Kügelchen in einem bestimmten Zeitintervall zu sein nehmen und eine Art 'Befindenstagebuch' führen.
Die Menge der Kügelchen spielt übrigens keine Rolle, Sie erinnern sich, es ist kein materieller Stoff darin enthalten!
Wenn Sie möchten, beginne ich nächste Woche mit der Planung!
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Lassen wir mal beiseite, dass Sie sich mit Ihren homöopathischen Erfolgsmeldungen ständig am Anfang des 19 Jhd.
Aber Ihr Studiendesign interessiert mich. Was wollen Sie testen und welchen täglichen Zeitaufwand bedeutet das für mich?
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Sie sind ein Spaßvogel, 'Schnee von gestern'? So wie die Gravitation? Egal!
Da wir uns beide gegenseitig nicht über den Weg trauen, wie ich annehme, ist eine Verblindung Plicht.
Zu Abschluß des Jahres wird die Datei geöffnet und wir können die Datenmatrix vergleichen, d.h. wie Ihr Befinden/Ihre Energie/Ihre Konzentration nach Verum bzw. Plazebo differiert bzw. ob es korreliert, dass Sie z.B. nach Verum deutliche Einbussen ihrer Energie haben. Zeiten, in denen Sie gegebenenfalls krank sein sollten, muss man natürlich gesondert betrachten. Im Vorfeld würde ich Sie gerne kurz persönlich kennen lernen, um ein Mittel herauszusuchen, das eine Wirkung haben könnte.
Da Sie mit Studien besser vertraut sind, würde ich die Statistik gerne Ihnen überlassen, zur Not bekomme ich das aber auch noch hin.
Was halten Sie davon? Könnten Sie ein für die Homöopathie positives Ergebnis akzeptieren?
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Hallo Herr Jenny,
das sollten wir privat näher besprechen. Sind Sie unter Ihrer gmail.com-Adresse zu erreichen?
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Ja, sicher! Bis bald!
Hans Trutnau am Permanenter Link
@Karl-Heinz Büchner am 12. Januar 2019:
Also, Karl-Heinz, das könnte ja interessant werden; wird wohl auch etwas dauern.
Ich erwarte dazu einen ausführlichen Bericht in Form eines eigenen hpd-Artikels - auch weil
die Kommentarfunktion in diesem aktuellen Artikel etwa Mitte Februar geschlossen werden dürfte.
Ich überlege noch, ob ich an der Mini-Studie teilnehme; ich sitze Herrn Jenny hier ja fast auf der Pelle. Meine Mailadresse hast du ja noch?
R Iten am Permanenter Link
Herr Jenny
Und Sie nehmen an der Homöopathie Challenge teil? https://www.gwup.org/challenge-startseite
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Das habe ich jeden Tag!
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Spießgesellen sind Söldner bzw. mit Spießen bewaffnete Soldaten, die im Laufe der Zeit einen immer schlechteren Ruf hatten. Das ist ganz analog zu meinem Bild mit den Taliban, die Dinge, wie z.B.
Ich versuche Ihnen seit Monaten die Geschichte der Entdeckung des homöopathischen Prinzips zu erklären, alles ohne Erfolg. Sie scheinen völlig resistent gegen die Erfahrung anderer zu sein, was in mir den Verdacht wach ruft, als seien Sie ferngesteuert oder bezahlt. Deshalb die Metapher mit den Spießgesellen. Den 'Spieß' jetzt umzudrehen und einfach nur den Fall eines Verbrechens, das von einem Mann derselben Profession begangen wurde, als Vergleich heranzuziehen, erscheint mir nicht wirklich stichhaltig.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Hallo Herr Jenny,
jetzt haben Sie dem Fass wirklich die Krone ins Gesicht geschlagen, oder wie das heißt.
Niemand hat ein "homöopathischen Prinzip" entdeckt, der phantasiebegabte Herr Hahnemann hat sich eine Räuberpistole ausgedacht, die er für mit den Naturwissenschaften vereinbar hielt und etwas Buhei darum herum konstruiert. Oder können Sie mir sagen, welchen Zweck das Aufschlagen der Glasflaschen auf ein "Buch mit Ledereinband" physikalisch bewirken soll?
Wer sich in unserer realen Welt auskennt und weiß, dass alle Zustände und Abläufe auf naturgesetzlichen Gegebenheiten basieren, muss weder Edelsteintherapie noch Quantenheilung, Bach-Blütentherapie, Aura-Healing, Traditionelle Chinesische Medizin oder Homöopathie ausprobieren um zu wissen, dass all das ausgemachter Unfug ist, der bestenfalls nutzlos ist, schlimmstenfalls aber ernsthaft kranke Patienten durch fahrlässige Unterlassung einer wirksamen Therapie in Lebensgefahr bringt.
Ich muss keinen Schwerkraft-Neutralisator oder einen Translokator ausprobieren um zu wissen, dass physikalischer Unsinn nicht funktionieren kann.
Mit dem umgedrehten Spieß wollte ich Ihnen nur zeigen, dass zwei Menschen, die Ihre homöopathischen Märchen gleichermaßen nicht glauben, sich nicht gegen Sie zusammengetan haben, sondern lediglich unabhängig voneinander ihren gesunden Menschenverstand benutzt haben. Versuchen Sie das auch einmal und kommen SIe wieder, wenn Sie der wissenschaftlichen Gemeinschaft das Funktionieren Ihres "homöopathischen Prinzips" stichhaltig nachweisen können. Bis dahin, wird Ihnen nichts anderes übrig bleiben, als sich Quacksalber nennen zu lassen.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Noch eine Randbemerkung: Dass Hahnemann ein 'Wissenszwerg im Vergleich zu jedem heutigen Abiturienten' war, wage ich zu bezweifeln.
Thomas R. am Permanenter Link
"Dabei ist der Einzelne ein derart komplexes Gebilde, dass man es praktisch nicht erschöpfend beschreiben kann."
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"Ihn mit einem heutigen Abiturienten zu vergleichen ist deshalb in meinen Augen grob fahrlässig."
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Natürlich nur wieder, weil Sie wissenschaftlich vollkommen ahnungslos sind! Hahnemann hatte nicht nur total falsche Vorstellungen von der Beschaffenheit der Welt, er konnte auch nichts von alledem wissen, was die erst lange nach seinem (viel zu späten) Ableben stattfindene Entwicklungsexplosion der Naturwissenschaften an Kenntnissen hervorbringen würde. Er war also tatsächlich ein Wissenszwerg verglichen mit jedem Abiturienten, der im Unterricht nicht nur geschlafen hat.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Sie sind mal wieder sehr höflich: '... ein supermegaultragrottenschlechter, sondern ÜBERHAUPT KEIN Arzt!
Haben Sie eine Vorstellung von der Beschaffenheit der Welt? Dann sollten Sie den Physikern der heutigen Zeit helfend beispringen!
Das Wort von 'seinem (viel zu späten) Ableben' verstehe ich als Ausdruck auf den von Ihnen gewünschten früheren Tod. Oder? Trachten Sie anderen Menschen häufiger nach dem Leben?
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Dass Hahnemann hochintelligent war, macht ihn nicht zu einem Wissensriesen.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Ein Wissensriese war er schon, wenn er sich durch viele Bibliotheken gelesen hat, was haben Sie für ein Problem damit?
Viel interessanter ist aber eine andere Bemerkung von Ihnen, dass er nämlich 'keine Ahnung vom Funktionieren des menschlichen Körpers und der Entstehung von Krankheiten'. Vielleicht können Sie mir erklären, wie das heute aussieht. Sind wir da wesentlich weiter, nach 200 Jahren? Was führt zur Entstehung von Krankheiten, wie sind Erkrankungen mit anderen Dingen korreliert? Einzelne Ätiologien kennen wir, aber wirklich nur sehr wenige.
Auch bemerkenswert: 'Oder anders herum ausgedrückt: nach heutigen Maßstäßen war er ein dummer - im Sinne von unwissender - Mensch. Aber Sie nehmen seine Phantastereien für bare Münze. Das nenne ich mutig - oder besser tollkühn.' Aristoteles war ein dummer Mensch, Plato, Hobbes, Kierkegaard?
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
"Ein Wissensriese war er schon..."
" 'keine Ahnung vom Funktionieren des menschlichen Körpers und der Entstehung von Krankheiten'. ... Sind wir da wesentlich weiter, nach 200 Jahren?"
Das fragt mich ein Arzt? Haben Sie ihr Staatsexamen in der Lotterie gewonnen?
Ich fürchte, man muss die Welt vor Ihnen warnen: Herr Jenny aus Eltville glaubt, kleine Tierchen sind die Ursache von Krankheiten. Er hat das geballte "Wissen" des Herrn Hahnemann aus dem 18. Jhd. verinnerlicht, denn viel weiter sind wir ja heute auch noch nicht - seiner Meinung nach.
Die Sache mit den "kleinen Tierchen" ist übrigens nicht auf dem Mist des Sprachgenies gewachsen, das vermuteten die alten Griechen auch schon.
Was hätten Ihnen Aristoteles, Plato, Hobbes, Kierkegaard auf die Frage nach dem Ohmschen Gesetz geantwortet? Sag ich doch - nach heutigen Maßstäben waren das unwissende Leute. Genauso wie Herr Hahnemann.
Thomas R. am Permanenter Link
"Denn wenn man für sich die Wirkung unzweifelhaft festgestellt hat"
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Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Beweisen Sie bitte zuerst, dass Sie nicht der unreflektierte Schreihals sind, als der Sie hier rüberkommen!
Wenn ich im Anschluss jahrelang studiere, eine Facharztausbildung in Kliniken absolviere und heutzutage immer noch am Studieren und Lernen bin um mich meinen Patienten besser und professioneller widmen zu können ist das sicherlich ein Argument, den 'üblen Scharlatan' auszuschließen!
Die Tatsache, dass bisher kein Modell gefunden wurde, die Wirkung nachzuweisen ist sicher kompromittierend für die Homöopathie, rechtfertigt aber in keinster Weise Ihre unflätigen Verbalattacken! Dann muss man eben weiter suchen.
Der Kern des menschlichen Wesens mit seinem Bewußtsein ist ja ebenfalls nicht einmal ansatzweise beschrieben! Genau dort wirkt aber eine homöopathische Hochpotenz.
Thomas R. am Permanenter Link
"Als Arzt kennen Sie mich doch gar nicht!"
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"Haben Sie eine Vorstellung von der Beschaffenheit der Welt? Dann sollten Sie den Physikern der heutigen Zeit helfend beispringen!"
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Meine Vorstellungen von der Beschaffenheit der Welt HABE ich von einem Physiker, nämlich dem großartigen Mario Bunge.
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"Das Wort von 'seinem (viel zu späten) Ableben' verstehe ich als Ausdruck auf den von Ihnen gewünschten früheren Tod. Oder?"
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Richtig. In Abwandlung meines Lieblingsspruches über Maria und Jesus möchte ich sogar sagen: Hätt' Johanna abgetrieben, wär uns viel erspart geblieben.
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"Trachten Sie anderen Menschen häufiger nach dem Leben?"
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Nö. Sich zu wünschen, jemand wäre nicht geboren worden oder viel früher gestorben, ist ja nicht dasselbe, wie ihm nach dem Leben zu trachten. Tut mir (nicht wirklich) leid, Sie mit einer weiteren intellektuellen Feinheit überfordert zu haben.
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"Wenn ich an mir selbst komplexe Effekte der Arzneien wahrnehme, die sich nach jeder Einnahme wiederholen und äußerst dezidiert und individuelle sind, ist das nicht von der Hand zu weisen."
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Das tut ja auch niemand (obwohl Ihnen ohne Weiteres zuzutrauen ist, daß Sie uns hier das Blaue vom Himmel lügen, um billig Eindruck zu schinden). Trotzdem bleibt es eine Tatsache, daß Ihr Vorgehen nicht einmal dann eine Unterscheidung zwischen Kausalität und Koinzidenz zuließe, wenn Sie es über Jahrhunderte fortsetzten. Allein Ihre Unfähigkeit, das zu begreifen, disqualifiziert Sie für einen medizinischen Beruf.
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"Der Kern des menschlichen Wesens mit seinem Bewußtsein ist ja ebenfalls nicht einmal ansatzweise beschrieben! Genau dort wirkt aber eine homöopathische Hochpotenz."
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Es gibt keine "Potenzierung", sondern nur Verdünnung (das ist Ihnen oben schon erklärt worden). Und wie ein abwesender Wirkstoff spezifisch auf etwas wirken kann, das "nicht einmal ansatzweise beschrieben" ist, sollten Sie gelegentlich den zuständigen Mitarbeitern der GWUP (oder alternativ den Fachkräften in der Klapse Ihres Vertrauens) erklären.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Hallo Herr Jenny,
"Wenn ich an mir selbst komplexe Effekte der Arzneien wahrnehme, die sich nach jeder Einnahme wiederholen ..."
Hier handelt es sich um ein Musterbeispiel der Selbsttäuschung. Falls das nämlich so wäre, hätten ihre homöopathischen hyperverdünnten Brühen überhaupt kein Problem, jede RCT-Prüfung zu bestehen. TUN SIE ABER NICHT!!!
Sie betrügen sich selbst, ob vorsätzlich oder nicht, können nur Sie herausfinden.
"Die Tatsache, dass bisher kein Modell gefunden wurde, die Wirkung nachzuweisen ist sicher kompromittierend für die Homöopathie ... Dann muss man eben weiter suchen."
Schauen Sie, ich habe Ihnen schon öfter zu erklären versucht, wie Wissenschaft funktioniert. Man macht nicht wild irgendwelche Experimente und schaut nach, wie Herr Hahnemann das versucht hat, ob was Interessantes dabei herauskommt. Nein, man überlegt, ob ein unbekannter Mechanismus auf Basis der physikalisch/chemisch/biologischen Gesetzmäßigkeiten erklärt werden kann, indem man eine Arbeitshypothese erstellt, die zur Verstärkung oder zum Verschwinden des Effektes führt. Und dann macht man Experimente. So war das schon zur Zeit meiner Promotion und so ist das heute noch.
Das "Weitersuchen" hat nur Sinn, wenn man eine rational nachvollziehbare Arbeitsgrundlage hat. Das Postulieren einer Wirkungsverstärkung durch Absenkung der Konzentration des Agens widersprach zu Hahnemanns Zeiten wie heute auch den physikalischen Gesetzmäßigkeiten. Deshalb ist ein "Weitersuchen" solange sinnlos, wie sie kein physikalisches Modell vorweisen können, was entsprechende Versuche rechtfertigt.
Sven F am Permanenter Link
" durch Ihre islamistischen Neo-Humanismus-Brüder"
Ah, Herr Jenny, vermeiden Sie inzwischen das Wort "Taliban", damit Sie hier weiter hier Ihren Nonsens posten dürfen?
Ich habe, denke ich, eine gute Analogie gefunden.
Die NASA finanziert das Projekt „Lincoln Near Earth Asteroid Research“ mit, das Vorhersagen über Gefahren von erdnahen Asteroiden treffen soll. Ich habe keine genauen Kosten gefunden, aber es handelt es sich sicher um mehrere Millionen Dollar.
Nun stelle man sich vor, dass Astrologen sich melden, und verlangen, ebenfalls bezahlt zu werden und ihre Vorhersagen ebenfalls an Universitäten und wissenschaftlichen Konferenzen vorstellen zu dürfen. Als Beleg für ihre Fähigkeiten, tatsächlich Vorhersagen treffen zu können, picken sie sich einige vage Rosinen aus ihren vergangenen Vorhersagen heraus wie „es wird nächstes Jahr ein großes Erdbeben geben“ und behaupten, ihre „Erfahrung“ würde belegen, dass astrologische Vorhersagen funktionieren.
Selbstverständlich würde ein Sturm der Entrüstung aus Physiker-Kreisen über die Astrologen hereinbrechen, jene würden ausführliche, kontrollierte Studien anführen, dass Astrologie tatsächlich nichts vorhersagen kann, und dass deren „Erfahrung“ also nicht wirklich etwas aussagt. Dass sie also demnach weder Geld bekommen sollten noch an Universitäten etwas zu suchen hätten.
Reaktion der Astrologen: „Inquisistion!“ „Krieg gegen Fakten und Aufklärug!“ „Taliban-Methoden!“
Thomas R. am Permanenter Link
"Homöopathische Mittel sind keine Kassenleistung"
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Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
"Homöopathische Mittel sind keine Kassenleistung und ihr Nachteil ist, dass sie praktisch nichts kosten."
Und noch einmal: Wenn Sie so absolut davon überzeugt sind, dass homöopathische Mittelchen - wie auch immer - wirken, dann sorgen Sie doch mal für einen lege artis geführten Nachweis, der wissenschaftlichen Qualitätskriterien standhält und kommen Sie bitte nicht mit Fallstudien, denn wenn die zulässig wären, wären wir immer noch bei der Vier-Säfte-Lehre und ähnlichem Unfug.
Nichts für ungut.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Und nun noch zu "Medikamente, die gar keine Wirksamkeit haben können, N-Acetylcystein-Saft (wäre eine sagenhafte und abenteuerliche Wanderung vom Magen in die Lunge, wo es die Disulfidbrücken des Schleims spalten
Sehen Sie Herr Jenny,
wenn das so ist, dann werden diese Medikamente wegen erwiesener Wirkungslosigkeit aus der Erstattung genommen. Das ist nämlich der große Unterschied zu den Homöopathika: die müssen ihre Wirkung erst gar nicht nachweisen. Ja, es gibt immer wieder (vor allem alte) Medikamente, bei deren Zulassung (nach heutigen Standards) nicht sorgfältig genug gearbeitet wurde oder deren pharmakologische Modelle als fehlerhaft erkannt wurden. All das gibt es bei Homöopathika nicht einmal, weil es keine naturwissenschaftlich nachvollziehbare Wirkmechanismen gibt. Sie alle dürfen der Oberschamanin Frau Dr. Veronika Carstens als Gattin des damaligen Bundespräsidenten auf Knien danken, dass sie Ihnen durch unermüdliche Lobbyarbeit ermöglicht hat, Ihre Mittelchen OHNE WIRKSAMKEITSNACHWEIS einfach so zur Zulassung zu bringen, wenn Sie nur nachweisen können, sie nach den 200 Jahre alten Regeln des begabten Übersetzers und Sprachgenies Samuel Hahnemann potenziert, sprich verdünnt zu haben. So geht Homöopathie!
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Kann man diese Naivität, mit der Sie die Dinge sehen irgendwo käuflich erwerben? Ich hätte gerne ein wenig Ihrer Blauäugigkeit!
Glauben Sie wirklich, die Homöopathie hätte ihre weltweite Verbreitung Fr. Carstens zu verdanken? Rückwärts in der Zeit? Fast rund um den Globus?
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Hallo Herr Jenny,
leiden eigentlich alle Homöopathen so unter Verschwörungswahnvorstellungen wie Sie?
Wieso fällt Ihnen immer nur die Lobbyarbeit der anderen auf?
Außerdem hat niemand behauptet, Frau Carstens habe die Homöopathie rund um den Globus verbreitet, für deren Anerkennung als "Arzneimittel der besonderen Therapieformen" zusammen mit Phytotherapie und Anthroposophie in Deutschland hat die Dame aber sehr wohl gesorgt und zumindest die Scharlatane hierzulande sind ihr dafür auch ewig dankbar.
Im Übrigen: wieso reiten Sie so auf den NAC herum? Das ist zwar apothekenpflichtig (warum, weiß kein Mensch), wird aber nicht verschrieben, ebenso wie ASS100, d.h. wenn Sie es haben wollen, müssen Sie es schon selbst kaufen.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
'... leiden eigentlich alle Homöopathen so unter Verschwörungswahnvorstellungen wie Sie?' Eine schwierige Frage.
'Wieso fällt Ihnen immer nur die Lobbyarbeit der anderen auf?' Ich wusste nichts von einer homöopathischen Lobby, jedenfalls nicht in einer irgendwie mit der pharmazeutischen Industrie vergleichbaren Größenordnung. In Amerika ist die Homöopathie dem Flexner-Report von 1910 zum Opfer gefallen, hierzulande läuft seit ca. 10 Jahren eine erbarmunglose PR-Kampagne gegen sie mit Titelseiten-Artikeln in allen großen Zeitungen und Magazinen. Alleine schon im Sinne einer Pluralität sollte die Homöopathie erhalten bleiben. Ansonsten war die Homöopathie, wie ebenfalls schon gesagt, durch die Jahrhunderte von begeisterten Laienvereinen getragen, allerdings auch von feudalen Anhängern. Das englische Königshaus gehört ja immer noch dazu.
35 Millionen ist viel? Für den Wirknachweis, der meines Wissens nach auch längst erbracht ist, wie im anderen Beitrag aber eigentlich redundant ist, da die Vorteile der Homöopathie in der individualisierten Anwendung liegen.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
"In Amerika ist die Homöopathie dem Flexner-Report von 1910 zum Opfer gefallen"
Beweist zumindest, dass die Verantwortlichen damals noch alle Tassen im Schrank hatten.
"Alleine schon im Sinne einer Pluralität sollte die Homöopathie erhalten bleiben". Ja, natürlich, ebenso wie Geistheilungen, Warzenbesprechen, Irisdiagnose, Kinesiotherapie und Schamanismus. Passt schon.
"Für den Wirknachweis, der meines Wissens nach auch längst erbracht ist". Ja, aber nur "Ihres Wissens". Die Wissenschaft wartet immer noch auf Ihren Nachweis des Lösemittelgedächtnisses und der Sinnhaftigkeit einer Verdünnung über den Faktor 10^24 hinaus. Nicht zu vergessen, die Unabdingbarkeit eines Buches mit Ledereinband, sowie Hundescheiße, Berliner Mauer, schwarze Löcher und viele andere abstruse "Arzneien".
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Die Frage ist, was man Menschen antworten soll, die ihrer eigenen Meinung nach schon alles wissen.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Lieber Herr Jenny,
ich weiß nicht, woher Sie die Information haben, ich wüßte alles. Das ist definitiv nicht der Fall.
Auch Ihnen ein gutes Neues Jahr 2019 verbunden mit der Hoffnung, dass Ihnen ein Licht aufgehen möge. Ihre Kollegin Natalie Grams hat bewiesen, dass es möglich ist.
Sven F am Permanenter Link
"Das medizinische System wird von teilweise privaten, teilweise börsennotierten Unternehmen bestimmt, die Medikamente vermarkten.
Ich denke ich habe das Wort "Ethikkommision" schon mindestens zweimal benutzt. Ignorieren Sie es auch beim dritten Mal?
" Ich wusste nichts von einer homöopathischen Lobby, jedenfalls nicht in einer irgendwie mit der pharmazeutischen Industrie vergleichbaren Größenordnung. "
Da der homöopathische Markt ja auch viel kleiner ist, wäre es ein Wunder, wenn die Lobby vergleichbar groß wäre. Nur ein relativer Vergleich ist in irgendeiner Art und Weise sinnvoll.
"hierzulande läuft seit ca. 10 Jahren eine erbarmunglose PR-Kampagne gegen sie mit Titelseiten-Artikeln in allen großen Zeitungen und Magazinen. "
Genau, erbarmunglos. Die Messer werden gewetzt, die Streckbänke vorbereitet, die Scheiterhaufen aufgestapelt.
Oh, Herr Jenny, schauen Sie doch mal z.B. in Apothenzeitschriften, in Zeitschriften für junge Mütter, in Illustrierte...
Da wird munter für Homöopathie geworben, ohne dass auch nur irgendwer was dagegen sagt. Und *das* sind die Publikationen, die von den meisten Leuten gelesen werden. Was jucken 80% der Bevölkerung die Titelseiten von großen Tageszeitungen, wenn doch ihre Lieblingsblättchen diese Titelgeschichten sofort wieder "widerlegen"?
"Alleine schon im Sinne einer Pluralität sollte die Homöopathie erhalten bleiben. "
Gerne. Aber nur dann erstattungsfähig und an Universitäten gelehrt, wenn sie die gleichen Standards wie andere Medikamente erfüllen kann.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Man benötigt schon einen kühnen Geist, um das zu erkennen!
awmrkl am Permanenter Link
Naja, es bewegt sich doch -langsam- etwas!
https://blog.gwup.net/2018/12/03/genug-geforscht-akte-homoeopathie-schliessen-ein-nachruf-im-profil-magazin/
Und die INH mit https://www.netzwerk-homoeopathie.eu/ und Homöopedia, die ständige Kritik bei GWUP, Scienceblogs, hpd und anderswo zeigen mE schon heftig Wirkung. Ich sehe v.a., daß sich die (ver)öffentlich(t)e Meinung langsam aber sicher dreht.
Es ist aber auch ein dickes Brett, das wir da vor uns haben; seit Jahrzehnten festgetackert an den Köpfen der Heulpraktiker, eines Teils der Bevölkerung und v.a. der Politik. Binnen<del>k</del>Nonsens!
Und daß sich die Heulpraktiker und Homöopathen und deren Lobbies, deren Anhänger sich verzweifelt wehren wie noch nie, darf mE nicht darüber hinwegtäuschen, daß deren Zeit abgelaufen ist. Denn außer haltlosen Behauptungen, internen Widersprüchen, Lügen haben die doch nix in der Hand!
Thomas R. am Permanenter Link
"Und daß sich die Heulpraktiker und Homöopathen und deren Lobbies, deren Anhänger sich verzweifelt wehren wie noch nie, darf mE nicht darüber hinwegtäuschen, daß deren Zeit abgelaufen ist."
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Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Heilungen, guter Mann, Heilungen. Im Gegensatz zur Kontrollopathie übrigens, bei der immer nur steigende Gaben und schließlich eine Metastasis (nicht im Sinne von Krebs-Metastasen) geschieht.
awmrkl am Permanenter Link
"Heilungen, guter Mann, Heilungen."
Nein. Keine nachgewiesenen (saubere RCTs mit hohen Teilnehmerzahlen), sondern ausschließlich behauptete Heilungen.
Siehe hier zB:
https://www.psiram.com/de/index.php/Wer_heilt_hat_Recht
https://blog.gwup.net/2010/02/25/wer-heilt-hat-recht-falsch/
https://blog.gwup.net/2010/08/31/wer-heilt-hat-recht/
https://blog.gwup.net/2010/09/09/wer-heilt-hat-recht-2/
https://blog.gwup.net/2015/07/07/wer-heilt-hat-recht-so-ein-schmarrn/
Der Rest ist wieder mal nur heulender whataboutism.
awmrkl am Permanenter Link
und hier:
https://www.netzwerk-homoeopathie.eu/widersprueche/51-danach-geschehen-aber-nicht-deswegen
https://www.netzwerk-homoeopathie.eu/faq/40-mir-hat-die-homoeopathie-aber-geholfen
und:
https://www.netzwerk-homoeopathie.eu/faq
https://www.netzwerk-homoeopathie.eu/faq/19-wer-heilt-hat-aber-doch-recht-faq
und der ganze Rest dort!
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
Ich empfinde Ihre Bemerkungen, und nicht nur diese, als bedrohlich und sie erinnern mich an die Zeit der 30iger Jahre in unserem Land! Sind Sie in der Lage sich in andere Menschen hineinzuversetzen?
Thomas R. am Permanenter Link
"Ich empfinde Ihre Bemerkungen, und nicht nur diese, als bedrohlich"
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Diese "Bedrohung" bilden Sie sich nur ein - wie so vieles andere auch...
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Ja, ich weiß ganz genau, wie es ist, einen an der Waffel zu haben, denn dank massiver Verblödung in Kindheit und Jugend habe ich selbst lange genug irrationalen Scheiß (incl. Homöopathie) geglaubt. In meinen damaligen Wahnvorstellungen bin ich nur deshalb so lange hängengeblieben, weil es niemanden gab, der mir mal die Wirklichkeit erklärt. Dummheit und falsche Toleranz sind häßliche Schwestern.
Patrik Max Jenny am Permanenter Link
... 'Ja, ich weiß ganz genau, wie es ist, einen an der Waffel zu haben ... ' Na dann, was soll ich noch sagen! Außer vielleicht, wie immer: 'Und sie heilt doch!'
Hans Trutnau am Permanenter Link
300+ Kommentare...
Hans Trutnau am Permanenter Link
Erstmals im hpd, denke ich, dass die 300+ Kommentare die Seitenlänge sprengen...
Hans Trutnau am Permanenter Link
@Karl-Heinz Büchner am 12. Januar 2019; meine Antwort am 15.1.2019:
Nein, an dem Mini-Dingens werde ich nicht teilnehmen. Einerseits wird das ja keine Studie, sondern ein weiterer Einzelfall, allenfalls (mit noch mir oder sonst wem) ein Zwei-felsfall. Andererseits bin ich dieses Jahr häufiger abwesend.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Hallo Hans,
Hans Trutnau am Permanenter Link
"der vor der Tür stehende Nachweis der Wirkungslosigkeit" - klingt großartig!
Habe ich was verpasst?
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Hallo Hans, hast Du nicht. Mein Satz war vielleicht mißverständlich. Der Satz :" ... der vor der Tür stehende Nachweis der Wirkungslosigkeit seiner Homöopathie ..." sollte gelesen werden als " ...
Die Knaben behaupten doch immer, wenn's nicht funktioniert, liegt's nicht an der Homöopathie, sondern der Homöopath kann's nicht richtig. Jetzt hätte er zeigen müssen, was er auf der Pfanne hat und das war wohl etwas riskant ...
Hans Trutnau am Permanenter Link
OK, Karl-Heinz, die Betonung macht's; jetzt ist es mir klar.