BERLIN. (hpd) Zu einem “entschiedenen Widerstand” gegen die in der evangelischen Kirche verbreiteten “Irrlehren” ruft der langjährige Hauptredner der überkonfessionellen Evangelisationsbewegung ProCHrist, Ulrich Parzany, auf. Parzany unterstützt auch die die Aktion “Christival”, die auf Versammlungen auch schon mal “Homoheilungen” anbietet.
ProCHrist veranstaltet seit den 90er Jahren regelmäßig in mehrjährigem Abstand große Evangelisationskongresse mit evangelikaler Ausrichtung. Dem Kuratorium von ProChrist gehören u.a die früheren Ministerpräsidenten Beckstein, Lieberknecht und Teufel, der Fernsehmoderator Peter Hahne, Frank J. Weise (Chef der Bundesagentur für Arbeit und des Bundesamtes für Migration und Flüchtlinge) sowie verschiedene Bischöfe und Ex-Bischöfe an.
Mit einer Aktion “Zeit zum Aufstehen” will Parzany evangelikale Kreise in Deutschland, Europa und tendenziell weltweit zusammenschließen, um die Polemiken gegen die offiziellen evangelischen Positionen besser bündeln zu können, um eine Vernetzung zwecks gemeinsamer öffentlichkeitswirksamer Aktionen zu betreiben und schließlich im “Lutherjahr” 2017 einen “Bekenntnistag” (zumindest bundesweit, aber durchaus auch international) durchzuführen. Zielsetzung: den christlichen Fundamentalismus stärken und die als bibelkritisch bezeichneten Kirchenleitungen zu schwächen, die die gläubigen Christen drängten, ihre biblischen Positionen aufzugeben.
Das Bekenntnis “Wir verwerfen die falschen Lehre” müsse deutlich formuliert werden, schreibt Parzany in einem “Memorandum”, das idea.de veröffentlicht hat. Die Losung: “Zeit zum Aufstehen – Wir stehen auf und machen uns auf den Weg, Gottes Liebe in Wort und Tat weiter zu tragen.” Eine neue Drohbotschaft an die freie Gesellschaft wird verkündet.
Das bedeutet im Klartext: Änderung der Pfarrerausbildung, aus der die kritisch-historische Methode verschwinden müsse, denn: “Die Bibel ist Gottes Wort. Sie ist Urkunde der Offenbarung Gottes. Die historisch-kritische Bibelauslegung wird dieser Tatsache nicht gerecht und ist zu überwinden.” In einer Zeit, in der Islamreformer zur Beurteilung des Korans gerade auf diese Methode orientieren – gegen den Widerstand konservativ-orthodoxer Islamverbände – wollen konservativ-orthodoxe Christen die Rolle rückwärts vornehmen und ins Mittelalter zurück: Buchstabengetreues Verständnis der Bibel soll wieder (evangelischer) Mainstream werden – der Ruf nach Verbreitung des Kreationismus dürfte dann als Nächstes zu hören sein.
Das bedeutet: Abkehr von einer im evangelischen Denken fortgeschrittenen pluralistisch-demokratischen Relativierung des Wahrheitsanspruches, denn es gäbe universell nur einen einzigen Weg zum Heil: “Wir verwerfen die falsche Lehre, es gäbe auch andere Wege zum Heil, und das Evangelium von Jesus Christus müsse nicht allen Menschen zu ihrer Rettung verkündet werden.” Denn: “Jesus Christus allein ist Retter für alle Menschen.” Es kann eben nur eine Wahrheit geben!
Da kommt sie wieder, die weitgehend überholt geglaubte christlich-religiöse Arroganz, Besserwisserei und Bevormundung, die selbstredend nach Zeugnisablegen, nach Missionierung, ruft. Besonders abstoßend wird Herrn Parzany’s Gerede, wenn er “die Juden” ins Visier nimmt: “Es gilt auch daran festzuhalten, dass die rettende Botschaft von dem Messias Jesus nach wie vor den Juden zuerst gilt.” Zuerst also Judenmissionierung? Wagt der Mann noch nicht, antisemitische Gesinnung ganz deutlich zu offenbaren, testet er erst einmal die Reaktionen?
Verwerfung der falschen Lehre bedeutet: Klare Kante zeigen, gegen den Mainstream - die “Ebenbildlichkeit des Menschen mit der Beziehung von Mann und Frau” sei Teil der göttlichen Offenbarung in der Bibel: “Dieses Wort Gottes des Alten Testamentes (1.Mose 1,26 – 28) wird durch Jesus Christus ausdrücklich bestätigt.” Es kommt in Parzanys Suada, was kommen muss: “Darum verwerfen wir die falsche Lehre, homosexuelle Beziehungen entsprächen dem Willen Gottes und dürften von den Kirchen gesegnet werden.”
Aktuell scheint ein Richtungskampf innerhalb der evangelikalen Bewegung in Deutschland zu toben. Der Vorsitzende der Deutschen Evangelischen Allianz, Michael Diener, hatte sich dahingehend geäußert, er erkenne auch homosexuelle Geistliche an, was Parzany offenbar zur Weißglut treibt, bringt er doch, so die Vorhaltungen seiner Kritiker, Homosexualität in einen Zusammenhang mit der Verwerflichkeit von Ehebruch, Geiz und Egoismus. Selbst eine vorsichtige Orientierung auf “Barmherzigkeit” will ein Hardliner wie Parzany nicht mitmachen.
Am 23. Januar will Parzany mit rund 60 Gleichgesinnten in Kassel über sein “Memorandum” und die Thesen “Zeit zum Aufstehen” sprechen. Gegen den aufgeklärten Mainstream innerhalb Kirche und Gesellschaft soll mobil gemacht werden. Das lässt nichts Gutes für die freiheitlich-pluralistische Gesellschaft hoffen.
64 Kommentare
Kommentare
Elke Metke-Dippel am Permanenter Link
Es wundert mich nicht wirklich, dass die Bibeltreuen die Verweichlichung und Verweltlichung vor allem der Protestantischen Kirche als Teufelswerk verdammt. Sie müssen das um der eigenen Glaubwürdigkeit tun.
Ich komme aus diesen Evangelikalen Kreisen und bin aufgewacht. Und ich werde weiter gegen diese Drohbotschaft der Bibeltreuen anschreiben ...
Wolfgang Stoeth am Permanenter Link
Albert Einstein sagte:
"Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde zu sein zu können, muss man vor allem ein Schaf sein."
Michael Haß am Permanenter Link
Hallo Elke,
finde ich gut, dass du gegen diese fundamentalistische Szene "ankämpfen" willst, aber was außer Leserbriefe schreiben kann man da groß ausrichten (abgesehen von Gesprächen mit Evangelikalen, falls man in Familie oder Bekanntenkreis welche hat)? Vielleicht beim nächsten "ProChrist" oder "Christival" säkular-humanistische Flyer verteilen?
Elke Metke-Dippel am Permanenter Link
Hallo Michael ... ja, das ist in der Tat schwierig. Das Auftauchen und Gegeninformieren bei ProChrist ist mir auch schon mehrmals durch den Kopf gegangen ... aber das würde nichts bringen.
Ja,ich schreibe Leserbriefe und zB Rezensionen zu Aufklärungsbüchern wie von Uwe Lehnert oder Joachim Kahl und Kubitza, etc.
Ich habe außerdem einen religionskritischen Roman geschrieben "Unglaube" (Info Unter meinem Namen bei Google oder Amazon) - der so weit ich weiß erste Roman mit Gedanken zur Drohbotschaft der Bibel und Hinweise auf die Forschungsergebnisse der historisch kritischen Methode. Derzeit arbeite ich an meinem nächsten Projekt über die Geschichte der religiösen Vorstellungen ... ein Sachbuch.
Ansonsten gebe ich bei Lesungen aus dem Roman den Zuhörern Gelegenheit, sich zu äußern, das wird gut angenommen.
Ich bin überzeugt, dass wir alle die Bevölkerung aufklären müssen über den nicht vorhandenen Wahrheitsgehalt der Bibel und allen anderen "Heiligen Schriften". Es geht mir vor allem um die Menschen, die gar nichts darüber wissen und noch nicht völlig blind sind vor Glauben.
Michael Haß am Permanenter Link
Hallo Elke,
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Es geht mir vor allem um die Menschen, die gar nichts darüber wissen und noch nicht völlig blind sind vor Glauben."
Das ist in der Tat der einzig sinnvolle Weg. Für mich im Vordergrund stehen dabei die Kinder, die noch nicht völlig die "religiöse Grammatik" eingebläut bekamen.
Aufklärung! Aufklärung! Aufklärung! Hier beim hpd, bei der gbs und anderen säkularen Organisationen. Bücher schreiben, die sachlich ohne Häme und Polemik über die Gefahr von Religion berichten.
Und bei jeder Gelegenheit Leserbriefe und Kommentare an Zeitungen und Blogs schreiben. Der Unsinn keiner Religion darf unerwidert stehenbleiben. Nutzen wir die Errungenschaft der (halbwegs) säkularen Welt, in der wir leben, wo die Wahrheit deutlicher ausgesprochen werden darf, weil wir KEINE Lügenpresse mehr haben, als in Zeiten christlichen Führungsanspruches.
Dazu gehört auch, die Verquickungen zwischen Staat und Religion schonungslos aufzudecken. Ich kläre bei mir in meinem Arbeitszimmer sogar mutige Zeugen Jehovas auf, denen ich ihre Bibel erkläre - so, wie sie das noch nie gehört haben. Das hat nicht viel Effekt, aber steter Tropfen...
Wir sollten der evangelischen Kirche ihr 150 Mio. Euro-Steuergeschenk zur Luther-Dekade vermiesen. Nicht durch Trillerpfeifen oder Steine schmeißen, sondern durch Sachaufklärung über Luthers Ungeist. Von uns kommt in ca. 1,5 Monaten Luthers unsägliches "Von den Juden und ihren Lügen" als Gesamtausgabe in modernem Deutsch bei Alibri heraus. Dieses Buch sollte Verbreitung finden unter evangelischen Christen jeder Radikalität. Wer nach der Lektüre nicht gegen die Steuerverschwendung der Luther-Dekade protestiert (gerne auch beim Pfarrer oder Bundestagsabgeordneten seines Vertrauens), ist m.M.n. völlig verloren an Religiotie.
Es gibt viel zu tun, klären wir's auf! RELIGION IST LÜGE!
Elke Metke-Dippel am Permanenter Link
Was du schreibst, Bernd, freut mich sehr. Bin ganz auf deiner Linie ... und das Buch werde ich gleich kaufen. :)
Die Aufklärung der mutigen ZJ gefällt mir auch. Im Zuge meiner Recherche steht bei mir demnächst eine kleine Umfrage zum Umgang mit den "biblischen Fakten" unter Vertretern der Kirchen und der Freien Theologischen Akademie in Gießen (die einzige staatliche anerkannte Theol. Hochschule in D mit strikt evangelikaler Ausrichtung) auf dem Programm. Verspreche mir davon einen Eindruck von der Ehrlichkeit oder besser Unehrlichkeit der Realitätsverweigerer.
Christoph Leinweber am Permanenter Link
Und Frau Metke-Dippel, wie lautet Ihre alternative Frohbotschaft?
"Nach dem Tod ist Ende"?
Ist das in irgendeiner Form besser?
Elke Metke-Dippel am Permanenter Link
Ach der Herr Leinweber ... auch hier unterwegs?
Nun, selbst wenn die christliche Botschaft allen Menschen ein ewiges Leben im Paradies verspräche ... glauben Sie es ist besser die Menschheit zu belügen als Ihnen das natürliche Empfinden vom Werden und Vergehen zu lassen?
Es gibt so viele Vorstellungen von einem Weiterleben nach dem Tod, sie sind so alt wie die Menschheit und durchaus nachvollziehbar. Ich persönlich glaube nicht daran - ich weiß es! :) Die Erinnerungen anderer Menschen an uns lassen uns eine zeitlang weiterleben und unsere Moleküle werden nie vergehen! Das ist eine schöne Gewissheit.
Christoph Leinweber am Permanenter Link
Dass Sie etwas "wissen", ist Unsinn. Niemand weiß, was mit uns Menschen nach dem Tod geschieht.
Alles das wissen wir alle nicht. Das ist die Ausgangssituation. Und es ist schlicht lächerlich, wie bestimmt wissenschaftliche Laien diesbezüglich Behauptungen aufstellen, dies oder jenes sei erwiesen oder widerlegt. Was kein seriöser Wissenschaftler niemals täte.
Und auch auf die Gefahr hin, dass jemand gleich die Pascalsche Wette rausholt, muss sich jeder die Frage stellen, ob er sich, je nachdem, damit abfinden will, dass er nach seinem leiblichen Tod nicht mehr ist, nicht mehr denkt, nicht mehr existiert, oder das sogar hoffen muss, weil ihm ansonsten womöglich die ewige Gottesferne, genannt Hölle, droht.
Von der wir übrigens auch nicht wissen, ob sie existiert oder nicht.
Ich persönlich bin immer wieder irritiert von der scheinbaren Leichtigkeit, mit welcher Menschen den Tod als endgültiges Aus in Kauf nehmen. Für mich ist es eine fürchterliche Vorstellung, nicht mehr zu existieren.
Und ganz nebenbei sollte einem beispielsweise das Sterben Voltaires, so es denn korrekt kolportiert wurde, zu denken geben.
Elke Metke-Dippel am Permanenter Link
"Dass Sie etwas "wissen", ist Unsinn. Niemand weiß, was mit uns Menschen nach dem Tod geschieht."
Und ich wundere mich immer über die felsenfeste Annahme mancher Gläubiger, dass der Mensch nichts wissen kann. Das steht so in der Bibel, richtig? Lassen Sie sich zurufen, Herr Leinweber, das stimmt nicht! Die Bibel veräppelt Sie. Sie will nur nicht, dass zu viel gefragt wird.
Natürlich wissen wir, was mit uns nach dem Tod geschieht. Die Forensiker können Ihnen das ganz genau erklären. Naja, und wie die Erde entstanden ist, darüber gibt es unter Wissenschaftlern keine Zweifel. Natürlich versteht der Laie die genauen Details nicht immer, aber das brauchen sie auch nicht. Aus dem lückenhaften Laienwissen zu schließen, es gebe gar kein Wissen, ist sehr sehr eingeschränkt.
Es ist für Sie persönlich bedauerlich, dass der unvermeidbare Tod Ihnen eine "fürchterliche" Vorstellung ist. Das kommt nur von den Höllendrohungen, mit denen Sie vermutlich aufgewachsen sind. Ich bin auch damit aufgewachsen. Diese Drohungen sind gemein und stimmen im Übrigen nicht. Fragen Sie mal seriöse Theologen, die können Ihnen erklären, woher diese Höllenvorstellungen kommen. Die Juden kannten sie übrigens nicht. Und Jesus war bekanntlich Jude ...
Also entspannen Sie sich ...
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Dass Sie etwas "wissen", ist Unsinn. Niemand weiß, was mit uns Menschen nach dem Tod geschieht."
Was geschieht wohl mit Gehirnzellen nach dem Tod? Hm...? Sie verwesen? Bingo! Funktionieren sie dann noch? Nein! Existiert dann das in ihnen gespeicherte Wissen noch? Nein!
Ach, Sie vermuten ein materieunabhängiges Speichermedium - ähnlich wie eine Cloud -, in dem all unsere Erinnerung aufbewahrt werden? Sie nennen das sicher "Seele" - die "unsterbliche Seele".
Doch wo ist diese Seele, wenn man sie braucht? Z.B. nach einem Unfall, bei dem Teile des materiellen Gehirns zerstört werden. Dann dürften doch Ihrer Theorie nach die geistigen Fähigkeiten des Seelenbesitzers nicht beeinträchtigt sein, oder? Die medizinische Praxis zeigt jedoch, dass dies so nicht ist. Wenn Menschen Teile ihres Gehirns verlieren, verlieren sie genauso viel ihrer Fähigkeiten oder Erinnerungen. Und wenn das Gehirn tot ist - also alles "weg" ist - dann ist nichts mehr da von unseren Erinnerungen oder Fähigkeiten.
Diese Zusammenhänge waren den Hirten der Bronzezeit leider nicht gegenwärtig, weshalb sie die altsteinzeitliche Vorstellung einer Seele (aus dem Animismus stammend) in ihr Weltbild übernahmen. Doch heute WISSEN wir es besser. Lernen Sie einfach dazu. Es geht, solange ihr Gehirn noch mit Blut (für Sauerstoff und Nährstoffe) versorgt wird!
Tote lernen extrem schlecht...
"Genauso wie niemand weiß, ob es einen Gott gibt oder ob es DEN Gott gibt, genauso wie niemand weiß, wie die Erde entstanden ist, genauso wie niemand weiß, wie das Leben selbst entstanden ist."
Sie neigen zur Generalbeleidigung. Nur weil Sie nicht wissen, wie Erde und Leben entstanden sind, heißt das noch lange nicht, dass es niemand weiß. Aber Fachbücher zu obigen Themen sind ja gewiss vom Teufel geschrieben oder dienen nur dazu, die armen Gläubigen zu verwirren. So was aber auch!
Und die Existenz höchst unwahrscheinlicher Entitäten müssen bitteschön nach wissenschaftlichen Normen die Behaupter dieser Existenz beweisen. Für mich ist ja klar, dass keiner der unzähligen Götter existiert. Warum sollte ich mich mit der Frage der Nichtexistenz herumquälen?
"Und es ist schlicht lächerlich, wie bestimmt wissenschaftliche Laien diesbezüglich Behauptungen aufstellen, dies oder jenes sei erwiesen oder widerlegt. Was kein seriöser Wissenschaftler niemals täte."
Das ist ein Knaller, der sofort Aufnahme in mein Buch der besten Witze von Religioten gefunden hat. Sie haben so viel Ahnung von seriöser Wissenschaft, wie Gott von der Entstehung der Erde...
"... , muss sich jeder die Frage stellen, ob er sich, je nachdem, damit abfinden will, dass er nach seinem leiblichen Tod nicht mehr ist, nicht mehr denkt, nicht mehr existiert, oder das sogar hoffen muss, weil ihm ansonsten womöglich die ewige Gottesferne, genannt Hölle, droht."
Da ich weiß, dass nach dem Tod meines Gehirns (als des Sitzes meiner Persönlichkeit) für mich nichts mehr sein kann, weil alles verwest, prallen leere Drohungen von Hölle - die Sie hier in christlicher Barmherzigkeit lospoltern - an meinem empirischen Schutzschirm ab.
"Von der wir übrigens auch nicht wissen, ob sie existiert oder nicht."
Erneut: Beweisen Sie die Existenz der Hölle und ich fange an, mich zu gruseln. Keine Sekunde vorher!
"Ich persönlich bin immer wieder irritiert von der scheinbaren Leichtigkeit, mit welcher Menschen den Tod als endgültiges Aus in Kauf nehmen. Für mich ist es eine fürchterliche Vorstellung, nicht mehr zu existieren."
Warum ist das fürchterlich? War die Zeit vor ihrer Zeugung auch fürchterlich für Sie? Es wird nach dem Leben nämlich wieder genauso sein, wie vor dem Leben. Steht nicht sogar irgendwo in der Bibel: Werdet wie die Kinder...?
"Und ganz nebenbei sollte einem beispielsweise das Sterben Voltaires, so es denn korrekt kolportiert wurde, zu denken geben."
Warum sollte dies zu Denken geben? Wir beide waren nicht dabei. Und da Sie ja nur Vorgänge akzeptieren, bei denen Sie persönlich anwesend waren (Entstehung der Erde und des Lebens), können Sie nicht einmal mit Bestimmtheit sagen, ob Voltaire wirklich gestorben ist.
Mannomann! Aber lustig ist es trotzdem, sich mit der seltsamen "Denkweise" gläubiger Menschen auseinanderzusetzen. "Mach ich mir die Welt, widdewidde wie sie mir gefällt..."
Christoph Leinweber am Permanenter Link
Herr Kammermeier, Fakt ist nun mal, dass erstens die Entstehung des Kosmos sowie des Lebens NICHT final belegt ist und zweitens niemand ausschließen kann (und wenn er wissenschaftlich seriös unterwegs ist, auch niemal
Deshalb sollten Sie vielleicht etwas vorsichtig mit dem abwertenden Urteil über Christen sein, statt sich über deren lächerliche "Denkweise" zu mokieren. Es gibt nämlich tatsächlich hochintelligente Menschen und sogar Naturwissenschaftler, die gleichzeitig Christen sind. Ganz ernsthaft.
Fakt ist, weder kann ich Ihnen beweisen, dass es Gott und Hölle gibt, noch können Sie nachweisen, dass es beides nicht gibt. Und diese Unwägbarkeit müssen wir beide vermutlich bis zum Zeitpunkt unseres Todes aushalten. Das bedeutet, beide Lager sollten sich mit dem Belächeln des jeweils anderen besser zurückhalten.
Deshalb würde ich persönlich mich etwas intensiver mit dem Thema auseinandersetzen, beispielsweise dahingehend, was die Bibel so über das menschliche Leben sagt, und das mit unserer gesellschaftlichen Realität vergleichen. Da käme man sehr schnell ins Staunen, wie zeitlos präzise gerade das in der Bibel seziert wird.
Frank Nicolai am Permanenter Link
Entschuldigung, Herr Leinweber, aber 1. musste die Redaktion Ihre beleidigende Anrede löschen und 2.: Kennen Sie Russels Teekanne? https://de.wikipedia.org/wiki/Russells_Teekanne
wolfgang am Permanenter Link
"Ich kann mir einfach nicht vorstellen, nach dem Tode wieder mit den Menschen zusammen zu sein, die ich schon im richtigen Leben nicht leiden konnte."
Elke Metke-Dippel am Permanenter Link
Schön :)
wolfgang am Permanenter Link
Mein Eintrag ist unvollständig, daher ein schöner Nachtrag:
"Aber du kommst doch sowieso nicht in den Himmel, du bist doch
Atheist!"
"HABE ICH VOM HIMMEL GESPROCHEN?"
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Das lässt nichts Gutes für die freiheitlich-pluralistische Gesellschaft hoffen."
So hart das klingt, aber mit dem Markenkern der Religion wird nie eine pluralistische Gesellschaft machbar sein. Es mögen so viele Gläubige wie nur irgend möglich auf Distanz gehen zu diesem Markenkern und freiheitlich und tolerant leben - der Markenkern bleibt in den "heiligen" Schriften festgeschrieben.
Genauso wie der hier bei Parzany durchschimmernde Antisemitismus Teil des Christentums ist. Selbstverständlich hat auch Luther die evangelikalen Strömungen beeinflusst und natürlich war Luther Antisemit - so wie bereits Paulus. So sind aber alle Monotheismen: Man gönnt den Konkurrenten nicht die spirituelle Butter auf dem Himmelsbrot.
Und auf dem immer heißer umkämpften Markt der letzten Gläubigen in Europa werden deutliche Abgrenzungen gefordert, um den Markenkern besonders deutlich in Erscheinung treten zu lassen. Der Abschied von der historisch-kritischen Methode ist letztlich ein endgültiger Abschied von der (sowieso umstrittenen) Wissenschaftlichkeit der Theologie.
Es geht nicht mehr um Berührungen mit der Realität, sondern Glaube ist ein sich selbst tragendes System der Alimentierung sinnlosen Tuns. Es geht dort nicht um Wahrhaftigkeit oder gar Wahrheit, sondern um die Stabilität der Einnahmen.
Vielleicht wäre dies die Lösung: Da der Staat seine grundgesetzwidrige Dotierung klerikaler Würdenträger nicht aufgeben will, sollte man einen Fond einrichten, aus dem alle Theologen bezahlt werden. Einzige Bedingung: Sie müssen unverzüglich aufhören, ihren Unsinn weiter zu verbreiten.
Sie sollten im Namen der Menschlichkeit endlich den Weg frei machen für eine Gesellschaft, deren Markenkern echter Pluralismus ist.
Oskar Degen am Permanenter Link
Das mit dem Fond ist eine gute Idee. Über die Verteilung müssten sich die Religionsgemeinschaften - natürlich sind nur die im Boot, die als KdöR anerkannt sind - untereinander einigen, bevor ausgezahlt wird.
Sinmara am Permanenter Link
Danke für diesen Artikel, der darauf hinweist, dass bei allen Diskussionen über Fundamentalismus in "dem Islam" der Blick auf radikale und fundmentalistische Christ*innen nicht verloren gehen darf.
Auch ist hier eine "Front der Fundamentalisten" gegen andere Weltanschauungen, Religionen und die Fortschritte einer aufgeklärt-emanzipierten Gesellschaft zu befürchten.
Dieter Bauer am Permanenter Link
Eine höchst sonderbare Verhaltensweise des Herrn Ulrich Parzany. Von welchem Gott spricht er? Wie kann er von Wort Gottes in der Bibel, einem Märchenbuch, sprechen, da er keinerlei Herkunftsnachweis erbringen kann?
Norbert Schönecker am Permanenter Link
Zwei Details im Artikel, die mir aufgefallen sind:
Zweitens: Die Bezeichnung "orthodox" für Christen ist missverständlich. Hier im Artikel ist "buchstabengetreu" gemeint (parallel zu "orthodoxe Juden" und "orthodoxe Muslime"). Die Orthodoxen Kirchen hingegen (russisch-orthodox, serbisch-orthodox u.s.w.) legen die Bibel seit jeher vorwiegend allegorisch aus. Dies nur zur Klarstellung.
Christoph Leinweber am Permanenter Link
Mich wundert, dass die Menschen so schnell mit der Fundikeule bei der Hand sind. Denn vorausgesetzt, man ist Christ, hat Parzany schlicht und ergreifend vollkommen recht.
Außerdem wundert mich immer wieder, wie locker man mit Begriffen wie "Drohbotschaft" umgeht, während die eigene "Frohbotschaft" offensichtlich lautet: "Mit dem Tod ist alles vorbei.
Tolle Perspektive, echt.
Michael Haß am Permanenter Link
Hallo Christoph,
Christoph Leinweber am Permanenter Link
Das ist absolut korrekt. Allerdings ist die christliche Drohbotschaft auch mit einer Frohbotschaft verbunden, indem sie jedem Menschen, der an Jesus Christus glaubt, ewiges Leben verspricht.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Während die Froh- oder, je nach Sichtweise, Drohbotschaft für den Atheisten nur lautet, nach dem Tod ist alles zuende. Fürchterlich."
Das ist nur für Gläubige eine Drohbotschaft, weil sie gelernt haben, dualistisch zu denken.
Haben Sie mal den Koran gelesen. Es wird Ihnen nicht schwerfallen, ihn mit den Augen eines überzeugten Christen zu lesen. Denn werden Sie dieses Buch vom ersten Vers der ersten Sure bis zum Ende als Drohbotschaft verstehen.
Da dies alle Religionen (von fernöstlichen eher philosophischen Abarten abgesehen) so handhaben, gilt Religion als dualistisch, ausgrenzend, mit deutlicher Drohattitüde in Richtung aller Anders- oder Nichtgläubiger. Und dies ist in einer pluralistischen modernen Gesellschaft, die eher inkludieren als ausgrenzen sollte, nicht akzeptabel. Echte "Frohbotschaften" müssen sich an alle Menschen und Wesen der Erde richten, unabhängig irgendeines ab- oder gar ausgrenzenden Faktums.
Bemühen Sie sich wenigsten, das zu verstehen.
Christoph Leinweber am Permanenter Link
Herr Kammermeier, die Frohbotschaft des Christentums richtet sich doch an alle Menschen, wie kommen Sie denn darauf, dass es nicht so ist?
Weil in anderen Regionen der Erde andere Religionen dominanter sind? Allein beim Islam und dem von Ihnen erwähnten Koran sieht man ja schon sehr deutlich, dass dieser nur ans Christentum "angedockt" ist.
Und warum der Verweis auf eine pluralistische, moderne Gesellschaft? Wenn es einen Gott gibt, dann entscheidet doch nicht der Ton, was der Töpfer macht. Es ist, wie es ist.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"... die Frohbotschaft des Christentums richtet sich doch an alle Menschen, wie kommen Sie denn darauf, dass es nicht so ist?"
Äh...? Weil es seit dieser "Gott" erfunden wurde, also seit ca. 2.600 Jahren, so etwas wie Religionskriege gibt? In denen ging und geht es ausschließlich um die Deutungshoheit über diese "Frohbotschaft". Ich habe mich ausführlich mit der Geschichte der monotheistischen Religionen befasst. Die haben sich immer dualistisch gegenseitig ausgegrenzt und umgebracht.
Sie dürfen nicht von heute ausgehen, wo der Rechtsstaat - obwohl noch immer christlich unterwandert - den Kirchen die Erlaubnis entzogen hat, Ketzer und andere vom Glauben Abgefallene nach Belieben zu verbrennen oder in Kreuzzügen zu ermorden. Und heute finden wir es widerlich, wenn radikalisierte Muslime im Namen dieser Frohbotschaft wahllos Menschen töten.
Die Botschaft Jesu war immer nur für überzeugte Christen gültig. Natürlich, wenn sich jemand missionieren ließ, dann galt sie auch für den. Das ist das Gegenteil einer freiheitlichen pluralistischen Gesellschaft. Aber da sie ja die Drohbotschaft Jesu für ganz besonders fein gelungen ansehen, wird ihnen das nicht aufgehen. Oder?
"Allein beim Islam und dem von Ihnen erwähnten Koran sieht man ja schon sehr deutlich, dass dieser nur ans Christentum "angedockt" ist."
Sicher ist das so, nur dass es eben ebionitische Mönche, die Jesu Gottessohnschaft ablehnten. Die westliche Kirche hat 325 in Nicäa festgelegt, dass Jesus Gottes Sohn sei; die östlichen Christen haben das mehrheitlich abgelehnt. Macht das aber irgendetwas besser? Sind deswegen weniger Christen und Muslime in endlosen, bis heute andauernden Kriegen völlig sinnlos gestorben?
"Und warum der Verweis auf eine pluralistische, moderne Gesellschaft? Wenn es einen Gott gibt, dann entscheidet doch nicht der Ton, was der Töpfer macht. Es ist, wie es ist."
"Es ist, wie es ist" klingt danach, als wäre Sie der Töpfer. Denn da kein Mensch auf Erden diesen "Töpfer" kennt, müssen Sie dieser Handwerker sein. Oder sind Sie sein Sohn, der Zimmermann? Mal im Ernst: Ich und niemand sonst auf der Erde ist Ton, nicht mal aus Ton oder aus einer Ackerscholle, die es das AT wenig schmeichelhaft umschreibt.
Wir alle sind durch die biologischen Evolution (nach der physikalischen und der chemischen Evolution) aus Sternenstaub entstanden. Dies ist eine elegante Hypothese, die inzwischen dank unzähliger handfester Beweise zu einer veritablen Theorie wurde.
Die "Gotteshypothese" beruht indes auf einem Strauß unbelegter und unbeweisbarer Annahmen - unter anderem der Annahme, dass bronzezeitliche Hirten irgendeine Ahnung von Aufbau der Welt hatten -, dass sie getrost beiseite gelegt werden kann und nicht mehr beachtet werden muss.
Denn die "Gotteshypothese" hilft bei keiner einzigen Fragestellung weiter. Mit ihr kann kein Phänomen erklärt werden. Sie ist schlicht und ergreifend überflüssig. So, wie die Scheibenform der Erde, die Kuppelform des Himmels und die Sterne als kleine Funzeln am Firmament eindrucksvoll widerlegt wurden.
Deshalb - weil dies so ist, auch wenn es Ihnen nicht gefällt (widdewidde) - müssen wir Menschen selbst in Eigenverantwortung für eine gute Gesellschaftsordnung sorgen. Wir müssen den evolutionären Humanismus stetig weiter entwickeln, damit wir uns von der schädlichen Wirkung aller Religionen befreien können.
Unsere Technik ist inzwischen zu weit entwickelt, um noch den bronzezeitlichen Dualismus regieren lassen zu dürfen. Stellen Sie sich doch mal für eine Sekunde vor, die Kreuzfahrer und Muslime hätten damals schon Atombomben gehabt...
Nadine am Permanenter Link
Ich finde die Vorstellung, daß nach dem Tod alles zu Ende ist, überhaupt nicht fürchterlich.
Christoph Leinweber am Permanenter Link
Sind Sie sicher, dass Sie das in der Stunde Ihres Todes auch noch so sehen werden?
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Ich fände es äußerst gruselig, nach meinen Ende aufzuwachen und plötzlich bei diesem Sklavenhaltergott zu sein, der mich dann den ganzen Tag rumscheucht.
Dann doch lieber in der Hölle. Da ist es wenigstens nicht so heiß, wie im Himmel, wie Physiker eindrucksvoll nachgewiesen haben.
Nadine am Permanenter Link
Sagen wir mal: fast sicher. Wahrscheinlich ist "nach dem Tod" so wie "vor der Zeugung" - also kein bißchen fürchterlich.
wolfgang am Permanenter Link
Ein Satz, der es auf den Punkt bringt.
Um Schopenhauer zu zitieren:
Warum sollte ein Leben nach dem Tode anders sein, als wir
noch nicht waren?
Sterben ist das einfachste, das kann jeder! Gut so!
Christoph Leinweber am Permanenter Link
Es geht doch nicht um das (nicht mehr stattfindende) Leben nach dem Tod, sondern ums Sterben und die damit verbundene Perspektive. Wenn danach alles zuende ist, spielt selbstverständlich nichts mehr eine Rolle.
Elke Metke-Dippel am Permanenter Link
Ihe Annahme, "der Mensch hat eine Riesenangst vor dem Tod" ist nicht richtig. Wer nicht an eine Existenz danach glaubt, vorvor sollte er Angst haben?
Natürlich möchten manche Menschen weiterleben ... wer stirbt schon gerne "unter Palmen" - also in der Blüte seines Lebens. Aber dem Leben sind Grenzen gesetzt und wenn der Mensch diese Grenzen wahrnimmt (hohes Alter oder schwere Krankheit zum Beispiel), dann ist der Tod meist eine Erlösung. Und wenn er im Kreis seiner Familie "hinüber schläft", was will er mehr?
Diese von Ihnen beschworene "Angst vor dem Sterben" ist ein religiös hausgemachtes Problem. Da wird stets gepredigt, dass der Sterbende vor Gott stehen wird und sich verantworten muss. Zitter ... bibber ... zähneknirschen ... und wenn er falsch oder gar nicht geglaubt hat, wird Gott ihn verdammen. Das nennen die Religiösen "gerecht". Wenn das wirklich so wäre, muss der Mensch Angst haben, denn wer garantiert ihm, dass das, was er auf Erden geglaubt hat, nun die goldene Himmelspforte tatsächlich öffnet? Die Chancen stehen schlechter als Fiftyfifty.
Deshalb ist jeder Erlösungsglaube mit Konsequenzen für die Un- und Andersgläubigen eine Drohbotschaft. Wenn es tatsächlich einen GERECHTEN Gott gäbe, würde er seinen "geliebten Geschöpfen" dieses Szenario nicht aufhalsen. Die sogenannten "Gnade" ist eine willkürliche und somit hinterhältige Auswahl - eine Gemeinheit oder "göttliche Schweinerei".
Glauben Sie wirklich an einen solchen Gott?
Christoph Leinweber am Permanenter Link
Wenn die Angst vor dem Tod tatsächlich irgendetwas künstlich Heraufbeschworenes ist, finde ich es höchst merkwürdig, dass sich beispielsweise die Weltliteratur keinem Thema intensiver widmet als der Liebe und dem Tod.
Elke Metke-Dippel am Permanenter Link
Herr Leinweber, Sie haben meine Frage nicht beantwortet: "Glauben Sie wirklich an solch einen "gerechten" Gott, der nur den Glauben an ihn akzeptiert und alle anderen Götter wie eben Allah oder Odin ode
Christoph Leinweber am Permanenter Link
Selbstverständlich glaube ich an diesen einen gerechten Gott.
wolfgang am Permanenter Link
Ich glaube an gar keinen Gott. Warum auch? Haben die altbekannten Götter etwas erreicht? Sie sind in Kreuzworträtseln gelandet, keiner glaubt mehr an Odin, Zeus, Merkur, Saturn oder Ostera!
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Völlig richtig dargestellt, liebe Frau Metke-Dippel,
deshalb hat die Drohbotschaft auch weniger mit einem erfundenen Jenseits, sondern realpolitisch ausschließlich mit dem Diesseits zu tun. Im Diesseits leben die Priester und andere Profiteure der gläubigen Spendenbereitschaft. Hier können sie es sich gut gehen lassen und die Bäuche vollstopfen mittels Gold, Myrrhe und Weihrauch.
Nur die in allen Religionen geschürte abgrundtiefe Angst vor dem Jenseits und dessen unbarmherzigem Gericht hat ansonsten vernünftige Menschen dazu veranlasst, zum Beispiel für den Ablass zu bezahlen. Noch heute sind Gläubige wenig altruistisch, wenn sie nur spenden, um einen Stein im himmlischen Brett zu kriegen. Gerade wieder wurde eine Studie veröffentlicht, nach der gerade Kinder religiöser Familien weniger gerne teilen, als solche aus atheistischen Familien.
Deshalb muss jeder Gründer einer neuen Firma neiderfüllt auf die Kirche schauen, weil er seine Kundschaft nicht zum Abliefern ihres "Zehnten" animieren kann, allein durch haltlose und völlig unüberprüfbare Lieferversprechen.
Noch deutlicher: Eine derartige Geschäftsidee heute angemeldet, würde unverzüglich die Staatsanwaltschaft auf den Plan rufen, um wegen des Verdachts auf schweren Betrug, Nötigung und räuberische Erpressung zu ermitteln.
Christoph Leinweber am Permanenter Link
Haben Sie besagte Studie auch im (englischen) Original gelesen und verstanden und können Sie daraus entnehmen, WARUM beispielsweise religiöse Kinder angeblich weniger gerne teilen?
Dieter Bauer am Permanenter Link
Von, im Artikel ....Gotteswort, nicht erwähnter "Frohbotschaft" zu sprechen zeigt, dass es offensichtlich schwierig ist zu unterscheiden zwischen Geschriebenem und eigener Zwangsvorstellung Entsprungenem.
Angela am Permanenter Link
Derartige Ausfälle irgendwelcher christlichen Fundis sind doch das beste, was Aufklärung, Humanismus und Säkularismus passieren kann: eine echte Steilvorlage für jeden, der Glauben und Dogmen in ihrer ganzen Abstrusit
Elke Metke-Dippel am Permanenter Link
:) So isses.
Christoph Leinweber am Permanenter Link
Falsch! Nicht Parzany hat etwas falschgemacht oder Material für Religionskritik geliefert, sondern Diener.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"(außer er ist ein Idiot, der meint, er könnte die Bibel als Bastelbogen benutzen)"
Warum beleidigen Sie hier die deutliche Mehrheit der Christen ("Idiot"), die natürlich die Bibel seit jeher als Bastelbogen benutzt haben. 10.000e von Sekten und Splittergruppen oder Strömungen im Christentum belegen dies eindrucksvoll.
Dass ich mal Christen verteidigen muss... :-)
Peter Friedrich am Permanenter Link
“...Jesus Christus allein ist Retter für alle Menschen. ...” -
Für ALLE Menschen?!? Verängstigt frage ich mich, ob diese Wahrheitsbesitzer ungefragt mich ebenfalls für ihren Spuk in Beschlag nehmen? Hallo?
Von mir aus können sie ihren Gott das Klo hinunterspülen oder als Onanievorlage verwenden, da lasse ich ihnen alle Freiheiten, solange sie mich und andere Unbeteiligte aus dem Spiel lassen.
Vor allem junge Menschen müssen so weit wie möglich vor dieser religiotisch-toxischen Gehirnseuche geschützt werden.
Übrigens - woher wissen die eigentlich, daß gerade "Jesus Christus" "allein" der Retter aller Menschen sei? Vielleicht ist es ja auch "Klaus-Dieter Müller". Oder "Paul-Heinz Meier". Oder "Karl-Erich Kasulke". Oder "Hertha Schwiederathkowski". Oder "Anneliese Scheibelhut-Hamackenreuther".
Ich selber habe mich da noch nicht festgelegt...
wolfgang am Permanenter Link
Es werden wohl noch zehntausend Jahre ins Land gehen, und das Märchen vom Jesus Christus wird immer noch dafür sorgen, das keiner so richtig zu Verstande kommt.
Die Botschaft hört ich wohl,
Allein mir fehlt der Glaube.
Goethe
Christoph Leinweber am Permanenter Link
Sind Sie der Meinung, dass Menschen, die an dieses Jesus-Märchen glauben, nicht bei Verstande sind oder vielleicht einen schlechter entwickelten Verstand besitzen als Sie selbst?
wolfgang am Permanenter Link
Ich fürchte keinen Tod mit einer Wiederauferstehung, ich fürchte diejenigen, die an so etwas glauben. Und die Vergangenheit hat es bewiesen.
Braucht die Sonne Priester????
Gott ist die aufs Lächerlichste vermenschlichte Erfindung der ganzen Menschheit. In den Jahrmilliarden, die unsere Erde alt ist, sollte sich Gott erst vor 4000 Jahren den Juden und vor knapp 2000 Jahren den Christen offenbart haben, mit deutlicher Bevorzugung der weißen Rasse unter Vernachlässigung der Schwarzen, der Gelben und der Rothäute? Auf solche Märchen kann ich mühelos verzichten. Claire Goll
Christoph Leinweber am Permanenter Link
Die Vergangenheit hat es bewiesen?
Sind Sie auch der Ansicht, dass die Welt ohne Religion besser dran wäre?
Können Sie mir eine Gesellschaftsform, einen Staat, irgendei e menschliche Gruppierung nennen, die ohne Gottesbezug jemals dauerhaft funktioniert hätte?
PS: Etwas als Märchen zu deklarieren, was bis zum heutigen Tag weder wissenschaftlich noch auf sonst irgendeine Art ausgeschlossen werden kann, ist schon etwas verwegen.
Elke Metke-Dippel am Permanenter Link
Seufz ... ach Herr Leinweber, es ist zwar richtig, dass man die Nichtexistenz eines Gottes nicht beweisen kann.
Und zu den Märchen: Es ist im Gegensatz zu der Gottesexistenz hinlänglich bewiesen - und zwar in erster Linie von Wissenschaftlern der Theologie, der Philologie, der Archäologie, der Orientalischen Geschichte und der Mythologie - dass jegliche "heiligen Schriften" auf zuvor mündlich weitergegebenen Versen und Erzählugen basieren. Die ältesten sind mehr als 4500 Jahre alt. Die Verschriftlichung der jüdischen Bibel (6. bis 2. Jh. vuZ) hat ihre Wurzeln in kanaanitschen, mesopotamischen, ägyptischen, altpersischen u.a. mythischen Erzählungen. Sie ist keineswegs einzigartig. Die älteren Gottesvorstellungen wurden übernommen und später einem noch im 1. JT. vuZ unbedeutendem Berggott JHWH zugeschrieben. Der hatte damals soger eine Frau - die Aschera, auch die Frau des israelitschen Gottes El, der im Übrigen derjenige ist, der im Pentateuch gemeint ist. Das drückt schon der Namen "Israel" (Ischra El) aus - das heißt soviel wie: "Der, der voran geht".
All das ist belegt. Das wissen die Theologen ziemlich genau. Allein die Evangelikalen weigern sich, dies zur Kenntnis zu nehmen. Die Versammlung wird Sie dumm sterben lassen, wenn Sie nicht aufpassen ;)
Christoph Leinweber am Permanenter Link
Frau Metke-Dippel,
es wäre zunächst mal hilfreich, wenn Sie sich dazu entschließen könnten, Ihre herablassende Arroganz beiseitezulegen.
Die Existenz eines Gottes, der trotz intensivster Bemühungen über Tausende von Jahren hinweg einfach nicht aus den Köpfen der Menschen verbannt werden konnte, mit dieser bescheuerten Teekanne zu vergleichen ist ziemlich weit daneben.
Sie sollten bei all dem Aufklärungswahn, dem der Atheismus gerade frönt oder besser gesagt unterliegt, bedenken, dass die Versuche, Gott als nicht existent zu entlarven, nicht erst in den letzten vier Wochen entstanden ist. Diese Versuche sind so alt wie die Religionen selbst.
Wäre Religion etwas, was man durch "Aufklärung" eliminieren kann, wäre das längst geschehen. Das dem keineswegs so ist, sollte Ihnen und Ihren Gesinnungsgenossen eigentlich zu denken geben. Und zwar dahingehend, dass es überwältigende Indizien dafür gibt, dass Religion oder die Sehnsucht nach einem Gott in jedem Menschen angelegt ist. Und es wäre schon eine gewaltige Fehlleistung der Evolution, wäre dieser Gottesbezug allein dadurch entstanden.
Bezüglich der Entstehung der Bibel unterliegen Sie dem nächsten Denkfehler: Da eine relativ lange Zeit zwischen dem ersten Menschen und den ersten schriftlich niedergelegten Berichten über Schöpfung etc., sprich dem Verfassen des AT liegt, ist klar, dass entsprechende Berichte über Generationen hinweg mündlich überliefert wurden. Damit ist auch klar, dass gewisse Ähnlichkeiten zu den biblischen Texten entstanden sind. Siehe Gilgamesch-Epos, das angeblich die älteren Handschriften aufweist im Vergleich zu ähnlichen Bibelberichten. Interessant in diesem Zusammenhang ist jedoch die Ungenauigkeit des Epos, beispielsweise was die Abmessungen der Arche anbelangt.
Desweiteren ist es so, dass wie ich bereits an anderer Stelle schrieb, Gott, der Gott, mit der Vielgötterei im Land aufgeräumt hat. Deshalb ist es erstens kein Wunder, dass aufgrund der "Eigenschaften" bestimmter vorhandener Götter Parallelen zu dem einen Gott hergeleitet werden, zweitens jedoch gibt es hier überhaupt keinen Widerspruch zwischen der Tatsache, dass es eben diese Götterbilder gab, und dem sich dann offenbarenden einen Gott. Das meiste, was die ach so klugen Theologen als Widerspruch oder gar als Beleg gegen die Authentizität der Bibel heranziehen, bettet sich bei genauerem Betrachten wunderbar in deren Aussagen ein.
Wer sich dafür wirklich interessiert und nicht nur mit fadenscheinigen Argumenten die Anti-Religions-Keule schwingen will, dem empfehle ich herzlich einen Besuch im Bibel- und Schöpfungsmuseum Wuppertal. Dort gibt es wertvolle Informationen zum Thema (und es gibt dort übrigens auch keinen, der behauptet, die Erde sei erst 6.000 Jahre alt).
Im Schöpfungsteil erhält man unter anderem Informationen über die sogenannte Kambrische Explosion, die die bisherigen Annahmen über die Evolution in ihren Grundfesten erschüttert hat, sowie eine richtig ulkige Geschichte über die Dinosaurierschwänze, die in den letzten vier Jahrzehnten in allen namhaften Museen statt als drittes Bein, wie es bis dahin dem Stand der Wissenschaft ent- und der Bibel widersprach, nun waagerecht nach hinten gestreckt ausgeführt sind, so wie man es auch im Buch Hiob lesen kann (vergleiche auch die Entdeckungen von Robert Backer).
Ich persönlich bin davon überzeugt, dass genau wie die Bibel es sagt ("Ich werde die Weisheit der Welt zunichtemachen") Wissenschaft und Bibel am Ende auf wunderbare Art und Weise übereinstimmen, und jeder Mensch, der sich heute für zu klug hält, um an das "Märchen" Jesus Christus und dreieiniger Gott zu glauben, sehr, sehr vorsichtig und demütig sein sollte. Denn diese Art Menschen werden in der Bibel nicht nur einmal beim Namen genannt, und ich bin sicher, sie werden sich noch gewaltig wundern.
Elke Metke-Dippel am Permanenter Link
"Wäre Religion etwas, was man durch "Aufklärung" eliminieren kann, wäre das längst geschehen. Das dem keineswegs so ist, sollte Ihnen und Ihren Gesinnungsgenossen eigentlich zu denken geben. "
Das gibt uns in der Tat zu denken ... deshalb schreiben wir ja dagegen an. Und obwohl Religion nicht einfach so auszumerzen ist, trägt die Aufklärung aber erheblich dazu bei, die jeweiligen religösen Vorstellungen aufzuhellen und aufzulösen ... Gott ist Dunst. Wenn das Licht auf ihn fällt, löst er sich auf.
Und nur das noch zu Fakten ... ansonsten endet diese Diskussion so, wie ich es erwartet habe ... mit einer weiteren Drohung, der Bekräftigung der anfangs erwähnten Drohbotschaft: " jeder Mensch, der sich heute für zu klug hält, um an das "Märchen" Jesus Christus und dreieiniger Gott zu glauben, sehr, sehr vorsichtig und demütig sein sollte."
Die Fakten:
"Siehe Gilgamesch-Epos, das angeblich die älteren Handschriften aufweist im Vergleich zu ähnlichen Bibelberichten. Interessant in diesem Zusammenhang ist jedoch die Ungenauigkeit des Epos, beispielsweise was die Abmessungen der Arche anbelangt."
Soso. Die Bibel ist also genauer. Nun, das stimmt in der Tat für die älteste Version der "Sintflut", die Atrahasislegende (entstanden rund 1500 Jahre vor den Texten des AT. Dort stehen keine Details über den Aufbau des Schiffes, es war "würfelförmig" und wurde mit "Erdpech" versiegelt. Das später verschriftliche Gilgamesch Epos (rund 600 Jahre vor dem AT) ist hingegen sehr detailliert, lesen Sie die biblische Version in Genesis 6 nach. Ich zitiere nur einige Zeilen des Epos:
"Am fünften Tage entwarf ich des Schiffes Außenbau;
Ein „Feld“ groß war seine Bodenfläche,
Je zehnmal zwölf Ellen hoch seine Wände,
Zehnmal zwölf Ellen ins Geviert der Rand seiner Decke.
Ich entwarf seinen Aufriß und stellte es dar:
Sechs Böden zog ich ihm ein,
In sieben Geschosse teilt‘ ich es ein.
Seinen Grundriß teilte ich neunfach ein.‘
Wasserpflöcke‘ schlug ich ihm ein in der Mitte.
...
Rinder schlachtete ich für den Proviant,
Schafe tötete ich Tag für Tag;
Most, Feinbier, Öl und Wein,
Was immer ich hatte, lud ich darein an Silber,
Was immer ich hatte, lud ich darein an Gold,
Was immer ich hatte, lud ich darein an allerlei Lebenssamen:
Steigen ließ ich ins Schiff meine ganze Familie und die Hausgenossen,
Wild des Feldes, Getier des Feldes,
...
Soviel zur Genauigkeit.
Christoph Leinweber am Permanenter Link
GENAU, Frau Metke-Dippel, ganz genau! Wissen Sie auch, was mit einem Würfel im Wasser passiert?
Zu den Themen Aufklärung, Wissenschaft und Dummheit nachstehend ein hochinteressanter Artikel aus einem Blatt, welches man gewiss nicht als übermäßig religiös angehaucht einstuft:
http://www.focus.de/wissen/weltraum/odenwalds_universum/tid-20873/gott-vs-wissenschaft-woran-naturforscher-glauben_aid_585443.html
Es ist gut, die Diskussion zu beenden. Ihr leichtes Hinweggehen über die offensichtliche Tatsache, dass der Gottesbezug im Menschen angelegt ist, zeigt, dass Sie an allem interessiert sind, aber in keinster Weise an einem argumentativen Austausch. Was unter anderem daran liegt, dass Ihre "Argumente" nur für unvorbereitete Gegner ausreichen, Sie jedoch sofort ins Schwimmen geraten, wenn Sievauf jemanden stoßen, der sich mit dem Thema wirklich befasst hat.
Und noch ein paar Gedanken zu diesem Ende der Diskussion:
Dass ein solches Ende neben der biblischen Froh- auch die dazugehörige Drohbotschaft beinhaltet, ist leider unausweichlich. Und biblisch. Die Hölle ist keineswegs leer oder entmythologisiert, wie es Bischof Huber dem verdutzten Herrn Dawkins mitgeteilt hat, sie ist real. Egal ob ein heißer Ort oder irgendein Zustand ewiger Gottesferne, es muss schrecklich sein.
Sie selbst sind der beste Beleg dafür, dass Gott existiert; Ihr Kämpfen gegen eine vermeintlich lächerliche Religion, die ganz nebenbei der Gesellschaft nicht schadet (auch wenn ich weiß, dass auch Sie in den dummen Chor von der Gefährlichkeit der Religionen einstimmen, gleichzeitig aber nicht in der Lage sind, auch nur eine einzige Gesellschaftsform zu nennen, die es jemals feriggebracht hat, dauerhaft ohne Gottesbezug zu funktionieren). Schuld ist das Problem, Ihre persönliche Schuld, von der Sie genau wissen, dass sie da ist, sich aber partout nicht vor dem beugen wollen, der sie vergibt. Das ist der wahre Grund für den irrationalen Kampf gegen Religion und Christentum.
Elke Metke-Dippel am Permanenter Link
... nicht zuvergessen, dass er vor rund 1400 Jahren nochmal seine Meinung geändert hat.
Wenn man diesen abrahamitischen Gott ernst nimmt, dann hat er nicht nur sein auserwähltes Volk ziemlich ver*rscht sondern auch die Jesusanhänger. Und jetzt verlangt er laut den jüngsten Auslegungen seines Willens, dass alles so bleibt wie vor 1400 Jahren in der arabischen Wüste, wo ein Mann zehn Frauen haben durfte und diese keine Rechte hatten. Immerhin ist die Zahl der Frauen heute auf vier begrenzt. Ob dieser Gott es eigentlich gut heißt, wenn die Männer sich freiwillig so beschränken?
Also wer da nichts ins Grübeln kommt ...
Christoph Leinweber am Permanenter Link
Ja, wer bei einem derart wilden Durcheinandermischen von "Legenden" nicht ins Grübeln kommt, muss einem wirklich leidtun. Das stimmt.
Dass bereits die Schöpfungsberichte, abgesehen davon, dass sie, obwohl sie überhaupt keinen naturwissenschaftlichen Anspruch erheben, bis heute entgegen den Behauptungen wissenschaftlicher Volllaien in keinem Punkt widerlegt werden konnten, gegenüber den bis dahin bekannten Schöpfungsmythen revolutionär waren, lässt man gerne unter den Tisch fallen.
Dass die in der Bibel beschriebene Rolle der Frau im Kontext des damaligen gesellschaftlichen Lebens eine noch größere Revolution darstellte, wird ebenfalls nicht berücksichtigt.
Dass die in der Bibel beschriebene Rollenverteilung zwischen Mann und Frau nicht nur die Frau NICHT als Mensch zweiter Klasse hinstellt, sondern bis heute der größte Garant stabiler Familien mit psychisch starken Kindern ist, wird natürlich von denen am vehementesten in Abrede gestellt, die schon mal eine Familie gegen die Wand gefahren haben.
Und die Behauptung, Gott wolle ein Szenario wie vor 1.400 Jahren mit vier Frauen pro Mann, kann man nur noch als bewusste üble Nachrede bezeichnen.
Immer wieder interessant zu sehen, wie weit Menschen gehen, um das Christentum und die Religionen allgemein zu verteufeln. Dafür gibt es bestimmt triftige Gründe. Aber keine guten.
Elke Metke-Dippel am Permanenter Link
"Dass bereits die Schöpfungsberichte ... bis heute entgegen den Behauptungen wissenschaftlicher Volllaien in keinem Punkt widerlegt werden konnten"
Das ist der zweite Knaller. In keinem Punkt widerlegt? Herr Leinweber, was wissen Sie über die Entstehung des Universums? In Gensis war das Wasser vor dem Licht da .. danach eine "Feste, die das "Wasser darüber und darunter scheidet". Die Pflanzen auf der Erde kamen VOR dem Getier im Wasser, selbst die "Lichter des Himmels" - Sonne, Mond und Gestirne - schuf Gott NACH den Pflanzen.
Und das, meinen Sie, ist in keinem Punkt widerlegt? ... Und jetzt fragen Sie mich bloß nicht, weshalb das Licht VOR den Pflanzen da sein musste. Das Leben entstand im Wasser, also lange vor dem Leben auf dem Trockenen.
Und was soll die "Wasserscheide" sein? Eine Membran, die Wasser im Universum vom Wasser auf der Erde scheidet? Welches Wasser im Universum?
"gegenüber den bis dahin bekannten Schöpfungsmythen revolutionär waren,"
Ich verstehe, wenn Sie das so glauben ... aber das stimmt nicht. Die Idee des Wasserscheidens ist viel älter als die Texte in der Bibel, bestimmt 2000 Jahre älter. Sie findet sich in den mesopotamischen und den späteren kanaanitischen Mythen, aber auch in den Veden. In der Vorstellung der Menschen gab es einen Süßwasserozean, der die Erde umspannte, den "Abzu". Er war der Sitz des Lebens oder das Wasser, in dem die Götter Leben entstehen ließen. Das Trennen von Wasser und Erde war die Voraussetzung für die spätere Schöpfung der Pflanzen, Tiere und der Menschen. Das können Sie alles in alten Mythen nachlesen.
"Dass die in der Bibel beschriebene Rolle der Frau im Kontext des damaligen gesellschaftlichen Lebens eine noch größere Revolution darstellte, wird ebenfalls nicht berücksichtigt."
Welche Revolution? Die Bibel spiegelt die untergeordnete Rolle der Frau in den damaligen beduinischen Stämmen wieder, die bis heute im Judentum, im konservativen Christentum und im Islam (mit Grauen) zu beobachten ist. Fragen Sie mal einen orthodoxen Juden nach Frauenrechten ...
Nein, in den älteren Gesellschaften hatte die Frau noch nicht die Rolle als "Mensch zweiter Klasse". Es gab auch keine alleinherrschenden männlichen Götter ohne Frauen. Echnaton war der erste, die diese Idee in Ägypten durchzusetzen versuchte. Sie starb mit ihm aus.
Die Frauen und mit ihnen alle Göttinnen hatten die Rolle als Spenderinnen und Erhalterinnen des Lebens. Die ältesten Mythen kennen stets Paare, die schufen. Die Schöpfung des Menschen hat viele literarische Vorlagen, die ALLE Frauen nicht nur als gleichberechtigt kannten, sondern zum Teil als übergeordnete Lebensgeberinnen. Auch der irdische Besitz war teilweise in den Händen der Frauen. Erst die Erfinder des jüdischen allmächtigen Gottes JHWH nahmen ihm die Gattin weg und ordneten die Frauen unter. Es ist also genau umgekehrt!
"Und die Behauptung, Gott wolle ein Szenario wie vor 1.400 Jahren mit vier Frauen pro Mann, kann man nur noch als bewusste üble Nachrede bezeichnen."
Ähm, also Sie habe wohl gar nicht verstanden, worum es geht ... der Gott der Muslime ist der Gott Abrahams und somit der Gott Israels und somit der Vater Jesu und somit der Gott der Christen. Und dieser Gott hat seinen Willen zuletzt seinem Propheten Mohammed bezeugt, vor rund 1400 Jahren. Und dieser Prophet lebte angeblich nach diesem Willen ... er er hatte zehn Frauen. Heute ist diese Zahl auf vier beschränkt. Gut so.
Man darf nun getrost diesen göttlichen Willen anzweifeln, denn er ist frauenfeindlich und welcher gütiger Gott ist so gemein? - Aber das ist ja der springende Punkt: Dieser Gott (der Bibel und des Korans) hat die Erde mit 100%iger Sicherheit nicht so erschaffen, wie es in den hl. Schriften geschildert wird. Diese Schriften sind eine vereinfachte Abschrift älterer Schöpfungsmythen. Er ist auch nicht so gütig, wie die älteren Götter, und er verlangt von Frauen, dass sie scih den Männern "gemäß der Schöpfungsordnung" unterordnen. - Ein sozialer Rückschritt, denn früher war das nicht so ...
Sie und alle anderen getreuen Gläubigen täten wirklich gut daran, weniger auf Kritiker und Ungläubige zu schimpfen, sondern die Fakten wenigsten einmal anzuschauen. Dass Sie diese Fakten (ich habe ihnen jetzt einige geliefert) nicht einfach so akzeptieren können, verstehe ich. Aber das macht diese Tatsachen nicht weniger wahr.
Christoph Leinweber am Permanenter Link
Frau Metke-Dippel, mir ist durchaus klar, dass wir an diesen Punkten nicht weiterkommen.
Dito für die Rolle der Frauen. Was Sie dazu äußern, ist schlicht und ergreifend nicht wahr. Alleine die Berichte über herausragende Frauen im AT wären so überhaupt nicht möglich gewesen. Und generell haben das Juden- und später das Christentum auch nie versucht, die gesellschaftliche Ordnung zu pulverisieren, sondern lediglich in das System eingebettet zum rücksichtsvollen und liebevollen Umgang mit einander ermahnt (beispielsweise auch die Herren gegenüber den Sklaven). Das ist ja bis heute einer der Knackpunkte, weswegen die orthodoxen Juden noch immer auf den Messias warten und damals nicht verstehen konnten, warum Jesus nicht die Römer aus dem Land jagte.
Einer Ihrer Kardinalfehler scheint zu sein, dass Sie tatsächlich glauben, der Gott des Islam sei der Gleiche wie der des Christentums. Das ist grundfalsch; in seinen Eigenschaften und seinem Plan für die Menschen unterscheidet er sich so grundlegend vor dem Gott des Christen- und Judentums, dass die Vorstellung, es sei eigentlich derselbe, vollkommen abwegig ist. Und dass Sie diese beiden in einen Topf werfen und behaupten, die "Religion" oder die "Gläubigen" wollten die Frauen in ein Zeitalter zurückwerfen, zeugt von einer bewusst unredlichen Vorgehensweise.
Genauso übrigens, wie es auf Ihrer Facebookseite zu erkennen ist, dass Sie einem Text von Herrn Lehnert, der sich ausschließlich auf den Koran bezieht, noch schnell in Klammern "Bibel und Koran" hinzufügen, um dem Leser zu suggerieren, die Kritik bezöge sich auf beides, damit man auch dem Christentum gleich noch eine mitgeben kann.
Hat jemand, der so sehr von seiner Weltsicht überzeugt ist und diese so eindrucksvoll mit "Fakten" untermauert wähnt, solche Tricks nötig?
Elke Metke-Dippel am Permanenter Link
Kopfschüttel ...
ich werde jetzt keine Mühe mehr verschwenden, Ihren Argumenten Fakten entgegen zu setzen. In Ihrer Welt gelten die ohnehin nichts. Was nicht in der Bibel steht, ist nicht wahr. Punkt. Dabei haben Sie gar keine Ahnung von der Entstehung der Bibel. Alles was Sie vorbringen sind Beleidigungen wie "Wiki-Theorien", "vermeintliche Belege", "alles nicht wahr", "Kardinalfehler" und hanebüchenen Erklärungen wie: ein Schöpfergott könnte mit seinen erschaffenen Elementen Pingpong spielen, wenn er will. Und dann immer diese Wiederholung, dass "KEIN seriöser Wissenschaftler" behaupten würde, die Bibel sei widerlegt.
Sie haben null Ahnung von Wissenschaft. Das ist keine Beleidigung, dass ist eine Feststellung. Hier ist ein Lesevorschlag: ein Biologiebuch für Grundschüler ...
http://evokids.de/content/lehrmaterialien-evolutionsunterricht
wolfgang am Permanenter Link
JA! Was das Jesus-Märchen betrifft, nochmals ja!
Christoph Leinweber am Permanenter Link
Das bedeutet, Sie besitzen einen schärferen Verstand als beispielsweise ich?
Christoph Leinweber am Permanenter Link
Verehrter "Wolfgang",
ich fühle mich ja durchaus geehrt, von Ihnen sogar auf einer anderen Plattform erwähnt und gewürdigt zu werden (allerdings haben Sie dort meinen Namen falsch geschrieben, mein Nachname hat nur drei "e", meine Eltern waren arm und konnten sich keine vier leisten).
Es ist auch schön zu lesen, dass Sie glauben, mich "köstlich herausgefordert" haben. Wenn das auf die Diskussion um die Existenz oder Nichtexistenz Gottes bezieht, muss ich Sie enttäuschen; nichts an irgendeiner "Argumentation" war bisher in irgendeiner Weise herausfordernd. Keins der angeblichen "Argumente" gegen den Glauben oder Gottes Existenz war mir neu. Im Gegenteil, auch die Reaktionen von Atheisten, wenn Sie auf einen Christen stoßen, der seine Hausaufgaben gemacht und, viel wichtiger, auch all die Täler des Zweifels und des Ringens mit diesem unsichtbaren Gott selbst durchlaufen und durchlitten hat, sind immer dieselben.
Sie beenden die Diskussion, nachdem ich Sie frage, was es Ihrer Ansicht nach mit der Relation Verstand-Glaube auf sich hat. Dabei habe ich einen sehr triftigen Grund für die Frage ...
Frau M-D, deren Vorgehensweise gegenüber Andersdenkenden ich mittlerweile mehrmals genießen durfte, schenkt mir, nachdem ich ihr mit dem Link zu einem säkularen Medium bewiesen habe, was seriöse Gelehrte zur Existenz eines Schöpfergottes sagen, ein Biologiebuch für Anfänger. Sehr schön.
Und so oder so ähnlich gehts immer!
Ich kann Ihnen versichern, lieber Wolfgang, dass mein Lebenslauf zu einhundert Prozent dazu geeignet wäre, jeder Art von Glauben für immer Lebewohl zu sagen. Ich bin in einer Gemeinschaft aufgewachsen, die in etwa der entspricht, von welcher Frau M-D in ihrem Buch spricht (und bei Lesungen geflissentlich den Hinweis "vergisst", wann sich das Ganze abgespielt hat und wie die Gesamtgesellschaft damals aussah). Vater Alkoholiker, hoher Grad der Heuchelei, ständiges unergiebiges Fragen nach dem Warum. Mit zehn oder elf Jahren beinahe Selbstmord. Das ganze Programm, hoch und runter. Jahrelange Odyssee durch die Welt.
Und heute? Unumstößliche persönliche Gewissheit, dass Er da ist.
Und mittlerweile, nach intensiver Beschäftigung mit der Materie eine ausgeprägte Allergie gegen die Behauptung, "die Wissenschaft hat aber nachgewiesen, dass ...".
Die Wissenschaft hat de facto überhaupt nichts nachgewiesen, was die Wirkung eines Schöpfers bei der Entstehung des Kosmos und des Lebens ausschlösse. Nichts.
Mir persönlich hat der lebendige Gott nachgewiesen, dass er mich seit mehr als 50 Jahren getragen hat.
Ihnen und allen anderen, die ungeachtet ihrer vorgeschobenen Begründungen auf derart irrationale Weise gegen den Glauben ankämpfen, will Er nachweisen, dass Er da ist.
Und noch viel besser: Er will Ihnen vergeben!
Christoph Leinweber am Permanenter Link
Hier noch ein interessantes Interview für diejenigen, die glauben, es gäbe nur Wissenschaft VERSUS Glaube:
http://www.zeit.de/zeit-wissen/2016/01/glauben-religion-physik-widerspruch-katholizismus-martin-nowak/komplettansicht