Endlich ist in Deutschland genug Impfstoff gegen das Coronavirus vorhanden, doch die Zahl der Impfwilligen sinkt. Und das trotz erneut steigender Infektionszahlen. Ist der Verzicht auf eine Impfpflicht angesichts dieser Situation wirklich eine gute Idee? Ein Kommentar von Frank Welker.
Als ich in den 70er Jahren meine ersten Gehversuche machte, war die Impfpflicht gegen die Pocken gerade abgeschafft worden. Das Virus konnte mithilfe der Impfung gezielt ausgerottet werden. Anders als noch meine Eltern trage ich keine Pockennarbe mehr. Eine meiner ersten Kindheitserinnerungen ist, dass ich mit meiner Mutter in einer langen Schlange vor dem Gesundheitsamt stand, um die Schluckimpfung gegen Polio zu bekommen. Kinderlähmungen spielen heute in Deutschland keine Rolle mehr. Den Keuchhusten dagegen bekam ich, die Ständige Impfkommission hatte 1975 die Empfehlung hierfür zurückgenommen. 1995 ging es dann zum Bund. Niemand wurde dort gefragt, ob er eine Tetanus-Spritze haben wollte. Die Erhaltung der Kampffähigkeit des Soldaten hatte oberste Priorität. Als ich dann nach meiner kaufmännischen Ausbildung an die Uni Trier wechselte, gab es dort einen Tuberkulose-Ausbruch. Ausländische Studierende hatten die Krankheit eingeschleppt. Ich war sehr froh, in meinem Impfpass noch ein Kreuz bei Tuberkulose zu entdecken. Etwas jüngere Studierende hatten teilweise weniger Glück, diese mussten sich von der eingesetzten Bundeswehr röntgen lassen. Nun befinden wir uns in der schlimmsten Pandemie seit vielen Jahrzehnten und könnten diese Dank der Impfung in wenigen Monaten beenden.
Anfang des Jahres schrieb ich hier an gleicher Stelle einen Kommentar, in dem ich mich deutlich für eine Impfpflicht aussprach. Dafür bekam ich viel Kritik, es sei zu früh für diese Debatte, es gäbe noch zu wenig Impfstoff, der Freiheitseingriff sei unverhältnismäßig und der Impfstoff sei nicht ausreichend getestet. Überzeugt hat mich die Kritik nicht. Insbesondere deshalb, weil ich schon ahnte, was kommen würde. Ich schrieb: "Die einem Meinungsforschungsinstitut gegenüber geäußerte Impfbereitschaft bedeutet noch lange nicht, dass man sich auch tatsächlich impfen lässt. Zudem ist zu erwarten, dass mit dem kommenden Sommer und den wetterbedingt niedrigeren Infektionszahlen die Bereitschaft zur Impfung wieder abnehmen wird. Im Herbst würde das Virus dann ein Comeback feiern." Nichts wäre mir lieber gewesen, als mich in diesem Punkt zu irren! Leider sehen wir jetzt, dass die Herdenimmunität in sehr weite Entfernung gerückt ist, letztlich weil die Delta-Variante die Messlatte noch mal deutlich höher gelegt hat. Schon steigen die Infektionszahlen wieder deutlich. Die Impfbereitschaft hingegen offensichtlich nicht. Die Impfkampagne hat dramatisch an Schwung verloren. Die in einigen Umfragen geäußerte hohe Bereitschaft zur Immunisierung reicht für einen Gang zum Arzt oder ins Impfzentrum offensichtlich nicht aus.
Dennoch will die breite Mehrheit der politischen Entscheidungsträger keine härtere Gangart gegenüber Impffaulen und Impfverweigerern. Eine Impfpflicht solle es nicht geben, so der breite Tenor. Auch Gewerkschaften und Arbeitgeberverbände wenden sich entschieden gegen eine Pflicht zur Immunisierung. Die Gewerkschaft Erziehung und Wissenschaft (GEW) etwa argumentiert mit der hohen Impfquote von Erziehern und Lehrern. Allerdings können sich Kinder ihre Betreuungspersonen nicht danach aussuchen, ob diese geimpft sind oder nicht. Völlig zu Recht hatten die GEW und die Berufsverbände immer wieder eingefordert, dass Lehrer und Erzieher vor dem Virus geschützt werden müssen. Nicht zuletzt deshalb waren viele Einrichtungen teils monatelang geschlossen oder liefen nur im Notbetrieb, mit dramatischen Folgen für die Kinder und Jugendlichen. Nun gibt es mit der Impfung den bestmöglichen Schutz für die Beschäftigten. Wer diesen jetzt aber ohne medizinisch nachvollziehbaren Grund nicht will und damit außerdem seine Schüler unnötig gefährdet, der sollte sich einen anderen Job suchen!
Ich frage mich wirklich, warum wir maximale Rücksicht auf Menschen nehmen, die sich indiskutabel unsolidarisch verhalten? Tatsache ist, dass Geimpfte nicht nur sich selbst schützen, sondern auch andere. Es ist sehr viel unwahrscheinlicher, dass Geimpfte das Virus weitergeben als Ungeimpfte. Völlig verrückt wird es, wenn Impffaule jetzt noch mit Prämien und Geldgeschenken belohnt werden sollen, wenn sie es doch noch schaffen, sich von der Couch zu erheben. Was für ein Schlag ins Gesicht all derjenigen, die sich früh um eine Impfung gekümmert haben! In Frankreich ist man dagegen weniger einfühlsam. Präsident Emmanuel Macron kündigte diese Woche eine Impfpflicht für Pflegepersonal an. Wer die Immunisierung verweigert, wird künftig ohne Gehalt auskommen müssen. Auch seine Drohung, Lockerungen wieder zurückzunehmen, zeigte umgehend Wirkung. In einer einzigen Nacht vereinbarten eine Million Franzosen einen Impftermin. Vielleicht ist eine generelle Impfpflicht also doch nicht nötig, wenn man unsolidarisches Verhalten zumindest klar benennt und gegebenenfalls sanktioniert. Lasst uns bitte gemeinsam diesen Horror endlich beenden!
107 Kommentare
Kommentare
Rene Goeckel( am Permanenter Link
Nirgendwo finde ich den Begriff "Asozial" treffender als bei den Impfgegnern.
CnndrBrbr am Permanenter Link
Zustimmung!
David Z am Permanenter Link
Zählen die Interessen des Impfgegners nicht?
Chr. Nentwig am Permanenter Link
Nein.
David Z am Permanenter Link
Warum nicht? Und wer entscheidet das? Und auf welcher Rechtsgrundlage?
Rene Goeckel( am Permanenter Link
Freiheit bedeutet, dass man tun darf, was man tun muss. Hilft Dir das ein wenig?
David Z am Permanenter Link
Nein, sorry, das hilft leider nicht.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Dann nochmal in einfachen Worten:
Wer die Impfung verweigert, darf das tun, muss aber die Konsequenzen seiner Verweigerung auch tragen und darf sie nicht auf seine Umgebung abladen.
Sternchenskepti... am Permanenter Link
Das denke ich mal weiter: Sollte sich also herausstellen, dass der junge Mann auf der Intensivstation sein Fahrzeug mit überhöhter Geschwindigkeit oder besoffen oder beides gegen den Baum oder andere Verkehrsteilnehme
Die Diabetes-Behandlungskosten von Fleisch-und Zuckerfreund:innen stehen dann auch auf der Ablehnungsliste, fast noch vor Herzinfarkt, Schlaganfall und den Wasserwerken.
Dass bio-vegan lebende Menschen die wegen intensiver Landwirtschaft mit Massentierhaltung deutlich aufwändigere Reinigung Ihres Trinkwassers mitfinanzieren müssen, sollte Ihnen so gesehen ebenfalls übel aufstoßen. Mit welcher Begründung schließlich?
Apropos Wasser. Warum die Steuergelder von allen zum Wiederaufbau nach dem Hochwasser heranziehen? Das ist genauso unhaltbar wie dass wir Atheist:innen die monatlich fünfstelligen Einkommen von Bischöfen bezahlen. Der Treibhauseffekt, dessentwegen jetzt Fluten stattfinden, wo sonst nie solche waren, wird von aktuell üblicher Landwirtschaft, Militär sowie von Mobilität und Industrie in nach Art und Ausmaß unnötiger Weise über sein aktuell natürliches Maß hinaus angefacht. Da müssen dann diejenigen belastet werden, die das verursachen und nicht alle.
Ich erspare der Redaktion die endlose Weiterführung dieser Liste und schlage vor, jede:r fasst sich an die eigene Nase und überlegt sich, was von dem, das man von anderen verlangt, man auch selbst zu geben bereit wäre, mit vergleichbarem Preis natürlich.
Denn das ist ja die Kernfrage in der Schlagzeile: Darf der Staat nicht nur die Freiheit des Individuums behindern, sondern auch seine Gesundheit in Gefahr bringen, um andere Individuen, z.B. immunschwache alte Männer, vor einer natürlichen Gefahr in Schutz zu nehmen, und vor allem: Darf der Staat seine Bürger:innen - verkürzt gesagt - vor die Wahl "Freiheit oder Gesundheit" stellen?
Ich frage dies angesichts des Grundgesetzes und der Tatsache, dass allgemeines Lebensrisiko und höhere Gewalt (z.B. Naturkatastrophen) regelmäßig zu "haste Pech gehabt" - Urteilen aber nicht zu "dann schränken wir die Versicherungsleistung ein" - Urteilen vor Gericht führen, wodurch ich als mittelalte weibliche Anständig-Fahrerin genauso hohe Versicherungsbeiträge zahlen muss wie der jugendliche männliche Raser auf der Intensivstation, der mich zusätzlich zu den Reparaturkosten auch noch zu den Behandlungskosten für die Folgen seiner idiotischen Selbstüberschätzung heranziehen darf.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Und was hat das alles mit dem Radfahren zu tun?
Sie haben noch vergessen zu erwähnen, wie Sie mit dem Umfallen von ungezählten Säcken Reis in China umgehen wollen!
David Z am Permanenter Link
Erfassen Sie den Vergleich tatsächlich nicht? Unsere Gesellschaft kümmert sich in vielen Fällen selbstverständlich auch um Menschen, die aufgrund ihrer unvernünftigen Handlungen medizinische Versorgung benötigen.
Meine Güte, ich dachte, ich wäre hier im humanistischen Gesinnungskreis.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Von einer Verweigerung der medizinischen Hilfe hat niemand gesprochen, aber mit den oftmals schweren Folgen dieser Erkrankung müssen die Betroffenen dann selbst klarkommen, wenn sie sich mutwillig diesem Risiko ausges
Ich bin übrigens für eine völlige Aufhebung aller Einschränkungen, jetzt, da jeder die Gelegenheit hatte, sich selbst zu schützen.
Und was Du mit "humanistischer Gesinnungskreis" meinst, ist mir völlig schleierhaft.
Humanisten sind keine gefühlsduseligen Gutmenschen, sondern wir betrachten die Dinge, die wir erleben, vom Standpunkt des Menschen aus, ohne Einwirkung irgendwelcher transzendenter Geister.
David Z am Permanenter Link
fair enough. Gut, dass du das richtigstellst.
Da bin ich ganz bei dir: Wer die Impfung ablehnt, braucht dann nicht jammern, falls der Verlauf einer Infektion schwer verläuft.
Die oben mit deinen Worten formulierte Idee, kranken Menschen keine gesellschaftliche Versorgung zukommen zu lassen, entspricht nunmal keiner humanistischen Denkweise. Deshalb meine Verwunderung. Aber das hast du ja jetzt richtiggestellt, von daher ist das vom Tisch.
Manfred H. am Permanenter Link
"Folglich ist es völlig inkonsequent und inakzeptabel zu fordern, dass jene, die aufgrund ihrer Nichtimpfung medizinische Versorgung benötigen, damit alleine klarzukommen haben."
Das Problem ist, was tut man, wenn das nicht mehr für alle möglich ist. Wenn also Impfgegner die Intensivstationen fluten und "normalen" Schwerkranken die Betten wegzunehmen drohen.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Immer noch falsch verstanden. Niemand will den Impfmuffeln ihre medizinische Versorgung wegnehmen.
David Z am Permanenter Link
Definitiv ein Dilemma. Ich habe leider auch keine Antwort. Es wird vermutlich einen Zeitpunkt geben, wo die Rechte des Individuums hinter die des Kollektivs treten müssen.
Aber diesen Zeitpunkt rechtzeitig zu erkennen und nicht nur willkürlich festzulegen, ist ethisch wie faktisch leider eine sehr schwierige Aufgabe.
Manfred H. am Permanenter Link
In der Tat. Ich beneide das Gesundheitsministerium nicht.
Das plant offenbar bereits für Anfang/Mitte September Maßnahmen, wie die dpa gestern meldete:
"Konkrete Maßnahmen seien eine hohe Impfquote und "durchgängig und inzidenzunabhängig" das weitere Einhalten von Basis-Maßnahmen wie Abstand, Hygiene und Maskentragen. Und zwar überall dort, wo in geschlossenen Räumen viele Menschen zusammentreffen, bei denen der Impfstatus nicht bekannt ist, oder unter denen besonders verletzliche Personen sein könnten.
Die Notwendigkeit zum verpflichtenden Tragen einer medizinischen Schutzmaske ergebe sich somit bis ins Frühjahr 2022 - insbesondere im öffentlichen Nah- und Fernverkehr sowie im Einzelhandel - "für alle, auch für Geimpfte und Genesene".
Mit Blick auf Schutzmaßnahmen erläutert das Ministerium, Impfen und Testen verhinderten mit hoher Wahrscheinlichkeit, dass Personen mit hoher und damit infektiöser Viruslast einen Raum betreten. "Daher sollte unabhängig von der Inzidenz ab Anfang/Mitte September 2021 die Teilnahme an bestimmten Veranstaltungen in ganz Deutschland generell nur unter Einhaltung der 3G-Regel (3G: geimpft, genesen oder getestet) möglich sein."
Genannt werden Innengastronomie, Hotelübernachtungen, körpernahe Dienstleistungen, Sport und Veranstaltungen drinnen, Großveranstaltungen drinnen und draußen.
Insbesondere für Ungeimpfte könnten - abhängig von der Impfquote, der Inzidenz nach Altersgruppen und der Rate schwerer Klinikfälle nach Altersgruppen - ab bestimmten Grenzwerten erneut weitergehende Einschränkungen notwendig werden, heißt es weiter.
Dazu zählten insbesondere Kontaktbeschränkungen sowie die Begrenzung der Teilnahme oder der Ausschluss von der Teilnahme nicht geimpfter Personen an Veranstaltungen und in der Gastronomie."
Das wird vermutlich vielen nicht gefallen.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Diesen Zeitpunkt zu erkennen ist sogar sehr einfach.
David Z am Permanenter Link
Einfach ist in Sachen Corona gar nichts. Das zu behaupten, ist schon etwas kurzsichtig.
Aber ich stimme zu, dass die politischen Schutzmassnahmen nicht notwendigerweise stets verhältnismässig sind bzw durchaus hinterfragt werden sollten.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Corona oder CoVid19 ist eine Krankheit, die durch das SARS CoV 2 Virus ausgelöst wird und vorwiegend für ältere Menschen lebensgefährlich sein kann.
David Z am Permanenter Link
Nein, die Feststellung ist kein "Gemeinplatz" sondern ganz einfach nur ehrlich. Unsere Erkenntnisse über diese Erkrankungen sind bei weitem nicht so weit, wie bei anderen Infektionskrankheiten.
Warum Sie ein Problem mit kritischem Hinterfragen haben, erschliesst sich mir nicht. Wie kann etwas in Bewegung kommen, wenn man nicht hinterfragend kritisiert? Befürworten Sie blinden Aktionismus?
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Doch, das gilt für andere Infektionskrankheiten genauso, weil wir bei denen längst nicht so genau hingeschaut haben wie bei Covid 19.
Wir können nicht einmal prinzipiell jedes nicht gelöste Problem hinterfragen, weil deren Anzahl unendlich (im mathematischen Sinne) groß ist. Du willst hypothetische Fragen zu einer nicht existenten Impfpflicht diskutieren, ich halte das eben für Unfug. Es gibt genug real existierende Probleme, die auf ihre Lösung warten.
David Z am Permanenter Link
Sorry, zu bestreiten, dass unsere medizinischen Erkenntnisslage über die gemeine Grippe besser ist als über Covid19 ist Unfug.
Ich stimme jedoch zu, dass wir bei der Grippe tatsächlich weit weniger hysterisch reagieren obwohl auch diese Erkrankung durchaus periodisch zur medizinischen Belastung führt.
Die Frage zur Impfpflicht ist nicht "hypothetisch" sondern akut, sowohl im Inland, wo es derzeit diskutiert wird, als auch im nahen Ausland, wo man sich hier schon stark annähert. Die Frage bezieht sich also auf real existierende Probleme und deren mögliche politischen Konsequenzen und es wäre folglich kompletter Unfug, sie nicht zu hinterfragen bzw zu diskutieren. Sachverhalte nur dann zu diskutieren, wenn sie bereits eingetreten sind ist nun wirklich völliger Quatsch.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Ich hatte dazu schon gesagt, dass eine Impfpflicht völliger Unsinn ist. Es gäbe eine sehr viel wirksamere Methode, die Leute zum Nachdenken über Sinn und Unsinn der Covid-Impfung zu bewegen.
Und was unsere "Kenntnisse" über das Influenza-Virus angeht:
Wir haben kinen PCR-Test - weil wir das Virus so gut kennen
Wir habn keinen zuverlässigen Antigen-Test - weil wir das Virus so gut kennen
Wir haben keinen vernünftigen Impfstoff - weil wir das Virus so gut kennen
Wir spielen jedes Jahr bei der Auswahl der Stämme für die Seren Roulette - weil wir das Virus so gut kennen
Es gibt kein mit CoVid19 vergleichbares Patientennachverfolgungssystem! Deshalb wissen wir auch nichts über LongInfluenza.
Wozu auch? Die paar tausend jährlichen Grippetoten sind längst eingepreist, sowohl von der Allgemeinheit - weshalb die Impfquote beispiellos schlecht ist, als auch von der Politik - weil es keine Sau interessiert.
Aber Hauptsache, wir behaupten mal, wir kennten uns super aus mit Influenza
David Z am Permanenter Link
Ja, Thema Impflicht hatten wir geklärt. Ihre Ideen zur Verbesserung der Situationsanalyse teile ich. Genau das meinte ich oben mit hinterfragen.
Ob es bei der jahrzehntelangen Beobachtung des gemeinen Grippevirus relevante Defizite gibt, kann ich nicht beurteilen. Beurteilen kann ich aber die Behauptung dass für eine lang bekannte Krankheit gleichwenig Erkenntnisse vorliegen wie für eine neue. Diese Behauptung ist falsch.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Und genau aus diesem Grund, weil wir das gemeine Grippevirus so gut kennen, haben wir bis heute keinen vernünftigen Impfstoff dagegen entwickelt, ich verstehe.
Wo sind denn die Erkenntnisse zu Influenza, wenn die jährliche Grippewellen stets Tausende von Toten kosten?
Irgendwie hat die Hypothese, dass "gleichwenig Erkenntnisse für eine lang bekannte Krankheit" vorlägen, ein Loch.
David Z am Permanenter Link
Ob die Impfstoffe so gut sind wie es bisher scheint, wissen wir nicht. Wir kennen weder die Langzeitnebenwirkungen noch die volle Effizienz, grade auch in Bezug zu Varianten oder gar Mutante.
Die Erkentnisse zu Influenza sind bekannt: geschwächte Immunsysteme sind anfällig und können zum Tod führen.
Ich verstehe nicht, wo dein Problem ist. Je länger eine Krankheit "auf dem Markt ist" desto mehr Erkenntnis liegen vor. Ist das nicht völlig logisch?
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Nein, ist es nicht. Wenn es so wäre, müssten wir ja einfach abwarten und die tiefen Erkenntnisse kämen von ganz alleine.
Für die Erkenntnis, dass geschwächte Immunsysteme für Infektionskrankheiten anfällig sind, ist eigentlich der Nobelpreis fällig - da ist bisher noch niemand draufgekommen. Das bringt uns bei der Bekämpfung der jährlichen Grippeepidemien ein gutes Stück weiter.
Nein, die Zeit, wie lange eine Krankheit "auf dem Markt ist", ist völlig irrelevant, der Forschungseinsatz und die zur Verfügung gestellten finanziellen Mittel sind das Entscheidende, mein lieber David Z.
Und da steht die Grippe irgendwo bei Prio 11 - 20
Lass es gut sein.
David Z am Permanenter Link
Der Umstand, dass wir von gewissen Krankheiten wenig Kenntnisse haben, bedeutet nicht, dass wir nicht nach Erkenntnissen suchen.
Du hattest geleugnet, dass es Erkenntnisse gibt. Ich habe dir eine Erkenntis genannt. Soweit ich das sehe, ist deine Behauptung damit widerlegt. Ob uns das bei der Bekämpfung der Grippeepedimien weiterbringt oder nicht, ist hier erstmal unerheblich. Selbst wenn man gar keine Erkenntnisse über die Grippe hätte, bedeutet das nicht, dass diese Erkrankung in der Vergangenheit nicht erforscht worden wäre.
Die Behauptung, dass ausschliesslich finanzielle Mittel das Entscheidende sind, ist selbstverständlich hanebüchener Unsinn. Denn alles Geld der Welt kann die medizinischen, chemischen und Prüf-, Sicherheits-, und Zulassungsorganisatorischen Abläufe nicht beeinflussen, geschweige denn korrigieren falls sich zeitlich versetzt Nachjustierungen ergeben. Somit steht glasklar fest, dass Zeit der entscheidender Faktor ist.
Dass Geld sowie auch wirtschaftliche Interessen eine Rolle spielen, ist eine Binsenweisheit, was obiger Erkenntnis nicht im geringsten widerspricht. Beide Einflussfaktoren sind logischerweise Grundvoraussetzung, um überhaupt forschen zu können.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Wir kenne übrigens von keinem Impfstoff die Auswirkungen in 5, 10 oder 20 Jahren, einfach aus dem Grund, weil wir sie nicht nachverfolgen. Wenn 2041 alle 3 Mrd.
David Z am Permanenter Link
Genau, die Zeit ist hier das entscheidende, die wird uns die Erkenntnis früher oder später bringen. Siehe oben.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Nein, nicht die Zeit bringt die Erkenntnis, sondern die wissenschaftliche Forschung und wir werden weder 20 Jahre lang alle Geimpften monitoren noch werden wir eine Durchimpfungsquote von 100 % bekommen.
Rene Goeckel( am Permanenter Link
Volle Zustimmung. Jeder zahlt für seine Macke selber.
David Z am Permanenter Link
Welche Macke meinen Sie?
David Z am Permanenter Link
Vielen Dank für die Erklärung. Sie scheinen ein kluger Mensch zu sein.
Seit wann ist unvernünftiges Verhalten ein Ausschlusskriterium bei der medizinischen Behandlung durch die von der Allgemeinheit finanzierten Träger?
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Wer redet davon, dass diesen Menschen die medizinisvhe Behandlung verweigert werden soll?
David Z am Permanenter Link
Na Sie reden davon, siehe oben.
In wieweit spielt Ihre persönliche Befindlichkeit hier eine größere Rolle als die der anderen?
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Meine persönliche Befindlichkeit spielt für mich die größte Rolle. Ich will nicht irgendwen vor einer schlimmen Infektion schützen müssen, weil er/sie nicht willens ist, das selbst zu tun.
David Z am Permanenter Link
Dass ist leider genau das ethisch-rechtliche Dilemma: Welche Befindlichkeit steht höher? Die von Karl-Heinz oder die eines Impfgegners. In der Einzelabwägung sicherlich die des Impfgegners.
Ein Impfzwang, der rechtlich eine staatlich verordnete Körperverletzung darstellt (selbst wenn ihm die Impfung mit hoher Wahrscheinlichkeit nutzt), ist ein erheblich gravierenderer Eingriff in die Grundrechte als die Pflicht, eine Maske zu tragen.
Aber ich verstehe deinen Unmut. Mir geht es ähnlich.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Wenn in der Einzelabwägung die Befindlichkeit des Impfgegners "höher steht" als die der Allgemeinheit, dann folgerichtig auch die des Gurtmuffels.
Ja, kann man machen ...
Die Allgemeinheit steckt zurück, damit die Spinner ihre individuellen Freiheiten ausleben können. Was für ein Weltbild ist das denn?
David Z am Permanenter Link
Die Analogie passt mMn nicht: Die Gesellschaft ist nicht gezwungen, langsamer zu fahren nur weil es Menschen gibt, die die Anschnallpflicht missachten.
Ja, auch hier stehen sich zwei Rechtseinheiten gegenüber: die "Freiheit" im Auto sitzend keinen Gurt zu tragen und das Interesse der Allgemeinheit. Kann man sicher drüber streiten, aber ich halte die Gurtpflicht für einen trivialen Einschnitt in die individuellen Freiheiten, zumal der Nutzen für alle empirisch klar und eindeutig nachweisbar ist.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Und wie sieht es mit der Zumutbarkeit einer Impfung angesichts von Abermillionen geimpfter Mitbürger aus, die alle fröhlich und geschützt weiterleben, aber zum Schutz der Impfunwilligen Gesichtsmasken tragen und Absta
Die Analogie ist perfekt.
David Z am Permanenter Link
Sie passt nur dann wenn du keinen Unterschied zw Masketragen und einer staatlich verordneten Körperverletzung siehst.
Die Impfgegner sind nicht das Problem. Das Problem sind unsere Politiker, die sich in etwas verrannt haben und die richtige Peilung nicht mehr finden.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Eine unbegründete und nicht nachvollziehbare Einschänkung meiner persönlichen Freiheit ist eine unbegründete und nicht nachvollziehbare Einschänkung meiner persönlichen Freiheit.
Das Recht auf persönliche Freiheit steht sogar über dem Recht auf körperliche Unversehrtheit.
Deshalb ist diese Freiheitseinschränkung nicht hinnehmbar.
David Z am Permanenter Link
Ja, der Grundsatz ist gleich. Aber wie immer im Recht ist es stets eine Abwägung der Rechtsgüter. Und da steht Maske tragen nunmal klar hinter Zwangsimpfung. Komplett andere Liga.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Du kannst noch hundertmal auf Deiner Zwangsimpfung herumreiten. Es gibt sie nicht bei uns und ich sehe auch niemanden, der sie ernsthaft einführen will.
David Z am Permanenter Link
Verstehe. Gut, dass du das klarstellt. Oben klang es so, als ob du ein Befürworter dieser Idee bist. Die Idee an sich ist ja auch nicht grundsätzlich verwerflich. Sie nur leider höchst problematisch.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Tipp von mir: Lies das, was da steht und nicht das, von dem Du glaubst, dass es dasteht.
David Z am Permanenter Link
Ich nehme deine Worte so, wie sie da stehen:
Thema oben: Zeitpunkt zur Einführung einer Impfpflicht.
Zitat Karl-Heinz:
"Diesen Zeitpunkt zu erkennen ist sogar sehr einfach. Der Schutz des Kollektivs ist hinfällig, wenn es (das Kollektiv) nicht mehr schützenswert ist, weil die Mitglieder dieses Kollektivs in der Lage gewesen wären, für diesen Schutz selbst zu sorgen. Das ist mittlerweile der Fall."
Wenn du damit also nicht deine Fürsprache für die Impfpflicht ausdrücken wolltest, dann musst du an der Präzision deiner Formulierung noch etwas arbeiten.
Ist aber nicht schlimm, einfach klarstellen und gut ist. Ich denke, dann haben wir das Thema damit auch abgehakt.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Toll! Mein Kommentar bezog sich nicht auf eine irgendwie geartete Impfpflich, sondern auf Deine Bemerkung "Definitiv ein Dilemma. Ich habe leider auch keine Antwort.
Da steht nichts von einer Impfpflicht, die hast Du hinzugedichtet!
David Z am Permanenter Link
Der ganze, relativ einfach zu erfassende Kontext dreht sich um nichts anderes als die Verschärfung der Massnahmen und damit auch die Impfpflicht, direkt oder indirekt.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Ja, und ich habe in diesem thread von Anfang an und mehrfach deutlich gesagt, dass ich von einer Impfpflicht nichts halte und du willst trotzdem allen einreden, ich würde sie befürworten.
David Z am Permanenter Link
Ich will dir gar nichts einreden. Du hast deine Position doch inzwischen erklärt. Und selbst, wenn deine Position anders wäre, wäre es auch nicht schlimm.
Ich habe oben lediglich erklärt, warum ich davon ausgegangen bin, dass du die Impfpflicht befürwortest. Nämlich weil entgegen deiner Wahrnehmung die gewählten Formulierungen alles andere als klar sind. Sowas kann vorkommen. Dann klärt man das und gut ist.
Dass das Thema durch ist, kann ich nicht erkennen, wenn man sich vor Augen hält, was so geplant ist und schon gar nicht bei dem, was uns von den genannten Personen in der Vergangenheit alles schon erzählt wurde. Naja, wir werden sehen...
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
So, heute fällt Dir auf, dass ich meine "Position doch inzwischen erklärt" habe?
Das habe ich bereits vor fast drei Wochen!
Und am 27. Juli 2021, "Ich bin übrigens für eine völlige Aufhebung aller Einschränkungen, jetzt, da jeder die Gelegenheit hatte, sich selbst zu schützen."
Und am 5. August 2021, "Du kannst noch hundertmal auf Deiner Zwangsimpfung herumreiten. Es gibt sie nicht bei uns und ich sehe auch niemanden, der sie ernsthaft einführen will"
Und am 10. August 2021, "Ich hatte dazu schon gesagt, dass eine Impfpflicht völliger Unsinn ist."
Wie gesagt: Du liest das, was Du lesen willst und nicht das, was da steht!
Und Du bastelst Dir auch zusammen, was Du Dir zusammenbasteln willst, weil es Dir in den Kram passt. Bist Du jetzt auf dem Weg in die Verschwörungsecke?
Zitat aus deinem obigen post: "Dass das Thema durch ist, kann ich nicht erkennen, wenn man sich vor Augen hält, was so geplant ist ..."
Oh, oh, oh! Soll das heißen, die Herrschaften bei der gestrigen Pressekonferenz hätten Dich und uns alle frech angelogen und planten Finsteres? Jeder dritte Satz war: Es wird keine Impfpflicht geben.
Ich bin entzückt ...
David Z am Permanenter Link
Wie gesagt, es liegt daran, dass das, was du schreibt, nicht eindeutig ist, weil du jedes mal nicht nur das oben zitierte geschrieben hast, sondern noch einiges mehr, das dann den sachlichen Widerspruch kreiert, auf d
Meine Bemerkung im obigen Posting bedeutet genau das was ich geschrieben habe. Nämlich die Referenz auf das Faktum, dass das, was gesagt wurde, schon mehrfach in der Vergangenheit über den Haufen geworfen wurde und die Erkenntnis, dass man eine "Impfpflicht" auch indirekt erzwingen kann, was ja scheinbar auch die Strategie ist.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Wie gesagt: "Du liest nicht das, was da steht, sondern das, was Du lesen willst.
Zitat: "... dass das, was gesagt wurde, schon mehrfach in der Vergangenheit über den Haufen geworfen wurde"
Politik und Wissenschaft hatten zwei Möglichkeiten: entweder zu sagen, wir sagen jetzt erst mal gar nichts und warten drei Jahre ab, bis wir mehr wissen oder zu formulieren "soweit wir wissen, ist dies und jenes das Richtige".
Egal was sie tun, Leute wie Du maulen entweder rum, die Politik hätte eine hidden Agenda und ließe das arme Volk im Unklaren oder sie zitieren ältere Aussagen unter Weglassung des Zusatzes "soweit wir wissen" und werfen ihnen dann vor, dass die monatealten Aussagen keinen Ewigkeitswert hatten.
Im Übrigen: In der Wissenschaft, von der Du nicht besonders viel zu verstehen scheinst (meine Einschätzung), ist es Konsens, dass Aussagen immer nur den aktuellen Stand des Wissens (sprich: zuweilen Irrtums) wiederspiegeln können.
Aber das Leuten wie Dir klarzumachen ist wohl eine unlösbare Aufgabe
David Z am Permanenter Link
Wie gesagt, ich kann nicht lesen, was nicht da ist. Wo glaubst du denn, hast du diesen Satz gepostet? Hier in unserem thread auf jeden Fall nicht.
Warum du mir jetzt polemisch "rummaulen" unterstellst, obwohl ich lediglich oben eine sachliche Feststellung ausgesprochen habe, erschliesst sich mir nicht. Du hattest auf die Worte der Verantwortlichen verwiesen. Und ich habe dich daran erinnert, dass diese Worte in der Vergangenheit mehrfach über den Haufen geworfen wurden. Ein reine Feststellung ohne Wertung.
Dass du die Wissenschaft verteidigst finde ich super. Und auch irgendwie niedlich, da du ja oben die Zeit als Größe bei der wissenschaftlichen Erkenntnisgewinnung kategorisch ausgeschlossen hast. Auch ist deine Anmerkung bezüglich Wissenschaft etwas wirr: Wie sollen wissenschaftiche Aussagen denn etwas anders als den aktuellen Stand des Wissens widerspiegeln? Würden sie nicht den aktuellen Stand des Wissens, sondern überholtes Wissen oder unbegründete Behauptungen, wären sie doch keine wissenschaftlichen Aussagen mehr. Wie gesagt, ein eigenartiger Gedanke, da müsstest du dich nochmal etwas in die Wissenschaftstheorie einlesen, wenn du tatsächlich das meinst, was da steht - oder einfach besser formulieren.
Warum du mit "Wissenschaft" anfängst, obwohl wir oben über Politiker sprachen, bleibt unklar.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Du kannst offensichtlich nicht lesen!
Nicht ich, sondern Du bist mit dem Zeit- und Gesprächskontext durcheinandergekommen und ich habe Dich mehrfach darauf hingewiesen, du ignorierst das aber penetrant.
Du fingst an, Aussagen von Politikern grundsätzlich in Frage zu stellen, weil sie sich zuweilen änderten.
Ich habe Dir erklärt, warum sich Aussagen von Politikern geändert haben, die sich immer auf die Aussagen von Wissenschaftlern beriefen, deren Einschätzung der Pandemie sich aber mit zunehmendem Wissensstand geändert hat.
Es ist Unsinn, zu behaupten, ich lehnte die "Zeit als Größe bei der wissenschaftlichen Erkenntnisgewinnung kategorisch" ab, ich habe festgestellt, dass Zeit ALLEINE kein Wissen vermehrt, sondern nur der finanzielle und Forschungseinsatz in dieser Zeit, wohingegen Du behauptet hast, nur weil wir Krankheiten schon so lange kennten, wüssten wir auch mehr darüber als über die neue Krankheit CoVid19.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Im übrigen gibt es keine "staatlich verordnete Körperverletzung" weil es keinen Impfzwang gibt. Impfverweigerung ist eine vorsätzliche Selbstgefährdung.
David Z am Permanenter Link
Ich verstehe den Einwand nicht. Weil es derzeit keinen Impfzwang gibt, wäre ein solcher, wenn es ihn gäbe, keine staatlich verordnete Körperverletzung?
Impfverweigerung hat viele Ursachen, von Ignoranz, religöser Verblendung, allg. Verunsicherung bis Angst ist vieles dabei. Vorsätzliche Selbstgefährdung, also das bewusste sich selbst gefährden, ist sicherlich nicht Motivation, denn aus Sicht der Impfgegner besteht die Selbstgefährdung ja grade in der Impfung.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Hätte, hätte, Fahrradkette ...
wenn es gäbe dann wäre - was denn noch?
Wenn wir gerade einen Atomkrieg hätten, würde kein Mensch darüber reden, ob Impfzwang eine vorsätzliche Körperverletzung wäre.
Wie wäre es z. B. mit einer Diskussion darüber, ob das Umfallen von Reissäcken in China bei uns ein Problem wäre? Vor allem unter Berücksichtigung der fortschreitenden Abholzung am Amazonas und steigender Methanfreisetzungen in der sibirischen Taiga?
David Z am Permanenter Link
Doch, auch bei einem Atomkrieg stellt sich die ethische Frage. Ethische Fragen verschinden nicht, nur weil eine Extremsituation herrscht.
Diskussionen darüber halte ich nun überhaupt nicht für Unfug, da es durchaus politische Fürsprecher gibt und der Schritt hierzu schnell gemacht ist wie ein Blick ins Ausland zeigt.
Aber du hast ja oben klargestellt, dass es dir darum gar nicht geht, von daher können wir das so stehen lassen.
Michael Fischer am Permanenter Link
Schwierig, schwierig.
Meschen agieren einfach gefühlsgesteuert und handeln in der Folge häufig irrational.
Ich denke mal, bis Ende September werden alle ein Imfangebot erhalten haben und auch vollständig geimpft sein, sofern sie das wollen. Alle anderen sind dann eben Kinder oder Impfgegner. Erstere scheinen mit dem Virus gut fertig zu werden, zweitere wollen es halt unbedingt darauf ankommen lassen.
Problematisch sind nach wie vor die Alten und Vorerkrankten, weil eben vor allem in dieser Gruppe auch zwei Impfungen keinen vollständigen Schutz darstellen. Da werden ohne Herdenimmunität dann eben doch etliche unnötig sterben.
Sylke Wienold am Permanenter Link
Kinder scheinen mit dem Virus gut fertig zu werden? Hm, 1 % schwere Fälle bei Kindern klingt nicht viel oder? Ich las, in Deutschland gibt es 11 Millionen Schüler. 1 % davon sind 110.000.
Michael Fischer am Permanenter Link
Stimmt die Zahl?
"Gerechnet auf schätzungsweise 14 Millionen Kinder und Jugendliche in Deutschland würden die rund 1200 stationär behandelten Corona-Infektionen jedoch einen Anteil von weniger als 0,01 Prozent ausmachen. Bei den vier Covid-19 bedingten Todesfällen seien es weniger als 0,00002 Prozent. Dies „sollte Anlass sein, Eltern übergroße Sorgen vor einem schweren Krankheitsverlauf bei ihren Kindern zu nehmen“, schreibt die DGPI."
(https://www.rnd.de/gesundheit/corona-schwere-oder-todliche-krankheitsverlaufe-bei-kindern-und-jugendlichen-extreme-seltenheit-QH3SUVMIANDZXMXMNYCKJDMNXA.html)
Sylke Wienold am Permanenter Link
Aha. Danke für den Link :-)
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Falsche Rechnung!
Unterm Strich: Ihre 110 000 schwer kranken Kinder dürfen Sie durch 100 bis 1000 teilen, dann sind Sie bei realistischen Zahlen. Und die vergleichen Sie mal mit der Anzahl Kinder, die jedes Jahr im Straßenverkehr umkommen.
Olympic1106 am Permanenter Link
Herdenimmunität, das Unwort des Jahres.. es gibt keine Immunität! Denn Immunität würde voraussetzen das man als geimpfte Person nicht mehr erkranken kann.. was nachweislich nicht der Fall ist!
Michael Fischer am Permanenter Link
Das Geimpfte angeblich schwerer erkranken als Ungeimpfte halte ich für Quatsch.
Der Impfstoff macht nichts mit einem, was das Virus nicht auch macht.
Sciaridae am Permanenter Link
Dieser Kommentar entstammt offenbar direkt der Schwurblerhölle. Fake Facts und Verschwörungeserzählungen par excellence.
Dr. Manfred Fröbel am Permanenter Link
Ich bin kein grundsätzlicher Impfverweigerer. Ich werde mich mit einem der dann zugelassenen Impfstoffe impfen lassen, wen folgende 3
Voraussetzungen gegeben sind.
2. Muss der Impfstoff eine ordentliche Zulassung durch die zuständigen Behörden haben und keine Notfallzulassung, wie bei allen zurzeit verimpften Corona-Impfstoffen.
3. Darf der Hersteller des Impfstoffs durch den Staat nicht aus der Produkthaftung entlassen sein.
Es mag durchaus sein, dass eine ausserordentliche pandemische Situation mich veranlassen könnte, von diesen Voraussetzungen abzugehen und einen Kompromiss einzugehen. Ich sehe diese ausserordentliche Situation, trotz medialen Dauerbeschuss nicht.
Nach meinen Berechnungen auf Grundlage der vom Statistischen Bundesamt veröffentlichten Daten zur Sterbestatistik und Bevölkerungsentwicklung von 2016 bis 2020 lag 2020 trotz Covid 19 in Deutschland keine Übersterblichkeit vor, weder bei Menschen unter 80 Jahren, das entspricht ja dem allgemein verkündeten Narrativ, noch bei denen ab 80 Jahren und gleichzeitig ist das durchschnittliche Sterbealter im Jahr 2020 gegenüber den Vorjahren besonders stark gestiegen.
Die Berechnung bin ich bereit bei Interesse offenzulegen.
Michael Fischer am Permanenter Link
Ich habe mir das selbst mal angeschaut. Fazit:
Die beiden Wellen finden sich in der Statistik, die anschließenden Lockdowns ebenfalls.
Im ersten Fall ging die Übersterblichkeit drastisch nach oben, während des Lockdowns und während des Sommers, als die Inzidenzen extrem niedrig waren, stark nach unten.
Im August und September war die Übersterblichkeit allerdings erhöht aufgrund einer Hitzewelle im August.
Laut dem Statistischen Bundesamt "lagen im April 2020 die Sterbefallzahlen deutlich über dem Durchschnitt der Vorjahre...Einen weiteren auffälligen Anstieg über den Durchschnitt hinaus gab es ab der zweiten Oktoberhälfte 2020... Höchststände gab es kurz vor dem Jahreswechsel 2020/2021."
Dr. Manfred Fröbel am Permanenter Link
Meine Berechnung auf Basis der Zahlen des Statistischen Bundesamtes. (Sterbestatistik 2016 - 2020 und Bevölkerungsentwicklung 2016 - 2020, jeweils nach Altersgruppen) sagt aus:
2016 - 0,54%; 2017 - 0,53%; 2018 - 0,54%; 2019 - 0,52%; Durchschnitt - 0,54 %; und für 2020 - 0,54%
Sterberate für Menschen ab 80 Jahre
2016 - 9.98%; 2017 - 10,05%; 2018 - 9,96%; 2019 - 9,43%; Durchschnitt - 9,84%; und für 2020 - 9,73%
Wo sehen Sie hier eine Übersterblichkeit? Wenn ich natürlich kleinere Zeitabständen miteinander vergleiche, z.B. Monate, Wochen oder Tage finde ich immer das, was ich suche. Vorausgesetzt, ich blende die Zeiträume aus, in denen etwas anderes angezeigt wird.
Weiterhin die Entwicklung des durchschnittlichen Sterbealters in den Jahren. 2016 - 78,41 Jahre; 2017 - 78,80 Jahre; 2018 - 78,90 Jahre; 2019 - 78,99 Jahre; und 2020 eine Steigerung auf 79,39 Jahre.
Zusammenfassung: Natürlich gibt es das Virus. Trifft es auf Menschen mit Vorerkrankungen und ein geschwächtes Immunsystem, kann es zu sehr schweren Krankheitsverläufen führen und in einzelnen Fällen auch zum Tod. Aber, nach einer Pandemie sehen die Zahlen oben nicht aus.
Michael Fischer am Permanenter Link
Wenn Sie das so machen wollen, müssen Sie auch die Rahmenbedingungen konstant halten und dürfen nicht in einem Jahr an den Knöpfen drehen.
So wird es halt eine Milchmädchenrechung.
Was man feststellen kann ist, dass die Social-Distancing-Maßnahmen in Summe offenbar effektiv waren, so dass in punkto Übersterblichkeit im Jahresvergleich praktisch nichts zu sehen ist.
Die Alternativerklärung "Es gibt keine Pandemie in Deutschland", weil wir Deutschen einfach von Natur aus ein Superimmunsystem haben, wird bei Genetikern vermutlich keine Unterstützung finden.
Dr. Manfred Fröbel am Permanenter Link
Da stehen nun Tatsachen gegen Vermutungen.
Was wäre noch zu sagen?
2. Nach meinem Wissen hat Schweden in Europa nicht die höchste Sterblichkeit durch Covid 19. Da stehen andere Länder mit einem harten Logdown wesentlich schlechter da. Das ließe die Vermutung zu, dass dieser nicht die entscheidende Größe ist. Aber das ist eben auch nur eine Vermutung.
Michael Fischer am Permanenter Link
"Wie sich das per Saldo auf die Sterberate auswirkt, kann man nur vermuten."
Richtig. Deshalb können Sie die Übersterblichkeit vergessen. Sie hat für sich genommen Nullkommanull Aussagekraft.
Michael Fischer am Permanenter Link
"Nach meinem Wissen hat Schweden in Europa nicht die höchste Sterblichkeit durch Covid 19."
Die höchste Letalitätsrate hat Bosnien-Herzegowina, gefolgt von Bulgarien, Nordmazedonien, Ungarn und der Slowakei. (https://www.corona-in-zahlen.de/europa/)
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Man kann auch Äpfel mit Birnen vergleichen. Schweden ist, bis auf einige Ballungszentren ein hoch entwickeltes aber menschenleeres Land.
Michael Fischer am Permanenter Link
Das sehe ich ganz genauso.
Aber erklären Sie das mal Dr. Fröbel...
Andreas Leber am Permanenter Link
Wir können die Pandemie nur gemeinsam bekämpfen. Wenn Freiwilligkeit nicht reicht, dann muss die Pflicht her.
Wenn es aber keine Pflicht geben wird und jeder, der will, sich geimpft hat, dann müssen die Schulen und Unis (und vieles mehr) uneingeschränkt geöffnet werden. Die dann nicht geimpften wollten es ja so und sind selbst schuld, wenn es sie erwischt. Wegen denen darf es keine weiteren Einschränkungen für Geimpfte mehr geben: Radikal aufmachen!
Eigentich müssten außerdem die danach noch erkrankten, nicht geimpften, für die Kosten ihrer Behandlung inkl. der sozialen Folgekosten selbst aufkommen. Eigentlich.
Rene Goeckel( am Permanenter Link
Genau so!
Hans Trutnau am Permanenter Link
"Das Virus konnte mithilfe der Impfung gezielt ausgerottet werden" - das würde ich so nicht stehen lassen.
Mathias Reuter am Permanenter Link
Der Autor, wohl seiner schäumenden Wut geschuldet, blendet aus, dass der Impfstoff, im Gegensatz zu den aufgezählten, lediglich eine bedingte Zulassung hat. Die Studie läuft bis Ende 2022.
Michael Fischer am Permanenter Link
Na ja, die AHA-Regeln sind gut, aber nicht gut genug - das Virus wird einen früher oder später trotzdem finden.
Aber wenn jemand mehr Angst vor der Impfung als vor dem Virus hat, meinetwegen.
Mathias Reuter am Permanenter Link
Na ja, es hat mich bis heute nicht erwischt. Nebenbei habe ich ein funktionierendes Immunsystem und gehöre keiner Risikogruppe an.
Petra Pausch am Permanenter Link
Hört die Stimme des Egoisten: „es hat mich bis heute nicht erwischt“ - na dann ist ja alles gut! Dass Sie andere durch Ihren Egoismus gefährden... was interessiert Sie das?
Und: Welche Frauen meinen Sie, wenn sie schreiben, „Die jungen Frauen, die durch die Impfung gestorben sind“... haben Sie da irgendwelche Beweise oder Zahlen für diese Behauptung?
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Hallo Frau Pausch,
Und wie Sie auch bei den "jungen Frauen, die durch die Impfung gestorben sind" vermuten, handelt es sich hier um eine schon öfter dementierte Falschnachricht, die aber immer wieder aufgewärmt wird. Schließlich könnte es ja sein, dass sie doch irgendwer noch glaubt.
Mathias Reuter am Permanenter Link
Paul-Ehrlich-Institut. 1028 sind für Sie natürlich Peanuts. Pro ca. 73000 Impfungen ein Todesfall. 1:7300 landet im Krankenhaus.
https://www.berliner-zeitung.de/news/paul-ehrlich-institut-1028-todesfaelle-nach-corona-impfung-in-deutschland-li.172421?fbclid=IwAR0jRqiBXguLek3CiDNQ8eDyA_1YY2gx40ZZCjuJ06mwgGbmZiy5hg2_fSc
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Offensichtlich können Sie nicht lesen. Es gab 10.578 Verdachtsfälle nach einer Impfung. Von diesen sind 1028 verstorben. Nicht einen einzigen davon konnte das PEI sicher auf die Impfung zurückführen.
1028 Todesfälle nach Corona-Impfung heißt NACH Corona-Impfung und nicht infolge der Corona-Impfung. Der Zusammenhang wurde bisher in genau NULL Fällen nachgewiesen.
Immer daran denken, dass die überwiegende Anzahl der Impflinge Menschen im hohen Alter waren und von denen dann der eine oder andere dann einfach gestorben ist. Alten Menschen passiert so etwas ab und zu.
Dr. Manfred Fröbel am Permanenter Link
Ihr traut euch offensichtlich nicht, meinen Kommentar zu veröffentlichen. Schade. Ich dachte Ihr seid tolerant und objektiv.
Petra Pausch am Permanenter Link
Blöd, wenn einem der eigenen Kommentar um die Ohren fliegt.
Dr. Manfred Fröbel am Permanenter Link
Falsch! Er kam zeitverzögert. War mein erster Kommentar. Kannte das Regime noch nicht.
Frank am Permanenter Link
Selbst das RKI sagt auf https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/COVID-Impfen/FAQ_Liste_Wirksamkeit.html "In der Summe ist daher das Risiko einer Virusübertragung stark vermindert.
Insofern können die Covid Impfstoffe eben nicht mit Polio, Pocken oder Tetanus gleichgesetzt werden.
In diversen anderen, seriösen Quellen zeigt sich, daß die eingesetzten Impfstoffe eben nicht ausführlich genug getestet wurden, um klare Schlussfolgerungen zu ziehen.
Bei dem Datendesaster rund um Covid, ist bei den Verantwortlichen jetzt erst nach 1,5 Jahren offiziell die Erkenntnis gereift, daß die Datenerhebung dringend der Überarbeitung/Ausweitung bedarf. Von Anbeginn an war immer wieder die Rede von mangelnder Kompatibilität und Vernetzung der zuständigen Systeme, was immer wieder auf das Thema Datenschutz geschoben wird, damit aber letztlich wenig zu tun hat, denn für die Grippe gibt es z.B. durchaus funktionierende Meldesysteme mit entsprechend verlässlichen Daten. Davon kann bei Corona ja nun wirklich keine Rede sein. Ich habe in letzter Zeit jedoch keine Meldungen mehr gesehen, wonach Covid Daten per Fax weitergeleitet werden müssen.
Menschen, die schon sehr frühzeitig gefordert haben, daß ein brauchbares Konzept für Baseline-Studien und geeignete Datenerfassungssysteme dafür entwickelt und umgesetzt wird, werden immer wieder als Coronaleugner abgestempelt, lächerlich gemacht und ignoriert.
Die Verwendung von Begriffen wie "Asozial", "Impfgegner" für Menschen, die sich für sich gegen eine Impfung entschieden haben, oder Aussagen wie "Meschen agieren einfach gefühlsgesteuert und handeln in der Folge häufig irrational" usw. usw. stammen aus dem Umfeld der Propaganda und sprechen unbekannten anderen Mensch eine eigene, rationale Meinung ab, weil diese nicht mit der eigenen übereinstimmend ist, die von Anfang an dem Glauben anhing nur eine Schutzimpfung schütze zuverlässig vor einer Ansteckung.
Es wurden Steuermilliarden in die Impfstoffentwicklung gesteckt aus deren Resultaten sich jetzt private Firmen, die nicht bereit sind zugunsten der Allgemeinheit, zumindest vorübergehend, auf ihre Patente zu verzichten, damit die Impfstoffe einer breiten Allgemeinheit der Weltbevölkerung zur Verfügung stehen, eine goldene Nase verdienen.
Ich habe mit einer Menge "Impfprediger" gesprochen, die, obwohl sie sich vehement für eine Impfpflicht einsetzten, mit den bekannten Risiken nicht beschäftigt haben, da sie von Anfang an der Propaganda aufgesessen sind nur eine Impfung sei ein zuverlässiger und sicherer Schutz. Die Art und Weise, wie sie ihre Impfpflicht predigen erinnert mich mehr an Religion, als an sachliche Auseinandersetzung, wobei sich gerne über unglücklich gewählte Ausdrücke aufgeregt wird.
Den Umgang mit Kritikern politischer Maßnahmen rund um Covid nehme ich als alles andere als rational wahr.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Nein,
Die eingesetzten Impfstoffe sind an Patientenkollektiven getestet worden, die um ein Vielfaches größer waren als bei allen bisherigen Impfstoffen - weil man Zeit sparen wollte.
Und inzwischen sind Hunderte Millionen von Menschen geimpft und nirgendwo liegen Millionen tote Geimpfte auf den Straßen herum. Die Impfstoffe wirken und sie sind sicher, wenn auch nicht 100%ig.
Das Meldesystem für die Grippe funktioniert keinen Deut besser als das für andere Epidemien, sonst gäbe es nicht alleine bei uns jedes Jahr Tausende von Grippetoten.
Was die Irrationalität angeht, können allerdings die Impfgegner den militanten Befürwortern absolut das Wasser reichen.
Aber es wäre eigentlich ganz einfach: Mittlerweile könnte jeder, der sich impfen lassen will, auch geimpft sein. Heben wir also sämtliche Einschränkungen auf und das RKI spezifiziert seine täglichen Corona-Nachrichten etwas mehr in Richtung von: Anzahl der neu hospitalisierten Patienten, Prozentsatz der Einmalgeimpften unter ihnen, Prozentsatz der Doppeltgeimpften, Todesfälle unter Geimpften und Nichtgeimpften. Dann kann jeder Impfgegner täglich neu für sich bewerten.
David Z am Permanenter Link
"Ich frage mich wirklich, warum wir maximale Rücksicht auf Menschen nehmen, die sich indiskutabel unsolidarisch verhalten?"
Im Grunde stimme ich dem Autor zu. Aber so einfach, wie er die Sache in seiner o. g. Frage zuspitzt, ist es nicht.
Die Impfplicht stellt eine staatlich angeordnete Körperverletzung gegen den Willen eines Individuum dar. Das ist in einem liberalen Rechtsstaat ein erheblicher Rechtseingriff. Ob die Folgen der Impfung mit grosser Wahrscheinlichkeit positiv für das Individuum sind, ist dabei unerheblich. Und mit der Moralkeule ("unsolidarisch") sollte man erst recht nicht kommen. Das ist albern.
Wie so oft im Recht wird es eine Abwägungssache sein. Ob wir schon an dem Punkt angelangt sind, an dem die Rechtsposition des Individuums hinter der des Kollektivs zurücktreten muss, ist derzeit Ansichtssache.
Gerhard Baierlein am Permanenter Link
Jeder der sich bewusst nicht Impfen lässt trifft für sich eine Entscheidung, welche andere Mitmenschen ausbaden müssen, Egoismus in Reinkultur!
Rene Goeckel( am Permanenter Link
Diese Verweigerungshaltung ist verwerflich und nicht wieder gut zu machen.
Eva Matthes am Permanenter Link
Ich muss sagen, dass ich das "wording" in diesem Artikel als nicht so neutral empfinde, wie es gem. Pressekodex angemessen wäre.
Ich will Corona nicht klein reden - ich habe Verwandtschaft sowohl an die Krankheit als auch an die Impfung verloren. Aber noch größere Gefahren für die Menschheit gehen vom Klimawandel und multiresistenten Keimen aus.
An der Impfung kann man sterben oder auch "nur" schwer krank werden. Reduzierter Konsum von Produkten aus der Massentierhaltung dagegen hilft der eigenen Gesundheit nachweislich und könnte eine viel schlimmere Katastrophe als Corona verhindern.
Wenn es um die Corona-Impfung geht, werden Menschen beschimpft, die Angst um ihre Gesundheit haben. Geht es um Lebensmittel, werden Menschen die sich pflanzenbasiert ernähren an die Wand gestellt. Wieso hacken die Impfwütigen (tendenziöse Vokabel absichtsvoll gewählt) nicht auf den egoistischen Karnisten herum?
Das ist zutiefst inkonsequent.
Ein Artikel „Fleisch essen ist keine persönliche Entscheidung“ würde hier sicher für viel Aufregung sorgen. Denn es geht bei der Frage, wer Egoist ist und wer nicht scheinbar meist darum, was die Mehrheit meint und tut.
Ich fürchte, wir werden unserer Enkel-Generation häufiger Fragen dazu beantworten müssen, wieso wir nicht aufhören konnten, nach Mallorca zu fliegen oder dreimal täglich Fleisch zu essen als dass wir uns rechtfertigen müssen, wieso wir nicht alle sofort beim Impfen waren.
Also: Bitte erstmal vor der eigenen Türe kehren, bevor hier Menschen ohne Impfung als die Egoisten schlechthin dargestellt werden.
PS: "Ein Individuum oder eine Gruppe verstößt durch die eigenen Handlungen gegen geltende gesellschaftliche Normen und gegen Interessen anderer Mitglieder der Gesellschaft." Da bin ich gerne asozial. Keine Ahnung, wieso mir da so eine lange Liste großer Vorbilder zu einfällt...
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Zitat: " ich habe Verwandtschaft sowohl an die Krankheit als auch an die Impfung verloren."
Zitat "Aber noch größere Gefahren für die Menschheit gehen vom Klimawandel und multiresistenten Keimen aus." Und in China ist schon wieder ein Sack Reis umgefallen!
Dies ist ein thread, in dem es um die Impfpflicht gegen SARS-CoV 2 (Ja oder Nein) geht und nicht um MRSA oder Erderwärmung (und um chinesischen Reis natürlich auch nicht).
Sternchenskepti... am Permanenter Link
In Eva Matthes' Kommentar ging es um die Verhältnismäßigkeit von aggressiven Forderungen nach drastischen und u.U.
Lieber Karl-Heinz Büchner, Ihre angebliche Faktenliebe sollte Sie veranlassen, dieser überaus klugen Argumentation zu folgen (denn die Fakten liegen glasklar auf dem Tisch), anstatt Diskussionsteilnehmer:innen trotzig in ausweichender Unsachlichkeit zu begegnen.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Liebes Sternchenskepti...,
diese "drastischen und u.U. individuell tödlichen Grundrechtseingriffe" haben zwei Infektionswellen gebrochen, nicht nur bei uns sondern in allen europäischen Ländern.
Sternchenskepti... am Permanenter Link
Vielen Dank für die weitsichtige Einordnung und natürlich mein Mitgefühl angesichts der Menschen, die Sie verloren haben - dies nicht nur angesichts des herzlosen Kommentars des K.-H.
Ich bin dem noch nicht selbst nachgegangen, habe aber kürzlich im Vorbeigehen aufgeschnappt, das ein klassischer Impfstoff gegen SARS-Covid-2 real in Aussicht steht.
Da wäre ich dann auch dabei.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Was bitte sehr ist "ein klassischer Impfstoff gegen SARS CoV 2"?
Sternchenskepti... am Permanenter Link
Es war bei der Oma. Die guckt immer Lanz.
https://www.youtube.com/watch?v=4X95Pzp5M1s
die Minuten 2:00 bis 5:00
Wie gesagt, nur im Vorbeigehen aufgeschnappt. Bei jetzt nachgeholtem aufmerksamen Hinhören habe ich aus gleicher Quelle erfahren, dass es bereits mehrere klassische Impfstoffe gibt, und dass sie woanders bereits verimpft werden.
Längeres Warten, wie Sie es in der Ihnen eigenen "Sachlichkeit" befürchten, erübrigt sich also bzw. ist nicht der Entwicklung, sondern lediglich der unverzüglich einleitbaren EMA-Prüfung und Zulassung geschuldet.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Richtig,
Dass die EMA diesen Impfstoff noch nicht zugelassen hat, liegt ausschließlich an der katastrophalen Datenqualität, die die Chinesen auf den Tisch legen. Deshalb hat es auch bei Sputnik V so lange gedauert, bis er die Zulassung erhielt.
A.S. am Permanenter Link
Impfen ist ein Eingriff in meinen Körper. Wer hat darüber zu bestimmen? Die sogenannte "Allgemeinheit", die in der Regel nur ein paar laute Schreier sind?
Ich sehe Parallelen zur Debatte um die "Pflicht zur Organspende", wo auch die sogenannte "Allgemeinheit" Anspruch auf Körperteile des Individuums erhebt.
Zum Schutz der Individual- und Bürgerrechte halte ich es für wichtig, den Grundsatz des Rechts auf Selbstbestimmung hoch zu halten.
Zur Impfung selbst: Ist eine Krankheit gefährlich UND der Impfstoff gut erprobt, werden sich ohnehin die allermeisten impfen lassen. Ist eine Krankheit wenig gefährlich ODER der Impfstoff noch nicht gut erprobt, ist vorsichtiges Zuwarten beim Impfenlassen angemessen.
Zur Zeit sind eventuelle langfristige Folgen der Corona-Impfung nicht bekannt.
Ohnehin sind meiner Ansicht nach die dynamischen Auswirkungen von Impfprogrammen ungenügend erforscht. Wird unser Immunsystem nicht schlapp gemacht, wenn es keine Krankheitserreger zu bekämpfen hat?
Wie wirken sich Impfprogramme auf die Erreger-Populationen aus?
Ich sehe viel Arbeit für die Wissenschaft, aber wenig Grund für Impfpopulismus.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Zitat: "Ich sehe Parallelen zur Debatte um die "Pflicht zur Organspende", wo auch die sogenannte "Allgemeinheit" Anspruch auf Körperteile des Individuums erhebt."
Da hast Du was vollkommen falsch verstanden. Bei der Organspende geht es um Organe, die Deinem Körper NACH DEINEM TOD entnommen werden sollen. Das hat nichts mit einer Impfpflicht zu tun, bei der Du (aller Voraussicht nach) nicht zu Tode kommst.
Ich lehne die Impfpflicht ebenfalls ab, aber die wird ja sowieso nur von Politikern und ärztlichen Standesvertretern gefordert, die das unangenehme Gefühl beschlichen hat, schon viel zu lange nicht mehr zu Wort gekommen zu sein.