Es tut sich was in Sachen strafrechtlicher Verfolgung von Catcalling. Sexistische Äußerungen oder Gesten gegenüber Frauen, auch wenn es nicht zu einem körperlichen Kontakt kommt, sollen strafrechtlich verfolgt werden. Es geht um aufdringliche Blicke, das Hinterherpfeifen, um Kussgeräusche, sexistische Bemerkungen, obszöne Witze, Aufforderungen zu sexuellen Handlungen, anzügliche Kommentare über den Körper einer Person und anderes mehr. Hier auch mit den Mitteln des Strafrechts Einhalt zu gebieten – dazu gibt es Signale aus den Bundesländern und Vorbilder aus dem benachbarten Ausland.
Das auch bei uns verwendete englische Wort "Catcalling" ("Katzenrufen") dürfte zurückgehen auf Rufe, Äußerungen und Gesten, mit denen ein Katzenhalter sein Tier anlockt. Dass dieser Begriff für sexuell übergriffige Verhaltensweisen verwendet wird, mag auch seinen Ursprung darin haben, dass Katzen in ihrem Paarungsverhalten nach einem Partner schreien. Wie auch immer die Herkunft des Anglizismus sich erklären mag – für Betroffene ist ein solches Verhalten alles andere als ein Kompliment, sondern höchst übergriffig. Und auf der Seite der Täter, in seltenen Fällen auch der Täterinnen, fehlt oftmals das Unrechtsbewusstsein. Dabei können solche Verhaltensweisen die Betroffenen zu Objekten herabwürdigen. Und in extremen Fällen Ängste oder psychische Erkrankungen zur Folge haben.
Hessens Justizminister Christian Heinz (CDU) verspricht hartes Durchgreifen gegen Catcalling: "Gewalt wird nicht nur körperlich, sondern auch verbal ausgeübt. Sexistische Äußerungen oder Gesten gegenüber Frauen führen oftmals dazu, dass sie sich im öffentlichen Raum unsicher und eingeschüchtert fühlen." Im Rechtsstaat Deutschland müsse aber klar sein: "Frauen sind kein Freiwild. Wir werden jede Beleidigung, Nötigung oder Straftat mit Catcalling-Hintergrund konsequent verfolgen und ahnden." Angekündigt wurde eine entsprechende Rundverfügung der Generalstaatsanwaltschaft Frankfurt an die hessischen Staatsanwaltschaften.
In Niedersachsen dagegen ist man der Überzeugung, dass allein das Anwenden der bestehenden Strafparagrafen nicht ausreicht. Über den Bundesrat bringt das Bundesland einen Gesetzentwurf ein. Verbale und nonverbale sexuelle Belästigung sollen als neuer Tatbestand in das Strafgesetzbuch aufgenommen werden. Damit solle eine Lücke im Strafrecht geschlossen werden. Ziel sei es, insbesondere Frauen und Mädchen künftig besser vor Angriffen auf ihre sexuelle Selbstbestimmung zu schützen. Landesjustizministerin Kathrin Wahlmann (SPD) sagt es so: "Viel zu viele Mädchen und Frauen müssen bislang erleben, dass Männer sie mit Worten oder Gesten zum bloßen Sexualobjekt degradieren. Solche Belästigungen sind nicht harmlos und schon gar kein Kompliment. Damit muss endlich Schluss sein."
In den Niederlanden gibt es bereits ein solches Gesetz. Und in Rotterdam wurde danach auch bereits ein Mann zu einer Geldstrafe von 280 Euro verurteilt. Er hatte auf offener Straße eine junge Frau mit Bemerkungen sexuell bedrängt. Und sie schließlich auch an den Hüften festgehalten. In der niederländischen Stadt werden Ordnungskräfte in Zivil eingesetzt, um das neue Gesetz durchzusetzen und Männer aufzuspüren, die mit sexuellen Äußerungen oder anzüglichen Gesten übergriffig werden.
Studie zu Catcalling
Unter sexueller Belästigung durch Worte, Gesten oder Bilder leiden vor allem Frauen und diverse Personen. Das hat das Kriminologische Forschungsinstitut Niedersachsen (KFN) schon Ende 2021 in einer Studie festgestellt:
In einer vom KFN durchgeführten Online-Befragung haben knapp 4.000 Personen ihre Catcalling-Erfahrungen angegeben. Die Personen, die sich in der Studie geäußert haben, sind durchschnittlich 30 Jahre alt, fast 90 Prozent von ihnen sind Frauen. Ein gutes Viertel der Befragten ordnet sich dem LGBTQIA+-Personenkreis zu.
Kern der Studienergebnisse: Fast alle Befragten erlebten in den letzten drei Monaten vor der Befragung, dass ihr Aussehen bewertet und dass sie angestarrt wurden. Mehr als die Hälfte wurde aufgrund des Geschlechts beleidigt, war sexuellen Annäherungsversuchen, sexistischen Sprüchen und anzüglichen Bemerkungen ausgesetzt. Über 42 Prozent wurden sexistisch beschimpft. Knapp zwei Drittel der Befragten erhielten sexuell aufgeladene Nachrichten, mehr als ein Drittel entsprechende Bilder. Über ein Zehntel der Befragten wurde zum Opfer gezielt verbreiteter sexueller Gerüchte, sechs Prozent erhielten die Drohung, dass sexuell aufgeladene Fotos oder Videos von ihnen veröffentlicht würden und bei fünf Prozent wurden solche Medien veröffentlicht. Knapp die Hälfte der Befragten wurde verfolgt und erlebte andere Aufdringlichkeiten, die sich schon in der Nähe der körperlichen Belästigung bewegten.
In der Regel sind die Betroffenen jung: Das Durchschnittsalter, in dem Catcalling am häufigsten erlebt wird, ist 19. Meistens finden die sexuellen Belästigungen abends auf öffentlichen Plätzen, bei der Fahrt in Bus oder U-Bahn und in Clubs, Bars und Kneipen statt. Die Opfer sind in der Regel allein unterwegs. Verübt werden die Belästigungen fast ausschließlich von Männern, die meisten sind im Alter zwischen 20 und Ende 30.
Über die Hälfte der Studienteilnehmenden gab an, durch die Catcalling-Erfahrungen ängstlicher geworden zu sein und sich seit den Erlebnissen an bestimmten Orten unsicher zu fühlen, besonders wenn sie nachts allein unterwegs sind. 40 Prozent vermeiden deshalb bestimmte Orte oder Routen, acht Prozent haben sogar ihren Kleidungsstil geändert. Viele Teilnehmende fühlen sich gekränkt, bloßgestellt und zum Objekt herabgewürdigt, manche schämen sich seit den Belästigungserfahrungen ihres Körpers. Depressionen, Schlafstörungen, Müdigkeit oder Antriebsarmut können die Folgen sein.
Die nicht befriedigende Rechtslage
Aber warum reichen die bisherigen Strafgesetze nicht aus, um den Opfern zu helfen und die Täter an ihrem Tun zu hindern? Das mag ein Urteil des Bundesgerichtshofs zeigen (Beschluss vom 02.11.2017, Az. 2 StR 415/17).
Das höchste deutsche Strafgericht hatte 2017 über den Fall eines 65-jährigen Mannes zu entscheiden, der einem 11-jährigen Mädchen gesagt hatte, dass er "an ihre Muschi fassen wolle". Der Bundesgerichtshof sah dies nicht als Beleidigung im Sinne des Paragrafen 185 Strafgesetzbuch und argumentierte: "Der Angeklagte hat mit seiner einmaligen Äußerung nicht zum Ausdruck gebracht, das 11-jährige Mädchen sei mit einem entsprechenden, ihre Ehre mindernden Makel behaftet. Neben der kurzen, sexuell motivierten Äußerung sind hier keine weiteren besonderen Tatumstände festgestellt, die auf eine von dem Angeklagten gewollte herabsetzende Bewertung des Kindes schließen lassen. Die Äußerung des Angeklagten stellt sich zwar als sexuell motiviert dar, weist jedoch für sich genommen noch keinen ehrverletzenden Charakter im Sinne des §185 StGB auf."
Wem diese Art höchstrichterlicher Gesetzesauslegung nicht die Augen über den fehlenden Opferschutz öffnet, den könnte vielleicht eine Analyse des Deutschen Juristinnenbundes überzeugen, in der die gesetzlichen Regelungslücken anschaulich aufgezeigt werden.
Die Juristinnen argumentieren: Zwar gebe es Formen der sexuellen Belästigung, die bereits nach dem geltenden Recht strafbar sind – etwa als körperliche sexuelle Belästigung nach Paragraf 184i Strafgesetzbuch oder als Beleidigung nach Paragraf 185 Strafgesetzbuch. Doch der Straftatbestand der sexuellen Belästigung gemäß Paragraf 184i StGB erfasse nur sexuelle Belästigungen, die mit einer körperlichen Berührung einhergehen. Massive Formen des Verfolgens, Drohens oder Nachstellens können zudem als Nachstellung, Nötigung oder Bedrohung erfasst sein. Und verbale Belästigungen ab einem gewissen Schweregrad als Beleidigung.
Es gibt aber Verhaltensweisen, in denen die Gerichte keinen solchen Schweregrad sehen, die aber dennoch für die Opfer einschneidend sind. Der Juristinnenbund plädiert: "Formen der nicht körperlichen sexuellen Belästigung sind rechtlich sanktionswürdig, wenn sie das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung einer anderen Person in seiner negativen Dimension verletzen, indem sie ihr Sexualität unerwünscht auf eine unangemessene Weise aufdrängen. Das ist der Fall, wenn eine andere Person unerwünscht, gezielt und erheblich auf eine sexualisierte Weise bedrängt wird. Erheblich ist eine Bedrängung etwa dann, wenn sie eine Person in ein sexuelles Geschehen hineinzieht, wenn sie länger andauert, wenn die betroffene Person ihr nicht auf zumutbare Weise ausweichen kann, wenn sie bedrohlich wirkt oder wenn sie geeignet ist, die betroffene Person herabzuwürdigen."
Die Empfehlung des Juristinnenbundes lautet daher:
"Der Straftatbestand der Beleidigung sollte in der Rechtspraxis so ausgelegt werden, dass verbale sexuelle Belästigungen, die eine Person zum Sexualobjekt herabwürdigen, als Kundgabe der Miss- oder Nichtachtung dieser Person zu verstehen sind. Es handelt sich um eine Form der diskriminierenden Beleidigung, für die gesetzgeberisch erwogen werden sollte, eine qualifizierende Strafschärfung ähnlich der tätlichen Beleidigung einzuführen. Weitere Formen unzumutbar aufgedrängter Sexualität sollten in einem eigenen Straftatbestand oder als Ordnungswidrigkeit erfasst werden. Diese Norm sollte Formen sanktionswürdiger aufgedrängter Sexualität möglichst umfassend regeln. Etwa so: Wer eine andere Person verbal, durch Inhalte, Selbstentblößung oder sexuelle Handlungen auf eine Weise, die geeignet ist, sie herabzuwürdigen oder erheblich zu bedrängen, sexuell belästigt, wird mit ... bestraft. Ordnungswidrig handelt, wer eine andere Person verbal, durch Inhalte, Selbstentblößung oder sexuelle Handlungen auf eine Weise, die geeignet ist, sie herabzuwürdigen oder erheblich zu bedrängen, sexuell belästigt."
Skeptische Stimmen
Mittlerweile scheint sich auch die Politik in dieser Richtung zu bewegen – siehe Hessen, siehe Niedersachsen. Wobei es freilich auch skeptische Stimmen gibt. So sagte Anthea Pitschel, Fachanwältin für Strafrecht, kürzlich im Deutschlandfunk: "Grundsätzlich ist ein Gesetz gegen Catcalling ein gutes Zeichen, das auch eine gewisse Sensibilität in der Gesellschaft schaffen könnte (...). In der Realität werde es aber schwer umsetzbar sein, befürchtet sie." Das sehe man auch an Frankreich, wo es bereits ein solches Gesetz gibt. Carolin Dylla, ARD-Hörfunk-Korrespondentin in Paris, zu den faktischen Problemen: Ein Problem sei, dass Catcalling erst im Nachhinein angezeigt werden kann, also dann, wenn die beleidigende Person schon verschwunden ist. Die Chancen, dass die Person im Nachhinein von der Polizei gefunden wird, seien gering. Das Problem sei, so Dylla im Deutschlandfunk, dass die allerwenigsten eine Anzeige wegen Catcalling erstatten. Laut einer Erhebung, die das französische Innenministerium in Auftrag gegeben hat, wurden gerade mal zwei Prozent der Fälle angezeigt.
Bewusstsein für das Problem schaffen
Neben möglichen neuen Gesetzen und einer Sensibilisierung der Strafverfolgungsbehörden geht es um ein verändertes Bewusstsein vor allem auf Täterseite. So sagte Lara-Romina Goede, die die schon angesprochene Studie für das Kriminologische Forschungsinstitut Niedersachsen mit zu verantworten hat: "Ein entscheidendes Ergebnis der Studie ist, dass die Sensibilisierung für das Thema in der Öffentlichkeit erhöht werden muss. Das gilt insbesondere für die Orte und Plätze, an denen Catcalling vermehrt auftritt."
Ein neues Strafgesetz und die dadurch erzeugte Diskussion und öffentliche Wahrnehmung des Problems könnte eine solche Sensibilisierung durchaus schaffen. Ein Bewusstsein insbesondere auch bei Männern, die das Problem als solches gar nicht wahrnehmen, weil sie es ihrerseits nie erleben und es zu Unrecht als Petitesse abtun. Die sich gar keine Gedanken darüber machen, dass Catcalling eben kein Kompliment, kein Flirten ist, sondern eine übergriffige Machtdemonstration, eine sexuelle Belästigung. Männer, die sich nicht hineinversetzen können in die Unsicherheit der Belästigten, die in einer solchen Situation vor die Handlungsalternativen gestellt sind: Ignorieren, hinnehmen? Oder sich wehren? Aber was wird dann passieren? Folgt auf den verbalen Übergriff dann eine aggressive Handlung?
Initiativen für eine solche Sensibilisierung (unterhalb der Schwelle neuer Gesetze) gibt es bereits. Wie eine Aktion im hessischen Marburg, bei der auf Plakaten zu lesen war: "Stop Catcalling, bei Belästigung greife ich ein." Oder: "Ich bin mehr als nur mein Hintern." (Weitere von Städten initiierte Plakatkampagnen finden sich hier.)
Und es gibt sogenannte "Chalk-Back"-Aktionen. "Chalk", englisch für "Kreide", sagt, worum es geht: ums Ankreiden. Aktivistinnen sammeln über Soziale Netzwerke entsprechende Vorfälle in ihrer Stadt. Ziehen dann mit Kreide bewaffnet an die genauen Tatorte und schreiben den Wortlaut des Catcalls aufs Straßenpflaster. Um vor Ort und mit den später in Sozialen Netzwerken veröffentlichten Aktionen auch Menschen zu erreichen, die bislang nicht für das Thema sensibilisiert sind.

74 Kommentare
Kommentare
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Und was folgt dann? Gedanken sind strafbar? Träume sind strafbar? Wünsche sind strafbar? Wo ist die Grenze?
Dass körperliche Übergriffe strafbar sind, ist eine Selbstverständlichkeit, auch verbale Nötigung, Bedrohung, Beleidigung, Stalking. Doch "Catcalling" (ein mir bis heute völlig unbekanntes Wort) bedeutet - wenn ich es richtig verstanden habe -, dass ein Mann (oder eine Frau) einer Frau (oder einem Mann) oder ein Mann einem Mann (oder eine Frau einer Frau) etwas hinterher ruft/pfeift und/oder gestisch andeutet (verbal und nonverbal), was die gemeinte Person im sexuellen Kontext verstehen oder interpretieren kann.
Ich fand das als Jugendlicher (und bis heute) eher albern als strafwürdig und habe mich dem konsequent verweigert. Mit dem Ergebnis, dass die "hinterherpfeifenden" Jungs in Kontakt mit Frauen kamen und ich halt nicht. Damals hieß es: "Was ist für eine Frau schlimmer als ihr hinterherzuschauen? Wenn man ihr nicht hinterherschaut!"
Ich erinnere mich auch an eine Aktion vor Jahrzehnten, als Feministen mit rosa Pulver bestäubte Kärtchen an "Hinterherpfeifer" verteilten, auf denen zu lesen stand, dass die Berührung mit dem Pulver zu Juckreiz im Genitalbereich führe. Das war natürlich Quatsch, aber allein die Idee, wegen des Hinterherpfeifens eine Gesundheitsschädigung herbeiführen zu wollen, fand ich schon reichlich schräg.
So sehr ich mich zurückhielt, Frauen zu "belästigen", erlebte ich durchaus, dass Frauen mir hinterherriefen "Na, du schöner Mann, wohin des Wegs?" Wäre das dann nach den Plänen dieser Gesetzesinitiative auch strafbar? Ich habe das damals einfach nur ignoriert. Ich denke, die meisten Frauen haben das genauso gehandhabt. Sie wissen (wussten?), dass das offenbar zum Balzverhalten der Spezies Mensch gehört und wer das nicht beherrscht, geht - wie ich - leer aus.
Selbst nerviges und dummes Balzverhalten - solange es nicht in Stalking oder körperliche Übergriffe ausartet - konnten früher (?) Frauen richtig einordnen und ignorieren.
Und was solche Vorhaben wie diese Initiative in mir noch auslösen: Was kommt als nächstes? Männer und Frauen müssen unterschiedliche Seiten der Straße nutzen? Ansprache wird generell verboten und der Blick muss innerhalb von zwei Sekunden abgewandt werden, falls man eine Person sieht? Und wie stellt man fest, ob ein homosexueller Mann oder eine homosexuelle Frau einen Mann oder eine Frau länger als gebührlich anvisiert?
Die 50-er-Jahre hatten wir als moralisch miefig wahrgenommen, die 68-er brachten die sexuelle Revolution. Jetzt wird das Rad nicht nur zurückgedreht, sondern weiter als es je war? Und glaubt irgendjemand, dass Politik, die solches vorantreibt, noch ernstgenommen wird? Die Reaktion der Nazi-Partei ist doch sonnenklar: "Wählt uns und wir bewahren euch vor dieser Form der Gängelung."
Und - aus meiner ganz persönlichen Sicht: Wie würden ähnlich schüchterne Männer wie ich damit umgehen, in einer Gesellschaft leben zu müssen, die dir unmissverständlich klar macht, dass Frauen vor dir geschützt werden wollen. Damals wusste ich wenigstens, dass es nicht verboten ist, sich für Frauen zu interessieren und ich wurde irgendwann von meinem Alleinsein durch den aggressiven, körperlich schmerzhaften Akt einer Frau erlöst.
Aber vermutlich verweist man heute auf "social media" zur Kontaktanbahnung - bis auch das verboten wird...
Hermann Krah am Permanenter Link
Ich kann Bernd nur beipflichten und möchte ergänzen: Entweder man(n) erinnere sich oder aber stelle sich vor, man(n) stosse nüchtern und unverhofft auf einen angetrunken-lustigen Kegelschwesternausflug im Zug, Bus ode
Petra Pausch am Permanenter Link
Entschuldigung: Was - außer Whataboutism - hat das mit dem Artikel zu tun?
Dipl. Phil. Hel... am Permanenter Link
Sehr guter,
wichtiger und richtiger Gesetzesvorstoß. Die Studie des Kriminologischen Instituts bestätigt, was gemeinhin bekannt ist - Catcalling geht mehrheitlich von männlichen Personen aus.
Evil Ernie am Permanenter Link
Kann es sein, dass Sie hier einen auf Thomas Gottschalk machen?
Weder mit Ihren Gedanken, Träumen oder Wünschen rücken Sie anderen Mitmenschen unangenehm auf die Pelle.
Nach den 50ern, 68ern ist das die logische Weiterentwicklung, dass sich Frauen weiter emanzipieren und wehren, da es in der Erziehung, von überwiegend Männern, offensichtlich noch immer Defizite gibt.
Aber die Gesellschaft entwickelt sich zum Glück weiter.
Manche bleiben dabei leider auf der Strecke.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Ich bin also ein Täter? Schönen Tag noch! Kann ich das auch irgendwo anzeigen?
Evil Ernie am Permanenter Link
Wo genau steht, dass Sie Täter sind?
Lesen und verstehen.
Ihnen auch einen schönen Tag noch.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Zitat: "Sie stehen nunmal auf der Täterseite und nicht auf der Opferseite. Da läßt sich leicht Verständnis aufbringen."
Alles klar?
Evil Ernie am Permanenter Link
Bei mir schon, aber Sie WOLLEN offensichtlich falsch verstehen.
Es scheint, als wäre Selbstreflexion nicht gerade ihre Stärke, daher versuche Ihnen kurz zu helfen: Es geht hier um Täter (in den allermeisten Fällen Männer) und Opfer (in den allermeisten Fällen Frauen). Sie verlieren komplett den Focus auf das Wesentliche.
Aber ich habe das unten in einem weiteren Kommentar noch einmal rein kopiert.
Gern geschehen.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Sie unterstellen mir nach wie von mir klug klingenden Worten, dass ich ein Täter sei, WEIL ich ein Mann bin. Und Frauen degradieren Sie zu Opfern, WEIL sie Frauen sind. Das ist Sexismus pur!
Wäre dem so, was Sie behaupten, dann wäre ich auch ein Mörder, Dieb und Kriegsverbrecher, denn es gibt Männer, die solche Verbrechen begehen.
Ich kenne diese modische Attitüde, Menschen bequem nach ihrem Geschlecht zu sortieren - in Täter und Opfer. Doch damit liefern Sie möglicherweise Menschen beiderlei Geschlechts einen Grund, sich dann dieser Vorverurteilung unterzuordnen und sich entsprechend zu verhalten. Ist es das, was Sie wollen? Dass Männer Täter und Frauen Opfer sind?
Evil Ernie am Permanenter Link
Sie unterstellen mir, irgendwelchen Ideologien anzuhängen. Dabei ist das Problem mit ein wenig Empathie nicht schwer zu verstehen.
Und ja, in diesem Artikel sind Männer Täter, Frauen Opfer. Auch nicht schwer nachvollziehbar, vor allem wenn man den Artikel liest und versteht. Warum negieren Sie das so vehement? Ist es das was Sie wollen, dass Männer sich nicht ändern, sich weiterhin Frauen gegenüber wie Primaten verhalten und Frauen darunter leiden müssen?
Dipl. Phil. Hel... am Permanenter Link
Hallo Herr Kammermeier,
zunächst bleibt festzuhalten, dass "Catcalling" wie im Artikel und der bezogenen Studie dargelegt mehrheitlich von männlichen Personen verübt wird. Wenn Ihnen als jungem, 14-16-jährigen Mädchen (wie persönlich erfahren) von einer Horde enthemmter Männer im Sommer hinterhergepfiffen wird, verbunden mit lautstarken Äußerungen in aller Öffentlichkeit wie "Boah, die ist echt ein heißes Teil!", "Bei dem Kleid brauchst du einen Waffenschein!", "Geiler Arsch!", "Heisse Titten - sind die echt, oder gepusht?", "Bei der würde ich nicht nein sagen!", ist das beängstigend, verstörend, herabsetzend, beleidigend und zutiefst demütigend. Es zielt darauf ab, Personen in belästigender Weise auf ein Sexualobjekt zur Befriedigung eigener Gelüste und Bedürfnisse zu reduzieren. Und nur darauf kommt es hier in dem Kontext an - die Grenzen sind überschritten, wenn Personen sich eingeschüchtert und herabgesetzt fühlen. Und darüber kann nur die BETROFFENE SELBST befinden.
Wie würden Sie sich als Mann im Umkehrschluss fühlen, wenn Ihnen 15 Frauen hinterhergrölen würden mit Äußerungen wie - hier betont zugespitzt formuliert - "Sind die wirklich echt, oder hast du zwei Tennisbälle vorn in der Hose?", "Geil, ein Wahnsinnsknüppel - oder ist das nur deine Taschenlampe"?, "Toller Knackarsch!"?! Etwa gewertschätzt, anerkannt und bereichert?
Mutant77 am Permanenter Link
Es geht nicht darum was ich oder jemand fühlt. Der Staat ist nicht für Gefühle verantwortlich. Ist ein Schaden entstanden, wenn jemand so etwas hintergerufen bekommt?
Oder geht es um paternalistische Erziehung? Ist der staat so eine Art Mutter und soll seine Männlichen Untertanen erziehen?
Das würde mache Auswüchse des heutigen Feminismus erklären
Wilfried Stenzel am Permanenter Link
Interessant finde ich, dass Sie nun von einer Gruppe schreiben, von der Herrn Kammermeier ja nicht schrieb und um den es im Kontext ja eigtl. auch nicht geht.
Mir stellte sich z.B, beim lesen auch die Fragen, also bei dem Teil Gerichtsurteil zur 11jährigen: War dies unabdingbar so gesetzlich auszulegen, oder lag es evt. am Gericht selbst, evtl. sogar an einem männlichen Richter? Und wenn dies auch nur ansatzweise so war, dann stellt sich mehr eher die Frage, ob diese Artikel nicht spezifischer verfasst werden müssten, als einen eigenständigen Paragrafen zu schaffen? Wie ist es überhaupt möglich 11jährige, ob Junge oder Mädchen, auf solche Art sexuell zu belästigen ohne Konsequenzen?
Unser gesellschaftliches Problem ist doch nicht, dass wir noch nicht alle möglichen Umstände gesetzlich beschrieben und damit auch verboten haben, sondern der anständige Umgang miteinander. Das betrifft ja auch uns ALLE, die eben bereits jetzt diesen anständigen Umgang pflegen, aber doch gerne in der Öffentlichkeit wegsehen.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Zitat: "Und nur darauf kommt es hier in dem Kontext an - die Grenzen sind überschritten, wenn Personen sich eingeschüchtert und herabgesetzt fühlen. Und darüber kann nur die BETROFFENE SELBST befinden."
Und das dürfen Ihrer Meinung nach nur Frauen für sich in Anspruch nehmen? Ich kann ihnen versichern, dass ich in meinem Leben - gerade als ich 14-16-jährig war - von Frauen wirklich übel behandelt wurde. Nicht auf die primitive Art wie dies manche Männer machen, sondern so subtil, dass diese Frauen ihr eigenes Verhalten vermutlich nicht einmal reflektieren konnten.
Ich bin daran gewachsen und selbstbewusster geworden. Frauen könnten das auch. Aber müssen sie das, wenn sie doch immer zu Opfern erklärt werden...?
Renton am Permanenter Link
"die Grenzen sind überschritten, wenn Personen sich eingeschüchtert und herabgesetzt fühlen. Und darüber kann nur die BETROFFENE SELBST befinden"
Richtig, obwohl sexistisch formuliert, ist nur der zweite Teil. Nur _der_ Betroffene kann darüber befinden, wie er sich fühlt. Ob die Gefühlsempfindung Folge einer Grenzüberschreitung ist, entscheidet nicht der Fühlende, sondern muss gesellschaftlich immer wieder neu ausgehandelt werden.
Ob eine Grenzüberschreitung strafrechtlich sanktionierbar sein sollte, ist dann wieder eine andere Frage. Ich meine, man soll nicht jedes sozial unerwünschte Verhalten unter Strafe stellen. Anzügliche Blicke gehören ganz gewiss nicht dazu. Wer so etwas unter Strafe stellen möchte und in diesem Kontext auch noch darauf besteht, nur der Betroffene selbst lege fest, dass eine Grenzüberschreitung vorliegt, vermischt bestenfalls auf ungeschickte Art zwei Themen und ist schlimmstenfalls nicht ganz bei Trost. Ich jedenfalls werde, falls irgendwann einmal anzügliche Blicke strafbar sein sollten und nur der Betroffene selbst festlegt, ob ein solcher Blick vorlag, mit Freude sämtliche Gesetzgeber, Richter und Staatsanwälte, die ein solches Gesetz in Kraft, umgesetzt oder angewendet haben, nach jeder Begegnung anzeigen, belästigender Blicke bezichtigen und straf- und zivilrechtlich belangen.
Denn wer so doof ist, nicht zu bedenken, dass "Betroffene" bezüglich ihrer vorgeblichen Gefühle auch einfach lügen können und ein Gesetz, dass es jenseits objektiver Kriterien komplett in die Definitionsmacht eines einzelnen legt, ob er Opfer einer Straftat wurde oder nicht, durchbringt/-setzt, hat es nicht besser verdient.
Und damit ist hoffentlich alles Nötige zu diesem im Kontext von Catcalling immer wieder vorgebrachte, selten dämliche Argument "darüber kann nur die BETROFFENE SELBST befinden", gesagt.
"Würden Sie sich[...] wertgeschätzt, anerkannt und bereichert [fühlen]?"
In aller Regel nicht, sondern belästigt. Ich fühle mich auch belästigt, wenn Leute in meiner Gegenwart stinkende Fürze fahren lassen, laut Rülpsen, auf den Boden spucken oder im Schwimmbad, ganz besonders unangenehm, eine penetrante Geruchsspur hinter sich herziehen. Letzteres tun übrigens besonders oft ältere Damen, die, den Kopf stets über Wasser, zu zweit nebeneinander herschwimmend anderen Leuten die Bahnen blockieren. Die entscheidende Frage ist aber, ob ich dieses Verhalten unter Strafe gestellt sehen möchte. Die Antwort darauf lautet in allen Fällen klar: Nein. Entweder ertrage ich dieses Verhalten, gelassen oder grummelnd, oder ich setze mich dagegen zur Wehr, wohlwissend, dass ich damit vielleicht nichts erreiche, aber wenigstens meinem Groll Luft mache. Denn ich bin ein erwachsener Mensch und kann mit solchen Grenzüberschreitungen umgehen. Das zu lernen, Menschen auch zu ermutigen, das zu erlernen, halte ich für wesentlich besser als Forderungen nach neuen, womöglich gar diffusen und diffus sexistischen ("nur _die_ Betroffene selbst...") Straftatbeständen.
Und ja, wenn ich von Menschen spreche meine ich auch Frauen. Ich traue ihnen zu, mit Catcalling ohne juristischen Beistans fertig zu werden, obwohl ich weiß, dass sich die Situation für Frauen im Allgemeinen (also nicht für jede einzelne Frau, aber im Schnitt schon) schlimmer darstellt als für Männer. Frauen erleben Catcalling öfter und sie sind empfindlicher diesbezüglich, nicht zuletzt, weil sie ängstlicher sind als Männer und eine dumme Anmache eher als bedrohlich wahrnehmen. Doch gerade _weil_ sie empfindlicher sind und öfter betroffen, empfehle ich ihnen ganz besonders, sich nicht in Träumereien von Strafrechtsverschärfungen zu verlieren, als ob es ihnen im Zweifelsfall etwas nützte - Mord ist auch verboten, wird deshalb nicht gemordet? -, sondern sich selbst zu ermächtigen und einen (wenigstens leidlich) zufriedenstellenden Umgang mit Belästigungen und Belästigern, die ihnen letztlich kein Haar krümmen, zu erlernen. Denn wenn sie besonders darunter leiden, haben sie es auch am meisten nötig und dabei am meisten zu gewinnen, nicht wahr?
malte am Permanenter Link
Der hier beschriebene Fall des 11-jährigen Mädchens zeigt, dass durchaus Handlungsbedarf besteht. So etwas sollte nicht legal sein, auch dann nicht, wenn eine erwachsene Frau betroffen wäre.
Wenn hier aber sogar Blicke(!) als strafwürdiges "Catcalling" gewertet werden, dann geht das zu weit. Und auch andere der geschilderten Handlungen werden von Frauen durchaus unterschiedlich wahrgenommen. Eine französiche Freundin sagte mir einmal: "Wenn ich in Deutschland durch die Straßen gehe, fühle ich mich so hässlich! Nie pfeift mir jemand hinterher, nie höre ich Kussgeräusche." Ähnliches hört man von Frauen aus Lateinamerika. Sie sehen das Hinterherpfeifen und Ähnliches als Bestätigung ihrer Attraktivität und sind enttäuscht, wenn es ausbleibt.
Man muss aber auch gar nicht in andere Länder schauen. In meiner Stadt gab es mal eine Kampagne gegen Catcalling, und diese war dann bei der Arbeit auch Thema am Mittagstisch. Keine meiner Kolleginnen hatte Verständnis für die Kampagne. Sie alle fanden Catcalling entweder lustig oder fühlten sich davon geschmeichelt.
A.S. am Permanenter Link
Lässt sich das Problem durch Burkas lösen?
Quatsch beiseite: Wenn jede Person selbst für sich das Recht in Anspruch nimmt, selber zu entscheiden, sich von allem und jedem diskriminiert und beleidigt zu fühlen, wo führt das hin?
Wenn alle Menschen ihre Mimosenhaftigkeit kultivieren, wird dann nicht jedes soziale Miteinander unmöglich?
Wir kommen meiner Meinung nach um objektivierte Maßstäbe nicht drumherum.
Petra Pausch am Permanenter Link
"Wenn jede Person selbst für sich das Recht in Anspruch nimmt, selber zu entscheiden, sich von allem und jedem diskriminiert und beleidigt zu fühlen, wo führt das hin?"
Also ich möchte sehr gern für mich entscheiden, was meine Gefühle sind und wovon und ob ich beleidigt werde. Das ist ein Teil dessen, was ich unter Selbstbestimmung verstehe.
Weshalb bezeichnen sie diesen wichtigen Teil der Moderne als "Mimosenhaftigkeit"? Wer darf denn ihrer Meinung nach über meine Gefühle entscheiden? Sie? Und wann ist mein Gefühl nicht mehr mimosig und wann wird es ernst genommen? Wer entscheidet das? Auch sie?
A.S. am Permanenter Link
Liebe Frau Pausch,
solange das alles nicht strafbewehrt ist, dürfen Sie so mimosenhaft sein wie Sie wollen. Wenn aber das Strafrecht ins Spiel gebracht wird, braucht es objektive Kriterien.
Sie können das am weniger emotional belastenden Thema "Lärmschutz" nachvollziehen. "Mir subjektiv zu laut" ist kein gültiger Maßstab, der eine Verurteilung und Bestrafung anderer erlaubt. Es braucht zumindest Dezibel-Werte, anhand derer unterschieden wird zwischen "hinzunehmen" und "zu laut".
Können Sie beim catcalling etwas äquivalentes wie die Dezibel-Werte beim Lärmschutz definieren?
Evil Ernie am Permanenter Link
Man orientiere sich juristisch einfach an Tatbeständen wie Beleidigung, sexuelle Belästigung, sexuelle Beleidigung, bzw. Beleidigung auf sexueller Basis, etc. bis hin zur Nötigung.
malte am Permanenter Link
Aber keiner dieser Tatbestände funktioniert nach dem Prinzip der Definitionsmacht. Das wäre in unserem Rechtssystem auch gar nicht möglich.
Evil Ernie am Permanenter Link
Doch gibt es diese Tatbestände und sie werden geahndet. Davon abgesehen werden sie auch gedeutet und bewertet. Ändert also was genau?
Und das ist auch gut so.
malte am Permanenter Link
Das "ändert", dass die Forderung "Ich möchte sehr gern für mich entscheiden, was meine Gefühle sind und wovon und ob ich beleidigt werde" nicht erfüllbar ist.
Evil Ernie am Permanenter Link
Wo wurde hier solch eine Forderung formuliert?
malte am Permanenter Link
Diese Forderung hat Petra Pausch nur wenige Zeilen über diesen formuliert, und ich habe sie wörtlich zitiert. Das können Sie doch ganz einfach nachlesen. Und "Dipl. Phil.
Dass jede Frau persönliche Grenzen setzen kann, ist klar. Und wenn ein Mann diese überschreitet, darf er sich nicht wundern, wenn er im Gegenzug "Meine Augen sind hier oben!" oder auch "Hol' dir einen runter, aber lass' mich in Ruhe!" zu hören bekommt. Hier wird aber über die mögliche Einführung eines neuen Straftatbestandes diskutiert. Und ein solcher braucht zumindest ansatzweise objektive Kriterien, anhand derer entschieden werden kann, ob eine Straftat vorliegt. Da kann man sich nicht auf (vorgeblich) subjektive Empfindungen berufen. Wenn Sie das auch so sehen, sind wir uns ja einig, aber das scheint hier nicht allen klar zu sein.
Evil Ernie am Permanenter Link
Schon erstaunlich, dass auf einer humanistischen Seite so viele Männer mit Empathiedefiziten unterwegs sind. Whataboutismus kommt dann gerne noch on top.
Darum geht es, und im Grunde erübrigt sich hier doch jede weitere Diskussion.
"Über die Hälfte der Studienteilnehmenden gab an, durch die Catcalling-Erfahrungen ängstlicher geworden zu sein und sich seit den Erlebnissen an bestimmten Orten unsicher zu fühlen, besonders wenn sie nachts allein unterwegs sind. 40 Prozent vermeiden deshalb bestimmte Orte oder Routen, acht Prozent haben sogar ihren Kleidungsstil geändert. Viele Teilnehmende fühlen sich gekränkt, bloßgestellt und zum Objekt herabgewürdigt, manche schämen sich seit den Belästigungserfahrungen ihres Körpers. Depressionen, Schlafstörungen, Müdigkeit oder Antriebsarmut können die Folgen sein."
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Zitat: "...und im Grunde erübrigt sich hier doch jede weitere Diskussion."
Sie verweigern Männern UND Frauen "im Grunde [...] jede weitere Diskussion"? Mit welchem Recht - außer dem selbst eingebildeten, dass Sie der einzig wahren Ideologie anhängen? Ob das das alte konservative Christentum, der Islam oder das orthodoxe Judentum ist oder die etwas neuere rechtsnationale Politik oder der moderner klingende Wokismus, ist nebensächlich.
Mit einer offenen Gesellschaft hat Ihr möchte-gern Diskussionsverbot nichts zu tun, eher mit einer verkniffenen.
Falls ich hier wieder falsch verstanden werde: Es geht bei dem vorliegenden Thema (das nun mal per Titelzeile "Catcalling" ist) nicht um sexuelle Übergriffe, um Vergewaltigung, Stalking oder dergleichen. Es geht letztlich um einen Pfiff, den Männer einer attraktiven Frau hinterherschicken. Andere Formen als auf dieser Ebene sehe ich unter diesem Begriff nicht subsummiert.
Vielleicht gründen woke Weltverbesserer mal eine Kommission, die treffende Bezeichnungen für einzelne Ablehnungsgründe menschlichen Verhaltens entwickeln. Dabei aber nicht nur Männer aufs Korn nehmen.
Oder wir warten einfach, bis sich der Spuk wieder gelegt hat und wir einen gleichberechtigten (!!!), fairen und offenen Umgang zwischen MENSCHEN JEGLICHER ART erreicht haben...
Evil Ernie am Permanenter Link
Im Grunde erübrigt sich hier tatsächlich jede weitere Diskussion, wenn man genügend Empathie für Frauen in ihrer Opferrolle mitbringt, falls man sich nicht in seiner filigranen Männlichkeit getroffen fühlt etc.
Auch verbietet Ihnen hier offensichtlich keiner das weiter diskutieren.
Übrigens interessant, dass Sie hier von "einem gleichberechtigten (!!!), fairen und offenen Umgang zwischen MENSCHEN JEGLICHER ART" schreiben. Dabei aber völlig übersehen, dass "catcalling" genau das nicht ist.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Sie wollen es aus rein ideologischen Gründen nicht verstehen. Ich bin überzeugter Aideologist, weil Ideologien immer den Fehler in sich bergen, ihre Anhänger an eigenständigem Denken zu hindern.
Evil Ernie am Permanenter Link
Was gibt es da zu nicht verstehen? Sie müssen Anderen Ideologien unterstellen, um Sie anschließend zu bedauern?
Sehr bedauerlich.
Petra Pausch am Permanenter Link
Ist es etwa möglich, dass sich hier manche in ihrer fragilen Männlichkeit getroffen fühlen?
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Ich sage einmal etwas ganz Böses: Ja, das tun wir seit die Evolution die Sexualität erfand. Nicht nur bei unseren äffischen Verwandten, auch beim Menschen ist der Sexualtrieb der stärkste.
Das ist keine Entschuldigung für Fehlverhalten, aber eine Erklärung. Schon früh in der Entwicklung menschlicher Gesellschaften wurde dies als Problem erkannt, dem u. a. die entstehenden Religionen durch rigorose Regeln Abhilfe verschaffen wollten. Die Verherrlichung der Jungfräulichkeit und Keuschheit, die Erfindung der Ehe, das Masturbationsverbot (damit Männer sich nicht selbst befriedigen, sondern sich gefälligst eine Frau suchen, um sich fruchtbar zu mehren), die Verhüllung der Reize durch rigide Bekleidungsvorschriften für Frauen (!!!), sexuell diskriminierende (= trennende) Räumlichkeiten, Schulen etc. pp.
Ja, das friedliche Zusammenleben der Geschlechter in einer wahrhaft offenen Gesellschaft ist anstrengend. Letztlich geht es um die Frage: Wollen wir wieder die streng reglementierte Gesellschaft oder lernen beide Geschlechter, miteinander klarzukommen? Das richtet sich an alle Teile der Gesellschaft. Hier könnte ich einen längeren Vortrag halten, was das umfasst und einschließt, aber das führt a) zu weit und vermutlich b) zu nichts.
Für eine wirklich offene Diskussion zu diesem ernsten Thema braucht es eine geistige Öffnung, die ich noch nicht wirklich sehe. Aber ich bin Optimist...
Evil Ernie am Permanenter Link
Lieber Bernd Kammermeier, da Sie schon nicht auf den oben von mir kopierten Teil des Artikels eingehen, hier noch ein weiterer Absatz. Vielleicht erkennen Sie sich hier selbst?
"... Ein Bewusstsein insbesondere auch bei Männern, die das Problem als solches gar nicht wahrnehmen, weil sie es ihrerseits nie erleben und es zu Unrecht als Petitesse abtun. Die sich gar keine Gedanken darüber machen, dass Catcalling eben kein Kompliment, kein Flirten ist, sondern eine übergriffige Machtdemonstration, eine sexuelle Belästigung. Männer, die sich nicht hineinversetzen können in die Unsicherheit der Belästigten, die in einer solchen Situation vor die Handlungsalternativen gestellt sind: Ignorieren, hinnehmen? Oder sich wehren? Aber was wird dann passieren? Folgt auf den verbalen Übergriff dann eine aggressive Handlung? ..."
Ja, wir wollen lernen, dass beide Geschlechter miteinander klar kommen. Allerdings geht es dabei auch um Respekt vor dem anderen Geschlecht. Und solange sich die überwiegend männliche Seite so schwer damit tut, sich dagegen sträubt, oder, wie Sie sich weigert die Auswirkungen von z.B. Catcalling anzuerkennen, bleibt es allerdings schwierig und braucht wohl gewisse Regeln, vor allem um Frauen zu schützen.
Von daher, bleiben Sie optimistisch und fangen Sie an, sich zu öffnen.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Ich bin maximal offen. Lustigerweise verstehen die Frauen, mit denen ich über das Thema sprach, gar nicht, warum man sich darüber aufregen soll.
Ich habe mir schon eine Antitwerk-Binde umgebunden, um von diesem sexistischen Twerking verschont zu bleiben. Und ich trage eine automatische, KI-gesteuerte Klappbrille, falls mir Frauen in aufreizender Kleidung begegnen. Dann kann ich mir deren sexistischen Anblick ersparen. Wäre das eine Welt, von der Sie träumen? Hoffentlich nicht. Hoffentlich dürfen wir Menschen bleiben, denen nicht jede Aktion/Reaktion unserer diversen Mitmenschen -mit Kampfbegriffen versehen- verboten werden soll, selbst wenn wir sie persönlich ablehnen (wie ich bereits ausführte, habe ich nie einer Frau nachgepfiffen, mit den geschilderten Folgen).
Wenn ich an den kurzzeitigen Begriff #manspreading vor einigen Jahren denke: Dort haben Feministen allen Ernstes verlangt, Männer sollten ihre Beine in der U-Bahn zusammennehmen wie Frauen. Weil dies sonst "raumgreifend" wäre. Ja, es gibt junge Männer, die sich gerne übertrieben raumgreifend hinsetzen, aber es gibt einen kleinen anatomischen Unterschied: Männer haben etwas zwischen ihren Beinen hängen, das schmerzt, wenn es gequetscht wird. Und außerdem kann kein Mann etwas dafür, dass Frauen lernen müssen, sich züchtig mit brav geschlossenen Beinen hinzusetzen. Ich hätte nichts dagegen, wenn auch Frauen etwas lockerer säßen. Die Jüngeren tun das auch ganz selbstbewusst und nehmen sich selbst den Raum.
Vielleicht denken Sie mal - abseits jeder Ideologie - darüber nach, wie wir als offene Gesellschaft zusammenleben können/wollen. Mit wechselseitiger Akzeptanz oder mit Verboten...
Evil Ernie am Permanenter Link
Man soll sich gar nicht aufregen. Es geht um eine "öffentliche Wahrnehmung des Problems und eine solche Sensibilisierung". Vielleicht lesen Sie doch nochmal den Artikel? ;)
Vielleicht denken Sie mal - abseits jeder Ideologie - darüber nach, wie wir als offene Gesellschaft zusammenleben können/wollen. Mit wechselseitigem Respekt, oder mit dem Festhalten an einem reaktionärem Habitus aus Zeiten, in denen Frauen nix zu melden hatten?
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Sie wollen oder können es nicht verstehen. Ersteres fände ich bedauerlich, für Letzteres haben Sie mein Mitleid. Ja, Sie sind tatsächlich ein Opfer! Nämlich einer menschenverachtenden Ideologie.
Evil Ernie am Permanenter Link
Was ich tatsächlich nicht verstehe, dass Sie hier ständig mit irgendwelchen Ideologien ankommen, diese unterstellen. Geht wohl nicht ohne?
Keiner hindert Sie daran Mensch zu sein, Sie sollten allerdings akzeptieren, dass andere Menschen auch ihre Grenzen haben, die Sie durch "Catcalling" ggf. überschreiten.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Sie verstehen nicht oder wollen nicht verstehen, wo das gesellschaftliche Problem Ihrer Einstellung liegt. Das finde ich bedauerlich. Menschen sind nämlich unterschiedlich.
Ihre Position postuliert, Frauen seien generell arme, bedauernswerte, schützenswerte Geschöpfe und Männer boshafte, draufgängerische, skrupellose Rüpel. Sie dürfen diese Position gerne vertreten, aber Sie müssen mit argumentativem Gegenwind rechnen, denn nicht jeder sieht das so. Die Diversität von Menschen sollte inzwischen gesellschaftlicher Konsens sein.
Daher muss man auch Toleranz und sogar Akzeptanz für Verhaltensweise entwickeln, die einem selbst gegen den Strich gehen. Von Männern wird das verlangt (klar, das sind ja alles Täter), aber Frauen sollen bei jedem Furz, der ihnen nicht passt, den Staatsanwalt rufen. Warum eigentlich? Nur in einer Welt, in der Frauen aus rein ideologischen Gründen zu Opfern erklärt werden, wäre das so.
In der Welt, die einst normal war und wieder normal werden sollte, sind Frauen genau wie Männer fähig, mit Unarten anderer Personen klarzukommen. Die Grenze, die für die Justiz wichtig ist, ist die, wenn man ein Fehlverhalten nicht mehr durch Ignoranz in den Griff bekommt. Also wenn die körperliche Unversehrtheit missachtet wird, bei Eigentumsdelikten oder penetranten Nachstellungen, Stalking, auch Mobbing. Also immer da, wo ein echtes Opfer nicht mehr ohne fremde Hilfe weiterweiß.
Aber alles andere müssen wir lernen zu ertragen. Ich musste als junger, geschlechtsreifer Mann auch ertragen, wenn im Sommer manche Frauen bauchfrei im Mini und wackelndem Hintern durch die Straßen stolzierten. Natürlich dürfen sie das und ich muss auch nicht den Staatsanwalt wegen sexueller Belästigung anrufen, obwohl das definitiv eine sogar beabsichtige Wirkung dieser Zuschaustellung weiblicher Reize ist. Ich habe gelernt, dies auszuhalten und nicht an mich heranzulassen. Ja, das war schwer, weil ich selbst noch keinen Zugang zu Frauen gefunden hatte.
Mein Frauenbild ist eben ein anderes als das Ihre. In meiner Welt sind Frauen stark und selbstbewusst. Zumindest können sie es werden, so wie ich es wurde, obwohl mir das nicht leichtfiel. Warum also sollten Frauen das nicht auch hinbekommen? Es ist ja geradezu frauendiskriminierend, ihnen zu unterstellen, dass sie dafür zu schwach wären.
Fakt ist: In der REALITÄT bekommen sie es ja hin. Nur ein paar ideologisch Verpeilte wollen das nicht wahrhaben, WEIL Männer ja TÄTER sein MÜSSEN, sonst funktioniert ja die Ideologie nicht mehr. Und Frauen MÜSSEN OPFER aus dem gleichen Grund sein.
Da aber die Welt so ist wie sie ist, sollten eher die Ideologen überdenken, ob sie sich mit ihrer Einstellung am Ende nicht selbst mehr schaden, sie sich also selbst zu OPFERN machen...
Evil Ernie am Permanenter Link
"Sie verstehen nicht .."
Nein, meine Position postuliert, dass Männer einfach mehr Rücksicht nehmen sollen. Warum Sie ständig interpretieren müssen, und dann meist falsch, bleibt Ihr Geheimnis.
"Daher muss man auch Toleranz ..."
Ohne Ihre "ideologische Keulte" gehlt wohl gar nix? Und nein, muss man nicht, wenn Grenzen überschritten werden. Frauen sind keine ideologischen Opfer, Sie sind in dieser männerdominierten Gesellschaft tatsächliche Opfer, in sehr vielen Bereichen. Dass Sie das ständig relativieren, kleinreden, nicht anerkennen ist Teil des Problems.
"In der Welt, ..."
Die Welt war nie normal. Oder meinen Sie die Zeit, als Frauen überhaupt nichts zu melden hatten? Ich wiederhole mich, lesen Sie den Artikel.
"Aber alles andere ..."
Ihre ständigen, testosterongeschwängerten Anekdoten ergeben langsam ein Gesamtbild. Kommt daher Ihr Hass auf Frauen?
Warum muss ein Teil der Gesellschaft lernen zu ertragen? Falscher Ansatz. Der andere Teil sollte lernen sich zu beherrschen. Frei nach dem Meme: protect your daughter - educate you son!
"Mein Frauenbild ..."
Sie machen sich Ihre Welt auch, wie sie Ihnen gefällt? In Ihrer Welt sind Frauen so... Oben schreiben Sie selbst, dass Menschen unterschiedlich sind.
Ein sehr großer Widerspruch, dazu schließen Sie von sich auf Andere - ein weiter Fehler.
"Fakt ist: In der REALITÄT ..."
In Ihrer Realität? Täter müssen eben keine Täter sein. Aber Frauen sind im Gegensatz zu Männern meist Opfer, egal wie oft Sie das negieren, ignorieren.
"Da aber ..."
"Ideologie", die Dritte. Was ist Ihr Problem? Ich wünsche mir mehr Respekt, Frauen gegenüber. Das schadet offensichltich nur Männern wie Ihnen. Sie winden sich seit Tagen, erkennen die Realität nicht an, und haben offensichtlich ein Problem damit, Frauen gegenüber diesen Respekt und eine gewissen Zurückhaltung zuzugestehen.
Liegt das an ihrer Vergangenheit, als ständig "sexuell ausgehungerter", "hübscher Jüngling", den keine Frau rangelassen hat?
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Gegen Ihr ideologisches Bollwerk kommen keine Argumente an. Daher lasse ich es. Es ist auch nicht wirklich entscheidend, was Sie denken. Davon fällt kein weiterer Sack Reis in China um.
Nur eins: Solche Sätze wie "Kommt daher Ihr Hass auf Frauen?" sind grenzwertig und eventuell justiziabel. Es ist eine Unterstellung, die nicht nur nicht zutrifft sondern präzise das Gegenteil meines Lebensentwurfs ausdrückt. Ich rate Ihnen, Ihr Männerbild zu überprüfen. Vielleicht sind sie ein wenig aus der Zeit gefallen und hängen den alten Zeiten des EMMA-Feminismus nach. Ich will Ihnen keinen Männerhass unterstellen, aber irgendein tief sitzendes, psychologisches Problem haben sie...
Evil Ernie am Permanenter Link
Huch, "ideologisches Bollwerk" - da war es wieder. Wieder übergehen Sie Ihre eigenen Widersprüche.
Ihr "Lebensentwurf" den Sie hier vorgeben wollen widerspricht nun mal dem, was Sie hier in anderen Kommentaren so von sich geben.
"Justiziabel", ernsthaft - schon wieder? Sie sind wohl doch nicht so ein harter Knochen, wie sie immer vorgeben zu sein?
Frauen sollen bei "Catcalling" den Ball flach halten und lernen damit umzugehen - und Sie reagieren gleich so dünnhäutig mit "justiziabel", auf eine ernstgemeinte Frage?
Aber vielleicht sind sie ein wenig aus der Zeit gefallen und hängen den alten Zeiten des
Miefs der 50er Jahre hinterher, als Frauen noch am Herd standen und gegen übergriffige Männer keine Handhabe hatten.
Über ihr tief sitzendes, psychologisches Problem wiederum kann hier jeder spekulieren,
der Ihre Anekdoten in Ihren Kommentaren verfolgt.
Wie kann man nur so vehement Frauen ein wenig mehr Respekt und etwas Zurückhaltung verweigern?
Renton am Permanenter Link
"Frauen sind keine ideologischen Opfer, Sie sind in dieser männerdominierten Gesellschaft tatsächliche Opfer, in sehr vielen Bereichen."
Mal ganz grundsätzlich, um darauf aufbauend die Kurve zum Catcalling zu nehmen und zu erläutern, welches Problem manche Leute (ich auch) mit der Position der Strafbarkeitsbefürworter haben.
Frauen sind in unserer "männerdominierten" (in Anführungszeichen und gleich nicht mehr mitformuliert, denn ich glaube nicht, dass wir darunter dasselbe verstehen) Gesellschaft tatsächliche Opfer in sehr vielen Bereichen. Das ist sicherlich korrekt - wenn man es rein sachlich versteht. Nur hat es dann fast keinen Aussagewert. Man kann den Satz anstelle von Frauen mit einer beliebigen anderen, hinreichend großen Gruppe formulieren und er ist ebenso korrekt. Kinder sind in unserer Gesellschaft tatsächliche Opfer - in sehr vielen Bereichen. Alte Menschen sind Opfer. Linkshänder ebenso. Rothaarige. Und nicht zu vergessen: Männer.
Die eigentliche Aussage, die Sie machen wollen, ist doch wohl: Frauen sind _mehr_ Opfer im Vergleich zu Männern, Frauen sind und werden verglichen mit Männern unter dem Strich _benachteiligt_. (Vor allem aufgrund des Handelns von Männern, versteht sich.)
Diese Aussage ist falsch.
Unsere Gesellschaft behandelt Frauen besser als Männer. Im kleinen, persönlichen Umgang wie im allgemeinen, gesellschaftlichen.
Diese Besserbehandlung findet ihren Ausdruck unter anderem darin, dass weiße Ritter für jedes noch so marginale Frauenproblem Frauen eine Lösung offerieren wollen - mit dem Strafrecht, wenn's sein muss. Dafür steigern sie sich dann in Vorstellungen wie die, dass Catcalling ein existentielles Problem für ganz viele (viele ist ein Wieselwort, das Bedeutung suggeriert ohne konkret zu werden) Frauen darstellt. Die seltenen Fälle von Catcalling werden aufgebauscht, indem man empört feststellt, dass nahezu jede Frau schon einmal Catcalling erlebt hat - was stimmt und trotzdem wenig aussagt, praktisch jedem Autofahrer wurde auch schon einmal die Vorfahrt genommen; haben wir deshalb ein generelles Problem mit dem Einhalten der Vorfahrtsregel? - und indem auf die empfindlichsten Frauen von allen fokussiert wird ("es gibt Frauen, die trauen sich schon gar nicht mehr auf die Straße"). So werden die persönlichen Probleme einer Minderheit, die auf ein Allerweltsproblem (nahezu jede Frau hat schon mal Catcalling erfahren, wir erinnern uns, nicht wahr?) nicht klarkommen, nicht etwa als deren persönliche Schwäche gedeutet - werdet erwachsen, Mädels! -, sondern zum Anlass genommen, die Freiheiten im Umgang miteinander weiter einzuschränken. (Ja, diese Freiheit beinhaltet auch schlechtes Benehmen, nicht ohne soziale, aber doch, ohne juristische Konsequenzen befürchten zu müssen.)
Dass dabei Männer ganz pauschal als Prädatoren dargestellt werden und allein das sogar den Widerstand von Männern wie etwa Herrn Kammermeier provozieren _muss_, die selbst ihr ganzes Leben lang niemanden gecatcalled haben und das wahrscheinlich auch nie tun werden, sorgt dann gleich für Verwunderung und Empörung. Wer hätte das ahnen können? Nun, eigentlich jeder, der nicht blind dem Sexismus der überwiegend gegen Männer eingestellten Gesellschaft folgt und weiß, was Reaktanz ist. Das sind aber ganz gewiss nur die wenigsten Strafbarkeitsbefürworter.
Erschwerend kommt aber hinzu, dass jeder Mensch, der nicht blind dem Diktat des feministischen (also sexistischen) Mainstreams folgt, das ungeheure Ausmaß an doppelten Maßstäben wahrnimmt, das hinter diesem Aktionismus steckt.
Hier wurde mehrfach Whataboutismus vorgeworfen. Was dabei noch jedes Mal verkannt wurde, ist, dass die vorgebrachten Vergleiche alle auf einen gemeinsamen Nenner hinauslaufen: Man möchte, dass Frauen und Männer _gleich_ behandelt werden. Das bedeutet aber, insbesondere aus männlicher Perspektive mit typisch männlichen Erfahrungen: Frauen sollen sich gefälligst genau so warm anziehen wie Männer. Männer sollen zusehen, wie sie mit aufreizend bekleideten Damen und womöglich noch gleichzeitiger sexueller Frustration klarkommen? Werdet erwachsen, Jungs? Ja, gerne. Aber warum sollen Frauen das dann nicht auch müssen? Ist es wirklich zuviel verlangt, auf eine unwillkommene Anmache souverän zu reagieren - sei es mit einer derben Abfuhr, Ignorieren, Koketterie oder was einem sonst auch immer einfällt? Männer erleiden auch typisch männliche Unbill, aber da haben die weißen Ritter oder Emanzen nur Forderungen übrig wie "und wenn eine Frau nackt an dir vorbeigeht, hast du nicht zu reagieren!". Das wurde hier sinngemäß unter dem Artikel so geäußert (von Ihnen, Erni?); um sich den totalen (und absurden) Anspruch dabei klarzumachen, sollte man es vielleicht mal gedanklich mit dem alten Bundeswehrspruch "Stillgestanden! Von jetzt an rührt sich kein Sackhaar mehr, und wenn der Himmel voller F*tzen hängt!" vergleichen. Es wird äußerste Disziplin verlangt, Unterordnung und das Ignorieren der eigenen Befindlichkeiten. Echt jetzt?
Sicherlich, das kann man zwar machen. Aber wenn man gleichzeitig Gleichberechtigung verlangt, im klassischen Sinne, dass auch - zumindest prinzipiell - gleiche Ansprüche erhoben werden, fährt man halt vor die Wand. In unserer Gesellschaft werden an Männer höhere Ansprüche gestellt als an Frauen. Wenn man dann eine zusätzlichen Schutzzaun für Frauen hochziehen möchte, erntet man automatisch Widerspruch von allen, die Gleichberechtigung im klassischen Sinne befürworten - das sind nicht Feministen -; was man als Whataboutismus einordnet ist der (bei den Angesprochenen bis jetzt offensichtlich erfolglose) Versuch, auf die doppelten Maßstäbe einer sexistischen (mehr gegen Männer als gegen Frauen eingestellten) Gesellschaft hinzuweisen, denen mal wieder (ist ja nicht das erste Mal) Ausdruck in einem Gesetzesvorhaben verliehen werden soll.
Das ist, jenseits aller rein rationalen Argumente, der Kern des "gefühlsgeführten" Widerstands vonseiten der Gegner einer Strafbarkeit von Catcalling.
Wenn man nicht in der immergleichen Schleife von Whataboutismus- und Ideologievorwürfen festhängen möchte, tut man gut daran, das in die Auseinandersetzung einzubeziehen. Das ist nicht immer einfach, weil gefühlsgeführte Argumente - die zwar gefühlsgeführt sind, aber deshalb nicht falsch sein müssen, wenn die Gefühle nämlich Ausdruck einer prinzipiell richtigen Erkenntnis sind; hier: die ungleichen Maßstäbe für Männer und Frauen zu erkennen - schwer zu erklären sind. Ich habe versucht, sie möglichst gut zu erklären. Ich freue mich, wenn versucht wird, sie zu verstehen.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Ich habe verstanden. Danke für den Text!
Petra Pausch am Permanenter Link
Ich finde es bemerkenswert, wie viele (vermutlich ältere) Männer sich hier angesprochen fühlen und nach vielen vermeintlichen Argumenten suchen, um ihr Gegeifer und Gesabber hier zu erklären versuchen.
Männers: Die Welt hat sich weitergedreht. Dinge, die vor einigen Jahren noch als selbstverständlich galten, sind überholt. Gewöhnt Euch dran.
Und: Egal, was eine Frau anzieht: Es unterliegt nicht Eurer Wertung! Es geht euch einfach nichts an. Ist ganz einfach. Höflichkeiten und Flirts schließt das keinesfalls aus.
Was ihr hier unbewußt tut ist das Gleiche, das Islamisten tun: Die Frau an sich zu sexualisieren und kontrollieren zu wollen. Aber die eigenen Triebe nicht unter Kontrolle zu halten (zu können oder zu wollen).
Es ist eine Frage der Kultur, ob man sich beherrschen kann und nicht gleich und ungefiltert tut, was die Sexualhormone einem eingeben. Wir erschlagen auch nicht den Nachbarn, weil uns deren Gebaren mißfällt. Auch das hat Kultur geschafft.
PS: Ein Hinweis an Herrn Kammermeier: Sie schrieben, dass sie mit Frauen sprachen, die diese Aufregung nicht verstehen. Sprechen sie doch bitte mit Frauen unter 30. Ich meine, dass sie da andere Antworten bekommen werden.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Zitat: "PS: Ein Hinweis an Herrn Kammermeier: Sie schrieben, dass sie mit Frauen sprachen, die diese Aufregung nicht verstehen. Sprechen sie doch bitte mit Frauen unter 30.
Ich kenne offenbar nur starke Frauen, auch solche unter 30. Die sind entweder immun dagegen oder haben unbekannte Superkräfte. Aber auch Frauen Ü30 waren einmal unter 30. Und die, die ich kenne, sehen das anders, als die Verfechter einer strafrechtlich durchorganisierten Gesellschaft.
Aber DIE haben wir in islamischen Ländern. Da ist der Deckel auf dem Dampfdruckkochtopf "Mann" sogar zugeschweißt. Und wenn bei denen dann die Schweißnaht reißt, wenn sie in "den Westen" kommen, werden manche über Gebühr übergriffig. WEIL sie noch nicht verheiratet sind (also offiziell noch keine Frau berühren dürfen). Das soll keine Entschuldung für dieses Fehlverhalten sein, aber a) eine Erklärung und b) eine Anklage an die rigide Sexualmoral religiös-konservativer Gesellschaften.
Ich weiß aus meiner eigenen Lebensgeschichte, wie belastend es für mich war, dass meine Sexualität 17 Jahre lang kein Ventil fand. Ich habe teilweise wie ein Hund gelitten und nächtelang durchgeheult. Ich habe das überlebt und bin daran gewachsen. Das war so unendlich viel schwerer, als das "Luxusproblem", wenn Frauen mit Blicken oder Pfiffen angemacht werden. Ach, hätte ich das nur einmal in dieser Zeit erleben dürfen!
Aber Frauen bieten sich offenbar nur optisch an, zugreifen muss der Mann. DAS ist meine Erfahrung, die ich mir von niemandem ausreden lasse. Schwule Männer waren da weniger zimperlich - klar, die sind halt auch Männer -, aber die wollte ich (leider) nicht. Das haben die völlig ohne Komplikationen akzeptiert...
Evil Ernie am Permanenter Link
Endlich kommentiert hier auch mal eine Frau - und dann gleich noch so treffend, auf den Punkt. Danke dafür.
uwe hauptschueler am Permanenter Link
Man sollte vielleicht auch noch einen Straftatbestand der sexuellen Diskriminierung schaffen, damit Personen, die nicht beachtet werden auch was zum Anzeigen haben.
Mark am Permanenter Link
Selbst wenn die Gesetze verschärft werden, dann ist es unwahrscheinlich dass mehr Täter verurteilt werden.
Da ist es viel einfacher die gesellschaftliche Einstellung zu ändern.
Petra Pausch am Permanenter Link
Leider stimme ich Ihnen da zu.
Wenn ich mir allerdings einige der Kommentare hier durchlese, dann muss ich leider sehr daran zweifeln, dass es "einfacher" ist, "die gesellschaftliche Einstellung zu ändern."
Das wird mit der alten Generation nicht gelingen. In 25-30 Jahren wird das (hoffentlich) anders sein.
Antimodes am Permanenter Link
Es wird sich zeigen, was gesetzlich machbar ist. Es ist ein gesellschaftliches Problem, welches ich persönlich unter Respektlosigkeit verstehe.
Andererseits wird sowieso nicht viel vor Gericht gestellt. Ich wurde bei einer auf Kamera dokumentieren Körperverletzung am Arbeitsplatz mit polizeilicher Feststellung der Identität des Täters auf den Zivilweg verwiesen. "Kein öffentliches Interesse". Wenn bei einem Schlag in die Fresse kein öffentliches Interesse besteht, wäre ich überrascht, wenn respektlose Kommentare jenseits des Zivilrechts zu langen Verfahren führen. Die Justiz ist ziemlich überlastet und solche "Kleinigkeiten" kann man wohl nur auf eigene Kosten verfolgen lassen.
Tobias Seyb am Permanenter Link
"dass die Gesellschaft, in der wir leben, grundlegend sexualisiert ist. Und dass dabei häufig Frauen Opfer werden."
Zustimmung. Oberflächlich betrachtet ist es so.
Komisch ist nur (in Wirklichkeit heuchlerisch), dass, wenn Männer Opfer sexueller Gewalt (die oft subtil ausgeübt wird) durch Frauen sind, das kaum ernst genommen wird. Oder, wenn man derartige Probleme anspricht, wird einem hämisch unterstellt, man fühle sich in seiner "fragilen Männlichkeit getroffen".
Wie kommt es, dass Frauen sexualisierte Mode wie Auschnitte, kurze Röcke, und all die vielen ihre Weiblichkeit betonenden bzw. übertreibenden Features selbstverständlich tragen, aber wenn man darauf reagiert, wird man beschuldigt?
Ich mag in der Regel tiefe Ausschnitte etc. bei attraktiven Frauen ganz gerne. Es kann aber auch übergriffig sein. Ein früherer Freund z.B., der selber aufgrund körperlicher Mängel kaum eine Chance bei Frauen hatte, fühlte sich manchmal extrem belastet, wenn Mitarbeiterinnen oder Kundinnen sich tief über seinen Schreibtisch beugten oder eine Wolke von Pheromonen um sich verbreiteten...
Ist nur ein Beispiel von vielen.
Schon klar. Wenn Männer was machen ist es automatisch schlecht, wenn Frauen Entsprechendes machen, ist Kritik daran sexistisch oder ein Zeichen für die eigene fragile Männlichkeit.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Sehr richtige Ausführungen. Es ist die Ideologie der "Opfer/Täter-Sortierung", die uns zunehmend das Leben in einer offenen Gesellschaft schwer macht.
Wäre das feministische Ideal wirklich die geschlechtersortierte, islamische Welt? Wenn Männer lernen, mit Frauen wie sie sind klarzukommen, dann sollten im Namen der Gleichberechtigung auch Frauen lernen, mit Männern wie sie sind klarzukommen. Gleiches Recht, gleiche Pflicht für alle.
Und richtig: Auch Empathie von allen für alle wäre wichtig, sprich: auch von Frauen kleinen Jungs gegenüber, die körperlich mehr und dauerhafter durch eine MGM verletzt werden als es ein wie sexistisch auch immer gemeinter Pfiff je sein kann...
Evil Ernie am Permanenter Link
1. Absatz: Whataboutismus. Ja, es gibt auch Männer, die Opfer sexueller Gewalt sind. Das ist aber hier gar nicht das Thema. Es steht Ihnen frei auch darüber einen Artikel zu schreiben.
2. Absatz: Täter-Opfer Umkehr. Es spielt überhaupt keine Rolle, was eine Frau anhat, welche Klamotten sie trägt. Sie haben einfach nicht zu reagieren, selbst wenn die Frau nackt an Ihnen vorbei läuft.
3. Absatz: hanebüchener Unsinn, inkl. Lookismus (attraktive Frauen mit tiefen Ausschnitten: ja, unattraktive Frauen: nein? ernsthaft?) - > siehe Absatz 2.
Wenn man solch "extremen Belastungen" nicht gewachsen ist, hilft vielleicht der Wechsel des Arbeitsplatzes.
4. Absatz: Sie haben es nicht verstanden? Es ist nicht schlecht, weil Männer es machen. Es ist einfach nur "schlecht". Immerhin haben sie erkannt, dass es schlecht ist. Wozu also die Erklärungs- und Relativierungsversuche?
Tobias Seyb am Permanenter Link
Evil Ernie,
vielen Dank für diese anschauliche Replik!
Sie macht sehr schön anschaulich, wie sehr man an einer Sache vorbeischlittern kann, wenn man anstatt Inhalte zu diskutieren alles durch seinen Ideologiefilter quetscht.
Ich habe hier gelernt, dass man "Whataboutismus" in beiden Richtungen verwenden kann, also auch, um zu versuchen, eine inhaltlich orientierte Diskussion, die konstruktiv vergleichbare Situationen anführt, abzuwürgen. Danke auch für dieses Beispiel!
Zu "2. Absatz: Täter-Opfer Umkehr. Es spielt überhaupt keine Rolle, was eine Frau anhat, welche Klamotten sie trägt. Sie haben einfach nicht zu reagieren, selbst wenn die Frau nackt an Ihnen vorbei läuft."
Das ist eine, hm, unterkomplexe Einstellung. Sie zeigt sich ignorant z.B. gegenüber biologisch gegebenen Faktoren, die ja durchaus vorhanden sind und unser Verhalten beeinflussen (diese Ignoranz ist ein typisches Phänomen im Feminismus). Wer so argumentiert, hat wenig Aussichten, in differenzierten Diskussionen konstruktive Ergebnisse zu erzielen.
(etwas OT: Ein ähnliches Beispiel für die Ignoranz biologischer Fakten ist die typische zeitgenössische Diskussion über Rassismus und Fremdenfeindlichkeit, wo fast ausschließlich auf der moralischen Ebene gestritten wird und Erkenntnisse der Verhaltensbiologie so gut wie unbekannt sind. Eine 16-jährige Schülerin war völlig verblüfft zu erfahren, dass es diese gibt. Sie gab an, dass es in der Schule nicht den geringsten Hinweis darauf gab. Das deckt sich mit meinen Erfahrungen. Aber zurück zur Misandrie!)
Evil Ernie am Permanenter Link
Naja, vorbeigeschlittert sind wohl eher Sie, mit Ihrem Whataboutismus (... aber, aber die Frauen sind auch böse).
Er ist weder "inhaltlich orientiert", noch "konstruktiv vergleichbar". Inhaltlich geht es hier um "catcalling" gegen Frauen. Und vergleichbar ist das Verhältnis zwischen Männern und Frauen als Opfer schon gar nicht. In den allermeisten Fällen sind Männer die Täter.
Von daher ist diese versuchte Gleichmachung schon total daneben.
Sie tragen doch schon Kleidung und sind vermutlich auch in anderen Bereichen etwas weiter entwickelt, als unseren alten Vorfahren. Warum fällt es Ihnen ausgerechnet hier so schwer, sich zivilisiert und respektvoll zu verhalten?
Das das u.U. Ihre "biologisch gegebenen Faktoren" anspricht mag ja sein. Aber es geht doch darum, wie man in einer Gesellschaft damit umgeht, vor allem, wie man sich Frauen gegenüber verhält.
In der Tat "etwas OT" ;)
Und "Misandrie" unter diesem Artikel und in diesem Zusammenhang klingt doch sehr nach "Mimimi" und geht wieder mal am eigentlichen Thema vorbei.
Tobias Seyb am Permanenter Link
"und geht wieder mal am eigentlichen Thema vorbei"
Hier gehen zwei Dinge am Thema vorbei:
- Die persönlichen Bezüge und Mutmaßungen. Diese gehören nicht in eine Diskussion. Kann ich aber nachvollziehen, wenn inhaltliche Argumente fehlen.
- Der Versuch, die Diskussion inhaltlich willkürlich zu begrenzen, läuft Gefahr, dass wichtige Faktoren übersehen bzw. nicht berücksichtigt werden.
Mir scheint, das hat Methode, schließlich wird diese Diskussion von mehreren TeilnehmerInnen polemisch geführt.
NB. Mir scheint die Qualität der Beiträge hier mit der Verwendung von Klarnamen positiv zu korrellieren.
Evil Ernie am Permanenter Link
Naja, langsam wird´s langweilig. Es geht hier um Catcalling.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Zitat: "2. Absatz: Täter-Opfer Umkehr. Es spielt überhaupt keine Rolle, was eine Frau anhat, welche Klamotten sie trägt.
Das schreibt eine Frau!
Ich weiß nicht, ob Sie sich für Männer und Frauen als menschliche Wesen interessieren, als biologische Wesen. Denn es ist sinnvoll, das Leben nicht nur von einer ideologisch/juristischen Warte aus zu bewerten. Es gibt tatsächlich sowas wie Gefühle.
Ach ja, stimmt. Frauen gestehen Sie dies zu. Die Gefühle von Frauen, die verletzt werden können. Aber Männer dürfen die nicht haben. Klar. Das sind Arbeits- oder Kampfmaschinen, die streng ihrer Programmierung zu folgen haben. Kein Blick links, keiner rechts. Stur geradeaus, auf das Tagesziel hin ausgerichtet. Funktionieren halt, damit der Schornstein raucht.
Ich muss Sie enttäuschen. So sind Männer nicht, zumindest die weitaus meisten. Auch die haben Gefühle und vor allem eine erhebliche Testosteronlast auszuhalten.
Eine amerikanische Frauenärztin hat vor vielen Jahren einen Selbstversuch unternommen und sich die Menge an Testosteron spritzen lassen, die gesunde Männer zu ertragen haben. Sie hat den Versuch nach einer Woche abgebrochen, weil sie es nicht mehr aushielt und nur noch an Sex denken konnte.
Vielleicht sollte man einmal Männer dafür loben, dass sie mit dieser natürlichen Belastung in der Regel gut klarkommen und Frauen nicht fortlaufend "anbaggern".
Ja, Frauen dürfen sich sexy kleiden, ihre Brüste vergrößern und mit ihrem Aussehen kokettieren. Aber sie müssen damit rechnen, dass dies Männer mitbekommen und darauf reagieren. Wie ausgeführt: Wenn sie nicht über die Frau herfallen, gebührt ihnen im Grunde ein Orden. Und wenn sie sich wie ich verhalten und auf jegliche Reaktion auf weibliche Reize verzichten, gebührt ihnen die Eselsmütze...
Evil Ernie am Permanenter Link
"Das schreibt eine Frau" - danke für das Kompliment. :)
Aber wenn man sich das so durchliest könnte man fast Mitleid bekommen.
Verleihen wir doch all den zivilisierten, kultivierten, respektvollen, gut erzogenen, fortschrittlichen Männern, die nicht ständig über Frauen herfallen, einen Orden.
Wie entlarvend. Aber da ist es doch gleich wieder vorbei mit dem Mitleid.
Btw: lesen Sie sich doch bitte endlich mal den Artikel durch.
Vielleicht hilft es Ihnen sich vorzustellen, Männer würden Sie die ganze Zeit anbaggern, sexistische Bemerkungen, obszöne Witze machen, Sie zu sexuellen Handlungen auffordern, anzügliche Kommentare über Ihren Körper machen, etc.
Ein Versuch wäre es wert. Im besten Falle hilft es Ihnen, endlich zu verstehen.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Sie werden lachen. Als ich ein sehr hübscher Jüngling war, wurde ich von Hunderten schwuler Männer angegafft und von einigen Dutzend sogar "angebaggert". Teilweise mit grenzwertigen Berührungen.
Also verlassen Sie ihre ideologische Bubble und schauen Sie die Realität an. Die ist nicht Schwarz/Weiß, sondern schillernd bunt, regenbogenbunt. Und das ist auch gut so. Und was uns (Männern und Frauen) nicht gefällt, lernen wir auszuhalten...
Evil Ernie am Permanenter Link
"Sie werden lachen...."
Warum soll ich da lachen, das wäre auch nicht viel besser, wenn es denn stimmt, was Sie hier schreiben.
"Das war für mich (theoretisch) belastend, .."
Ihre ständigen Wiederholungen von irgendwelche "ideologischen" Erklärungsversuchen und Fehlinterpretationen langweilen. Sie kommen wirklich ständig.
Und wie Sie weiter oben schon schreiben, Menschen sind alle unterschiedlich. Manche halten das eben nicht aus. Und wieder andere können sich einfach nicht zurückhalten.
Aber genau damit wäre das Problem schon viel kleiner. Etwas mehr Rücksichtnahme.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Zitat: "Warum soll ich da lachen, das wäre auch nicht viel besser, wenn es denn stimmt, was Sie hier schreiben."
Es tut mir leid, wenn ich Ihnen die Fähigkeit zum Humor zugestanden habe. Aber Ihre latente Unterstellung, ich habe gelogen, können Sie sich wirklich sparen. Oder wie würden Sie reagieren, wenn ich auch einfach so ohne Belege behaupten würde, die ganzen Aussagen von Frauen bzgl. Belästigung wären nur ausgedacht? Aber Sie werden trotzdem nicht mit ihren Unterstellungen aufhören, das ist mir schon klar. Dann machen Sie halt weiter so in Ihrer kleinen Echokammer. Widde widde wid...
Tobias Seyb am Permanenter Link
Ich würde gerne mal wie Frau Menze fragen:
"Finden Sie heraus, welche Seite (m oder w) in dieser Diskussion der anderen
Jeder mit gutem Willen kann leicht feststellen, dass hier ein starkes Ungleichgewicht in Bezug auf Sachlichkeit vs. Polemik, Verzicht auf persönlich Unterstellungen, und dergleichen besteht.
Das bringt mich persönlich tatsächlich weiter. Ich bin darauf eingestellt, dass Diskussionen in diesem Themenbereich kaum konstruktiv und ideologiefrei stattfinden. Wenn es mal eine Ausnahme geben sollte, bin ich jederzeit bereit, das anzuerkennen.
Evil Ernie am Permanenter Link
Nunja, übergriffiges Verhalten, egal welchen Geschlechts hat nun mal nichts mit Humor zu tun. Und wenn es denn ein Witz war, ist es ja auch nicht so schlimm, wenn ich das in Frage stelle, oder?
Sie können das gerne behaupten. Kleinreden und relativieren tun sie es bereits.
Belege allerdings gibt es tagtäglich im ganz normalen Alltag ständig und überall.
Aber Herr Kammermeier, jetzt sind wir wegen Ihres Gish-Galopps völlig vom eigentlichen Thema abgekommen. ;)
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Sie werden lachen" ist eine Redewendung, die man verwendet, um jemanden z. B. auf einen Widerspruch hinzuweisen und keine Form von Humor.
Solange Sie Ihre mehr als deutlich erkennbare Ideologie nicht selbst hinterfragen, macht es keinen Sinn, Ihnen Argumente oder reale Fallbeispiel zu präsentieren. Sie werden sie klein reden oder als Lüge bezeichnen. DAS ist nämlich ihre Ideologie: MÄNNER SIND SCHWEINE!
Dass ich mit meiner ganz persönlichen Lebensgeschichte ein Beleg (und ich kenne viele weitere) für die Fehlerhaftigkeit der einseitigen Schuldzuweisung (s. o.) bin, hat sehr viel mit dem Thema zu tun. Aus meiner Sicht sind Ihre Aussagen bei genauer Betrachtung inkonsistent und sollten damit maximal in einer oberflächlichen Mimimi-Debatte Platz finden.
Falls noch ernstzunehmende Begründungen folgen sollten, warum nur Männer Schweine sind, werde ich mich damit gerne wieder beschäftigen...
Petra Pausch am Permanenter Link
Herr Seybt, ich schrieb absichtlich "Häufig". Ich schrieb nicht "ausschließlich", "nur" oder "immer". Ist es ihnen möglich, das differenziert zu sehen?
Im Artikel und in meinem Kommentar ging es um Äpfel; sie bringen hier Birnen ins Spiel.
Und anschließend zeigen sie richtig ekelhaften Sexismus: "Ich mag in der Regel tiefe Ausschnitte etc. bei attraktiven Frauen ganz gerne." Sie also maßen sich das Recht an, Frauen vorzuschreiben, ob sie attraktiv genug sind, ein Kleid oder Oberteil zu tragen mit tiefem Ausschnitt. Damit sie Busen beglotzen können?
"Wie kommt es, dass Frauen sexualisierte Mode wie Auschnitte, kurze Röcke, und all die vielen ihre Weiblichkeit betonenden bzw. übertreibenden Features selbstverständlich tragen, aber wenn man darauf reagiert, wird man beschuldigt?" Ich antworte ihnen mal, weil das offenbar weder ihre Mutter, ihre Frau oder irgendeine andere Frau bislang getan zu haben scheint: Frauen möchten sich manchmal einfach selbst schön finden. (So wie übrigens Männer auch.) Ein kurzer Rock, eine figurbetonte Kleidung ist keine Einladung für sie. Das geht sie einfach nichts an. Punkt.
Sind für sie Vergewaltigungsopfer etwa auch mitschuldig? Weil sie sich "aufreizend gekleidet" haben.
Noch einmal: Was sie persönlich denken und fühlen ist ganz ihr Ding. Aber sie dürfen keinesfalls dem nachgeben, was ihnen "ihr Ding" vorzugeben scheint. Wir leben nicht mehr in Höhlen!
Tobias Seyb am Permanenter Link
Frau Pausch (Sie sehen, ich schreibe Ihren Namen korrekt),
ich scheine einige wunde Punkte getroffen zu haben. Aber ich will hier nicht auf persönliche Dinge eingehen, auch wenn Sie auf diese Ebene heruntergehen und absurderweise meine ihnen völlig unbekannte Mutter, meine Frau und irgendeine andere Frau hier ins Spiel bringen. So etwas ist niveaulos und gehört sich nicht.
Sie messen Männer und Frauen mit unterschiedlichen Maßstäben, das ist wohl typisch feministisch und wird hier in dieser Diskussion schön erhellt. Vielen Dank.
Und - ich behalte mir das Recht vor, jede Frau zu beurteilen, ob ich sie attraktiv finde.
Ist doch normal. Die Frauen in meinem Leben haben sich jedenfalls immer darüber gefreut über meinen "ekelhaften Sexismus".
Rüdiger Weida am Permanenter Link
Ich habe völliges Verständnis für die geplanten Gesetzesänderungen.
Wollen wir wirklich die wilden Zeiten zurück, in denen Frauen einfach entsprechend zurück geantwortet haben? Die kann sich doch niemand ernsthaft zurück wünschen.
Wobei, etwas macht mich doch unsicher bei dem geplanten Gesetz. Wie wird festgelegt, was ein aufdringlicher Blick ist und wer tut das?
Wenn ich jetzt darüber nachdenke, fällt mir noch etwas ein, was ich nicht gut finde. Wie soll ich mich gegen aufdringliche Weiblichkeit schützen, was soll ich gegen die gar nicht so selten sexuelle Belästigung tun, die mir von denen widerfährt?
Immer wieder kommen Frauen und fassen mir einfach in den Bart. Wenn ich dann sexuelle Belästigung beklage, bekomme ich Antworten wie die: "Du willst doch nicht behaupten, dass dein Bart zu deinen erogenen Zonen gehört?"
Die Knie, auf die einst ein bekannter Politiker einer Journalistin, die ihn nachts an der Bar angesprochen hat, eine Hand legte, sind das auch nicht. Trotzdem war der Aufschrei groß.
Warum wird hier mit zweierlei Maß gemessen? Warum bin ich den Aufschrei nicht wert? Wer hilft mir?
Das Gesetz muss dringend nachgebessert werden und auch Bartträger schützen.
Lockenköpfe auch, denn als ich mein Story mal erzählt habe, fand sich ein Mann mit tollen natürlichen Locken, in denen auch immer wieder ungefragt Frauen herumgefingerten.
Machen wir die Sache rund: keiner darf mehr den/die andere(n) ansehen. Da könnte übriggebliebenen Scheuklappen von Pferden helfen. Niemand darf noch andere ungefragt ansprechen. Vorher muss immer erst gefragt werden, ob man ansprechen darf. Das natürlich in eher devotem Tonfall. Besser wäre vielleicht noch, jeder hat ein genormtes Kärtchen mit, dass er vorzeigt.
So wäre das Leben endlich in sicheren Bahnen.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Ja, Rüdiger, das Leben wird immer komplizierter.
Da sind dann auch die Bartträger nicht mehr schutzlos ausgeliefert, denn gekrault wird - wenn überhaupt - erst nach der Hochzeit. Hach, ist das schön, wenn Feminismus (so, wie ihn sich manche heute wünschen) erst die Welt erobert...
Rüdiger Weida am Permanenter Link
Ich traue mich kaum, es zuzugeben, Bernd.
Tatsächlich hatte ich schon darüber nachgedacht, zu konvertieren.
Aber ich bin halt ein Weichei und habe einfach zu viel Bammel vor der Beschneidung. :)
Tobias Seyb am Permanenter Link
"Aber ich bin halt ein Weichei und habe einfach zu viel Bammel vor der Beschneidung. :)"
Du meinst natürlich den Bart.
Tobias Seyb am Permanenter Link
Ich habe darüber nachgedacht, wieso so viel Hass auf Männer offenbar wird.
Mir ist klar geworden, dass es sehr unterschiedliche Lebenswelten und Erfahrungen gibt. Mich selber hat noch niemals eine Frau sexistisch genannt oder mir sexistisches Verhalten vorgeworfen, die mich persönlich gekannt hat. Auch nicht bei oder nach Trennungen.
Und ich kenne nur 1 Mann, von dem ich weiß, dass er seine Frau schlecht behandelt. Das deutet darauf hin, dass meine soziale Umwelt nicht dem Durchschnitt entspricht. Aber es sagt nichts über mich.
Wenn frau mit manchen Männern andere Erfahrungen gemacht hat, ist es verständlich, wenn sie auf diese schlecht zu sprechen ist.
Allerdings sind Frauen, die deshalb automatisch annehmen, dass alle Männer Arschlöcher wären und ihnen alles mögliche (siehe diese Diskussion) unterstellen, mindestens genau so unangenehme und wenig ernstzunehmende Personen wie übergriffige Männer.
Ich setze mich mein Leben lang für Gleichberechtigung ein. Hier auf hpd würde ich mir eine sachliche Diskussion ohne Klischees, persönliche Angriffe und Polemik wünschen. Wir sind hier nicht im Kommentarbereich der BILD oder auf Facebook.
Danke an die Moderatoren für die Geduld und viele Arbeit.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Dem Dank möchte ich mich anschließen.
Was vielleicht irritierend wirken kann - gerade bei solchen Diskussionen - ist die Häufung eindeutig ideologisch getriebener Menschen. Dabei reflektiert dies in keiner Weise die Gesellschaft, die gefühlt zu 95 % mit diesen Ideologien nichts zu tun haben will.
Dass Ideologen heute -dank Internet- in Echokammern leben und ihre Sicht der Dinge fortlaufen von Gesinnungsgenossen bestätigt sehen, führt zu einer Position, ihre Einstellung sei allgemeingültig, in jedem Fall müsse sich die Gesellschaft doch bitte schön in diese Richtung bewegen, weil das irgendwie besser ist.
Ich bin ebenfalls ein Mann, die niemand Sexismus unterstellt. Ich habe in meinem Leben den Kummer, den ich mit Frauen an sich hatte, in mich hineingefressen und nie an DEN Frauen ausgelassen. Ich habe trotz vieler erlebter Scheiße ein nicht nur differenziertes Bild von Frauen, sondern auch ein generell positives. Aber auch bei Männern sehe ich in meinem Umfeld keine "Machos".
Gut, ich pflege keine Kontakte zu sprichwörtlichen Bauarbeitern, die offenbar den ganzen Tag Frauen hinterherpfeifen bis ihnen die Lippen abfallen, aber auch in meiner sonstigen Beobachtung des Stadtlebens muss ich konstatieren, dass heute weniger Männer auf attraktive Frauen reagieren als früher.
Das habe ich noch während meiner Schulzeit als Jugendlicher erlebt, wenn ich in einer Gruppe männlicher Mitschüler lief, die begeistert auf wackelnde Frauenhintern stierten. Wenn mich dann einer mit glühendem Gesicht darauf aufmerksam machte, kam mein damaliger unreifer (Selbstschutz-)kommentar: "Da kommt doch eh bloß Scheiße bei raus!"
Die einen haben den Pfiff eben rausgelassen, ich habe ihn verschluckt und eine Immunisierungsstrategie entwickelt, die für mein psychisches Überleben wichtig war. Denn nach wie vor sind gesunde Männer testosterongetrieben. Der Umgang damit ist unterschiedlich, aber weder Gesetze noch der Wunsch nach Gesellschaftsveränderung ändern daran etwas...