BONN. (hpd) Karl-Heinz Büchner u.a. haben Martin Luthers judenfeindliche Hetzschrift "Von den Juden und Ihren Lügen" neu herausgegeben und in heutiges Deutsch übertragen, wobei deutlich wird: Der Reformator forderte – mit Ausnahme der systematischen Ermordung – das Gleiche wie die späteren Nationalsozialisten. Bedauerlich ist, dass die Herausgeber es bei einem kurzen Vorwort belassen und kaum etwas zur Rezeptionsgeschichte schreiben.
"Luther war ein großer Mann, ein Riese. Mit einem Ruck durchbrach er die Dämmerung", so Adolf Hitler, und weiter: "sah er den Juden, wie wir ihn erst heute zu sehen beginnen." Auch der Herausgeber des "Stürmer", Julius Streicher, berief sich bei den Nürnberger Prozessen auf den Judenhass des Reformators: "Dr. Martin Luther säße heute sicher an meiner Stelle auf der Anklagebank …"
Handelte es sich hier jeweils nur um eine politische Instrumentalisierung, die nichts mit dem wohl historisch wirkmächtigsten Deutschen zu tun hat? Diesen Eindruck kann man gewinnen, sofern sich die Aufmerksamkeit nur auf die auf dem Buchmarkt präsente Literatur von Luther richtet. Eine bedeutsame Schrift wurde indessen nach 1945 nicht mehr veröffentlicht: "Von den Juden und ihren Lügen" aus dem Jahr 1543. Sie fand im Nationalsozialismus noch große Verbreitung. Der Landesbischof von Thüringen Martin Sasse hatte denn auch 1938 noch mit Auszügen aus dem Buch die Diskriminierung von Juden gerechtfertigt und Luther als "den größten Antisemiten seiner Zeit" bejubelt.
Erst jetzt liegt wieder eine Neuausgabe dieser Schrift vor. Karl-Heinz Büchner, Bernd P. Kammermeier, Reinhold Schlotz und Robert Zwilling haben sie herausgegeben. Im Vorwort begründen sie dies u.a. mit den Worten: "Sie lädt ... auch dazu ein, das 2017 zu Ehren Luthers im Land des Holocaust stattfindende Reformationsjubiläum im Lichte der Gesamterscheinung des Reformators kritisch zu überdenken" (S. 11).
In der Tat macht der Text deutlich, dass Luther ein glühender Judenhasser war. Man findet darin sogar Frühformen des Rassismus, wie folgendes Zitat veranschaulicht: "Und dieser trübe Bodensatz, dieser stinkende Abschaum, dieser eingetrocknete Bodensatz, dieser verschimmelte Sauerteig und sumpfige Morast von Judentum sollten mit ihrer Reue und Gerechtigkeit das ganze Weltreich, also die Erfüllung des Messias und der Prophezeiungen verdient haben, obwohl sie doch keine der oben aufgezählten Bedingungen erfüllen und nichts sind als ein fauler, stinkender, verrotter Bodensatz vom Blut ihrer Väter?"(S. 201).
Darüber hinaus wird deutlich, dass Luther mit Ausnahme der systematischen Vernichtungspolitik bereits alle späteren Maßnahmen der Nationalsozialisten gegen die Juden vorweggenommen hatte. Er forderte:
Erstens, dass man ihre Synagogen oder Schulen anzünde und was nicht verbrennen will, mit Erde überhäufe und überschütte, sodass kein Mensch für alle Zeiten wieder Stein noch Schlacke davon sehe ... Zweitens sollte man auch ihre Häuser abbrechen und zerstören, denn sie treiben darin genau das gleiche, wie in ihren Synagogen. ... Zum dritten möge man ihnen alle ihre Gebetbüchlein und Talmude nehmen, in denen solcher Götzendienst, Lügen, Fluch und Lästerung gelehrt wird. Zum vierten soll man ihren Rabbinern bei Leib und Leben verbieten, weiterhin zu lehren. ... Zum fünften soll man den Juden das freie Geleit auf den Straßen ganz und gar verwehren und verbieten (S. 247, 249, 251).
Der Philosoph Karl Jaspers bemerkte demnach zutreffend: "Was Hitler getan, hat Luther geraten, mit Ausnahme der direkten Tötung durch Gaskammern."
Den Herausgebern kommt das Verdienst zu, an diese gern verdrängte Tradition kritisch erinnert zu haben. In ihrer Neuausgabe dokumentieren sie den Originaltext aus der zweiten erweiterten Auflage von 1543 auf den geraden Seitenzahlen und eine im heutigen Deutsch gehaltene Textfassung auf den ungeraden Seitenzahlen. Begriffserläuterungen machen Anspielungen und Namen deutlich. Bedauerlich an dieser beachtenswerten Editionsleistung ist indessen, dass sie nur ein kurzes Vorwort enthält. Auch wenn der Text für sich allein steht, hätte man doch gern mehr zur Entstehung der Hetzschrift gewusst, zumal sich Luther in den Jahren zuvor noch judenfreundlicher gegeben hatte. Auch wären ausführlichere Informationen zur Rezeptionsgeschichte wichtig gewesen. So kommen etwa Auszüge aus der Schrift in den antisemitischen Hetzfilm "Jud Süß" vor. Die Liste mit weiterführender Literatur beschränkt sich gerade mal auf fünf Titel, da gibt es viel mehr. Gleichwohl ist die Neuedition wichtig, man darf auf Reaktionen darauf von Kirchenseite überaus gespannt sein.
Karl-Heinz Büchner/Bernd P. Kammermeier/Reinhold Schlotz/Robert Zwilling (Hrsg.), Martin Luther. Von den Juden und ihren Lügen. Erstmals in heutigem Deutsch mit Originaltext und Begriffserläuterungen, Aschaffenburg 2016 (Alibri-Verlag), 347 S., 20,00 Euro
Das Buch ist auch bei unserem Partner denkladen.de erhältlich.
Siehe auch das hpd-Interview mit den Herausgebern.
31 Kommentare
Kommentare
Andreas Stackelberg am Permanenter Link
Bei aller berechtigter Kritik wird ein meines Erachtens wichtiger Unterschied komplett ignoriert: Für Luther war ein Konvertit aus dem Judentum ein Christ - ohne wenn und aber.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Lieber Herr Stackelberg.
Ihre Meinung in Ehren, aber sie entbehrt jeder historischen Grundlage. Zum einen - was selbst evangelische Führungskreise nicht leugnen - war für Luther selbst ein konvertierter Jude nach wie vor ein Jude und nicht etwa ein vollwertiger Christ.
Und auch dieses Zitat vom ihm aus den Tischreden (Nr. 1795) spricht für sich:
"Wenn ich einen Juden taufe, will ich ihn an die Elbbrücken führen, einen Stein um den Hals hängen, ihn hinabstoßen und sagen: Ich taufe dich im Namen Abrahams."
Luther, das geht aus dem von uns verständlich gemachten Text eindeutig hervor - ohne dass wir dies kommentieren mussten -, war ein Rassist, ein Antisemit, der das gesamte Volk der Juden hasste. Er argumentiert nämlich nicht nur religiös (was zu einem Antijudaismus führen könnte), sondern eindeutig mit vermeintlichen Charaktereigenschaften der Juden als solche. Ohne Differenzierung.
Luther schrieb 20 Jahre lang Hetzbücher und Texte gegen Juden. Den Rest dieser Werke werden wir auch noch übersetzt publizieren. Luther war nie ein Judenfreund und lehnte sie als Menschen ab, nicht nur als Angehörige einer Religion. Wem dieser Unterschied nicht klar ist, der hätte zu diesem Thema besser schweigen sollen.
Thomas Göring am Permanenter Link
Wurde dieser von Ihnen genannte Unterschied wirklich "komplett ignoriert" (also absichtlich weggelassen) - oder einfach (irrtümlich?) übersehen?
In einer aus missionarischem Kalkül noch nicht judenfeindlich formulierten Schrift von 1523 ("Dass Jesus Christus ein geborener Jude sei") forderte Martin Luther die Juden dazu auf, zum Protestantismus zu konvertieren, - was diese aber zuallermeist nicht taten. Das verübelte ihnen der "große deutsche Reformator" dann doch zutiefst. In seiner dann "ohne wenn und aber" judenfeindlichen Schrift von 1542 ("Von den Juden und ihren Lügen") ist daher von einer Konversionsforderung überhaupt keine Rede mehr. (Siehe dazu: http://www.welt.de/print/welt_kompakt/kultur/article133834620/Martin-Luther-wollte-dass-alle-Juden-konvertieren.html)
Soviel zu dem Ihres Erachtens "komplett ignorierten" "wichtigen Unterschied".
Und zu eben diesem Unterschied die hier entscheidende Frage:
Hätte Ihrer Auffassung nach allein deshalb dieses Buch gar nicht erscheinen dürfen? Meinen Sie etwa DAS mit "zu diesem Thema besser schweigen"?
Andreas Stackelberg am Permanenter Link
Wenn ich sage "bei aller berechtigter Kritik" - dann inkludiert das (aus meiner Sicht), dass man selbstverständlich zu der Frage inwieweit Luther Rassist war Stellung nehmen darf.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Lieber Herr Stackelberg,
"Dass Luthers spätere Ansichten zu den Juden nicht diskutiert werden müssen (sondern, leider, sehr deutlich für sich selbst stehen), ist die eine Seite."
Doch, diese Ansichten müssen sehr wohl diskutiert werden, weil dieser Unflat gerade im Land des Holocaust für 100 Mio. Steuergelder gefeiert wird. In der Tat stehen seine Ansichten für sich, weshalb wir auf jede Kommentierung verzichtet haben. Luther muss man nicht kommentieren, er redet Klartext.
Deshalb werden wir auch den Rest seiner judenfeindlichen Schriften veröffentlichen, die ihn 20 Jahre lang beschäftigt haben. Wir werden hier solange Luther deutlich reden lassen, bis eine ernsthafte Diskussion mit offenem Ende in der EKD einsetzt.
"Dass sie aber eine psychologische Grundlage haben (ein beleidigter Egomane, der aufgrund seiner Erfolglosigkeit der Judenmission Dinge sagt, die furchtbar sind) und NICHT dem rassistisch motivierten Antisemitismus (der historisch auch viel später entstand) entspringen, ist die andere Seite."
Ob es einen Juden erfreut hätte, wenn seine Synagoge von einem Nichtrassisten verbrannt, sein Haus abgebrochen, sein Vermögen beschlagnahmt, er kaserniert und zur Zwangsarbeit geprügelt, seine Bücher weggenommen und er eventuell sein Leben verlieren würde? Wären dann seine letzten Wort: "Danke, dass es kein Antisemit war, sondern einer, der nur beleidigt war!"
Ist etwas Hitler entschuldigt, weil er in einem antisemitischen Umfeld großgeworden ist? Oder müsste Sie der angeblich "freie Wille" (von dem Religionen gerne überzeugt sind) nicht eher zur Überzeugung führen, dass jeder Menschen in jedem Augenblick seines Lebens frei entscheiden kann, ob es etwas Gutes oder etwas Böses tut?
Es gab Zeitgenossen Luthers, die nicht die Vernichtung des Judentums gefordert haben. Nicht "freier Wille" führt dahin, sondern simple Menschlichkeit. Luther war in vielen Punkten ein unangenehmer Mensch. Die Liste, wen er nicht hasste, ist eindeutig kürzer. Und ob der Begriff "Antisemit" damals existierte oder nicht - das Wort "Egomane" war damals auch unbekannt -, interessiert mich nicht. Luther hat Juden pauschal verurteilt, ihnen Legenden abgedichtet, bzw. diese ungeprüft geglaubt und verbreitet (Rufmord), er hat sie als durchböstes, halsstarriges, lügnerisches Volk bezeichnet, das die armen Christenheit aussaugen würde. Das hatte nichts mit einer rein theologischen Kritik zu tun.
Sein Sieben-Punkte-Programm war an die Obrigkeit gerichtet - als Auftrag! Luthers Hass entkam niemand. Das ist für mich glasklarer rassistischer Antisemitismus. Dass es Theologen gibt, die das als "Antijudaismus" verharmlosen, ist beschämend.
"Die völlige Gleichsetzung von Luthers Ansichten über die Juden mit denen von Hitler ("mit Ausnahme der Vergasung") ist historisch sicher nicht haltbar."
Von einer völligen Gleichsetzung der Ansichten Luthers und Hitlers spricht niemand - zumal in unserer Übersetzung überhaupt nur Luther spricht. Wenn also bei Ihnen anhand des Textes der Eindruck entstanden sein sollte, Luther habe die gleichen Ansichten gehabt, wie Hitler, dann ist dieser Eindruck ausschließlich auf Luthers eigene Worte zurückzuführen.
Vielleicht kennen Sie den Begriff des geistigen Brandstifters. Sind Sie wirklich der Meinung, wenn ein derart wirkmächtiger Deutscher, wie Luther, ohne Wenn und Aber zum Pogrom auf Juden aufruft (Auftrag seines Sieben-Punkte-Programm an die Obrigkeit) und die Novemberpogrome 1938 dann tatsächlich an Luthers Geburtstag stattfanden, dass dieser Mensch dann nicht eine Mitverantwortung dafür trägt? Niemand sollte sich so leicht aus der Affäre ziehen dürfen. Und die EKD darf Luther nicht so leicht aus der Affäre ziehen.
Es gab noch einen "großen Deutschen", der hat nie einen Menschen eigenhändig umgebracht, war Nichtraucher, Vegetarier, Tierfreund und hat Autobahnen gebaut. Sollten wir dem auch eine Dekade widmen?
Bevor Sie in Empörung ausbrechen: Natürlich waren die Taten Hitlers grauenhafter und schwerwiegender. Aber in erster Linie, weil der überzeugte Katholik durch die Umstände die Chance erhielt, ein Land und mit ihm einen Kontinent und die halbe Welt ins Unglück zu stürzen. Wäre er Kunstmaler geworden, dann wäre er genauso verbittert antisemitisch gewesen, hätte gegen Juden gewettert und vielleicht Hassbilder gemalt. Aber wir würden ihn heute vermutlich nicht mal kennen.
Luther hingegen war Schreibtischtäter. Zwar lösten seine Hasspredigten auch zu seiner Zeit Pogrome aus, doch da er selbst verfolgt und umstritten war - auf jeden Fall nie eine staatliche Kontrollfunktion innehatte - blieb seine Wirkung zu seiner Zeit auf die Theorie begrenzt.
Allerdings hat er zur Spaltung der römischen Kirche und zum Schisma des Protestantismus beigetragen - mit der katastrophalen Folge des 30-jährigen Krieges. Was mir persönlich zeigt: Religion tötet viel zu oft, als dass man sie einfach gewähren lassen dürfte. Denn Luther - der große Theologe - hat seinen Judenhass direkt aus der Bibel abgeleitet, dem angeblichen Wort eines "Gottes", dem die Menschen der Erde wohl schon immer egal waren...
Andreas Stackelberg am Permanenter Link
Es tut mir leid, aber Ihre Kommentare werden immer schlimmer. WENN Hitler der Judenhasser gewesen wäre, den Sie in ihm sehen, warum hat er dann die ganze Bibel übersetzt und nicht nur das NT?
Was mich am meisten stört, ist Ihr wiederkehrender Vorwurf, ich würde versuchen, Luther schönzureden - während Sie überhaupt kein Problem damit haben, Religion pauschal und ohne jegliche Differenzierung zu verdammen. Ich bin kein Wissenschaftler, sondern "nur" Lehrer. Ich hätte mir während des Studiums nie erlaubt derart platte Vorurteile in Text zu gießen. Wer hier Hass predigt sind Sie selbst, und das schlimmste daran ist, dass Sie es nicht einmal mehr merken. Aber vielleicht liegt das an einem Mangel an historischem Vorwissen eines Filmproduzenten: Hauptsahce schön plakativ, ehrliche Auseinandersetzung mit dem Thema muss ja nicht sein.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Lieber Herr Stackelberg,
"WENN Hitler [hier ist vermutl. Luther gemeint, Anm. BK] der Judenhasser gewesen wäre, den Sie in ihm sehen, warum hat er dann die ganze Bibel übersetzt und nicht nur das NT?"
Antwort: Weil Luther das AT benutzt, um dezidiert nachzuweisen - was Theologen so nachweisen nennen - das Juden nicht "Gottes" Volk sind. Vielleicht sollten Sie doch erst einmal unser Buch lesen, bevor Sie hier so vollmundig ihre Weisheiten preisgeben.
"Wenn sein Hass nicht - wie man leicht verifizieren kann - auf der (zugegebenermaßen idiotischen) Enttäuschung über die fehlenden Konvertiten aus dem Judentum gespeist worden wäre, sondern aus einem tief empfundenen Hass auf alle Juden - wie passt das dann damit zusammen, dass Luther ausgerechnet Paulus so verehrte?"
Vielleicht, weil Paulus ein mindestens genauso großer Judenhasser war? Er hat das Christentum begründet/erfunden, WEIL er sich von seiner Mutterreligion distanzierte und sich nicht mehr mit seinem hebräischen Namen Saul ansprechen lassen wollte, sondern mit Paulus.
Im übrigen muss ich erneut anmahnen, endlich unsere Übertragung zu lesen, denn hier begründet Luther seinen Judenhass nicht mit negativ verlaufenden Bekehrungsversuchen (er schließt diese sogar dezidiert als sinnlos aus), sondern eben mit einem Studium der "heiligen" Schrift.
Erst lesen - dann denken - dann antworten/kritisieren.
"Dass Hilter "tief gläubiger Katholik" gewesen sei ist Schmarrn. Er hat katholische Rituale schamlos raubkopiert und nationalsozialistisch uminterpretiert - aber das war's dann auch schon mit seinem angeblichen Katholizismus."
Wenn jemand Michael Jackson nicht mag, warum sollte er dessen Musik raubkopieren? Auch hier könnte das Studium der Reden Hitlers helfen, z.B. indem er dezidiert gegen Atheisten wetterte etc. pp. Die oft von Gläubigen zu lesende Version, Hitler sei Atheist gewesen, ist hanebüchener Unsinn, der davon ablenken soll, das die Kirche mit ihm paktiert hat. Natürlich gab es auch Widerstand vonseiten einzelner Theologen, aber die Kirche als solches hat sich schon immer gerne mit Machthabern gemein gemacht.
"Und dass Sie jetzt schließlich noch behaupten, der Hass auf die Juden würde sich aus der Bibel speisen zeugt nur von kompletter Ignoranz: Drei Viertel der Bibel haben wir mit dem Judentum gemein, das letzte Viertel wurde praktisch ausschließlich von Juden geschrieben."
Sie greifen hier Luther an. Das kann Ihnen nicht bewusst sein, weil Sie halt "Von den Juden und ihren Lügen" nie gelesen haben. Noch mal zum mitlesen: Wir, die Herausgeber, kritisieren oder kommentieren hier gar nichts. Wir haben lediglich Luther in verständliches Deutsch übertragen. Luther weißt mit allen theologischen Finessen nach, dass "Gott" sein eigenes Volk verstoßen habe, weil es durchböst, halsstarrig und lügnerisch sei. Die mir unterstellte Ignoranz gebührt einzig Luther. Es wird also immer interessanter: Jetzt wird für insgesamt 150 Mio. Euro auch noch ein Ignorant gefeiert...?
"Aber das passiert halt, wenn man seine eigenen Vorurteile zum Ziel eines Forschungsprojektes macht."
Lesen, lesen, lesen!!!
"Selbstverständlich steht es Ihnen in einem Land, das Pressefreiheit und andere demokratische Rechte lebt, völlig frei, beliebigen Unsinn zu behaupten."
Gleiches gilt für Sie - und Sie machen reichlich Gebrauch davon.
"Ihm vorzuwerfen, was nationalsozialistische Antisemiten 450 Jahre später aus seinen Äußerungen machen, hat mit historischem Vorgehen nicht viel zu tun."
Es waren 395 Jahre bis zu den Novemberpogromen. Und behauptet nicht alle Welt, Luther sei über die Jahrhunderte so wirkmächtig gewesen? Wird nicht seine Wirkmächtigkeit - sogar bis heute - mit Pomp und Gloria gefeiert?
Da sollte man sich schon mal entscheiden: Waren die 95 Thesen wirkmächtig oder war sein Sieben-Punkte-Programm wirkmächtig? Oder vielleicht beides? Aber nach dem Motto "was uns nicht gefällt, lassen wir unter den Tisch fallen" sollte man nicht vorgehen. Die Salafisten des IS nutzen die Wirkmächtigkeit eines Mohameds nach 1.400 Jahren für ihre Gräueltaten. Oder hat der Islam auch nichts mit dem Islam zu tun?
"War Luther ängstlich? Ja, das zeigt er in seiner Stellungnahme zu den Bauernkriegen. Doch die Bauern konnten sich - in der Tat - auf Lutherworte berufen, und sie taten es auch. So lautstark, dass Luther sich davon distanzierte."
Von seinen judenfeindlichen Schriften hat er sich nie distanziert. Da waren ihm die Pogrome gegen Juden gerade recht.
"War Luther ein Rumpelhannes? Ja, das bezeugt jeder, der mit ihm in Kontakt trat."
Na, dann darf man ja zum Verbrennen von Synagogen aufrufen. Soll ich das auch mal machen und dann verschmitzt lächelnd von mir geben, ich sei halt ein Rumpelhannes?
"War Luther einer der wichtigsten Vordenker der Neuzeit? So sahen das viele Humanisten nicht nur seiner Zeit (z.B. der eng mit ihm befreundete Melanchthon)."
Auch wenn der größte Humanist aller Zeiten zur Vernichtung des Judentums aufgerufen hätte, wäre dies nicht verzeihlicher gewesen, als wenn ein Nazi dazu aufriefe. In beiden Fällen ist es abgrundtief verwerflich und abzulehnen.
"Ihr Hass auf alles Religiöse verstellt Ihnen offensichtlich das Bild auf das Ganze."
Ich habe keinen Hass auf alles Religiöse. Ich lehne die zugrundliegende Ideologie ab, weil sie falsch und verwerflich ist. Gewiss. Die Geschichte gibt mir Recht. In der Tat hat Luthers Judenhass sein "Bild auf das Ganze" verstellt. Er hat nicht mehr die Person gesehen, sondern den Angehörigen einer Religion, die er für abgrundtief verabscheuungswürdig hielt.
Ehe Sie hierauf antworten, bitte ich Sie nur um eins: Lesen Sie endlich "Von den Juden und ihren Lügen"! Vielleicht kommen Sie dann wieder ein bisschen runter von ihrem Trip.
"Ihre "Methode", Luther "nicht [zu erg.: zu] kommentieren, er redet Klartext." spricht Bände. Wir haben - im Unterschied zu Luther - gesehen, wie man seine Äußerungen bis hin zur Endlösung der Judenfrage interpretieren kann. Und dann soll es legitim sein, auf unserer heutigen Folie unkommentiert Luther selbst zu Wort kommen zu lassen - na klar, ein wirklich historisch orientiertes Vorgehen."
Was wäre denn die Alternative gewesen? Luther zu relativieren? Ach, er hatte wohl an dem Tag Blähungen und bevor die abgingen, hat er so schlimm geflucht, dass das halt heute wie Judenhass klingt? Was bitte ist an seinem Sieben-Punkte-Programm - mit dem er sich an die Obrigkeit wendete - missverständlich? So missverständlich, dass es einer Kommentierung bedürfe?
Wenn ich heute - wäre ich eine wirkmächtige, gefeierte Person wie Luther - aufschriebe, man solle den amerikanischen Präsidenten ermorden (und begründete dies mit einem allseits anerkannten Buch wie z.B. der Bibel), und dies geschähe dann dezidiert in meinem Namen, auch noch an meinem Geburtstag - ausgeführt von Anhängern/Gläubigen dieses Buches (der Bibel?) - wäre ich dann nicht zurecht der geistige Brandstifter dieser Tat? Jetzt keinen unnötigen Aufschrei bitte. Das ist nicht gut für den Blutdruck. Ich meine nicht die Kleriker, sondern "normale" Deutsche, die z.Zt. des Dritten Reiches fast zu 100% gläubige Christen waren. Auch für deren Indoktrination ist Religion verantwortlich.
"Was mich am meisten stört, ist Ihr wiederkehrender Vorwurf, ich würde versuchen, Luther schönzureden - während Sie überhaupt kein Problem damit haben, Religion pauschal und ohne jegliche Differenzierung zu verdammen."
Dass Sie Luther schönreden, kann in Ihren Kommentaren nachgelesen werden. Sie tun dies sogar entgegen der von Luther selbst gewählten Worte. Aber wo ich Religion "pauschal ohne jegliche Differenzierung" verdammen solle, müssten Sie schon belegen. Ich beschäftige mich seit über 40 Jahren, seit dies mein evangelischer Religionslehrer bei mir angestoßen hat, mit Religionsgeschichte. Allerdings musste ich irgendwann erkennen, dass die Religionen auf keinem Fundament stehen, in das irgendetwas Transzendentes eingegossen wurde.
Ob es dieses Transzendente gibt, ist dabei unerheblich. Es ist einfach nicht in Religion erkennbar, stattdessen sehr viel Dualismus, der die Welt aufteilt. Dies hat zu den schlimmsten Auswüchsen der Religion geführt, so dass ich in der Tat der Meinung bin, die Welt wäre ein friedlicherer Ort, wenn wir diese Fehlentwicklung endlich überwinden würden.
"Ich bin kein Wissenschaftler, sondern "nur" Lehrer. Ich hätte mir während des Studiums nie erlaubt derart platte Vorurteile in Text zu gießen."
In welchen Text? Sprechen wir noch von Luthers "Von den Juden und ihren Lügen"? Dann gebührt die Ehre, "platte Vorurteile in Text zu gießen" eindeutig Luther. Und als Lehrer sind Sie des Lesens kundig. Also machen Sie davon Gebrauch.
"Wer hier Hass predigt sind Sie selbst, und das schlimmste daran ist, dass Sie es nicht einmal mehr merken."
Nehmen Sie ein bisschen Baldrian - das hilft bei solchen Gehirnkoliken.
"Aber vielleicht liegt das an einem Mangel an historischem Vorwissen eines Filmproduzenten: Hauptsahce schön plakativ, ehrliche Auseinandersetzung mit dem Thema muss ja nicht sein."
Diese Aussage kommentiert sich selbst. Sie wollen Lehrer sein? Ihre armen Schüler...
Andreas Stackelberg am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr Kammermeier,
ers einmal herzlichen Dank für die (korrekte) Interpretation, dass ich Luther schreiben wollte, und versehentlich "Hitler" schrieb - das hat Ihnen sicher Freude bereitet. Die Interpretation, die Juden seien nicht (mehr) Gottes Volk, sondern das seien nun wir Christen / die Menschheit insgesamt zieht sich quer durch das NT, ist also nicht Luthers behauptetem "Rassismus" zuzuschreiben. Große Teile des AT zeigen, wie wir Menschen insgesamt (nicht nur das "erwählte Volk") uns von Gott abwenden, wie Gott uns verzeiht und wie wir dann wieder von ihm zurückgeholt werden. Das hat das frühe Christentum - in einem verstehbaren Abgrenzungsprozess und aus einem übertriebenen und aus heutiger Sicht nicht mehr verstehbarem Überlegenheitsgefühl heraus - dem Judentum angelastet. Das merkt man in der Uminterpretation der Verantwortung für den Tod Jesu (Exkulpierung der römischen Machthaber, Verschiebung der Verantwortung hin zu denen, die angeblich "ans Kreuz mit ihm" gerufen haben), die historisch nicht stimmen kann. Wie Sie sehen: ICH bin zu Differenzierungen durchaus in der Lage.
Sie hingegen schrieben Sätze wie: "Nehmen Sie ein bisschen Baldrian - das hilft bei solchen Gehirnkoliken." - als Antwort darauf, dass ich Ihnen vorgeworfen habe, hier Hass zu predigen. Lesen Sie einfach nochmal, was Sie geschrieben haben, oder besser noch: Lassen Sie es von jemandem lesen, der nicht beim hpd ist, dann werden Sie vielleicht erkennen, dass das keine Übertreibung war.
Zu unterstellen, Luther hätte das AT übersetzt um nachzuweisen, dass das Judentum nicht Gottes Volk ist, ist ebenfalls arg einseitig. Soll das der einzige Grund gewesen sein? Der Hauptgrund? Und DAFÜR die ganze Arbeit? Sie übersehen dabei, dass die ganze Bibel aus Sicht des Chrstentums unser heiliges Buch darstellt. Solche Unterstellungen sind es, die Sie angreifbar machen. Das war mein Vorwurf.
Sie merken die logischen Knoten Ihrer Argumentation offensichtlich nicht: "Vielleicht, weil Paulus ein mindestens genauso großer Judenhasser war? Er hat das Christentum begründet/erfunden, WEIL er sich von seiner Mutterreligion distanzierte und sich nicht mehr mit seinem hebräischen Namen Saul ansprechen lassen wollte, sondern mit Paulus." War es - laut Luther - also im Einzelfall eventuell DOCH möglich, glaubwürdig vom Judentum zum Christentum zu konvertieren? Sie haben doch behauptet, dass Luther das komplett abgelehnt habe - und geben genau diesen Vorgang jetzt SELBST als Beleg dafür an, dass Luther MIT Paulus Juden rassistisch (!) gehasst habe? Wie bitte? Es muss doch bei all Ihrer Voreingenommenheit klar sein, dass das hinten und vorne nicht zusammenpasst.
Als nächstes fallen Sie auf die Propaganda der Nazis rein: Sie ebehaupten "das Studium der Reden Hitlers" würde '"helfen, z.B. indem er dezidiert gegen Atheisten wetterte etc. pp." zu verstehen, dass Hitler gegen Atheisten war. Könnte es eventuell gewesen sein, dass Hitler diesen Eindruck - aus nachvollziehbaren Gründen - hat erwecken wollen? Nein, so etwas liegt komplett außerhalb Ihrer Vorstellungskraft.
Sie werfen dem Christentum vor, wir würden Luthers Hetzschrift feiern - geht's noch? WAS ist denn 2017 der Anlass zur Feier? Lesen Sie doch nochmal in dme von Ihnen mitverfassten Buch nach, wann Hitler die Schrift über die Juden verfasst hat, vielleicht hilft Ihnen das dann beim Nachrechnen.
"Die Salafisten des IS nutzen die Wirkmächtigkeit eines Mohameds nach 1.400 Jahren für ihre Gräueltaten. Oder hat der Islam auch nichts mit dem Islam zu tun?" Der Islam hat nichts mit dem Islamismus zu tun - umgekehrt schon, das muss man zugeben, aber muss man der 68er-Generation vorwerfen, dass es die RAF gab? Oder muss man der RAF vorwerfen, dass sie die Ideale der 68er nicht - wie sie behaupteten - hochhielten, sondern zerstörten?
Angenommen eines Tages (in etwa 400 Jahren) wird man die Schriften des hpd als Begründung für neue Scheiterhaufen hernehmen - sind Sie dann dafür verantwortlich? Was Sie hier predigen zeigt, dass Sie eben nciht ausreichend differenzieren - es eignet sich also um später alles mögliche damit zu begründen. Und dafür wollen Sie heir und heute ersthaft die Verantwortung übernehmen? Danke, ich hoffe man findet dann diese Diskussion und kann sie als Beleg dafür anführen, dass Ihnen ganeu diese Möglichkeit schon heute vorgeworfen wurde.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Lieber Herr Stackelberg,
Sie sollten sich Thomas Görings Ratschläge zu Herzen nehmen. Sie sind jetzt etwas aufgeregt und das ist in einer Konversation echt ungünstig. Deshalb beende ich das von meiner Seite aus. Intelligente Menschen können sich ohnehin bereits jetzt ein Urteil bilden.
Schönen Tag noch!
Andreas Stackelberg am Permanenter Link
Bezeichnenderweise haben Sie keine einzige Sachfrage beantwortet, z.B.: Wie geht Ihrer Ansicht nach der von Ihnen behauptete Antisemitismus mit der Ansicht Luthers über Paulus zusammen?
Andreas Stackelberg am Permanenter Link
Und auch elf Tage später keine Antwort.
Thomas Göring am Permanenter Link
Da haben wir es wieder einmal: Ein typisches Beispiel dafür, dass Ärger & Zorn schlechte Ratgeber sind - gerade auch im weltanschaulichen Streit. - Denn was finde ich hier so vor? U.a. dies:
1.)
"WENN Hitler der Judenhasser gewesen wäre, den Sie in ihm sehen, warum hat er dann die ganze Bibel übersetzt und nicht nur das NT?" - Wie meinen? Hitler - die ganze Bibel übersetzt? Das sollte doch wohl heißen: Luther. (Oder muss die neuere deutsche Geschichte nun umgeschrieben werden?)
Wieso aber bloß "Hitler" schreiben, wenn stattdessen "Luther" gemeint ist? Seltsame Fehlleistung.
(Da ich kein Psychoanalytiker bin, verzichte ich hier auf weiteres Nachbohren & Deuten.)
2.)
"Dass Hilter 'tief gläubiger Katholik' gewesen sein soll, ist Schmarrn." - Wer bitte ist denn Hilter? Nach langem Suchen fand ich schließlich doch noch die Antwort - bei Monty Python, siehe dazu: https://www.youtube.com/watch?v=8VSTzGwkMiM ("Mr. Hilter and the Minehead by-election")
Eine weitere Anmerkung:
Ob es wirklich völlig ausreicht, Adolf Hitlers Verhältnis zum Katholizismus kurz & barsch damit abzufertigen, dass Hitler ausschließlich einen rein instrumentellen Umgang mit dem Katholizismus gepflegt habe und die Bezeichnung seiner als einen "überzeugten Katholiken" daher "Schmarrn" sei - und damit ein für allemal fertig aus! -, möchte ich bezweifeln. Denn derartig holzschnittartig sind die Dinge nun einmal auch hier nicht. Ein Grazer Pastoraltheologe hat hierzu vor einigen Jahren eine Studie vorgelegt, siehe dazu:
http://www.deutschlandradiokultur.de/warnung-vor-der-sehnsucht-nach-erloesung.950.de.html?dram:article_id=136422
Im übrigen ist das Verhältnis Hitlers zum Katholizismus nur die eine Seite der Medaille, und das Verhältnis der Katholischen Kirche(nführung) sowie (einer breiten Mehrheit) der Katholiken zu Hitler die unverzichtbare andere Seite derselben Medaille.
3.)
"Also am besten das Kind mit dem Bade ausschütten, das hat im hpd ja eine gewisse Tradition." -
Wo was wann? Schade, erst machen Sie mich neugierig, und dann liefern Sie nicht. - Wenn man bei Behauptungen solcher Art keine Beispielfälle nennt, dann klingt solch ein Satz leider nur nach purer Gekränktheit. Persönliche Gekränktheit ("Beleidigt-Sein") ist jedoch kein Sach-Argument, sondern nur ein (temporärer) Gemütszustand des (in diesem Falle religiösen) sich verletzt fühlenden Ich bzw. Ego.
Kurz und gut:
Wer sich von Zorn oder Wut (ver)leiten lässt, fällt damit selber rasch auf die Nase. (Buddhistische Meditationsmeister sehen in Wut & Zorn sogar ein "Geistesgift"; abwegig ist diese Einschätzung nicht.) - Es ist jedenfalls nicht wirklich ratsam, seinen (sich dabei womöglich noch steigernden) Ärger unmittelbar in einen Kommentar-Editor hineinzuhacken und dann sofort auf den Absende-Knopf zu drücken. Wer es geistigen Widersachern auf diese Weise "jetzt mal zeigen" will, schießt damit in aller Regel ein Eigentor. - Mein Rat an Sie: zuerst nur Stichpunkte notieren, diese bis zum Folgetag liegen lassen, sie dann nach ruhigem Durchatmen auf nüchterne Sachlichkeit prüfen und danach zu einem (kritischen und/oder auch ironischen usw.) Text ausarbeiten, und letzteren erst jetzt absenden. Davon haben Schreiber und Leser gleichermaßen mehr. (Gerade Sie als Lehrer sollten dies verstehen.)
Andreas Stackelberg am Permanenter Link
Schön dass Sie sich amüsieren konnten.
mit freundlichen Grüßen
Andreas Stackelberg
auf zornfreiem Bildschirm geschrieben, 100% hassfrei, Belege über die pauschalen Vorverurteilungen habe ich weiter oben bereits gegeben, die Pauschalierung meinerseits, die Sie unter 3. kritisieren, war eine Replik - schade, das hätte ich vielleicht noch deutlicher machen müssen, damit Sie es auch verstehen.
Thomas Göring am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr Stackelberg,
Sie haben meinen (trotz kurzer "Hilter"-Ironie gutgemeinten) Rat bzw. Vorschlag nicht verstanden, schade. Vielleicht hätte ich dazu noch ergänzend anmerken sollen, dass ich selber dasjenige befolge, was ich Ihnen vorgeschlagen hatte, eben weil ich es für vernünftiger & nervenschonender halte (man setzt schon sich selber weitaus weniger unter Stress als wenn man immer wieder vor lauter Verärgerung derart aus der Haut fährt, dass es im Eifer des Gefechts zu häufigen textentstellenden Tippfehlern und Namensverwechslungen kommt). Das war schon alles, was ich Ihnen neulich mitteilen wollte.
Aber wenn Sie für Derartiges keine Zeit haben (zumal Sie dies ohnehin nur für Kleingeisterei & Plattheit & Gehässigkeit sowie Unverständnis Ihrer sog. "Repliken" u. dgl. mehr halten), wie Sie mir jetzt mitteilen - obgleich Sie sich zuvor sehr wohl mehrmals die Zeit zum Verfassen detaillierter Kommentare nahmen -, dann kann ich Ihnen leider nicht helfen. (Und wenn Sie bei diesen Sie doch sehr bewegenden Themen nicht Ihr eigener Lektor sein wollen, dann machen das indirekt Andere für Sie - und das sicherlich nicht immer mit einem Echo in Ihrem Sinne.)
Die Art & Weise, wie Sie mich dabei anzugreifen versuchen, halte ich schlichtweg für albern - und für einen Ausdruck genereller Gekränktheitsbereitschaft Ihrerseits. Mit letzterer aber müssen Sie selber klarkommen, dazu möchte ich mich nicht weiter äußern.
Zu Ihrer Information sei hier im übrigen noch kurz darauf verwiesen, dass der Theologe Prof. Gerd Lüdemann in der Tat ausdrücklich einen (von Ihnen in Abrede gestellten) neutestamentlichen Antijudaismus feststellt (vgl. dazu: Gerd Lüdemann, Das Unheilige in der Heiligen Schrift - Die dunkle Seite der Bibel, Springe, 3. Aufl. 2004, S. 75 ff: Kapitel 3 "Antijudaismus im Neuen Testament"); ebenso zuvor schon der Kirchenkritiker Karlheinz Deschner (vgl. dazu: Karlheinz Deschner, Abermals krähte der Hahn - Eine kritische Kirchengeschichte, Düsseldorf - Wien - New York, 1987, S. 442 ff: "Der Antijudaismus des antiken Christentums").
Eines noch:
Sie müssen mir nicht eigens versichern, dass Sie "zornfrei" und "100% hassfrei" sind (zumal ich von "Hass" bei Ihnen überhaupt nicht gesprochen hatte, den hatten stattdessen vielmehr Sie Herrn Kammermeier vorgeworfen). Ihre Gemütslage geht mich nichts an (ich kenne Sie persönlich ja gar nicht), sondern diese betrifft allein Sie selbst und Ihren Umgang mit Ihrer Umgebung.
MfG
Göring
Andreas Stackelberg am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr Göring,
schade dass Sie meine Äußerungen zum Thema entweder nicht verstanden haben oder nicht verstehen wollen. Wie ich eingangs bereits mitgeteilt hatte, fehlte mir genau diese Unterscheidung: Antijudaismus / Antisemitismus: "Bei aller berechtigter Kritik wird ein meines Erachtens wichtiger Unterschied komplett ignoriert: Für Luther war ein Konvertit aus dem Judentum ein Christ - ohne wenn und aber." Das ist aber die allgemein anerkannte Definition des Unterschieds zwischen Antijudaismus und Antisemitismus. Diese fehlte bei der Buchbesprechung und bei sämtlichen Erwiderungen auf meine angeblichen "Angriffe". Behauptet wurde und wird weiter (nicht von Ihnen, aber von Herrn Kammermeier) dass bei Luther eine Frühform des Antisemitismus und eben NICHT Antijudaismus vorlag. Genau das habe ich bezweifelt. Wo Sie jetzt die Frechheit hernehmen mir vorzuwerfen, ich hätte einen Antijudaismus geleugnet (den ja ich erst in die Diskussion gebracht habe) weiß ich nicht. Ich habe im Gegenteil geschrieben: "Die Interpretation, die Juden seien nicht (mehr) Gottes Volk, sondern das seien nun wir Christen / die Menschheit insgesamt zieht sich quer durch das NT, ist also nicht Luthers behauptetem "Rassismus" zuzuschreiben." Was ich noch hätte ergänzen können: "... ist also Antijudaismus" - aber an sich war das aus meiner Sicht klar. Lesen Sie also einfach nochmal meine Posts nach, zeigen Sie mir wo ich den Antijudaismus angeblich in Frage gestellt hätte und dann können wir auf einem gewissen Mindestniveau die Diskussion fortsetzen. So hingegen hat das in der Tat keinen Sinn.
Außer persönlich werdenden Vorwürfen kam von Ihrer Seite also wenig. Dass Herr Kammermeier Hass predigt wird aus seinen Posts eindeutig klar - darauf habe ich hingewiesen. Dass ich manchmal zu schnell tippe als "Zorn" zu interpretieren ist zumindest etwas gewagt.
Eine letzte Bemerkung: Bei meiner Aussage "Wem dieser Unterschied nicht klar ist, der hätte zu diesem Thema besser schweigen sollen" bleibe ich - gemeint war eben dieser Unterschied zwischen Antijudaismus und Antisemitismus. Entweder haben Sie also ebenfalls diesen Unterschied - trotz Erklärung - nicht begriffen , oder Sie werfen mir vor, ich würde Luthers angeblichen Antisemitismus leugnen, obwohl sogar bedeutende Theologen zugeben, dass das NT voll von Antijudaismus ist - viel Spaß beim Versuch, das irgendwie in einen logischen Zusammenhang bringen zu wollen.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Lieber Herr Stackelberg,
hier ein interessanter Link zum Deutschlandfunk, der gewiss nicht als atheistischer Hasssender bekannt ist:
http://www.deutschlandfunk.de/niederlande-protestanten-distanzieren-sich-von-luthers.447.de.html?drn:news_id=601800
Der Text ist so knapp, wie unmissverständlich:
"Protestanten distanzieren sich von Luthers Antisemitismus
Die Protestantische Kirche der Niederlande hat sich von antisemitischen Schriften Martin Luthers distanziert.
In einer in Utrecht veröffentlichten Erklärung heißt es, einige Äußerungen des Kirchenreformators über Juden seien widerwärtig und unzulässig. Luther hatte unter anderem dazu aufgerufen, Synagogen in Brand zu stecken, Juden zu enteignen und sie zu vertreiben. Die Kirche erklärte, Luthers Schriften hätten zu einem Klima beigetragen, das später den Holocaust ermöglicht habe. - Jüdische Organisationen hatten die Protestanten im vergangenen Jahr zu einer Distanzierung aufgefordert."
Ende des Zitats. Warum kriegen deutsche Protestanten nicht das Gleiche hin? Oder sind Ihrer Meinung nach die niederländischen Protestanten und auch jüdischen Organisationen hasserfüllt?
Sie - wie viele ihrer deutschen Glaubensbrüder - halten an Luther fest, wie ein Ertrinkender an einer vermoderten Leine. Er hat einen klangvollen Namen und lässt sich entsprechend gut verkaufen. Denn darum geht es: ein gutes Geschäft mit einem Antisemiten! Pfui Teufel! Schämen Sie sich...
Andreas Stackelberg am Permanenter Link
Wie soll ich mich von etwas distanzieren, was es - außerhalb Ihrer Ansichten - nicht gibt? Von seinem Antijudaismus habe ich micht bereits distanziert.
Kurz: Ein weiterer netter Versuch, Ihre unhaltbaren Thesen gegen alle Vernunft zu retten - aber wie es zu erwarten war: Ein weiters Scheitern auf ganzer Linie.
Außer natürlich Ihr Buch ist niederländisch - dann bitte ich um Entschuldigung, das habe ich in der Tat nicht gewusst.
Andreas Stackelberg am Permanenter Link
P.S.: Das "Überdenken" der 500-Jahr-Feierlichkeiten generell würde Ihnen sicher so gefallen. Sie unterstellen - fälschlicherweise - dass die EKD sich mit dem Thema nicht auseinandergesetzt hätte.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"P.S.: Das "Überdenken" der 500-Jahr-Feierlichkeiten generell würde Ihnen sicher so gefallen.
Der damalige EKD-Vorsitzende Wolfgang Huber sprach 2008 von Luthers "beschämenden Aussagen zu den Juden" - und feiert weiter. Auseinandergesetzt mag man sich dort mit dem Thema haben, aber man kam wohl zu dem Schluss, dass das keiner so recht merken wird, was Luther so alles geschrieben hat.
Freuen Sie sich auf den Rest seiner judenfeindlichen Schriften. Die EKD mag gerne dazu schweigen, doch die Öffentlichkeit werden wir informieren.
"Auf keinem der Kirchentage, die ich besucht habe fehlte das Thema. Auch nicht in meinem Studium."
Da haben Sie wohl nicht recht aufgepasst. Oder wie kommen Sie zu ihrem verquerem Bild des Schöngeistes Luther? Zumindest haben Sie nie die judenfeindlichen Schriften Luthers gelesen, sonst würden Sie ihn nicht derart kritiklos verteidigen.
"Aber das passt halt in Ihr Feindbild nicht hinein. Also am besten das Kind mit dem Bade ausschütten, das hat im hpd ja eine gewisse Tradition."
Wollen Sie verbal noch mehr aufrüsten? Vielleicht sind wir ein "trüber Bodensatz und stinkender Abschaum, ein verschimmelter Sauerteig und verrotteter Bodensatz vom Blut der Vater"? Schlagen Sie nach bei Luther. Da können Sie Ihre Verbalattacken noch ein wenig aufpolieren.
"Fluchen für Dummies" von Dr. Luther!
Das scheint eine Spezialität der Anhänger einer Ideologie der "Nächstenliebe" zu sein...
Andreas Stackelberg am Permanenter Link
Ich habe hier einen Artikel gefunden, der unseren Streit in gewisser Weise schlichten könnte: http://www.pfarrerverband.de/pfarrerblatt//index.php?a=show&id=4075
Andreas Stackelberg am Permanenter Link
Wir stellen also fest: Mehrere Mitdiskutierende hatten behauptet, dass ich die Hetzschrift von Ihnen über Luthers Hetzschrift nicht gelesen hätte und das erst einmal nachholen solle. Warum?
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Lesen Sie sich bitte einmal in Ruhe Ihren Kommentar, auf den ich antworte durch. Sind Sie wirklich der Meinung, Sie schrieben ohne Zorn?
"... dass ich die Hetzschrift von Ihnen über Luthers Hetzschrift nicht gelesen hätte und das erst einmal nachholen solle. Warum?
Bisher kamen keine neuen Fakten dazu, alles was hier zitiert wurde war mir schon vorher bekannt."
Das ist typisch für Ihre "Argumente". Sie bezeichnen - ohne sie zugegebenermaßen zu kennen - unsere Übertragung als "Hetzschrift". Lassen Sie sich doch mal von einem Anwalt beraten, ob unser Buch nicht auch als "Schmähkritik", gar als "Schmähgedicht" zu werten sei. Und ob man Luther nicht posthum zum "Staatoberhaupt in einer fremden Zeit" erheben könnte, damit der leicht ergänzte §103 StGB greift. Allerdings mit einem kleinen Haken:
Sie sollten vielleicht doch vor dem Besuch beim Anwalt die 348 Seiten lesen. Denn es ist in der Tat das vermutlich längste Schmähgedicht aller Zeiten - verfasst von Doktor Martin Luther!
Andreas Stackelberg am Permanenter Link
Zur Frage wer wann welche Hetze gegen wen gerichtet hat, haben wir uns beide bereits ausgiebig geäußert.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Lieber Herr Stackelberg,
Sie sind und bleiben ein hoffnungsloser Fall.
Ich hatte im Gymnasium einen hervorragenden evangelischen Religionslehrer, ein Pfarrer. Der hat uns Schülern unvoreingenommen die Entstehung von Religion beigebracht. Er setzte in mir den ersten Stein, mit dem ich begann, meinen langen Weg zum Atheismus zu pflastern.
Ich habe heute Angst vor Menschen, die rassistische Schmähungen eines Unflats vor bald 500 Jahren als "Antijudaismus" marginalisieren. Das ist unwürdig vor dem Hintergrund der deutschen Geschichte.
Da Sie nicht zur Einsicht fähig sein wollen, kann ich Ihnen nur noch einen schönen Tag wünschen.
Andreas Stackelberg am Permanenter Link
Der hoffnungslose Fall sind ja wohl eher Sie, Herr Kammermeier. Kein einziger Ihrer Versuche, Luther Rassismus nachzuweisen, kann auch nur ansatzweise als gelungen bezeichnet werden.
Danke fürs "Gespräch".
Thomas Göring am Permanenter Link
Werter Herr Stackelberg,
wie viel oder wie wenig ich mich in die eskalierende verbale Materialschlacht einmische, mit der Sie Herrn Kammermeier hier überziehen, das überlassen Sie bitte mir selber. Ich äußere mich dann dazu, wenn ich es für angebracht halte.
Es war Ihr erboster bzw. zorniger Tonfall, der mich - vergeblich - zu meinem diesbezüglichen gutgemeinten mitmenschlichen Ratschlag an Sie bewog. Wenn Sie das aber nur als "Kleingeisterei" ansehen und ergo darauf pfeifen, dann ist mir das auch egal: nicht mein Problem.
Es ist Ihre hier hinreichend dokumentierte Art & Weise, inhaltliche "Beschwerden" in zunehmend aggressivem oberlehrerhaftem Tonfall vorzutragen oder diese mit zusätzlichen Sticheleien zu flankieren, die übel aufstößt und zu Widerspruch reizt. Da schleudern Sie mit Etikettierungen um sich wie: "komplette Ignoranz", "eigene Vorurteile", "beliebiger Unsinn", "Hass auf alles Religiöse" (Ihre Denkweise besagt demnach: wer seine bloße Ablehnung von Religion offen ausspricht, der hasst Religion) - und natürlich "Hassprediger" u. dgl. mehr. - Der Ton macht die Musik.
Dass Sie meine Bemerkung zum Antijudaismus des NT als "Frechheit" abkanzeln, weil ich es wagte, Ihre Ausführungen zum NT anders aufzufassen als von Ihnen erwartet (oder sie zu missverstehen - wie unverzeihlich von mir!), ist bezeichnend für Ihren unsouveränen aufgeregten Umgangston.
Zu dem von Ihnen hier lautstark inszenierten Dauerstreit betr. "Antijudaismus statt Antisemitismus" sei noch kurz angemerkt, dass der Göttinger Kirchenhistoriker Prof. Thomas Kaufmann in bezug auf Luther ausdrücklich von einem über den "traditionellen christlichen Antijudaismus" des NT hinausgehenden "vormodernen Antisemitismus"(!) spricht. Siehe dazu:
http://hpd.de/artikel/10293
Siehe zu Luthers Judenhass übrigens auch den folgenden Artikel der kirchenkritischen christlichen Internetseite "Der Theologe" (Nr. 28):
http://www.theologe.de/martin_luther_juden.htm
Diese Christen sehen Luther sogar als "größten Antisemiten seiner Zeit".
Aber Sie ziehen mit wachsender Heftigkeit gegen die Bezeichnung "Antisemitismus" zu Felde, d.h. allein deswegen machen Sie hier ein derartiges Fass auf!
Klar: die Verwendung der Bezeichnung "Antijudaismus" lässt gewisse Abschwächungs-Möglichkeiten bei der Beurteilung von Luthers Judenhass zu, die Verwendung der Bezeichnung "Antisemitismus" dagegen nicht mehr - und zwar auch nicht dessen eindeutige vormoderne bzw. frühe Form.
(Vielleicht sollten Sie mit diesen Theologen einmal ein ernstes Wort reden, damit diese endlich ihre "Unfähigkeit zwischen Antijudaismus und Antisemitismus zu unterscheiden""einsehen". Schreiben Sie denen das doch mal, schließlich sind das Ihre Glaubensbrüder; wie können die da nur sowas "Unsinniges" sagen!) -
Zu beachten ist in diesem Zusammenhang auch das Verhalten der Evangelischen Kirche in der Weimarer Republik und im Dritten Reich, damit hier nicht der falsche Eindruck entsteht, dass die Nazifaschisten Luthers Judenhass einseitig instrumentalisiert hätten. Siehe dazu:
http://www.zukunft-braucht-erinnerung.de/die-unruehmliche-rolle-der-evangelischen-kirche-im-dritten-reich/
Sie behaupten, dass die Redaktion des hpd "nur einen Teil" Ihrer Antworten veröffentlicht habe. Sollte uns die Redaktion da womöglich etwas vorenthalten haben? Seltsam doch nur, nur dass die Redaktion Ihre Zensur-Beschwerde dann nicht ebenfalls gleich ganz weggelassen hat. Finden Sie das nicht auch merkwürdig?
MfG Göring
Andreas Stackelberg am Permanenter Link
Es gibt ja noch mehr Seltsamkeiten: Ich habe bisher Benachrichtigung zu neuen Antworten auf diesen Artikel erhalten.
Das Wort "Kleingeisterei" bezog sich auf Tippfehler, die Sie zu "erbostem oder zornigem Tonfall" aufbauschten (ursprünglich noch zu mehr, lesen Sie einfach nach, was Sie mir vorwarfen). Schade, dass Sie den Textbezug nicht verstanden haben oder nicht verstehen wollten.
"Zu dem von Ihnen hier lautstark inszenierten Dauerstreit betr. 'Antijudaismus statt Antisemitismus' " usw: Ich habe hier keinen Dauerstreit lautstark inszeniert, ich habe in meinem ursprünglichen Post nur gewagt dem gottgleichen Autor der Buchbesprechung den Tipp zu geben, sich hierüber zu informieren bevor er Dinge behauptet, die (so) nicht der Wahrheit entsprechen. Daraus machten Sie beide dann, dass ich Luthers Judenhass verteidigen würde - nein, habe ich nicht, werde ich auch nicht. Aber ich wollte erreichen, dass die Debatte sachlich bleibt - was sie angesichts der laufenden Vermischung der Begriffe eben bis zu Ihrer letzten Stellungnahme definitiv nicht war.
Richtig: Der Ton macht die Musik. Die Buchbesprechung gab den Ton vor, diesem habe ich mich angeglichen.
Mir ist also nicht ganz klar wie ICH durch meine - inzwischen von Ihnen ja teilweise soagr akzeptierte - Kritik einer Buchbesprechung ein "derartiges Fass" aufgemacht haben sollte. Lesen Sie einfach meinen Eingangspost nochmal durch und sagen Sie konkret, an welcher Stelle ich dort (!) zu weit gegangen wäre. Lesen Sie dann Herrn Kammermeiers Replik - und urteilen Sie danach objektiv, wer hier welche Fässer öffnete.
Fazit: Es gibt einen Unterschied zwischen Antijudaismus und Antisemitismus. Dieser wurde bis ca. 15.4. von Ihnen und Herrn Kammermeier ignoriert. Nun räumen Sie ein, dass es den Unterschied gibt. Danke. Mehr wollte ich nicht erreichen. Dass Luther in seiner Kritik am Judentum zu weit ging habe ich stets zugegeben. Dass er hier weiter ging als viele seiner Zeitgenossen - muss ich wohl hinnehmen. Dass er der größte Antisemit seiner Zeit war halte ich für weit übertrieben - der bekannteste, sicher, aber es gibt erstaunlich viel schlimmen Schund über das Judentum zu lesen. Ich kenne keine einzige Stelle, wo Luther den Juden vorgeworfen hätte, Brunnen zu vergiften oder Hostien zu entweihen - nur als Beispiel gedacht.
Was also bleibt sind Angriffe von mir an Herrn Kammermeier und von ihm an mich. Meine haben inhaltlich einiges für sich - umgekehrt sieht es wesentlich dürftiger aus. Weder der "Beleg" mittels der niederländischen Protestanten hielt einer Überprüfung stand noch die Vorwürfe, ich würde an Luther festhalten "wie ein Ertrinkender an einer vermoderten Leine. Er hat einen klangvollen Namen und lässt sich entsprechend gut verkaufen. Denn darum geht es: ein gutes Geschäft mit einem Antisemiten! Pfui Teufel! Schämen Sie sich..." - aber Herr K darf das natürlich alles, schließlich ist er Mitautor des besprochenen Buches. Die Argumentation mit Paulus klappte ja auch nicht. WENN Paulus - als Jude - ein Judenhasser gewesen wäre, dann war er zumindest einer, der dies nicht aus rassistischen Gründen tat, sondern aus (falschen, aber eben nicht rassistischen) religiösen Gründen. Wie Lutehr eben auch. Beide räumten also die Möglichkeit zum Konvertieren ein - anders als das Antisemiten tun.
Oder dieses Zitat: "Zumindest haben Sie nie die judenfeindlichen Schriften Luthers gelesen, sonst würden Sie ihn nicht derart kritiklos verteidigen." Habe ich ja nicht. Ich habe Luther in dem EINEN Punkt verteidigt, dass er eben nicht Antisemit, sondern Antijudaist war. Und nun wird mir selbst das noch vorgeworfen: "Allein deswegen machen Sie hier ein derartiges Fass auf!"
Ja, ich mag es nicht, wenn Menschen ohne Religion ohne Wenn und Aber durch ungenaue bis falsche Verwendung von Fachworten den Eindruck erwecken, dass Religion stets und ausnahmslos falsch sei. So etwas dürfen Sie gerne behaupten - aber dann seien Sie in Zukunft mit Ihren Fakten etwas sorgfältiger und machen sich nicht so angreifbar.
Wer in der Tat uneinsichtig bis zuletzt bleibt ist Herr Kammermeier: "Ich habe heute Angst vor Menschen, die rassistische Schmähungen eines Unflats vor bald 500 Jahren als 'Antijudaismus' marginalisieren. Das ist unwürdig vor dem Hintergrund der deutschen Geschichte." Marginalisieren? Ein kleines Stück weit relativieren - ja. Marginalisieren? Weiß Herr Kammermeier überhaupt was das bedeutet? "Rassistischer Unflat" - man sieht: Herr Kammermeier sieht Luther nach wie vor - völlig unhistorisch - auf der Folie des heutigen Deutschlands und beurteilt ihn nach Maßstäben, die einige Jahrhunderte jünger sind als Luther. Das ist es, was ich kritisiert habe. Nicht mehr und nicht weniger.
Thomas Göring am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr Stackelberg,
vorweg kurz dies:
Weder "räumte" ich hier irgendetwas "ein", noch "warf" ich Ihnen irgendetwas "vor". - Ferner: "(...) wenn Menschen ohne Religion ohne Wenn und Aber durch ungenaue bis falsche Verwendung von Fachworten den Eindruck erwecken, dass Religion stets und ausnahmslos falsch sei", - ist diese Äußerung völliger Ablehnung von Religion dann tatsächlich schon gleichbedeutend mit "Hass auf alles Religiöse"? (Letzteres attestierten Sie Herrn Kammermeier.)
Nun Folgendes:
Sie formulierten als Ihr Anliegen: "Behauptet wurde und wird (...), dass bei Luther eine Frühform des Antisemitismus und eben NICHT Antijudaismus vorlag. Genau das habe ich bezweifelt." Sowie folglich: "Ich habe Luther in dem EINEN Punkt verteidigt, dass er eben nicht Antisemit, sondern Antijudaist war." Daher weisen Sie "Luthers angeblichen Antisemitismus" als unzutreffend zurück. -
Herr Kammermeier sagt (um Ihre Worte zu verwenden), bei Luther liege eine frühe Form des Antisemtismus vor. Diese Aussage bestreiten Sie dementsprechend. -
Der Kirchenhistoriker Prof. Kaufmann sagt, bei Luther liege ein vormoderner Antisemitismus vor. Diese Aussage nehmen Sie jedoch hin ("ich muss es wohl hinnehmen"). -
Die Zeitschrift "Der Theologe" der Freien Christen sieht in Luther "den größten Antisemiten seiner Zeit". Das halten Sie zwar für "weit übertrieben", lassen Luther dabei aber dennoch als "den bekanntesten (nämlich: Antisemiten! - G.), sicher(! - G.)" dastehen. -
Und jetzt?
MfG Göring
Andreas Stackelberg am Permanenter Link
Sie reiten erneut auf - noch dazu offensichtlichen - Tippfehlern / fehlenden Korrekturen herum. Dass er angeblich der größte AntiSEMIT seiner Zeit war, war ein Zitat.
Zu meiner inhatliche Kritik erneut nichts neues - außer dass Sie inzwischen vergessen haben, dass Sie eingeräumt haben, dass es in Wahrheit von Anfang an um Luthers Antijudaismus ging.
Den Vorschlag, meinen Eingangspost zu lesen und dann die Antwort von Herrn Kammermeier, haben Sie offensichtlich auch nicht befolgt. Schade.
Thomas Göring am Permanenter Link
Werter Herr Stackelberg,
um es mit Ihren Worten auszudrücken: Sie haben offenbar meine Frage entweder nicht verstanden oder nicht verstehen wollen. - Zu Ihrer Antwort weiß ich nur noch zu sagen: Begreife, wer kann!
Ihr unerschütterlich entschlossener Feldzug gegen die Kennzeichnung Luthers als eines vormodernen Antisemiten endete als Farce.
Um es bildlich zu beschreiben: Sie bestiegen dabei ein Streitross namens "Luthers Antijudaismus statt Antisemitismus!", welches jedoch dummerweise schon etwas länger zuvor von einigen Ihrer Mitchristen totgeschossen oder eingeschläfert worden war, ohne dass Sie jemals davon erfahren hatten. Der Gaul, auf den Sie sich so heldenmütig schwangen, war damit aber schon von Anfang an mausetot, - nur Sie selber hatten das entweder nicht mitbekommen oder wollen es sogar auch jetzt nicht einmal wahrhaben; jedenfalls hatten Sie sich seines wirklichen Zustands nicht vesichert. Damit ist dann all Ihr fortdauerndes Getöse ganz umsonst. - Sie haben Ihren Feldzug vergeigt - und damit Ihre knappe Zeit umsonst verbraten. Pech für Sie.
Und jetzt genug der vielen Worte. - Verlassen Sie sich darauf: Der Leser (ob nun "mit Religion" oder "ohne Religion") wird sich über dieses hier stattgefundene Schauspiel sein eigenes Urteil bilden.
Leben Sie wohl, Herr Stackelberg!
MfG Göring
Andreas Stackelberg am Permanenter Link
Wie bereits gesagt: Entweder habe ich die Intelligenz der Mitdiskutierenden überschätzt - dann bitte ich um Entschuldigung, denn für seine Intelligenz kann niemand etwas, allerdings wäre es dann besser gewesen, Sie hä
Fakt ist: Antisemitismus resultiert (per definitionem) aus Rassismus, Antijudaismus aus religiösen Gründen. Rassismus war Luther unbekannt. Hätte er rassistisch argumentiert, so hätte er nicht ein Anhänger der Botschaft von Paulus, ja überhaupt nicht Christ sein können - den Spagat zwischen Christentum und Nationalsozialist schafften auch die Deutschen Christen nicht, da sie dadurch gezwungen waren, eine arische Abstammung von Jesus zu erfinden. Mir ist kein einziger Versuch Luthers bekannt, in dem er auf solche Weise versucht hätte rassistisch zu argumentieren.
Die Zeugen, die Herr Kammermeier anführte, sprachen niederländisch - wie ich Ihnen gezeigt habe, gibt es dort den Begriff Antijudaismus (so gut wie) nicht / er ist dort völlig ungebräuchlich. Darauf gab es weder von Herrn Kammermeier noch von Ihnen eine Antwort.
Der Kronzeuge Paulus war selbst Jude. Meine Frage, ob er nun sich selbst gehasst habe, oder ob es bei Luther eben DOCH die Möglickeit der Umkehr gegeben habe (ein klares Zeichen für Antijudaismus und gegen den behaupteten Antisemitismus) blieb - wen wundert es auch - unbeantwortet.
Falls einzelne Autoren aus der Mitte des Christentums heraus Ihrer Ansicht Folge geleistet haben sollten, ist das weder ein Beweis Ihrer These noch eine zwingende Widerlegung der meinen. Eine solche ist Ihnen trotz mehrfacher Versuche bisher nicht gelungen.
Das wundert auch nicht. Denn die Wahrheit kommt früher oder später halt ans Licht.
Insofern: Nein, schön war das Gespräch nicht. Es fehlten auf Ihrer Seite grundsätzliche Dinge, wie beispielsweise das Eingehen auf ein Argument des Gegenübers oder die Bereitschaft einen offensichtlichen Fehler zuzugeben.
Das Argument von Herrn Kammermeier mit der niederländischen Kirche war ein offensichtlicher Fehler, sein Argument mit Paulus ebenso.
Gegenargumente: Fehlanzeige.
Leben Sie also auch wohl, Herr Göring.