Unisono tönt es: Wir brauchen mehr Religion gegen den (religiösen) Terror! Bombenbauer, Messerschwinger und andere Mörder seien alles nur Menschen, die die Religion nicht richtig verstanden haben – so heißt es. Deshalb – so die verquere Logik – müsse es mehr Religionen geben.
Die Einen wollen klarstellen, dass sie nichts mit dem Terror, der im Namen der eigenen Religion die Welt in Angst und Schrecken hält, zu tun haben. Die Anderen versuchen im Windschatten, die eigenen Pfründe zu sichern und versichern sich ihrer eigenen Wichtigkeit.
Jörn Thielmann ist Geschäftsführer des "Erlanger Zentrums für Islam und Recht in Europa". Er macht deutlich: Für die christlichen Kirchen könnten die muslimischen Flüchtlinge "ein Anlass zu einer religiösen Erneuerung sein. Eine Chance, gelebte Religiosität zu zeigen, statt sie verschämt wegzupacken. … Durch die Begegnung mit muslimischen Flüchtlingen, die religiös sind und das nach außen auch deutlich zeigen, kommt auch Bewegung in die Kirchen rein." Doch geht es den beiden christlichen Kirchen mitnichten darum, sich religiös zu erneuern. Einzig die gut gefüllten Tresore und die freigiebige öffentliche Hand interessieren. Es sitzt sich gut auf violetten Polstern.
Der katholische Theologe Jozef Niewiadomski aus Innsbruck sieht sogar die Notwendigkeit, die Flüchtlinge zu missionieren. Für ihn scheint klar, dass nur die "falsche" Religion zum Terror führt: "Menschen, die ihr Leben lang im Glauben gelebt haben, dass Gott das Töten von Menschen will und es auch mit dem Himmel belohnt" würden töten. Damit meint er jedoch allein Muslime. Er will uns tatsächlich weismachen: Christen töten niemals. Das sieht sogar der Papst anders.
Was die Katholen vormachen, können die Evangelischen ebenfalls: So vermeldet der Ratsvorsitzende der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD), Heinrich Bedford-Strohm, dass Menschen auf gemeinsame ethische Grundorientierungen angewiesen sind, "die so etwas wie die Seele einer Gesellschaft ausmachen". Für diese ethischen Grundwerte kämen allerdings nur Religionen infrage.
"Dass Terroristen sich auf Gott berufen, verstärkt die Skepsis gegenüber der Religion", schreibt Bedford-Strohm korrekterweise in der ZEIT. Seltsam dann nur seine Konsequenz daraus: Das "sei aber ein Argument mehr, Religion in die Öffentlichkeit zu holen…" Deshalb sei Religion keine Privatsache, sondern müsse öffentlich sein und staatlich unterstützt werden.
Selbst der Bürgermeister der (vermutlich) ungläubigsten Stadt Deutschlands, Michael Müller, forderte jüngst mehr Religion: "Wir sind ein säkularer Staat, aber Religion hat eine wichtige, ja auch eine stabilisierende Funktion", sagte Müller der Frankfurter Allgemeine Zeitung. Auch wenn den Kirchen die Mitglieder in Scharen weglaufen, so seien sie weiterhin eine "Stütze der Gesellschaft". Weshalb das so sei, konnte er jedoch nicht begründen.
Das kann auch WELT-Autor Lucas Wiegelmann nicht. Er schreibt in einem Artikel "Rettet die Religion!": "Im Windschatten des Streits über die Frage, ob der Islam nun böse oder lieb ist, hat längst eine noch grundsätzlichere Debatte neue Fahrt aufgenommen. Es geht um die alte These, dass Religion an sich eine Gefahr für den Frieden sei…"
Wer nun jedoch erwartet, dass Wiegelmann diese These widerlegt (siehe Überschrift des Artikels), sieht sich getäuscht. Plump kommt daher: "Auch der mörderische Fanatismus Einzelner wie der des Würzburger Terroristen ändert nichts daran, dass wir, wenn überhaupt, nicht weniger, sondern mehr Religion brauchen." Weil nicht sein kann, was nicht sein darf? Weil man Brände am sichersten mit Benzin löscht? Weil mehr Religion zu weniger Religion führt?
88 Kommentare
Kommentare
Wolfgang am Permanenter Link
Es hat in der Vergangenheit immer nur Religionskriege gegeben. Oder ist irgend jemanden bekannt, das die Kirche irgend einen Krieg verhindert hat? Kam je ein Jesus oder ein Gott und hat einen Krieg verhindert?
Dr. Emmerich Lakatha am Permanenter Link
Wie einfach muss man in seinem Denken sein, wenn man meint, dass, wenn es keine Religionen gibt, es auch keine Kiege gibt. Oder habe ich Sie falsch verstanden? Dann bitte ich um Erläuterung Ihrer Äußerung.
Wolfgang am Permanenter Link
Gab es keine Kreuzzüge? Gab es keine Vernichtung der Indianer?
Dr. Emmerich Lakatha am Permanenter Link
Selbstverständlich waren die Ursachen der Kriege des Römischen Reiches keineswegs machtpolitischer, sondern religiöser Natur.
Und was ist mit Alexander den Großen? Was mit Napoleon? Was mit dem Ersten Weltkrieg? Im Namen welcher Religion entbrannte der Zweite Weltkrieg? Was war mit dem Stalinismus? Was ist heute mit der Ukraine? Was war mit dem Vietnamkrieg?
Streit, Hader, Zank liegt in unserer Menschennatur und unserer tierischen Vorfahren. Ebenso die Gier nach Macht. Wenn wir Atheisten populistische fehlerlose Gutmenschen sein wollen, die die Realität aus den Augen verlieren und Utopien und Halbwahrheiten verkünden, werden wir unglaubwürdig. Wir können nie vollständig wahrhaftig sein, weil Täuschung, Lug und Betrug in den Adern aller tierischen Lebewesen fließt. Um glaubwürdig zu sein, müssen wir jedoch auch selbstkritisch sein. Ich bitte darum, bemühen wir uns alle, zuerst zu denken und erst dann zu reden.
Wolfgang am Permanenter Link
Ich behaupte und bleibe dabei: Gewalt und Kriege gingen überwiegend von Religionen aus.
Religionen haben Mord und Selbstmord verurteilt, haben aber, - vom Menschenopfer ganz abgesehen -, grausamste Verfolgungen Andersgläubiger erlaubt oder geboten.
(Fritz Bauer, dt. Jurist u. Generalstaatsanwalt, 1903-1968)
Ich betrachte die Religion als Krankheit, als Quelle unnennbaren Elends für die menschliche Rasse.
(Bertrand Russell, engl. Philosoph, 1872-1970)
Welcher Religion ich bekenne? - Keine von allen, die du mir nennst. - Und warum keine? Aus Religion.
(Schiller, Mein Glaube)
Wieviel Haß und Dummheit die Menschen doch - elegant verpackt - Religion nennen können!
(Sri Aurobido, indisch-engl. Philosoph u. Mystiker, 1872-1950)
Die beste aller möglichen Welten ist eine Welt ohne Religion.
(John Adams, zweiter Präsident der U.S.A., 1735-1826)
In dieser Welt gibt es nur zwei Sorten Menschen - intelligente Menschen ohne Religion und religiöse Menschen ohne Intelligenz.
(Abu'l-Ala-Al-Ma'arri, arabischer Dichter und Schriftsteller, 973-1057)
Wenn aber Christus, der gesagt hat: 'Du sollst nicht töten!'
an seinem Kreuz sehen muß, wie sich die Felder blutig röten;
wenn die Pfaffen Kanonen und Flugzeuge segnen
und in den Feldgottesdiensten beten, daß es Blut möge regnen;
und wenn die Vertreter Gottes auf Erden
Soldaten-Hämmel treiben, auf daß sie geschlachtet werden;
und wenn die Glocken läuten: 'Mord! und die Choräle hallen:
'Mord! Ihr sollt eure Feinde niederknallen!'
Und wenn jemand so verrät den Gottessohn-:
Das ist keine Schande.
Das ist Religion.
(Kurt Tucholsky, dt. Schriftsteller, 1890-1935)
Dr. Emmerich Lakatha am Permanenter Link
Voreingenommenes Denken und historische Wahrheit sind halt schwer vereinbar. Wollen wir Atheisten die Welt verändern, müssen wir jegliche Rechthaberei aufgeben.
Menschliche Gemeinschaften bestehen aus Menschen. Gelten die Vorwürfe, die wir den Religionen machen, nicht auch für Staaten? Die Gräueltaten der Bibel werden genussvoll ausgeschlachtet, ohne den historischen Hintergrund zu beachten. Was wissen Sie über die Ägyptischen Pharaonen und ihre Kriege, was über den babylonischen Feldherrn Nebuchadnezzar? Schon einmal etwas davon gehört, dass man bei der Beurteilung eines Menschen auch sein Umfeld berücksichtigen muss?
Was Sie betreiben, halte ich für atheistische Apologetik: Dabei wird nur das ins Treffen geführt, was die eigene Meinung stützt. Daraus ergibt sich eine Schwarz-Weiß-Malerei: Hier die Gutmenschen, dort die Bösen.
Ich meine jedoch, dass ein humanistisches Weltbild nicht auf Voreingenommenheiten, Hassgefühlen, Lügen, Halbwahrheiten oder Demagogie aufgebaut werden kann. Leider glauben das viele Atheisten. Haben sie so große Selbstzweifel, dass sie vor Objektivität Angst haben müssen? Wir leben in einem wissenschaftlich orientierten Zeitalter, in dem nur das Streben nach Wahrheit eine Berechtigung hat. Genau auf die kommt es an, und auf nichts sonst.
David am Permanenter Link
"Gelten die Vorwürfe, die wir den Religionen machen, nicht auch für Staaten?"
Nein, aber für deren Ideologien. Wie zB Kommunismus, Faschismus oder Nationalsozialismus. Das hat aber mit Atheismus, also der Ablehnung der Gotteshypothese, herzlich wenig zu tun.
"Was wissen Sie über die Ägyptischen Pharaonen und ihre Kriege, was über den babylonischen Feldherrn Nebuchadnezzar?"
Zumindest soviel, dass ich behaupten kann, dass ihre Kriege nicht durch die Ablehnung der Gotteshypothese motiviert waren.
"Schon einmal etwas davon gehört, dass man bei der Beurteilung eines Menschen auch sein Umfeld berücksichtigen muss?"
klar, aber macht das die schlechten Ideen der Religionen und Ideologien iwie besser?
"Dabei wird nur das ins Treffen geführt, was die eigene Meinung stützt. Daraus ergibt sich eine Schwarz-Weiß-Malerei: Hier die Gutmenschen, dort die Bösen."
Nö. Denn es geht um erstens um Ideen und nicht um Personen und zweitens um Fakten.
"Wir leben in einem wissenschaftlich orientierten Zeitalter, in dem nur das Streben nach Wahrheit eine Berechtigung hat. Genau auf die kommt es an, und auf nichts sonst."
Vollkommen richtig. Wann fangen Sie an, diesen Gedanken zu leben ?
Dr. Emmerich Lakatha am Permanenter Link
Ich nehme zur Kenntnis, dass Sie auch etwas beitragen wollen, aber Ihr letzter Satz zeigt mir, dass Sie auf Polemik aus sind. Soll ich mich auf eine solche Ebene begeben? Nein, Danke
David am Permanenter Link
Fair enough.
Im Grunde teile ich ja Ihre Position. Selbstverständlich gibt es ausser Religion auch andere Grūnde, Krieg zu fūhren. Habgier, Not, Frauenraub, "Ehre" etc und natūrl politische Ideologien waren bzw sind nur ein paar Beispiele nichtreligiöser Kriegsursachen.
Der Punkt ist: Ihr Kommentar liest sich leider wie ein Relativierungsversuch. Denn auch wenn es diese anderen Grūnde gibt, mūssen wir doch feststellen, dass die religiösen durchaus zahlreich und schwerwiegend waren. Und das ist um so ärgerlicher, als dass es sich nur um Ideen und noch nicht einmal um simple physische Bedūrfnisse handelt.
Dr. Emmerich Lakatha am Permanenter Link
Danke für Ihre Antwort!
Gehen wir davon aus, dass es noch lange Religionen geben wird, taucht die Frage auf, wie wir mit ihnen umgehen sollen. Ich meine, wir müssen davon ausgehen, dass Staat, Religionen und alle übrigen Weltanschauungsgemeinschaften aus Menschen bestehen, die gemeinsame menschliche Stärken und Schwächen haben, die sich in ihrem Tun, Lassen und Wirken überall bemerkbar machen. Das dürfen wir jedoch nicht hinnehmen. Wir müssen dagegen etwas tun. Den Gutmenschen zu spielen und an den anderen kein gutes Haar zu lassen, ist bestimmt nicht der richtige Weg. Wie lautet der alte Grundsatz für zwischenmenschliche Beziehungen: „Ich bin gut und Du bist gut.“ Es gibt bei den Religionen Dinge, die wir nicht tolerieren können. Sie zu bekämpfen ist unsere Aufgabe und Pflicht. Das bedeutet aber nicht, auch die Religionen bekämpfen zu müssen. Dadurch würden ja wir diejenigen sein, die zum „Heiligen Krieg“ aufrufen!
Ich persönlich bekenne mich als atheistischen Katholik. Damit bekunde ich, dass ich an ein monistisches Weltbild glaube, trotzdem aber die Gemeinschaft Kirche respektiere. Ich kritisiere viel an ihr (und sie an mir). So bin ich ein Oppositioneller, aber nicht ihr Feind. Genau diese Haltung macht es möglich, ohne Kriegsführung im Gespräch zu bleiben. Das Tolle daran ist, das Interesse, das meinen Beiträgen entgegengebracht wird, und das Feedback, das ich erhalte.
Wolfgang am Permanenter Link
"Ich persönlich bekenne mich als atheistischen Katholik."
Gedöns mal auf die Reihe zu bringen. Jungfrauengeburt, die Zaubermasche aus Wasser Wein zu machen, die Backkunst der 1000 Brote und die Auferweckung bereits stinkender Leichen trägt bei mir nicht gerade dazu bei, vor dem christliche Gott in die Knie zu gehen. Heilt übrigens ein Gott Amputierte und ist jemals ein einziges Gebet erhört worden? Bild hätte schon längst so eine Meldung herausgegeben, aber vor so einem Schwindel schreckt
auch dieses "Schwarze Blatt" zurück.
Der Gott sollte sich was schäm,
der Mann erschaffen aus Lehm,
dieses Klauen einer Rippe,
heraus kam eine Xanthippe,
der Mensch, der letzte Dreck,
ja verreck!
Ich bin ein Feind jeglicher Religion.
Sie lehrt uns damit zufrieden zu sein,
das wir die Welt nicht verstehen sollen.
Frei nachRichard Dawkins
Und im übrigen, ein Milliarden Heer von Christen, Hunderten von Bischöfen, Kardinälen und andere unfähige Mitwirkende, aber seit 2000 Jahren bis heute hat man den Teufel nicht gefangen. Das ist eine Leistung, gelle? Daher, Christentum, nein danke!
Dr. Emmerich Lakatha am Permanenter Link
Wenn Sie zitieren, dann bitte das volle Zitat bringen. Verstümmelte Zitate könnten irreführend sein. Im Übrigen steht es Ihnen ohnedies frei, wie Sie über Religion und Kirche denken.
Wolfgang am Permanenter Link
"Mich interessieren nur sachdienliche Ausführungen, die entsprechend begründet sind."
Verstümmelte Zitate könnten irreführend sein: stimmt!
Ein Leben nach dem Tode? Die größte Lüge der Weltgeschichte.
Der Mensch machte sich einen Gott nach seinem Bilde. (Ludwig Feuerbach)
Johann Wolfgang von Goethe schrieb an einen Freund, er habe nie größere Scheiße vernommen, als die katholische Glaubenslehre (wörtlich). Der Brief wurde wohlweislich zurückgehalten, aber im Goethejahr doch hervorgeholt (im Weimarer Archiv anzufordern).
(Auszug von Janosch, Katholisch geboren zu sein: Der größte Unfall meines Lebens
Zornige Gedanken des bekannten Kinderbuchautors)
Ich könnte noch weiter fortfahren. Ein eigenartiger Gott, dem die Scheinheiligkeit egal ist, Mord, Vergewaltigung und Missbrauch kein Thema) Hauptsache, die Dummheit bleibt weiter staatlich geschützt. Frau Merkel faltet die Hände darüber.
Der Arzt sieht den Menschen in seiner ganzen Schwäche, der Advokat in seiner ganzen Schlechtigkeit und der Priester in seiner ganzen Dummheit.
Artur Schopenhauer
(Parerga und Paralipomena, Psychologische Bemerkungen)
Religion und Kirche sind zwei ganz verschiedene Denkmöglichkeiten. Ich denke, also bin ich kein Christ. (Prof. Horst
Herrmann)
Ich denke auch, Sie sind noch lange kein Atheist. Ja, ja, die Angst vor der Hölle.
Ich fürchte keinen Gott, einen Teufel oder irgend einen Heiligen, ich fürchte diejenigen, die an diesen unmenschlichen Mist - das Christentum - glauben. Und dieses Recht nehme ich in Anspruch, wie viele andere auch. Basta!
Dr. Emmerich Lakatha am Permanenter Link
Zerbrechen Sie sich ruhigh Ihren Kopf und nicht den Meinen.
Wolfgang am Permanenter Link
Danke für Ihre Aufmerksamkeit, ich bemerke eine gewisse Unruhe.
Sonst hätten Sie nicht so kurz mit einem "Zitat" geantwortet. Wenn man mit seinem Latein am Ende ist, hilft auch beten nicht mehr!
Der Brand Christentum kann übrigens nur mit menschlicher Intelligenz gelöscht werden. Kreuze sind nur die Balken vor dem Hirn, zuerst die Nägel raus und dann fällt der Jesus herunter!
Theodor Ebert am Permanenter Link
Aber es gäbe ein paar Kriege weniger.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Hier wird das Kernproblem angesprochen, warum ich mich überhaupt um Aufklärung bemühe. Es doch nicht darum, ob jemand im Wahn lebt, ein am Gruselfix Krepierter würde ihn von Wolke Sieben aus lieben.
Nein: Es geht um die fatale "in-group-out-group"-Ideologie jeder (JEDER!!!!) Religion. Anders macht Religion auch keinen Sinn. Kurioserweise gab es nie mehr Streit um den "richtigen" religiösen Weg, als in Zeiten des Monotheismus, wo man annehmen müsste, der Streit sei dank des EINEN Gottes endgültig beigelegt, während es in Zeiten des Polytheismus so gut wie keinen Streit um Religion gab.
Der Grund liegt natürlich daran, dass es keinen "Gott" gibt, der hier regulativ eingreifen könnte, so dass jedes Grüppchen sein eigen Süppchen kocht auf dem Herd monotheistischer Mythen. Niemand will zugeben, die eigene Gruppe könne falsch liegen, also bekämpft man die anderen, weil die ja - folge ich dem Monotheismus-Prinzip - Unrecht haben müssen.
In einem Luther-Text, den ich gerade ins Hochdeutsche übertrage, begründet er genau dies seitenlang: Juden und Muslime haben alle absolut Unrecht - sind also gottlose Ketzer und Sektierer -, weil ja nur Christen Recht haben können - Jesus hat es schließlich so gesagt.
Dem gleichen Irrsinn sind bis heute viele Theologen erlegen, weshalb sie innerislamische "Fehlleistungen" mit der an sich falschen Religion des Islams begründen (so, wie der große gefeierte Reformator). Früher tauchte in diesem Vorwurfskanon noch das Judentum als falsche Religion auf, doch das traut man sich nach 45 nicht mehr, als sogar die evangelische Kirche lernen musste, dass die Judenverfolgung kein feiner Zug war.
Da gerade die monotheistischen Religionen dieses Gift des Dualismus aus ihrem Markenkern streichen müssten, um überhaupt friedlich miteinander leben zu KÖNNEN (nicht vordergründig mit sanften Worthülsen zugekleistert), wage ich die Behauptung, dass diese Aufgabe des Dualismus einer Auflösung der monotheistischen Idee gleichkäme.
Darum wird bestenfalls auf Biegen und Brechen herumgeschwurbelt, dass Politiker eingelullt werden und zahlungswillig bleiben, schlimmstenfalls kommen die Hardliner und zeigen mit Bomben, Gewehren, Messern oder Lkws, was sie von falschen Religionen halten.
Es wird also letztlich nur eine Zurückdrängung jeglicher Religion ins absolut Private bleiben können, wenn multikulturelle Gesellschaften funktionieren sollen. Dort mag jeder seinem Jesus, Mohamed, Moroni, Abraham oder Zarathustra huldigen, ihm einen hübschen Schrein errichten. Aber öffentlich gelebter Glaube wird immer bei Konkurrenzideologien anecken.
Noch ein Letztes: Aufrechte Demokraten halten monotheistische Religionen vermutlich für eine Art politischer Partei, nur religiös eben. Man kann CDU, SPD oder besser die Partei der Humanisten wählen, alles das hält eine demokratische Gesellschaft aus, weil jede dieser Parteien lediglich für einen bestimmten politischen Weg steht, nicht aber von absoluten "Wegen" spricht, deren Verlassen zu schwersten Strafen führt.
Das heißt, das gesellschaftliche Klima wird nicht vergiftet, ob ich die eine oder andere oder keine Partei wähle (wobei wir durch die geheime Wahl auch hier ein Maximum an möglicher Privatheit der politischen Meinung garantieren).
Doch Monotheismen sind keine möglichen Alternativen untereinander, sondern jede steht für den einzig möglichen Weg. Das kann ernsthaft kein Theologe bestreiten, außer er verteidigt sein Konstrukt durch bewusstes Lügen. Das müssen Politiker begreifen, bevor sie sich Gedanken um noch mehr Öffentlichkeit für die bronzezeitliche Lebensweise einer Hirtenkultur des Vorderen Orients machen...
Martin Weidner am Permanenter Link
Monotheismus behauptet, dass es nur einen Gott gibt - alle anderen "Götter" sind da nichts. Dies ist sachliche Intoleranz.
Martin Weidner am Permanenter Link
Korrektur: "die Menschen nicht stehen lässt"
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Herr Weidner, ich war mir fast sicher, dass Ihnen eine der nichtssagenden Worthülsen einfällt, um meine Darstellung "zu entkräften".
Ich versuche einmal mit einem Gleichnis zu antworten: Der Nationalsozialismus habe (ich vereinfache bewusst) behauptet, es gäbe nur Arier, alle anderen Menschen seien nichts. Das wäre also eine sachliche Intoleranz, die man - ich interpretiere einmal Ihren Kommentar - akzeptieren oder mindestens tolerieren kann.
Davon wäre demnach zu unterschieden eine Personen-Intoleranz, d.h. wenn Nazis gegen alle Nichtarier einschritten. Habe ich das so in etwa prinzipiell richtig übertragen?
Bedeutet das, wir müssten als Gesellschaft aushalten in einem nationalsozialistischen Regime zu leben, das alle Nichtarier verachtet, wenn die Nazis diese Anderen nicht vergasen? Meinen Sie wirklich, dass das ginge?
Und wenn jetzt ein Deschner daherkäme, mit seinen eiskalten Augen, und mit scharfem Blick in die Geschichtsbücher feststelle, dass - um zum Monotheismus zurückzukehren - 2.000 Jahre lang das Christentum stets und mit wachsender Freude Nichtchristen verfolgt, Nichtgläubige als gottlose Ketzer gefoltert und verbrannt habe, könnte man dann aus der Tatsache, dass seit wenigen Jahrzehnten eine relative Ruhe an dieser Front eingekehrt ist, schließen, dass das Christum lediglich sachintolerant, aber nicht (mehr) personen-intolerant sei?
Wieder auf mein Gleichnis zurückgesprungen: Heißt dass dann auch, wir könnten nach den Gräueltaten des Nazi-Regimes, die 1945 beendet wurden - also seit einer ähnlich langen Zeit, wie beim Christentum -, heute ebenfalls eine Nazi-Partei zur Wahl zulassen oder sogar mit einem Absolutheitsanspruch ausstatten, da diese ja jetzt nicht (mehr) personen-intolerant sei, sondern "nur" noch sachintolerant?
Denken Sie eigentlich nach, bevor Sie schreiben oder ist die blinde Verteidigung des Christentums/Monotheismus ein unwillkürlicher Reflex bei Ihnen?
Martin Weidner am Permanenter Link
>> Habe ich das so in etwa prinzipiell richtig übertragen? <<
Auffassungen über Gott sind keine Aussagen, über Personen, fallen also in die Kategorie Sach(in)tolreranz. Aussagenüber Arier / Nichtarier sind Aussagen über Personen; wenn gesagt wird, sie seine Nichtse ist das Intoleranz von Personen. Ihr Gleichnis beruht also auf einem Denkfehler – kann jedem mal passieren, mir auch.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Soll ich wirklich den Erklärbär spielen?
Also gut.
"... Sie setzen Gott / Gottheiten mit menschlichen Personen gleich. Das können Sie dann tun, wenn für Gott auch die Menschenrechte gelten ;-)"
Sie schrieben jedoch am 6. Aug.: "Monotheismus behauptet, dass es nur einen Gott gibt - alle anderen "Götter" sind da nichts. Dies ist sachliche Intoleranz."
Ich daraufhin in meinem Gleichnis: "Der Nationalsozialismus habe (ich vereinfache bewusst) behauptet, es gäbe nur Arier, alle anderen Menschen seien nichts. Das wäre also eine sachliche Intoleranz..."
Ich habe also eindeutig 'Monotheismus' mit 'Nationalsozialismus' - beides Ideologien - gleichgesetzt. "Gott", so sehr Sie das persönlich kränken mag, spielt in meinem Gleichnis überhaupt keine Rolle, weil er mangels Existenz auch nicht kann. Da ja "Gott" im religiösen Glauben als Wesen verstanden wird (das sagt, offenbart, tut, schafft, eifersüchtig ist etc.), ist der gleichnishafte Ersatz durch andere Wesen durchaus statthaft. Zumal es um den Punkt ging, dass man etwas ("Gott" oder Menschen) ablehnt, jedoch nicht vernichten will. Dies war jedenfalls der Ausgangspunkt meines Kommentars v. 4. Aug.: Religionen grenzen einander aus, weil sie dies aus dogmatischen Gründen müssen.
"Auffassungen über Gott sind keine Aussagen, über Personen, fallen also in die Kategorie Sach(in)tolreranz."
Ich habe keine Auffassung über "Gott", da er für mich völlig irrelevant ist. Ich habe viele Spleens, aber diesen nicht. Insofern sehe ich in der Intoleranz der Religionen zueinander auch keine "Sachintoleranz" gegen irgendein beliebiges "Gottesbild", sondern die Ausgrenzung von realen Personen, denn nur die gibt es auf der Erde.
"Aussagenüber Arier / Nichtarier sind Aussagen über Personen; wenn gesagt wird, sie seine Nichtse ist das Intoleranz von Personen."
Sie schrieben am 6. Aug.: "Davon zu unterscheiden ist eine Person-Intoleranz, die Menschen stehen lässt, auch wenn sie andere Überzeugungen haben. Nicht der Monotheismus ist das Problem, sondern eine Person-Intoleranz."
Ich schrieb daraufhin: "Davon wäre demnach zu unterschieden eine Personen-Intoleranz, d.h. wenn Nazis gegen alle Nichtarier einschritten."
Wo sehen Sie hier ein Missverständnis Ihrer Aussagen v. 6. Aug. auf meiner Seite? Monotheistische Gläubige sind per Dogma intolerant gegenüber monotheistischen Gläubigen, die zufällig einem anderen Monotheismus anhängen. Nur der Ungläubige ist Hassobjekt beider. (Wobei ich von dogmatisierten und nicht von weichgespülten Alltagsgläubigen spreche)
"Ihr Gleichnis beruht also auf einem Denkfehler – kann jedem mal passieren, mir auch."
Schön, dass Sie Ihre Fehlbarkeit eingestehen. Auch ich mache Fehler, aber selten bei schriftlichen Texten. Ich pflege nämlich genau darüber nachzudenken, was ich schreibe. D.h. nicht, dass alles fehlerfrei sei, was ich schreibe, aber in obigem Fall vermute ich mal, dass Sie meinen Kommentar gar nicht verstanden haben.
Auch hierzu habe ich eine Vermutung: Sie setzen 'Monotheismus' mit Ihrem "Gott" gleich. Doch da ich nicht weiß, wie Ihr konkreter "Gott" denn nun so aussieht, was er tut oder nicht tun, muss ich mich in Vergleichen jeglichen Gottesbegriffs enthalten. Für mich ist Monotheismus in der Tat ein rein von Menschen erschaffenes Konstrukt, um Gesellschaft zu konstruieren und zusammenzuhalten, sowie das Zusammenleben zu regeln.
Der "Gott" liefert darin nur die Legitimation, damit die damals noch eher verstreut lebenden Menschen aus Angst vor diesem unsichtbaren, übermächtigen Wesen, das alles sieht, zusammenkriechen. Auch der Teufel wurde passend dazu erfunden, sodass man nicht auf den Gedanken kommt, "Gott" könne doch den Menschen einfach "gut" machen und gut wäre es. Der Teufel mimt den Spielverderber, weshalb die Menschen lieber das Donnerwetter "Gottes" aushalten, als ewig in der Hölle zu schmoren.
Vielleicht haben Sie aber mein Gleichnis auch richtig verstanden, konnten es aber aus dem von mir bei Ihnen vermuteten Reflex einfach nicht stehenlassen...
Martin Weidner am Permanenter Link
Martin Weidner: >>Monotheismus behauptet, dass es nur einen Gott gibt - alle anderen "Götter" sind da nichts. <<
Unschwer ist zu erkennen, dass die Sätze parallel sind. Wenn Sie sich auf mein Posting beziehen, dann haben Sie in Ihrem Satz da Menschen (Arier, andere Menschen) eingesetzt, wo bei mir Götter / Gott zu lesen ist.
Schade, dass Sie nicht dazu stehen und sich herausreden.
Zumal Sie es jetzt wieder bestätigen; >> etwas ("Gott" oder Menschen) ablehnt<<
Auch hier setzen Sie Gott und Menschen parallel. Die Ablehnung von Menschen differenzieren Sie nicht von Ablehnung von Sachen.
Sie unterscheiden dagegen verbale Intoleranz gegen Menschen von tätiger Intoleranz gegen Menschen.
Monotheismus lehnt bestimmte Überzeugungen ab. Das tun Sie auch. Sie unterstellen aber, dass monotheistisch glaubende Menschen aufgrund Überzeugung gegenüber Menschen anderer Auffassungen intolerant sein müssen. Mit gleicher Logik kann man Ihnen unterstellen, dass sie gegen alle Menschen, die andere Überzeugungen haben, intolerant sind.
Die christlichen Kirchen lehnen Überzeugungen im Islam ab, die dem christlichen Glauben widersprechen (Sachliche Intoleranz), aber sie sind dafür, dass Islam in Deutschland gelebt werden kann (Personen-Toleranz).
Nach Ihrer Logik können die christlichen Kirchen in Deutschland nicht monotheistisch sein.
Aber Sie haben sich ein Hintertürchen gelassen: Das sind dann weichgespülte Gläubige. Angeblich interessieren Sie sich nicht für die Glaubensinhalte, aber Sie müssen Zensuren verteilen, um kernigen von unechtem Glauben zu unterscheiden. Entweder Sie sprechen der Mehrheit der Christen in Deutschland den Glauben ab, oder Sie erkennen an, dass die Intoleranz gegen Inhalte nicht mit der Intoleranz gegen Menschen gleichzusetzen ist.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Auch hier setzen Sie Gott und Menschen parallel. Die Ablehnung von Menschen differenzieren Sie nicht von Ablehnung von Sachen."
Ich setze einen "Gott" nur deswegen mit Menschen parallel (ich versuchte bereits Ihnen das zu erklären - erfolglos!), weil ich alle "Götter" für menschlich, d.h. menschenerfunden, halte. Sie reflektieren die Wünsche und Hoffnungen von Menschen der Bronzezeit.
Zu einer Sachaussage (die tolerant oder intolerant sein mag) wird es, wenn man abstrakt bestimmte Gruppen ablehnt (die Deutschen, die Arier, die Nichtarier, die Gläubigen, die Atheisten etc.). Wobei ich eher "Gruppenaussage" als Terminus bevorzugen würde. Doch Sie brachten den Begriff "Sachaussage, bzw. Sachintoleranz" ein.
Sie selbst haben dies auf Ihren "Gott" bezogen, d.h. "Gott" als Sache definiert. Da in meiner Welt jeder "Gott" das Konstrukt einer Gruppe von Menschen ist, haben Sie quasi durch die Hintertür (sicher ohne dies zu beabsichtigen) diese Gruppe (ohne die es diesen spezifischen "Gott" ja nicht gäbe) zu einer "Sache" erklärt, der gegenüber man sich tolerant oder intolerant zeigt.
"Sie unterscheiden dagegen verbale Intoleranz gegen Menschen von tätiger Intoleranz gegen Menschen."
Ich unterschied zwischen Intoleranz einer - wie Sie es nennen - Sache (also "Gott", bzw. der Gruppe, die "Gott" erfunden hat) gegenüber und Intoleranz dem Individuum gegenüber. Da auch Gruppen aus Individuen bestehen - so meine Kernthese - ist die im Monotheismus verhaftete Intoleranz immer schädlich.
"Monotheismus lehnt bestimmte Überzeugungen ab. Das tun Sie auch."
Ich lehne niemanden ab, weil er eine andere Meinung vertritt, als ich. Oder haben Sie den Eindruck gewonnen, ich würde z.B. Sie ablehnen?
"Sie unterstellen aber, dass monotheistisch glaubende Menschen aufgrund Überzeugung gegenüber Menschen anderer Auffassungen intolerant sein müssen."
Wäre dem nicht so, dann hätte es nie Religionskriege gegeben, ja, es gäbe nicht einmal unterschiedliche Monotheismen. Doch sämtliche Häresien oder Schismen sind aus der Unzufriedenheit mit der ursprünglichen Idee entstanden. Wenn Toleranz die treibende Kraft hinter dem Monotheismus wäre, dann würde er im Sinne einer Abgrenzung nicht existieren. Aber das tut er!
"Mit gleicher Logik kann man Ihnen unterstellen, dass sie gegen alle Menschen, die andere Überzeugungen haben, intolerant sind."
Falsch! Es gibt eine Kriminalgeschichte z.B. des Christentums, nicht aber die meiner Person. Ich habe noch niemanden gesteinigt, geköpft, auf den Scheiterhaufen gebracht, schwerer Folter und hochnotpeinlichen Befragungen unterworfen. Ich habe noch nie missliebige Bücher verbrannt, Andersdenkende gesellschaftlich ausgegrenzt oder mich sonst wie intolerant gezeigt. Tut mir leid Sie in diesem Punkt enttäuschen zu müssen.
"Die christlichen Kirchen lehnen Überzeugungen im Islam ab, die dem christlichen Glauben widersprechen (Sachliche Intoleranz), aber sie sind dafür, dass Islam in Deutschland gelebt werden kann (Personen-Toleranz)."
Das Erste ist ja der Grund, warum es unterschiedliche "einzige Religionen" gibt und das Zweite gilt nur so lange, wie alle die Füße stillhalten. Falls das Christentum je wieder die Macht vor 1803 zurückgewinnen würde, dann sähe das völlig anders aus. Diverse Abendland-Schützer grölen zwar auch heute noch gerne in der Gegend herum, aber (noch) führt dies nicht zu einer Änderung der Politik.
Diese Personen-Toleranz ist also kein Bestandteil des Markenkerns sämtlicher Monotheismen, sondern ist der (momentanen) Machtlosigkeit deren Führer in Europa geschuldet. Gerade in islamischen Ländern sieht man in aller Deutlichkeit, wie Monotheismen agieren, wenn deren Führer das Sagen haben.
"Nach Ihrer Logik können die christlichen Kirchen in Deutschland nicht monotheistisch sein."
Doch, aber der Löwe hat seine Reißzähne herausgerissen bekommen. Freiwillig jedenfalls hat er sie nicht hergegeben. Noch heute lässt sich die Kirche jährlich eine halb Mrd. Euro in die Schatulle spülen, weil sie 1803 ihre letzte weltliche Macht entrissen bekam. Das sagt viel über das Denken auch der heutigen klerikalen Obrigkeit.
"Aber Sie haben sich ein Hintertürchen gelassen: Das sind dann weichgespülte Gläubige. Angeblich interessieren Sie sich nicht für die Glaubensinhalte, aber Sie müssen Zensuren verteilen, um kernigen von unechtem Glauben zu unterscheiden."
Ich haben Augen und Ohren. Ich spreche sehr oft mit Gläubigen und ich stelle oft eine erschreckende Unkenntnis über die dogmatischen Glaubensinhalte fest, bzw. höre "Ach, das glaubt doch so heute keiner mehr!" Ich habe auch ab und zu Zeugen Jehovas als Gesprächspartner, die sind dann wieder ganz knallhart drauf.
Wie kommen Sie eigentlich darauf, mich würden die Glaubensinhalte nicht interessieren? Ich habe diesen Scheiß sogar selbst mal geglaubt, bis mir die Augen aufgingen (mit Hilfe meines damaligen Reli-Lehrers).
"Entweder Sie sprechen der Mehrheit der Christen in Deutschland den Glauben ab, oder Sie erkennen an, dass die Intoleranz gegen Inhalte nicht mit der Intoleranz gegen Menschen gleichzusetzen ist."
Die Toleranz hat nichts mir dem Glauben zu tun. Selbst Kreationisten müssen in Deutschland tolerant sein, weil Kirchen keine staatliche Macht mehr haben (die kirchliche Durchdringung unseres Staatsapparates ist ein anderes Thema). Die Christen sind also zur Toleranz gegenüber allen Anders- oder Nichtgläubigen gezwungen - von öfters auftretenden verbalen Entgleisungen geistlicher Würdenträger abgesehen.
Ich versuche mal, dies Sache auf den Punkt zu bringen: "Sach-Intoleranz" ist der Keim der "Personen-Intoleranz" und endet tragisch/tödlich, wenn die "Sach-Intoleranten" an die Macht kommen.
Martin Weidner am Permanenter Link
Menschen sind Personen, also Wesen, deren Leib und Leben zu schützen ist. Menschen mit ihrem Leib und Leben zu achten nenne ich Personen-Toleranz.
Diese Gedanken sind keine Personen, sie haben kein Leib und Leben, das zu schützen wäre. Akzeptiert man diese Gedanken, nenne ich das Sach-Toleranz, lehnt man diese Gedanken ab, will man sie für falsch oder schädlich hält, ist das demzufolge Sach-Intoleranz.
Ich halte es für absolut notwendig, zwischen Menschen und deren Gedanken zu unterscheiden. Toleranz (=Personen-Toleranz) besteht aus dieser Unterscheidung, die Menschen stehen lässt, auch wenn sie eine falsche / schädliche Überzeugung haben.
Diese Unterscheidung liegt auch Ihrer Darlegung zugrunde, dass Sie nicht intolerant sind.
Ansonsten lehnen Sie diese Unterscheidung ab. Weil damit Toleranz unmöglich wird, lehne ich Ihre Darlegungen ab. Sie können mir tausendmal erklären, dass Sie Gott / Religionen mit Menschen gleich setzen, für mich ist es Unsinn und schädlich.
Gegenüber Ihrer Darlegung bin ich also intolerant. Aber nicht gegenüber den Menschen, die so etwas vertreten.
Um es gleichnishaft zu sagen:
Es gibt viele Ideologien / Überzeugungen: Kommunismus, Faschismus, Humanismus.
Ich nehme an, dass Sie den Humanismus nicht für eine Ideologie halten, sondern für das einzig wahre und die anderen ablehnen. Damit sind Sie in einer vergleichbaren Ausgangsposition wie ein Monotheist. Trotzdem ist es nicht zwingend, dass Sie gegen Menschen intolerant sind. Oder schlagen Sie nur deshalb keinem Nazi den Kopf ab, weil Sie vom Gesetz dazu gezwungen sind? (Ende des Gleichnisses)
Wenn Ihre Logik stimmen würde, dass Monotheisten intolerant sind, solange sie an der Macht sind, dann hätte es Personen wie Zinzendorf nicht geben können.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"[...] Gedanken sind keine Personen, sie haben kein Leib und Leben, das zu schützen wäre.
Sie reden sich heraus, lieber Herr Weidner. Mit welchem Recht trennen Sie zwischen den Menschen und ihren Gedanken? Sie bezogen Ihre "Sach-Intoleranz" ursprünglich sogar auf einen "Gott" und nicht auf die Gedanken von Menschen. Oder kam Ihnen die Erkenntnis, dass "Gott" vielleicht doch nur ein menschliches Gedankenkonstrukt ist?
"Ich halte es für absolut notwendig, zwischen Menschen und deren Gedanken zu unterscheiden."
Warum? Gedanken sollten so frei wie die Menschen sein, die sie ersonnen haben. Beide dürfen weder verfolgt, unterdrückt noch ausgerottet werden. Alles Aspekte, bei denen gerade Religionen bis heute auf ganzer Linie versagen.
Ethik kann das leisten. Im Christentum heißt es "Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein" und hat dies als Fortschritt gefeiert. Die Ethik sagt: "Wir werfen am besten überhaupt keine Steine, weil es niemanden mit angeborener Sünde gibt."
"Sie können mir tausendmal erklären, dass Sie Gott / Religionen mit Menschen gleich setzen, für mich ist es Unsinn und schädlich."
Aber nur, weil Sie den Unsinn glauben. Nur wer ernsthaft davon ausgeht, es gäbe dieses furchtbare "Gottmonster", im Zenit der siebten Kristallschale auf seinem Feuerthron sitzend (ein gutes Bild der alten Babylonier und Hebräer für den auf die Menschheit scheißenden "Gott"), kann "Gott" oder genauer: das "Gottesbild" von den Menschen, die es erfunden haben, trennen.
Für mich sind Menschen, die schädliche Gedanken produzieren und damit die Welt vergiften, die Schuldigen, nicht deren Gedankenkonstrukt. Ihr Ablenkungsmanöver der "Sach-Intoleranz" zeigt dies überdeutlich. Wenn "Gott" Mist baut (und die Bibel ist voll davon), dann ist die "Sache Gott" dafür verantwortlich - und nicht die Menschen, die sich das ausgedacht haben. Das ist Feigheit vor dem Eingeständnis eigener Fehler.
"Ich nehme an, dass Sie den Humanismus nicht für eine Ideologie halten, sondern für das einzig wahre und die anderen ablehnen."
Ich halte den evolutionären Humanismus für ein Konzept, dass der Menschheit weiterhelfen kann, als bronzezeitlichen Unsinn mit fatalen moralischen Implikationen zu glauben.
"Damit sind Sie in einer vergleichbaren Ausgangsposition wie ein Monotheist."
Nein! Der Mensch, den schon vom Wort her der Humanismus inkludiert, existiert unfraglich. Ich selbst bin einer. Der Monotheist glaubt nicht nur an unbeweisbare "Götter", sondern sogar daran, dass es von dieser Spezies nur ein einziges Exemplar geben soll. Alles das ist völlig unbeweisbar und damit ist die Geschäftsgrundlage für Humanisten und Theisten grundverschieden.
"Trotzdem ist es nicht zwingend, dass Sie gegen Menschen intolerant sind."
Das exakte Gegenteil ist der Fall. Warum sollte ein HUMANist gegen Menschen sein?
"Oder schlagen Sie nur deshalb keinem Nazi den Kopf ab, weil Sie vom Gesetz dazu gezwungen sind?"
Ethik und angeborene Empathie allen Lebens gegenüber reichen völlig aus.
"Wenn Ihre Logik stimmen würde, dass Monotheisten intolerant sind, solange sie an der Macht sind, dann hätte es Personen wie Zinzendorf nicht geben können."
Warum nicht? Oskar Schindler war ein knallharter Nazi, voll in der Ideologie verhaftet. Trotzdem hat er (nicht völlig uneigennützig) ca. 1.000 Juden vor dem Tod gerettet. Vielleicht kommt es letztlich auf den Menschen an, den wir in uns allen entdecken können, wenn wir vor Fragen gestellt sind, in denen wir Menschlichkeit vor Ideologie stellen müssen.
Die Religion hat sich für meinen Geschmack in ihrer langen Geschichte zu wenig um den Menschen und deutlich zu viel um einen imaginierten "Gott" gekümmert. Sie hat ihr Tun als Dienst am Menschen verstanden (Seelsorge, Karitas etc.), doch in Wahrheit war es stets "Gottesdienst". Der Mensch wurde durch "Gottes" Brille abgeurteilt und dann sehr oft intolerant behandelt, bestialisch ermordet. Christiliche Nächstenliebe verspüre ich im Christentum nur in Einzelfällen. Der "Normalchrist" war (und ich behaupte: ist) sehr oft intolerant. Nicht, weil diese Menschen schlecht gewesen wären/sind, sondern weil sie ihre Ideologie dazu gemacht hat.
Wie es Steven Weinberg formulierte: "Gute Menschen machen Gutes, Schlechte Schlechtes; aber damit gute Menschen Schlechtes machen, braucht es die Religion."
Martin Weidner am Permanenter Link
1. Die Gedanken sind frei – was ein Mensch denkt oder sagt, ist seine Sache.
3. Wenn man auf radikale Art schlechte Gedanken ausrotten will, kann man das auch so machen, dass man die Menschen bekämpft, die diese Gedanken haben oder verbreiten, durch Verbote, Gedanken zu äußern oder durch physische Bekämpfung von Menschen.
Wenn ich es richtig verstehe, dann stimmen wir beide (1) zu. Dies gilt wohl auch für (2), denn ich entnehme Ihren Äußerungen, dass Sie bestimmte Gedanken als schädlich ablehnen.
Das Vorgehen von (3) ist intolerant, denn es widerspricht (1). In der BRD ist Intoleranz im Sinne von (3) auf Weniges beschränkt, v. a. ist die Verherrlichung des Nationalsozialismus und Volksverhetzung verboten. Für den Abbau von Demokratie zu demonstrieren wie neulich in Köln ist dagegen erlaubt. Es steht einer Demokratie gut an, (3) auf ein absolut nötiges Mindestmaß zu beschränken. Auch die Mittel zur Durchsetzung (Geld- und Freiheitsstrafen) muss rechtstaatlich und angemessen sein. Also folgt nur in extremen Ausnahmefällen auf (2) auch eine milde Form von (3). (2) und (3) sind also stark unterschieden.
Deswegen stelle ich die Frage:
Wenn man schlechte Gedanken bekämpfen will (2) – muss man dann auch die Menschen bekämpfen, die diese Gedanken produzieren (3)?
Falls Sie mit „Ja“ antworten, haben Sie sich für die Intoleranz entschieden.
Falls Sie mit „Nein“ antworten, ist Ihre Frage beantwortet: >> Mit welchem Recht trennen Sie zwischen den Menschen und ihren Gedanken?<<
Entweder Sie haben eine intolerante Denkweise oder mit Ihrer Logik stimmt etwas nicht. Oder Sie verschleiern mit einer Unlogik Ihre Intoleranz und machen sich dabei selbst etwas vor.
Zur Verdeutlichung: Ich trenne nicht Menschen und Gedanken, ich unterscheide. Dass Sie diese Differenz nicht kennen ist schon bezeichnend.
In allen Posts in diesem Thread behaupten Sie nicht nur die verquaste Gleichsetzung von Menschen und ihren Gedanken, Sie unterstellen das auch denen, die an Gott glauben. So kommen Sie zu dem Blödsinn, dass man Menschen zu Sachen erklärt, wenn man deren Gedanken nicht mit ihnen als Personen gleichsetzt.
Statt diesen Menschenverachtenden Unfug weiter zu verteidigen, sollten Sie einfach zugeben, dass Sie sich verrannt haben.
…
>> Oder kam Ihnen die Erkenntnis, dass "Gott" vielleicht doch nur ein menschliches Gedankenkonstrukt ist?<< Ja, ich kam mir schon komisch vor, Ihnen zu erklären, dass Gott ein Gedanke ist. Primär ist von Gott nur angemessen in der 2. Person zu reden. Die Rede von Gott in der 3. Person wird Gott nicht gerecht, sie ist sekundär und steht in Gefahr, Gott in die Tasche stecken zu wollen. Denn über Gott zu reden macht ihn zu einer „Sache“. Es ist aber unvermeidlich (die Mystiker aller Religionen vermeiden es allerdings deshalb, über Gott zu reden.)
Ich will hier nicht auf die innertheologische Diskussion (ZB Karl Barth) eingehen. Aber ja: Durch die Rede über Gott wird Gott zu einem menschlichen Gedanken und reiht sich in alle anderen menschlichen Gedanken ein. In diesem Sinne rede ich hier über Gott.
Zu Ihrem Geschichtsbild: Es war mir klar, dass Sie Zinzendorf zu einem Einzelfall degradieren, obwohl er mit Spener und Francke eine große Bewegung im Christentum anstieß. Und es ist kaum zu übersehen, wie in allen Glaubensrichtungen im 17. Jahrhundert die Ireniker Zulauf bekamen und das, was Sie als Zwang von außen ansahen, zum großen Teil eine lange innere Entwicklung darstellt. Ich bin kein Historiker, aber auch ein Laie kann erkennen, dass Ihr Geschichtsbild mit der Realität so viel zu tun hat, wie man es sonst von Hegelschülern gewohnt ist.
>> Warum sollte ein HUMANist gegen Menschen sein?<<
Das müssen Sie sich selbst fragen, warum das so ist.
Als der Humanismus an die Macht kam, hat er die Guillotine fleißig betätigt. Auf hpd wird der Transhumanismus angepriesen. Sie selbst sprechen sich gegen Menschenrechte aus, wenn es ihnen in den Kram passt. Das Argument: „Wir sind Humanisten, wir können gar nicht gegen den Menschen sein“ ist eine Immunisierungsstrategie, die blind macht für das, was in Wahrheit abläuft. Das ist in der Kirchengeschichte nicht besser gelaufen. Irgendwie sitzen wir im gleichen Boot.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Wenn man schlechte Gedanken bekämpfen will (2) – muss man dann auch die Menschen bekämpfen, die diese Gedanken produzieren (3)?"
Ich bekämpfe überhaupt keine Menschen. Ich versuche auch nicht zu überreden oder gar - wie Religion - zu indoktrinieren. Letztlich - wenn jemand bei seinen falschen Gedanken bleiben möchte - erfährt er mein herzliches Beileid und ein deutliches "Leben Sie wohl!"
Mit rechtsstaatlichen Mittel bekämpft werden muss nur der, der glaubt aus seinem falschen Denken heraus anderen schaden zu dürfen.
"Falls Sie mit „Nein“ antworten, ist Ihre Frage beantwortet: >> Mit welchem Recht trennen Sie zwischen den Menschen und ihren Gedanken?<<
Warum? Auch wenn ich die Gedanken eines Menschen doof finde, muss ich dem Menschen gegenüber doch nicht intolerant sein. Sie Sie das? Da muss ich ja aufpassen, wenn ich Ihnen mal begegnen sollte. Für mich ist Einklang der Meinung keine Voraussetzung für Toleranz, nicht mal für Freundschaft. Sogar Liebespaare können grundverschiedene Überzeugungen haben. Es ist stets eine Frage des zivilisierten Umgangs damit. "Andere Meinung? Rübe ab!" gehört in die Steinzeit. "Andere Meinung? Scheiterhaufen!" aber auch.
"Ich trenne nicht Menschen und Gedanken, ich unterscheide. Dass Sie diese Differenz nicht kennen ist schon bezeichnend."
Wie kommen Sie auf diesen Blödsinn?
"Statt diesen Menschenverachtenden Unfug weiter zu verteidigen, sollten Sie einfach zugeben, dass Sie sich verrannt haben."
Sagt jemand, der an sprechendes Schlangen glaubt. Schon klar...
"Ja, ich kam mir schon komisch vor, Ihnen zu erklären, dass Gott ein Gedanke ist. Primär ist von Gott nur angemessen in der 2. Person zu reden. Die Rede von Gott in der 3. Person wird Gott nicht gerecht, sie ist sekundär und steht in Gefahr, Gott in die Tasche stecken zu wollen. Denn über Gott zu reden macht ihn zu einer „Sache“. Es ist aber unvermeidlich (die Mystiker aller Religionen vermeiden es allerdings deshalb, über Gott zu reden.)"
Dieser Quatsch kommentiert sich selbst. Sie sollten Büttenreden für "Mainz bleibt Mainz" schreiben.
"Als der Humanismus an die Macht kam, hat er die Guillotine fleißig betätigt."
Der evolutionäre Humanismus wurde in der 1940er-Jahren von Julian Huxley, dem ersten Generaldirektor der UNESCO, entwickelt. Er hat definitiv keine Guillotine benutzt, sondern Worte.
"Auf hpd wird der Transhumanismus angepriesen."
Er wird hier diskutiert. Genauso wie Veganismus, Genderismus, effektiver Altruismus. Ist das verboten?
"Sie selbst sprechen sich gegen Menschenrechte aus, wenn es ihnen in den Kram passt."
Jetzt bekommt ihr Diskussionsstil ein G'schmäckle.
"Das Argument: „Wir sind Humanisten, wir können gar nicht gegen den Menschen sein“..."
Ich habe gefragt, warum ich als Humanist gegen Menschen sein sollte. Auch als Mensch hätte ich nichts gegen Menschen, oder als Künstler, Autor oder sonst was. Trotzdem gibt es auch Menschen, Künstler oder Autoren, die anderen (warum auch immer) ein Leid zufügen. Aber sie tun dies nicht, WEIL sie Menschen, Künstler oder Autoren sind.
Deshalb ...
"...ist eine Immunisierungsstrategie, die blind macht für das, was in Wahrheit abläuft. Das ist in der Kirchengeschichte nicht besser gelaufen. Irgendwie sitzen wir im gleichen Boot."
... sehe ich genau hier den Unterschied, den Sie - aus welchen Gründen auch immer - nicht sehen wollen. Menschen, Künstler oder Autoren tun Schlechtes, weil sie schlecht sind oder schlecht drauf sind, was auch immer. Aber damit - wie Weinberg richtig sagte - gute Menschen, Künstler oder Autoren schlechte Dinge tun, muss etwas hinzukommen: Z.B. Religion.
Ein religiöser Mensch, Künstler oder Autor mag WEGEN seiner Religion trotz seines an sich guten Wesens zu schlimmen Taten fähig sein. Natürlich gibt es viele weitere Gründe, warum Menschen Böses tun. Diese können auch in politischen Ideologien begründet sein. Doch diese Ideologien, die gute Menschen zu schlimmen Taten verleiten, haben allesamt einen religiösen oder quasireligiösen Charakter, wie z.B. Faschismus/Nationalsozialismus oder Kommunismus. Die Demokratie - als Gegenentwurf - stachelt Menschen nicht dazu auf, schlimme Dinge gegen ihre Mitmenschen zu tun.
Ich weiß, dass Ihnen das gegen den Strich geht, weil sie auf Biegen und Brechen ihren armseligen "Gott" verteidigen müssen (armselig deshalb, weil er das ohne fremde Hilfe offenbar nicht kann). Aber dafür kann ich nichts. Die Welt stünde auch Ihnen offen. Sie müssen sie nur betreten...
Martin Weidner am Permanenter Link
Die ganze Zeit versuche ich Ihnen begreiflich zu machen, dass zwischen einem Menschen und seiner Meinung unterscheiden muss, damit man nicht den Menschen ablehnt, wenn man seine Meinung ablehnt.
>> Sagt jemand, der an sprechendes Schlangen glaubt. Schon klar...<<
Fällt Ihnen als Argument nichts Anderes ein, als Ihr Unverständnis von Mythen als Totschlagargument gegen jeden zu nehmen, der Sie kritisiert?
Es ist eine ständige Methode von Ihnen, Sätze aus dem Zusammenhang zu reißen und sie unlogisch zu beantworten.
Beispiel:
>> "Trotzdem ist es nicht zwingend, dass Sie gegen Menschen intolerant sind."
Das exakte Gegenteil ist der Fall.<<
Nehme ich das wörtlich, sagen Sie, dass es zwingend ist, dass Sie gegen Menschen intolerant sind. Damit zeigen Sie, dass Sie die logische Struktur meine Argumentation nicht verstanden haben oder nicht verstehen wollen.
Oder wie Sie aufgrund meiner Unterscheidung zwischen einem Menschen und dem, was er glaubt mir unterstellen, ich würde Schuldvorwürfe auf Gott abwälzen.
Insofern ist Ihre letzten logischen Kapriolen keine Überraschung. Jetzt wird aber deutlich, dass ein sinnvolles Gespräch nicht möglich ist.
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Sie bekennen sich zu einer der zahlreichen Sekten des Humanismus, um sich von all den anderen abzugrenzen. So versteht Marx den Kommunismus als atheistischen Humanismus. Es braucht also eine inhaltliche Differenzierung, um den „wahren“ Humanismus von dem „falschen“ zu unterscheiden. Diese Differenzierung lehnen Sie in Bezug auf den christlichen Glauben ab. Ihr Geschichtsbild ist von dieser Doppelmoral gekennzeichnet.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
">> Sagt jemand, der an sprechendes Schlangen glaubt. Schon klar...<<
Ich verstehe wenigstens, dass es Mythen sind. Sie halten das für Realität.
"Damit zeigen Sie, dass Sie die logische Struktur meine Argumentation nicht verstanden haben oder nicht verstehen wollen."
Logische Struktur Ihrer Argumentation? Schon klar!
"Sie bekennen sich zu einer der zahlreichen Sekten des Humanismus, um sich von all den anderen abzugrenzen."
Vielleicht ist es Ihnen noch nicht aufgefallen, aber es gibt in der Welt auch anderes, als Sekten, die sich auf Biegen und Brechen glauben abgrenzen zu müssen.
"So versteht Marx den Kommunismus als atheistischen Humanismus. Es braucht also eine inhaltliche Differenzierung, um den „wahren“ Humanismus von dem „falschen“ zu unterscheiden. Diese Differenzierung lehnen Sie in Bezug auf den christlichen Glauben ab. Ihr Geschichtsbild ist von dieser Doppelmoral gekennzeichnet."
Erneut spricht der Gläubige, speziell der Monotheist, der dem Monotheismus-Prinzip folgend in Kategorien von "wahr" und "falsch" unterscheiden muss. Die mosaische Unterscheidung von Jan Assmann.
Wie gesagt, das trifft nur auf monotheistische Religionen zu. CDU, SPD oder Grüne sind demokratische Parteien, unterschiedliche demokratische Parteien. Doch wer erdreistet sich, die eine oder andere als "wahr" oder "falsch" einzustufen? Und vor allem: Warum?
Der evolutionäre Humanismus basiert auf Huxleys Idee, dass sich eine positive Gesellschaftsform - oder besser: eine positive Ausrichtung der Gesellschaft - evolutionär weiterentwickeln muss, um nicht den gleichen Fehler, wie die Monotheismen zu begehen.
Aber auch das werden Sie nicht begreifen, weil sie dogmatisch fixiert sind und aus Ihrem geistigen Käfig nicht herausfinden. Sie tun mir aufrichtig leid.
Martin Weidner am Permanenter Link
Da Sie nicht auf die Hauptsache eingehen (es wäre auch peinlich für Sie) und davon mit oberlehrerhaften Unterstellungen ablenken, sehe ich darin kein Gespräch.
Sie können sich gerne weiterhin mit sich selber unterhalten. Ich wünsche Ihnen alles Gute.
David am Permanenter Link
"Mit gleicher Logik kann man Ihnen unterstellen, dass sie gegen alle Menschen, die andere Überzeugungen haben, intolerant sind."
Nein. Denn er hat im Gegensatz zum Gläubling gute Grūnde, das abzulehnen, was er ablehnt.
Martin Weidner am Permanenter Link
Das ist ja das Vertrackte, dass jeder meint, er habe gute Gründe und die anderen nicht. Ich habe nichts dagegen, dass Sie Ihre Überzeugung für absolut halten.
David am Permanenter Link
"Ich habe nichts dagegen, dass Sie Ihre Überzeugung für absolut halten."
Wie kommen Sie darauf, dass ich meine Ūberzeugungen fūr absolut halte. Wenn Sie bessere Argumente haben, immer her damit.
"Aber Sie sollten andern zugestehen, dass sie es anders sehen. DAS ist nämlich Toleranz. "
Nein. Das wäre Willkūr und die Herrschaft des Wahnsinns. Everything goes? Ohne mich.
"Wer die „richtige“ Meinung hast, darf gegen alle anderen Meinungen sein,"
Er darf nicht nur, sondern er muss sogar wenn er eine logisch stringente Wahrnehmung hat. Man kann nicht Position A fūr richtig halten und gleichzeitig Position Gegen-A ebenfalls.
Letztenendes kommt es auch gar nicht darauf an was wahr oder falsch ist sondern wie wir zu unseren Schlussfolgerungen kommen.
Martin Weidner am Permanenter Link
Was sind logisch stringente Wahrnehmungen? Ich nehme mich als teleologisch agierendes Wesen wahr.
Das ist ein Beispiel, warum mit einer „logisch stringente Wahrnehmung“ das Weltbild, das der hpd vertritt, abzulehnen ist.
Natürlich kann man darüber diskutieren, aber bevor Sie da einsteigen, bitte ich zu beachten was Thomas S. Kuhn zu Paradigmen gesagt hat. Denn steht keiner über allen Paradigmen, keiner hat einen neutralen Standpunkt, der über allen Standpunkten steht. Dass Sie natürlich nur Ihr Paradigma für richtig halten mitsamt der Kriterien, wie Sie andere Standpunkte beurteilen: Das ist das was ich mit „absolut“ meine: Die Alternative wäre das „everything goes“, was Sie ja auch ablehnen.
Eine andere Absicht abzulehnen, weil man nicht von ihr überzeugt ist, weil man sie für falsch oder schädlich hält oder beides: Da stimmen wir wohl überein.
Toleranz heißt aber, anderen Menschen zu erlauben, anderer Überzeugung zu sein, auch wenn man gute Gründe hat, diese Überzeugungen abzulehnen.
Monotheismus lehnt Atheismus und Polytheismus ab, Atheisten lehnen Polytheismus und Monotheismus ab. Das hat zunächst mit Toleranz / Intoleranz gar nichts zu tun, sondern damit, dass jeder sein Paradigma für richtig hält. Wenn Herr Kammermeier dem widerspricht, ist es nicht logisch, es nur auf den Monotheismus zu beziehen. Darauf wollte ich hinweisen.
Wie kommen wir zu unseren Schlussfolgerungen? Wir Menschen sind kulturwesen, d. h. wir sind geschichtliche Wesen und brauchen Sprache, um uns auszudrücken. Unsere Vernunft (ein Wort, das mit vernehmen zusammenhängt) ¬¬ist immer sprach- und geschichtsbedingt, es gibt nicht „die“ Vernunft. Wer das leugnet (so Immanuel Kant und andere Aufklärer) kommt auf falsche Weise zu Schlussfolgerungen.
David am Permanenter Link
"Teleologie hat aber in einem materialistischen Weltbild keinen Platz, ich kann also nur zu meiner Selbstwahrnehmung stehen, wenn ich das materialistische Weltbild ablehne."
Sehen Sie, also ist auch bei Ihnen "everything goes" nicht drin. Auch wenn ich Ihre Prämissen nicht teile, so ist diese Ihre Auffassung doch zumindest logisch stringent.
"Das ist ein Beispiel, warum mit einer „logisch stringente Wahrnehmung“ das Weltbild, das der hpd vertritt, abzulehnen ist."
Warum?
"Dass Sie natürlich nur Ihr Paradigma für richtig halten mitsamt der Kriterien, wie Sie andere Standpunkte beurteilen: Das ist das was ich mit „absolut“ meine."
Verstehe. Aber Moment mal, dann widersprechen Sie sich aber, entweder hier oder oben bei Ihrer Selbstdefinition. Denn Sie können nicht einerseits das "absolut halten" einer Position kritisieren und gleichzeitig behaupten, Sie lehnten das "materialistische Weltbild" ab.
"Toleranz heißt aber, anderen Menschen zu erlauben, anderer Überzeugung zu sein, auch wenn man gute Gründe hat, diese Überzeugungen abzulehnen."
Gut. Aber sagten Sie nicht eben, dass Sie das "absolut setzen" ablehnen? Auch hier widersprechen Sie Ihrer eigenen Prämisse.
"Toleranz heißt aber, anderen Menschen zu erlauben, anderer Überzeugung zu sein, auch wenn man gute Gründe hat, diese Überzeugungen abzulehnen."
Überzeugungen kann man nur mit totalitären Mitteln verbieten. Einem vernünftigen Menschen bleibt also zwangsläufig nur die Wahl der Toleranz. Gleichwohl kann er sich gegen die anderen Überzeugungen klar und deutlich positionieren, sie kritisieren und argumentativ angreifen.
Beispiel: Die Überzeugung, dass es eine gottgefälliges Handlung darstellt, Kindern an den Genitalien herumzuschneiden, verdient keine Toleranz, sondern eine harte und klare Gegenposition und im Kontext der Vernunft eigentlich auch Gesetze, die die aus dieser Überzeugung resultierenden Handlungen sanktionieren.
"Monotheismus lehnt Atheismus und Polytheismus ab, Atheisten lehnen Polytheismus und Monotheismus ab. Das hat zunächst mit Toleranz / Intoleranz gar nichts zu tun, sondern damit, dass jeder sein Paradigma für richtig hält. Wenn Herr Kammermeier dem widerspricht, ist es nicht logisch, es nur auf den Monotheismus zu beziehen. Darauf wollte ich hinweisen."
Mir scheint, dass diese Stelle der Knackpunkt ist. Denn: Theismus und Atheismus sind nicht zwei Seiten der gleichen Medaille. Das eine ist eine Behauptung und das andere die Ablehnung einer Behauptung. Und diese theistische Behauptung ist nicht irgendeine Behauptung, sondern eine nicht falsifizierbare, aber dennoch für unumstoßlich wahr gehaltene Behauptung, bei der man zudem auch noch eine allmächtige Vaterfigur hinter sich wähnt, die mit moralischen Dogmen um sich wirft und die Welt in richtig und falsch, gut und böse einteilt. Wenn Sie hier nicht die klassische Basis für Intoleranz erkennen können, weiss ich auch nicht mehr weiter.
"...es gibt nicht „die“ Vernunft. Wer das leugnet (so Immanuel Kant und andere Aufklärer) kommt auf falsche Weise zu Schlussfolgerungen."
Erklären Sie bitte, warum Sie es nicht für unvernünftig halten, wenn Eltern religiös verzückt an den Genitalien ihrer Kinder fröhlich herumschneiden.
Martin Weidner am Permanenter Link
Danke für Ihre detaillierte Antwort.
Zunächst muss ich wohl einiges klarstellen, denn ich habe mich nicht deutlich genug ausgedrückt:
Mir ging es um eine logische Überlegung:
Wenn Person A die Ansicht a vertritt, Person C die Ansicht c, A aber c ablehnt und C a: Dann hat das mit Toleranz / Intoleranz nichts zu tun, sondern man hat eben unterschiedliche Ansichten.
Das gehört zu meiner Auffassung von Toleranz. Herr Kammermeier widerspricht dem aber und findet, dass C intolerant ist, weil die Ablehnung von a auch die Ablehnung von A bedeutet. In Bezug auf A, der c ablehnt, meint er das aber nicht entsprechend.
Das ist es, was ich kritisiere.
Zu: Theismus und Atheismus
Es geht beim Glauben um eine Lebensweise. Die Reflexion darüber beinhaltet die These, dass Gott existiert.
Diese These gibt es also nicht abstrakt, sondern ist in meinen Kontext gebunden. In meinem Fall an den christlichen Kontext. Das ek-sistere von Gott, das wahrnehmbare Herausstehen hat zB damit zu tun, dass Jesus auferweckt wurde. Wenn sein Leichnam ausgebuddelt wird, ist der christliche Glaube widerlegt.
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>> die mit moralischen Dogmen um sich wirft<<
Jesus behauptet, dass die Liebe alle Gebote zusammen fasst. Das sagt er nicht nur, er handelt entgegen dem Buchstaben von Geboten und begründet es mit der Liebe.
Ich kann nicht erkennen, wie Ihre Beschreibung auch nur ein Fitzelchen darauf passt.
>> die Welt in richtig und falsch, gut und böse einteilt.<<
Ich dachte, Sie sind auch der Überzeugung, dass es Richtiges und Falsches, Gutes und Böses gibt und dass man das benennen kann und sogar muss.
Ich bestreite, dass das etwas mit Intoleranz zu tun hat. Das wäre dann der Fall, wenn Menschen so eingeteilt werden.
In der Bibel werden aber die großen Glanzgestalten nicht als die Guten dargestellt:
Abraham verrät seine Frau, Mose ist ein Mörder, David Ehebrecher und Mörder. Menschen werden in ihrer Zwiespältigkeit dargestellt, da gibt es kein Schwarz-weiß-Denken, keine Einteilung in die guten und die Bösen.
>> Erklären Sie bitte, warum Sie es nicht für unvernünftig halten, wenn Eltern religiös verzückt an den Genitalien ihrer Kinder fröhlich herumschneiden.<<
Ich habe mich zu diesem Thema gar nicht geäußert. Weder praktiziere ich das noch finde ich es richtig. Oder habe ich behauptet, religiöser Jude zu sein?
Eine andere Frage ist, ob die Bundesrepublik Deutschland dies verbieten soll. Das ist für mich bei der weiblichen Beschneidung keine Frage. Bei der Beschneidung der männlichen Vorhaut ist es eine Frage der Verhältnismäßigkeit. Ist es sinnvoll, 70 Jahre nach dem Holocaust das Judentum verbieten zu wollen? Aber ich gebe zu, dass ich mit dieser Frage noch nicht fertig bin – ich habe nicht zu Allem eine klare Meinung.
Was hat das mit dem Vernunftverständnis von Kant zu tun?
Was ich bei Ihrem Posting außerdem nicht verstehe:
Sie finden es logisch, dass ich ein materialistisches Weltbild ablehne, fragen aber gleichzeitig: >>Warum?<<
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Oder habe ich behauptet, religiöser Jude zu sein?"
Als Christ ist man sogar sehr religiöser Jude, genauer: einzig legitimer Nachfolger des Judentums. Das haben alle großen Kirchen Lehrer in den letzten 1.700 Jahren gepredigt. (Seit neuestem nicht mehr ganz so laut) Einiger Vorteil: Paulus war der Meinung, dass die Beschneidung des Herzens wichtiger sei, als die fleischliche Beschneidung, weil das alte Judentum durch die Auferstehung Christi (an die Sie ja glauben) erloschen sei.
"Eine andere Frage ist, ob die Bundesrepublik Deutschland dies verbieten soll. Das ist für mich bei der weiblichen Beschneidung keine Frage."
Warum? Auch die Sunna (weibliche Beschneidung in Prophetentradition) ist religiös vorgeschrieben und für viele unverzichtbare identitätsstiftende Tradition. Über 90% der Ägypterinnen sind noch immer beschnitten.
"Bei der Beschneidung der männlichen Vorhaut ist es eine Frage der Verhältnismäßigkeit."
Nein, denn Körperverletzung ist Körperverletzung und nur dann gerechtfertigt, wenn dies aus medizinischen Gründen geschieht und von dem Betroffenen (auch stellvertretend durch die Eltern) genehmigt ist.
"Ist es sinnvoll, 70 Jahre nach dem Holocaust das Judentum verbieten zu wollen?"
Und da schlägt er wieder voll durch, ihr Gotteswahn, dem Sie offenbar rettungslos verfallen sind. Daraus, dass Kinder vor unnötigen Körperverstümmelungen geschützt werden sollen, schließen Sie, irgendjemand wolle das Judentum verbieten, auch noch "70 Jahre nach dem Holocaust".
Diese inhaltliche Verbindung bekommen nur religiös verblendete Menschen hin, die aus Kinderschutz Religionsfeindschaft ablesen. In manchen muslimischen Ländern sind Kinderheiraten möglich. Mit der gleichen Denke könnten sie nun behaupten: "Wer gesetzlich verbietet, dass ein Moslem ein 8-jähriges Mädchen heiratet, will den Islam verbieten."
"Aber ich gebe zu, dass ich mit dieser Frage noch nicht fertig bin – ich habe nicht zu Allem eine klare Meinung."
Das ist bedauerlich, aber ich gebe zu, die große gesellschaftliche Debatte zu dem Thema gibt es auch erst seit über vier Jahren. Das ist etwas knapp, um sich eine eigene Meinung dazu zu bilden, ob Eltern ihre Jungs willkürlich genital verstümmeln dürfen. Schon klar...
Herr Weidner, Sie sind das lebende Beispiel dafür, wohin religiöser Glaube Menschen (ver)führen kann. Sie biegen absolut jedes Argument so hin, dass auf jeden Fall ihr eingebildeter "Gott" übrigbleibt. Die Opfer - in obigem Fall kleine Jungs - sind ihnen offenbar völlig egal...
Martin Weidner am Permanenter Link
War ja klar, dass Sie zum eigentlichen Thema nichts zu sagen haben und da, wo ich offen meine Unsicherheit bekannt habe, draufhauen.
David am Permanenter Link
"Herr Kammermeier widerspricht dem aber und findet, dass C intolerant ist, weil die Ablehnung von a auch die Ablehnung von A bedeutet. In Bezug auf A, der c ablehnt, meint er das aber nicht entsprechend.
Genau. Und ich hatte hierzu bereits geschrieben, warum man das so sehen kann: "Mir scheint, dass diese Stelle der Knackpunkt ist. Denn: Theismus und Atheismus sind nicht zwei Seiten der gleichen Medaille. Das eine ist eine Behauptung und das andere die Ablehnung einer Behauptung. Und diese theistische Behauptung ist nicht irgendeine Behauptung, sondern eine nicht falsifizierbare, aber dennoch für unumstoßlich wahr gehaltene Behauptung, bei der man zudem auch noch eine allmächtige Vaterfigur hinter sich wähnt, die mit moralischen Dogmen um sich wirft und die Welt in richtig und falsch, gut und böse einteilt. Wenn Sie hier nicht die klassische Basis für Intoleranz erkennen können, weiss ich auch nicht mehr weiter. "
"Jesus behauptet, dass die Liebe alle Gebote zusammen fasst. Das sagt er nicht nur, er handelt entgegen dem Buchstaben von Geboten und begründet es mit der Liebe. Ich kann nicht erkennen, wie Ihre Beschreibung auch nur ein Fitzelchen darauf passt."
Das können Sie tatsächlich nicht erkennen? Wollen Sie behaupten, die Bibel bestünde einzig allein aus einer Idee, nämlich die der "Liebe"? Wollen Sie weiterhin behaupten, dass es nicht auch andere Religionen gibt, die wiederum andere Ideen beinhalten?
"Ich dachte, Sie sind auch der Überzeugung, dass es Richtiges und Falsches, Gutes und Böses gibt und dass man das benennen kann und sogar muss."
Nein. Denn meine Überzeugungen sind, soweit es mir irgend möglich ist, nicht von Dogmen geleitet sondern von Argumenten.
"Abraham verrät seine Frau, Mose ist ein Mörder, David Ehebrecher und Mörder. Menschen werden in ihrer Zwiespältigkeit dargestellt, da gibt es kein Schwarz-weiß-Denken, keine Einteilung in die guten und die Bösen."
Selbstverständlich ist auch hier das Schwarz/Weiss-Denken zu erkennen, nämlich die, die "glauben" und die, die nicht "glauben".
"Was hat das mit dem Vernunftverständnis von Kant zu tun?"
Die unterschiedliche Bewertung vielleicht? Sie haben doch Kant ins Spiel gebracht als vermeindlichen Verteidiger Ihrer Position und behauptet, es gäbe keine Vernunft.
"Was ich bei Ihrem Posting außerdem nicht verstehe:
Sie finden es logisch, dass ich ein materialistisches Weltbild ablehne, fragen aber gleichzeitig: >>Warum?<<"
Nein, das frage ich nicht. Das "Warum" ist nicht auf Ihr Weltbild bezogen sondern auf eine Ihrer Behauptungen, wie oben klar hervorgeht. Ich hatte den Kontext sogar zitiert.
Martin Weidner am Permanenter Link
Um welche Frage dreht es sich hier? Um Toleranz? Oder welche Ansicht bessere Argumente hat?
Zu Theismus und Atheismus:
Ich bin wohl kein Theist. Denn ich vertrete nicht die These, dass Gott existiert, sondern ich bezeuge, dass ich in Gott Hoffnung habe. Glaube ist kein Thesenpapier, dem man zustimmt. Es ist eine Lebensäußerung bzw. Seinsweise. Erst die Reflexion darüber kommt dann zu Thesen.
Es lässt sich leicht zeigen, dass der christliche Glaube zunächst im Vollzug da war und erst Jahrhunderte später Dogmen formuliert wurden, die versuchten, das zu beschreiben. Erst die Verbindung mit dem Neuplatonismus ergab dann die Theologie, die dann im Mittalalter sich auswirkte.
In gewisser Weise sind Christen Atheisten – so wurden sie auch in der Antike genannt, weil sie eben nicht so einen thesenhaften Gott vorweisen konnten, der fassbar und vorzeigbar war.
Der christliche Glaube ist keine Theosophie – er spekuliert nicht über das Sein Gottes. Er ist Erlösungsglaube und bezeugt, wie Gott zu uns ist. Selbst in der Naturwissenschaft gibt es gewisse Parallelen dazu: Da weiß auch kein Physiker, was Materie ist und kein Biologe, was Leben ist: Das interessiert auch nicht. Man weiß aber, wie sich Materie zu uns verhält, was man dann durch Formeln wie Erhaltung des Drehimpulses ausdrückt.
Und natürlich ist der christliche Glaube falsifizierbar, schließlich ist er verknüpft mit Ereignissen in der Menschheitsgeschichte.
Die Bibel besteht tatsächlich nicht aus einer Idee – sie ist ein geschichtliches Buch – nicht im Sinne einer Historie, aber sie ist kein Lehrbuch wie der Koran, sondern sie besteht aus Geschichten. Die Liebe ist nämlich kein Dogma sondern geerdet in einer – oft tragischen- Geschichte. Hosea 11 fasst weite Teile der Bibel als tragische Liebesgeschichte zusammen . so auch Jesaja 5 und viele andere.
Selbst die Frage, ob es nur einen Gott gibt oder viele Götter ist für Paulus nicht so wichtig, diese Erkenntnis hält er für drittrangig gegenüber der Liebe.
Ihre Behauptung, dass Gott mit Dogmen um sich schmeißt hat damit nichts zu tun.
Zu Ihrer These: Die Bibel hat in Sachen Glaube / Unglaube ein Schwarz-weiß-Denken.
Sicher geht es oft um glauben (=Vertrauen).
Aber auch da gilt: Auch von Abraham wird Unglaube erzählt, die Jünger nennt Jesus Kleingläubige und Jeremia und viel Psalmbeter wenden sich gegen Gott. Dagegen kann Jesus einen Heiden als Glaubensvorbild hinstellen ebenso wie ein Kind.
Ist das schwarz-weiß-Denken?
Sie haben sich ein Bild vom christlichen Glauben gemacht, das ich nicht bestätigen kann. Das benutzen sei dann, um zu zeigen, dass der Glaube und der Atheismus nicht gleichrangig sind.
Bei der Frage der Toleranz geht es aber auch gar nicht um die Frage, welche Ansicht die bessere ist, sondern darum, dass man auch die, die die schlechtere ist, stehen lässt. Sie behaupten aber, man könne mit der Behauptung, man habe die besseren Argumente, intolerant sein, der aber, von dem man behauptet, er habe die schlechterden, dürfe das natürlich nicht.
Das ist die Ausgangsfrage und mich wundert, wie man so eine Intoleranz als Toleranz verkaufen will.
Zu intolerant = Unterscheiden zwischen richtig und falsch
Auch ich bin bei meinen Einteilungen nicht von Dogmen geleitet. Aber unabhängig, wie man zu solchen Wertungen kommt, ging es um die Tatsachen dass man solche hat.
Auch hier versuchen sie, gute Einteilungen (Argumentsgestützt) von schlechten (aufgrund von Dogmen zustande gekommen) zu unterscheiden, um dann zu schlussfolgern: Das eine ist tolerant, das andere intolerant.
Mit diesem Dreh können Sie dann Intoleranz als eine gute Sache verkaufen.
Zu Ihrer warum-Frage:
Sie haben bestätigt, dass dann, wenn ich Teleologie bei mir wahrnehme, ich ein materialistisches Weltbild ablehnen muss.
Sie bestreiten, dass das nichts damit zu tun hat, dass man das Weltbild hier auf hpd aufgrund von Wahrnehmung ablehnen muss.
Da bleibt die Möglichkeit, dass auf hpd kein materialistisches Weltbild vertreten wird.
Noncredist am Permanenter Link
>> Für die christlichen Kirchen könnten die muslimischen Flüchtlinge "ein Anlass zu einer religiösen Erneuerung sein.
Die "christlichen Kirchen" haben keinen Finger zur Flüchtlingshilfe krumm gemacht. Die "christlichen Kirchen" haben ihren Mund gehalten, als die christlichen Pfarrerstochter und Bundeskanzlerin Merkel - hauptsächlich von Christen gewählt - die christliche Nächsten- und FEINDESliebe dadurch offen zeigte, dass sie vor Not und Elend flüchtende Menschen in die Türkei abschob. Sind die "Feinde", und so werden die "Flüchtlinge" oft gesehen, aus den christlichen Augen, so sind sie auch aus dem christlichen Sinn verschwunden.
Das Christentum sollte - wenn sie ihren Idealen tatsächlich treu wäre - DIE ERSTEN sein, die mit OFFENEN ARMEN und OHNE VORBEHALT die Flüchtline aufnimmt. Nunja, nicht einmal der Papst hat seine stinkreichen Christen im Griff und ist brav still, wenn erzkatholisch geprägte Länder die Türen schließen. Womöglich gibt es gar eine Privataudienz für die Politiker, die sich so extrem erzchristlich verhalten ;)
>> … Durch die Begegnung mit muslimischen Flüchtlingen, die religiös sind und das nach außen auch deutlich zeigen, kommt auch Bewegung in die Kirchen rein." <<
Womöglich bewegt sich gar nichts innerhalb der Kirchen. Diese, seit unzähligen Jahren gepredigten, "Debatten" mit Anders- und Nichtgläubigen haben die Kirchen ebenso NICHT bewegt, wie die innerkirchlichen Angelegenheiten, die sich zuletzt in der Familiensynode zeigten. Was soll also dieser rhetorische Witz über Bewegungen in den Kirchen bloß bedeuten? ;)
>> Menschen, die ihr Leben lang im Glauben gelebt haben, dass Gott das Töten von Menschen will und es auch mit dem Himmel belohnt" würden töten. <<
Was ist daran denn falsch? Steht doch exakt so in den "heiligen Texten". Diese "christliche" Gottheit hatte niemals ein Problem damit, Menschenleben selbst zu vernichten, oder Menschen mit der Tötung zu beauftragen. Bei religiösen Menschen muss ich eben zwangsläufig damit rechnen, dass sie für ihr "höheres Ideal" ihr irdisches Leben abgeben könnten. Schließlich herrscht bei ihnen der Glaube, ihnen würde es im "Afterlife" besser gehen als auf Erden. Sie schätzen ihre Existenz auf Erden nicht wie Ungläubige, denn dieses "irdische Leid" ist eben nur "temporäres Leid". Da kann es schnell passieren, dass ein Fundamentaler mal ausrastet und dieses Leid noch verkürzen will.
>> Er will uns tatsächlich weismachen: Christen töten niemals. Das sieht sogar der Papst anders. <<
Christen haben getötet und sie würden auch wieder töten. Man zeige mit dem Moralfinger auf z.Bsp. die fundamental geprägten Gewehrkreationisten in Amerika oder die Jesus Liberation Army.
Das Christentum hat keine "übernatürliche" Kraft inne, die den einzelnen Christen von Gewalt und Mord abbringt. Egal ob Kirchenmänner sich an Kinder vergreifen oder christlich geprägte Familienväter "in ihrer Not" die Ehefrau und die Kinder vergiften, bevor sie sich einen Kopfschuss geben. Alles schon da gewesen.
>> dass Menschen auf gemeinsame ethische Grundorientierungen angewiesen sind, "die so etwas wie die Seele einer Gesellschaft ausmachen". Für diese ethischen Grundwerte kämen allerdings nur Religionen infrage. <<
Genau! Weil Religionen, das religiore, der Bezug zu Behauptungen supernaturalistischer Art, niemals Motivator von Gewalt sein kann. Zumindest nicht, wenn sie vom einzigstem Richtiversteher interpretiert wird. Und die einzigsten Richtigversteher sind natürlich staatlich finanzierte Interpretationsinstitute. Je mehr Geld es für die Interpretierung uralter Texte gibt, desto friedlicher werden Gläubige sein!
Wer dies nicht glaubt, der sollte sich mal die Geschichte ansehen. Damals, als man noch KOMPLETTEN ZUGRIFF auf den Staat hatte, als man mit dem Kaiser/König per Du war, herrschte vollkommener Friede. Die Frauenrechte waren traumhaft und Kinder hatten eine Schulbildung sondergleichen. Von der medizinischen Versorgung ganz zu schweigen!
Eine gänzlich andere Lebensqualität als heute, dem Zeitalter nach der Mondlandung und der Evolitions"theorie". Kaum hat man das Tuberkel entdeckt, Homöopathie als Placebo bloßgestellt und Verletzte per Hubschrauber in's Krankenhaus geflogen, fliegen Menschen in die Luft.
Eine ganz klare Kausalität! Je aufgeklärter und unabergläubischer die Gesellschaft wird, desto eher explodieren Menschenkörper! Die globale Erwärmung ist auch höher, seit Piraten mit Augenklappe und Holzbein nicht mehr durch die Gewässer schippern. Exakt so, wie die Piraten es prophezeiten!!!elfelf!!11 :)
Wolfgang am Permanenter Link
Das Christentum hat sich in den letzten 2000 Jahren nur rückwärts
bewegt. Nur Phrasen werden verkündet, immer wieder die gleichen
Selig sind die geistig Armen, denn sie wissen es nicht.
Martin Weidner am Permanenter Link
>>Die "christlichen Kirchen" haben keinen Finger zur Flüchtlingshilfe krumm gemacht. <<
>>Die "christlichen Kirchen" haben ihren Mund gehalten<<
Also ich höre von den Kirchen massive Kritik an der Flüchtlingspolitik der EU.
>>Sind die "Feinde", und so werden die "Flüchtlinge" oft gesehen, aus den christlichen Augen<<
Ich habe schon viele Gottesdienste und kirchliche Veranstaltungen erlebt, in denen genau das Gegenteil deutlich wurde, so Flüchtlinge, die selber zu Wort kamen, Aktionstage nur zu diesem Thema.
Haben Sie es nötig, solche dreisten Unwahrheiten in die Welt zu setzen? Wie ideologisch verbohrt ist das denn?
Jörg Elbe am Permanenter Link
Natürlich benötigen wir mehr Religion. Ebenso, wie mehr Waffen benötigt werden, um Amokläufe zu verhindern. Gleich (Un)Logik, gleicher (Un)sinn.
Hermann K.J. am Permanenter Link
Und wer die "falsche" Religion hat, wird dann eben liguidiert, umgebracht!
Dr. Emmerich Lakatha am Permanenter Link
Im weltlichen Bereich ist das nicht so: In ihm werden politische Gegner nicht umgebracht. Wieder einmal ein Beispiel, wie schlecht die Religionen sind.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Was soll dieser Unfug? Jedes Aufzeigen der Unzulänglichkeit und Verlogenheit der Religionen wird von Ihnen mit einem Gegenvorwurf an Nichtreligiöse "wiedergutgemacht".
Dr. Emmerich Lakatha am Permanenter Link
Warum so aggressiv? Sie bezeichnen meinen Beitrag als Unfug? Jeder Mensch hat seine Vorteile und Nachteile. Gleiches gilt von allen menschlichen Einrichtungen.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Wenn ich eine Unart eines Mitmenschen anspreche, kritisiere ich dann die Person im Gesamten? Oder gar seine Familie, sein "Volk"...? Nein!
Aber richtig ist auch: Religionen werden nicht besser, wenn ich darauf hinweise, dass es dort auch Positives gäbe. Da wären wir rasch in einem gefährlichen relativistischen Fahrwasser, in das z.B. Eva Hermann mit ihrer unsäglichen Relativierung des Dritten Reichs geriet.
Das Gleiche in der Diskussion um Luther: Er hat doch die Bibel übersetzt und war gegen den schändlichen Ablasshandel etc. Also "verzeiht" man ihm gerne seine menschenverachtenden Äußerungen gegen Juden, Muslimen, Frauen, Behinderten, Bauern und "Hexen". Kann man das wirklich so handhaben?
Ich kenne noch einen wirkmächtigen Deutschen, der Vegetarier war, Nichtraucher, tier- und kinderlieb sowie persönlich nie jemandem was zuleide tat - ach ja: und der sogar Autobahnen bauen ließ...
So kommen wir in der Aufarbeitung gesellschaftlicher Phänomene nicht weiter. Es geht nicht darum, zu erkennen dass in Personen wie Ideologien auch immer etwas Gutes steckt. Die Justiz lässt auch keinen Taschendieb laufen, weil er mal einer alten Dame freundlich über die Straße geholfen hat.
Wir sollten hier gesellschaftliche Standards haben, wohlwissend, dass diese nie erreicht werden können. Aber die "Ausreißer" nach unten, zum gesellschaftlich Geächteten, sollten rigoros so benannt werden. D.h. es ist nicht verwerflich, alten Damen nicht über die Straße zu helfen (was dem Standard entsprechend wünschenswert wäre), aber wer alten Damen die Handtasche entreißt, begeht aktiv etwas Gesellschaftsschädliches.
Und auf diesen Prüfstand müssen sich auch Religionen stellen lassen. Mich interessiert kein urbarmachendes Mönchstum, wenn dieses Mönchstum im Verhältnis 1:1.000 Bücher der Antike vernichten ließ, weil sie ihm nicht gottgefällig erschienen. Mich interessiert kein friedfertiger Asket egal welcher Sekte, wenn die Führung des Christentums zu Mord und Totschlag, zu Kreuzzügen, Hexenverbrennung und Inquisition aufrief.
Das kann durch nichts relativiert werden; schon gar nicht, indem man mit dem Finger auf andere Ideologien zeigt, die auch Dreck am Stecken haben. Das sind nichts als Ablenkungsmanöver.
Für mich überwiegt sogar der negative Einfluss aller Religionen bei weitem seine fraglos vorhandenen positiven Seiten. Doch dieses Positive könnte auch von säkularen Organisationen erfüllt werden, die nicht an Geister im Weltraum glauben und DESWEGEN keine sinnlosen Moralregeln über die Menschheit ausschütten, bei deren Nichtbefolgen sie von ewigen Höllenstrafen bedroht seien.
Religion repräsentiert keine zeitgemäße Pädagogik und kein zeitgemäßes Gesellschaftsmodell. Dieser Teil (TEIL!!!) der Religionen ist vormoderner Unrat, der in Geschichtsbücher verbannt werden sollte...
Dr. Emmerich Lakatha am Permanenter Link
Sie schreiben:
Auch Ihre übrigen Aussagen sind entweder zu allgemein gehalten oder im Gegenstand nicht signifikant. Ich habe wirklich keine Lust, mich mit Meinungen herumzuschlagen.
Ich möchte abschließend nur auf das Buch Schmidt-Salomon und Kindler „Big Family“ verweisen. Daraus können Sie erkennen, dass wir nicht vom Himmel gefallen sind. Gehen Sie doch in Gedanken die Schritte unserer heutigen Wirklichkeit zurück. Religionen sind Tatsachen und ebenso ist es eine Tatsache, dass wir das Produkt einer langen biologischen und kulturellen Evolution sind. Wollen Sie leugnen, dass die Religionen im Laufe der Menschheitsgeschichte Lebens- und Überlebensstrategien waren und vielfach noch heute sind? Dann machen Sie es bitte. Mir auch egal. Ich meine aber, dass wir nicht alles vom Wissen und Standpunkt des 21. Jahrhunderts beurteilen können und dürfen. Gestern ist Gestern, Heute ist Heute.
„Wir sind gleichsam Zwerge, die auf den Schultern von Riesen sitzen, um mehr und Entfernteres als diese sehen zu können - freilich nicht dank eigener scharfer Sehkraft oder Körpergröße, sondern weil die Größe der Riesen uns zu Hilfe kommt und uns emporhebt.“
(Bernhard von Chartres, zitiert in Zitate online.de http://www.zitate-online.de/autor/chartres-bernhard-von/ )
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
""Wenn ich eine Unart eines Mitmenschen [...]" Den Satz verstehe ich nicht. [...] Vergessen wir darum diese Bemerkung."
Sie sind doch auch Akademiker. Ich bin mir ziemlich sicher, dass Sie meine Aussage verstanden haben.
"Auch Ihre übrigen Aussagen sind entweder zu allgemein gehalten oder im Gegenstand nicht signifikant. Ich habe wirklich keine Lust, mich mit Meinungen herumzuschlagen."
So kann man sich einer Diskussion auch entziehen. Bravo!
"Religionen sind Tatsachen und ebenso [...], dass wir das Produkt einer langen biologischen und kulturellen Evolution sind. Wollen Sie leugnen, dass die Religionen im Laufe der Menschheitsgeschichte Lebens- und Überlebensstrategien waren und vielfach noch heute sind?"
Vieles der Vergangenheit war Überlebensstrategie, z.B. unter Umständen dem Nächstbesten, der einem gefährlich erschien, präventiv den Schädel einzuschlagen. Doch wir haben auch eine zivilisatorische Evolution durchlaufen. Heute können wir das alles WEGEN besserer Einsicht besser.
Religion ist in ihrem Kinderstadium stehengeblieben und behandelt deshalb heute noch Gläubige wie kleine Kinder, die an den Weihnachtsmann glauben.
"Ich meine aber, dass wir nicht alles vom Wissen und Standpunkt des 21. Jahrhunderts beurteilen können und dürfen. Gestern ist Gestern, Heute ist Heute."
So ist es. Niemand würde sich heute nach dem Corpus Hippocraticum operieren lassen. Freiheitliche Gesellschaften lassen Entwicklungen zu, so dass heute heute ist und morgen morgen wird. Das "Gestern" mag uns in Erstaunen versetzen (architektonische Meisterleistungen, kluge Philosophie, darstellende Kunst), doch es immer problembehaftet, wenn man erwiesenermaßen falsche Konzepte mit aller Macht versucht in die Moderne zu übertragen. Religion ist ein (damals alternativloser) Rest aus der menschlichen Kinderstube. Heute, so vermute/hoffe ich, lassen wir langsam die Pubertät hinter uns.
„Wir sind gleichsam Zwerge, die auf den Schultern von Riesen sitzen, um mehr und Entfernteres als diese sehen zu können - freilich nicht dank eigener scharfer Sehkraft oder Körpergröße, sondern weil die Größe der Riesen uns zu Hilfe kommt und uns emporhebt.“
Da diese Riesen leider nicht existieren, mussten Menschen sich - um in dem Bild zu bleiben - lange Stelzen und Teleskope erfinden, mit denen sie den gleichen Weitblick haben, wie er vor Jahrtausenden mit Hilfe eines "Gottes" imaginiert wurde (ohne viel Erfolg, wenn ich mir die schriftlichen Ergüsse aus dieser Zeit anschaue).
Dr. Emmerich Lakatha am Permanenter Link
Sie schreiben:
Im Übrigen will ich mich nicht mit Meinungen herumschlagen. Dadurch könnte ich auf ein Diskussionsniveau gezogen werden, das außer Rechthaberei und Emotionen nichts bringt. Vielleicht finden wir nach einer Abkühlpause wieder eine Gesprächsbasis.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Ich will sie nicht verstehen, sonst könnte ich möglicher Weise auf den Gedanken kommen, dass ich beleidigt werden soll."
Warum sollte ich Sie beleidigen wollen? Ich habe vielleicht nicht immer Recht, aber ich habe Argumente.
"Im Übrigen will ich mich nicht mit Meinungen herumschlagen."
Ziemlich ignorant!
"Dadurch könnte ich auf ein Diskussionsniveau gezogen werden, das außer Rechthaberei und Emotionen nichts bringt."
Ziemlich arrogant!
"Vielleicht finden wir nach einer Abkühlpause wieder eine Gesprächsbasis."
Das bezweifle ich.
Dr. Emmerich Lakatha am Permanenter Link
Nachtrag:
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Das Zitat hat mit echten Riesen nichts zu tun."
Wollen Sie meine Intelligenz beleidigen?
"Es bring zum Ausdruck, dass wir uns auf unser Wissen nichts einbilden sollen."
Aber wir können uns mit unserem Wissen bilden.
"Ohne die Riesen, auf deren Schzultern wir stehen, hätten wir den Rundblick und die Kenntnisse winziger Zwerge. Zu den Riesen, auf deren Schultern wir stehen, gehören auch die Religionen."
Gerade die Religionen wollten den Menschen dauerhaft klein und unwissend halten. Augustins "Glaube, damit zu erkennst". Religionen waren und sind die größten Wissensvernichter und Wissenschaftsverhinderer. Das ist keine Meinung, sondern historisch überprüfbares Faktum.
Ich habe auch ein nettes Zitat - von Heinrich Heine:
"In dunklen Zeiten wurden die Völker am besten durch die Religion geleitet, wie in stockfinstrer Nacht ein Blinder unser bester Wegweiser ist; er kennt dann Wege und Stege besser als ein Sehender – Es ist aber töricht, sobald es Tag ist, noch immer die alten Blinden als Wegweiser zu gebrauchen."
Dr. Emmerich Lakatha am Permanenter Link
Bitte um Verständnis.
Ich habe den Eindruck, dass in allen Diskussionen Assoziationen und nicht die stringente Logik der Motor ist.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
"Zu den Riesen, auf deren Schultern wir stehen, gehören auch die Religionen."
Dr. Emmerich Lakatha am Permanenter Link
Bleiben Sie bitte bei der Sache.
Peter Schmitt am Permanenter Link
Mir ist auch nicht klar,weshalb man sich einem beliebig interpretierbaren Phantasieobjekt zuwenden sollte.
Thomas Krall am Permanenter Link
Ich finde, dass Religionen Privatsache sind und bleiben müssen. Sie haben als Grundlage staatlichen Handelns keine Rolle zu spielen.
Dr. Emmerich Lakatha am Permanenter Link
Ich stimme Ihnen voll zu und sehe nur zwei Wege, um der Geißelhaft der Religionen zu entkommen.
Der eine ist, die Trennung von Religion und Staat auf Biegen und Brechen zu betreiben.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Sie haben keine Ahnung, wo "religiöse Menschen stehen", wie wollen Sie sie dann "dort abholen, wo sie stehen"? Außerdem stehen die nicht alle auf einer Stelle herum.
Ich habe eine bessere Alternative: Untersagen Sie religiöse Indoktrination bis zur Religionsmündigkeit, dann ist der Spuk innerhalb von zwei Generationen ein Randproblem.
Martin Weidner am Permanenter Link
Ist Ihnen bekannt, dass die religiöse Unterweisung von Kindern zur Ausübung der Religion dazu gehört? Mit ihrem Statement lehnen Sie die Religionsfreiheit ab, die das Grundgesetz garantiert.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Ist Ihnen bekannt, dass die religiöse Unterweisung von Kindern zur Ausübung der Religion dazu gehört?"
Dann sind Sie also dafür, dass der Spuk niemals aufhört? Nur weil Kinder als unbeschriebene Blätter auf die Welt kommen, glauben ihrerseits indoktrinierte Eltern/Lehrer etc. jeden Mist in diese neugierigen Wesen hineinschreiben zu dürfen? Pfui schämen Sie sich dafür!
"Mit ihrem Statement lehnen Sie die Religionsfreiheit ab, die das Grundgesetz garantiert."
Nein! Denn Religionsfreiheit macht erst Sinn mit Eintritt in die Religionsmündigkeit. Wir haben auch eine Freiheit zum Autofahren, aber erst mit 18 nach Erwerb des Führerscheins. Wir haben die Freiheit, Familien zu gründen, aber erst ab 18 (mit Einwilligung der Eltern ab 16), wir haben die Freiheit, Genussmittel zu konsumieren, aber erst ab dem entsprechenden Alter, das der Gesetzgeber aus gutem Grund vorsieht.
Warum sollte das ausgerechnet bei Religion, dem schlimmsten Gesellschaftsspalter und Psychevergifter, anders sein? Es reicht doch völlig, wenn sich ein junger Mensch ab dem 14. Lebensjahr die Märchen von sprechenden Schlangen, jungfräulichen Müttern, auferstehenden Zombies und Thronen auf der Himmelskuppel anhören muss. In diesem Alter hat er vermutlich genügend Grips, um hier den fiktionalen Charakter zu erkennen und nicht jeden Scheiß zu glauben.
Martin Weidner am Permanenter Link
>> Religionsfreiheit macht erst Sinn mit Eintritt in die Religionsmündigkeit.<<
Das trifft auf alle Eltern zu - wenn man mal von 13-jährigen Müttern absieht.
Religionsmündigkeit setzt voraus, dass bis dahin die Eltern allein für die religiöse Erziehung zuständig sind.
Es ist mehr als schade, dass Sie hier so einen Blödsinn von sich geben. Traurig ist, dass Sie nur Gift und Galle von sich geben. Beängstigend ist, dass Sie absolut intolerant sind. Wenn Menschen wie Sie politische Macht erlangen, muss man um Menschenrechte fürchten.
Umgesetzt wurde dies in totalitären Staaten, die Kindern ihren Eltern wegnahmen, wenn die ihre Kinder religiös beeinflusst haben. Mit Ihrer Argumentationslogik gesprochen: Sobald der Atheismus an die Macht kommt, wird er intolerant.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
">> Religionsfreiheit macht erst Sinn mit Eintritt in die Religionsmündigkeit.<<
Das trifft auf alle Eltern zu - wenn man mal von 13-jährigen Müttern absieht."
Sie üben schon mal für die komische Oper? Wo habe ich geschrieben, Eltern dürften ihren religiösen Spleen nicht ausleben?
"18-jährige Eltern dürfen Ihre Kinder ja auch im Auto mitnehmen."
Ja, und sie dürfen sie auch mal zwischendurch ans Steuer lassen oder auf eine Sauftour mitnehmen... Schon klar! Puffbesuch mit Papi nicht zu vergessen.
"Religionsmündigkeit setzt voraus, dass bis dahin die Eltern allein für die religiöse Erziehung zuständig sind."
Herr Weidner, zum Mitschreiben (auch gern zum Mitdenken): Religionsmündigkeit setzt voraus, dass ein Mensch 14 Jahre alt geworden ist. Ist doch jetzt nicht sooooo schwer zu kapieren. Dass Kinder - quasi als Passagiere - in der Familie das religiöse Leben der Eltern mitbekommen (Wir glauben alle an den Osterhasen), ist logisch und auch gesetzlich geregelt. Doch die Entscheidung des Kindes kann mit 14 Jahren so oder so erfolgen. Ab 12 darf es sogar nicht mehr gegen seinen Willen in eine Religionsgemeinschaft gezwungen werden. Wäre es in Ihrem Sinne geregelt, wäre die Religionsmündigkeit überflüssig. Dann wäre das Kind z.B. katholisch mit Wasser beschüttet oder muslimisch genitalverstümmelt und das wäre es dann gewesen.
So, wie Jugendliche vor dem vom Gesetzgeber vorgesehenen Alter weder selbst Auto fahren noch Alkohol konsumieren dürfen, sollten sie vor dem Erlernen "religiöser Grammatik" geschützt werden. Oder könnte man Säuglinge - von mir aus am 8. Tag - fragen, in welche Religion sie eintreten wollen (in diesem Alter wird es Zeit, sich zu entscheiden)? Und wenn die dann: "Wäääähhhhh..." antworten, dann kommen sie in die entsprechende Religion?
Sie werden dem Gesetzgeber zustimmen, dass dies so nicht zu handhaben ist. Also hat er das Alter für die Entscheidung auf 14. Jahre festgesetzt. Dass hier trotzdem vorher (auch an öffentlichen Schulen) auf Biegen und Brechen die kleinen Kinderpsychen mit Horrorbildern aus der Bronzezeit zugemüllt werden, ändert nichts am Sachverhalt, sondern zeigt nur auf, dass wir noch viele Skandale in Deutschland aufzuarbeiten haben.
"Traurig ist, dass Sie nur Gift und Galle von sich geben. Beängstigend ist, dass Sie absolut intolerant sind. Wenn Menschen wie Sie politische Macht erlangen, muss man um Menschenrechte fürchten."
Für Sie ist es also ein Menschenrecht, seine Kinder geistig zu vergiften? Vielleicht haben Sie die gleiche Einstellung zu Menschenrechten, wie der Vatikan. Oder wie Monotheismen an sich. Oder sind Sie der Meinung, Gottesstaaten seien glückselige Horte der Achtung aller Menschenrechte?
"Umgesetzt wurde dies in totalitären Staaten, die Kindern ihren Eltern wegnahmen, wenn die ihre Kinder religiös beeinflusst haben."
Aber nur - ich nehme an, sie sprechen vom Kommunismus, weil der Nationalsozialismus sehr christlich war - damit es keine Konkurrenzideologie zur Politideologie gab.
Im Übrigen - wo Sie schreiben "den Eltern die Kinder wegnehmen" - muss ich an den kleinen jüdischen Jungen Edgardo denken, der 1858 in Italien von seinem katholischen Kindermädchen (aus Angst!) getauft wurde und deshalb der Familie durch Vertreter des Vatikans weggenommen und in einem Kinderheim zwangsuntergebracht wurde. Solche tragischen Fälle gibt immer dann, wenn Ideologien das Sagen haben - ob religiöse oder politische tut sich da nichts.
"Mit Ihrer Argumentationslogik gesprochen: Sobald der Atheismus an die Macht kommt, wird er intolerant."
In welche Form sollte die Vorstellung, es gibt keinen "Gott" an die Macht kommen? Wird dann in diesem Staat bewusst eine Nichtkirchensteuer verhängt, Kirchentage werden ganz dolle nicht finanziert, die Nichtwürdenträger des Atheismus würden durch überhaupt gar keine Steuern durchgefüttert und es gäbe in der Schule Atheismus-Unterricht, in dem die Schüler jahrelang in der Schule nur einen einzigen Satz büffeln müssen: "Es gibt keinen Gott!"
Und an welchem Punkt entstünde hier Intoleranz? Weil Atheisten eher Monisten sind, die eben gegen Gesellschaftsspaltung durch Religionen und andere Ideologen sind?
Herr Weidner, ich hatte in Ihnen bisher einen Diskussionspartner gesehen, mit dem man diskutieren kann. Das erscheint mit immer fraglicher. Sie sind Ideologe, okay, als solcher dürfen Sie Ihre Meinung nicht ändern. Aber deswegen müssen Sie keinen zusätzlichen, unnötigen Unsinn schreiben. Das muss nicht sein.
Aber ich werde es trotzdem weiter verfolgen und gegebenenfalls darauf antworten. Nur bringt es uns beiden rein gar nichts.
Martin Weidner am Permanenter Link
>>Wo habe ich geschrieben, Eltern dürften ihren religiösen Spleen nicht ausleben?<<
Hier:
Auch in Ihrem letzten Post bleiben Sie bei dieser Meinung. Ihrem Text entnehme ich, dass Sie zwischen Religionsausübung der Eltern (erlaubt) und der Religionsvermittlung an Kinder (nicht erlaubt) unterscheiden – was gar nicht möglich ist. Zudem die Vermittlung der Religion an die Kinder (auch durch Dritte) zur Religionsfreiheit dazu gehört. Deutlich sprechen sie sich gegen ein Menschenrecht aus – das kann all Ihr Geschwurbel nicht vertuschen.
>> Für Sie ist es also ein Menschenrecht, seine Kinder geistig zu vergiften?<< Ja, auch mit Hilfe von anderen Personen. Schmidt-Salomon darf das mit seinen Kinderbüchern machen. Oder wollen Sie ihm das verbieten?
Aber ich vermute, dass Sie mit zweierlei Maß messen.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Ihrem Text entnehme ich, dass Sie zwischen Religionsausübung der Eltern (erlaubt) und der Religionsvermittlung an Kinder (nicht erlaubt) unterscheiden – was gar nicht möglich ist."
Warum sollte das nicht möglich sein? Wenn Eltern Party machen, Alkohol trinken oder sonstiges, was erst ab 14, 16 oder 18 Jahren erlaubt ist, dann dürfen sie selbstverständlich nicht ihre Kinder mit einbeziehen. Das ist gegen das Kindeswohl und da käme das Jugendamt.
Nur bei der Religion sieht der Gesetzgeber das Kindewohl nicht gefährdet, nicht mal dann, wenn diese liebenden Eltern ihrem Sohn ein Stück seines Körpers abschneiden lassen. So ist halt der Einfluss der Religion, sehr human, der menschlich...
"Zudem die Vermittlung der Religion an die Kinder (auch durch Dritte) zur Religionsfreiheit dazu gehört."
Das sehen Sie so. Doch auch dies wird sich irgendwann ändern. Bis Oktober 2000 durften Eltern ihre Kinder noch schlagen. Auch die geistige Vergewaltigung durch religiöse Indoktrination wird eines Tages der Geschichte angehören. Wir entwickeln uns glücklicherweise weiter und bleiben nicht dauerhaft in der Vergangenheit stehen.
"Deutlich sprechen sie sich gegen ein Menschenrecht aus – das kann all Ihr Geschwurbel nicht vertuschen."
Welches Menschenrecht? Das GG sieht negative und positive Religionsfreiheit vor, also die Freiheit, sich für Religion auszusprechen, aber auch die Freiheit von jeglicher Religion für sich in Anspruch zu nehmen. Dieses "Menschenrecht" lasse ich jedem Menschen. Auch Sie dürfen ihren Unsinn ja glauben. Nur die Kinder, die nachkommende Generation, sollte dafür geschützt werden. Deswegen müssten Eltern eigentlich zunächst - mangels anderer Informationen - von der negativen Religionsfreiheit ihres Kindes ausgehen, bis dieses sich mit 14 Jahren frei entscheiden kann.
">> Für Sie ist es also ein Menschenrecht, seine Kinder geistig zu vergiften?<< Ja, auch mit Hilfe von anderen Personen. Schmidt-Salomon darf das mit seinen Kinderbüchern machen. Oder wollen Sie ihm das verbieten?
Aber ich vermute, dass Sie mit zweierlei Maß messen."
Nein, es gibt nur ein Maß: Das Kindeswohl. Wo entsteht ein Schaden, wenn MSS Kindern auf kindgerechte Weise die Evolution erklärt oder wie beliebig Gottesbilder sind? Wollen Sie das allen Ernstes auf eine Stufe stellen mit völlig frei erfundenen Geschichten, die Kinder ängstigen, die sie ängstigen sollen, weil sie genau für diesen Zweck erfunden wurden?
Leider können Sie Religion nicht von außen sehen, weil Sie selbst zu tief in diesem Sumpf feststecken. Kinder kommen unschuldig auf die Welt, nicht als geborene Sünder. Das ist schon mal ein Unterschied, den Gläubige nicht akzeptieren wollen. Allein auf diesem Grundirrtum entfalten sich derart viele fatale Weiterungen, die das Leben Gläubiger extrem kompliziert machen. Nur die Angst vor der Strafe eines "Gottes" lässt sie zusammenrücken und zumindest äußerlich den gefährlichen Unsinn glauben.
Wem wirklich am Kindeswohl gelegen ist, wie MSS, wird alles unternehmen, Kinder davor zu schützen. Da Sie das offenbar nicht so sehen, handeln Sie auch nicht entsprechend, sondern finden es völlig in Ordnung, wenn Kinder geängstigt werden mit schwarzer Pädagogik und Gruselmärchen aus einer Zeit, in der man skrupellos Kinder opferte.
Erneut: Pfui schämen Sie sich!
Martin Weidner am Permanenter Link
Christlicher Glaube, wie er weithin in Deutschland praktiziert wird, ist jenseits von dem Gruselbild, das sie zeichnen. Alles, was Ihrem Feindbild aufbaut, geht daran vorbei.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Christlicher Glaube, wie er weithin in Deutschland praktiziert wird, ist jenseits von dem Gruselbild, das sie zeichnen. Alles, was Ihrem Feindbild aufbaut, geht daran vorbei."
Zugegeben, ich war schon einige Wochen nicht mehr in einer Kirche. Sie sind also der Meinung, es gäbe mittlerweile keine Gruselfixe mehr mit gemarterten Zombies? Und auch das Märchen der Erbsünde hat sich inzwischen für die Religion erledigt? Überhaupt hat man die grausamen Stellen aus der Bibel getilgt und verteilt jetzt das übriggebliebene Faltblatt kostenlos?
Herr Wieder: Wissen Sie überhaupt, was das Christentum ist? Ich habe kein Feindbild, aber ich habe meine berechtigten Probleme mit einer Ideologie, die sehr viele Feindbilder pflegt. Ob das in unserer Region und Zeit etwas milder gehandhabt wird, ändert nichts an Bibel oder Christentum.
Nach wie vor wird dieses furchtbare Menschenopfer gefeiert, um einen "Gott" zu besänftigen, wie dies Azteken oder Maya blutig praktizierten. Dass dies im Christentum heute "nur" noch symbolisch stattfindet, macht die Sache um keinen Deut besser.
Sie begehen aus meiner Sicht den zentralen Fehler, dass Sie gar nicht mehr den Sinn hinter den Symbolhandlungen sehen. Es ist Folklore, die man wie das Christkind feiert, ohne den Kindern an Weihnachten zu verraten, dass sie hier die Geburt eines Kindes zelebrieren, das von einem "Gott" gezeugt wurde, damit er es durch die Hand der Menschen opfern kann, damit er, der "Gott", besänftigt ist. Ist das nicht furchtbar grausam und muss das nicht jedes Kind ängstigen?
Mir kam mein Mittagessen zurück an dem Tag, als ich das durch meinen Religionslehrer verstand. Dieses Konstrukt ist der Feind jeder Menschlichkeit. Darüber können auch nicht die paar Stellen hinwegtrösten, die weniger grausam oder sogar (ohne den Kontext zu bedenken) freundlich erscheinen.
Joh 13,34: "Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr euch untereinander liebt, wie ich euch geliebt habe, auf dass auch ihr einander lieb habt" klingt zunächst toll. Doch ist das "einander Lieben" extrem eingeschränkt: Man darf nicht homosexuell sein, nicht unverheiratet, nicht geschieden, nicht wiederverheiratet.
Wird das heute wirklich anders geglaubt? Machen Sie sich ehrlich, Herr Weidner. Religion hört auf Religion zu sein, wenn sie keine Religion mehr ist.
Martin Weidner am Permanenter Link
Ich danke Ihnen für diesen erhellenden Beitrag.
Was Sie vor Augen haben, geht auf Anselm von Canterbury zurück und ist lange Zeit sehr wirkmäßig gewesen. Das vertritt aber keiner mehr.
Denn im Neuen Testament findet sich das auch nicht. Ich kenne keine Stelle im Neuen Testament, in der es heißt, dass Gott versöhnt werden muss, im Gegenteil: Es ist die Welt, die versöhnt werden muss.
Den Kreuzestod mit dem Opfergedanken in Verbindung zu bringen: Da war das Neue Testament vorsichtig. Der Hebräerbrief macht das, indem er den Opfergedanken sprengt, so wie in dem Brief auch sonst Allegorien verwendet werden. Paulus ist da sehr zurückhaltend. Aber deutlich spricht er vom Absterben mit Christus und zieht als Konsequenz, dass wir unseren Leib als lebendiges Opfer darbringen sollen. Das ist für Paulus ein Vernunft-Gottesdienst. Er besteht in der Erneuerung des Denkens, in dem man das Böse hasst und dem Guten anhängt.
Das klingt zwar auf den ersten Blick gruselig, aber es ist nichts, vor dem man sich fürchten müsste, wenn man den Sinn verstanden hat.
Die Ablehnung eines Gott versöhnenden Menschenopfers ist also nicht meine Privatmeinung, sondern entspricht dem, was man im Neuen Testament findet und die Theologie wiederentdeckt hat. Hier rennen sie offene Türen ein.
Das Christentum, das Sie ablehnen, lehne nicht nur ich ab, sondern da gibt es einen breiten Konsens, der sich auf die Bibel berufen kann.
Zur Erbsünde: Dieser Begriff (der sowieso eine Fehlübersetzung war) wird selbst in der katholischen Kirche vermieden, weil er missverständlich ist. Dass alle Menschen sündig sind ist die theologische Fassung der Tatsache, dass wir Menschen in unserem Welt- und Selbstverhältnis gestört sind.
Das zu benennen ist eine Ehrlichkeit, die weiter hilft – im Gegensatz zum idealistischen Menschenbild der Aufklärung, das durch die Geschichte deutlich falsifiziert wurde.
Ihre Kritik leuchtet an dieser Stelle nicht ein.
Dass Jesus die Liebe einschränkt – das wäre mir neu. Jesus gibt zwar ethische Maßstäbe, zB, dass eine Ehe nicht geschieden werden darf, aber er fügt in verblüffender Unlogik eine Regel nach, für den Fall, wenn doch. Hier ist die römische Kirche päpstlicher als Jesus, die Evangelischen folgen Jesus weithin in seiner Unlogik, die den Namen Barmherzigkeit hat und gehen in diesem Sinne weitere Schritte.
Soweit mein möglichst ehrlicher Blick auf Ihre angerissenen Themen. In entscheidenden Punkten stimme ich mit ihnen in der Ablehnung überein, nur dass Sie das für den christlichen Glauben halten und ich nicht.
Dr. Emmerich Lakatha am Permanenter Link
Können Sie nicht sachlich sein und ohne abwertende Bemerkungen diskutieren? Bereits Ihr erster Satz behauptet etwas, was nicht stimmt. Klar habe ich eine sehr gute Ahnung davon, wo religiöse Menschen stehen.
Was soll ich nun sachlich aus Ihrem Beitrag entnehmen? Sind es mehr als Verbalattacken von Herrn Karl-Heinz Büchner gegen Herrn Emmerich Lakatha!
Dr. Karl-Heinz ... am Permanenter Link
Können Sie nicht ohne sinnfreie Worthülsen wie "dort abholen, wo ... steht" formulieren?
Können Sie für jemanden, der noch nie gesehen hat, wo Religiöse zum Abholen herumgestanden sind, erklären, wo man die findet?
Das Problem der Trennung von Staat und Kirche ist doch nicht durch Abholen von Religiösen - wo immer sie herumstehen mögen - zu lösen.
Und wenn Sie schon "eine sehr gute Ahnung davon" haben, "wo religiöse Menschen stehen", wäre ich Ihnen dankbar, wenn Sie uns an Ihrem Wissen teilhaben ließen.
Dr. Emmerich Lakatha am Permanenter Link
Diese "sinnfreie Worthülse "ist eine in der Psychologie bekannte Phrase. Mag sein, dass Inen Google weiterhilft.
jean-marie am Permanenter Link
verrückte und illuminierte wird es immer geben, die irgend etwas finden, zum vorschieben, für ihr irrationales benehmen...notfalls, wenn keine religion vorhanden wäre (schön wär's !
pikweller am Permanenter Link
In der öffentlichen Diskussion kommt der wirkungsvollste Gegner des Terrors, die Aufklärung, fast nicht vor. Weder SPD noch Grüne oder Linke geben sie als Grundlage an. Traurig und verpasste Chance.
Kay Krause am Permanenter Link
Religion I S T wie Benzin: brandgefährlich! Explosiv!!!
Religiös fanatische Menschen bewegen sich am Rande der Schizophrenie:
auf der einen Seite das täglich zu bewältigende reale Leben, auf der anderen Seite die Phantasie des religiösen Glaubens, mit welchem man letztlich jede Untat begründen oder entschuldigen kann.
Die Begründung der Sinnhaftigkeit von Religionen führt sich allein schon dadurch selbst ad absurdum, dass (fast) jede der weltweit bekannten und verbreiteten Reiligionen von sich selbst verkündet, SIE und IHR Gott / ihre Götter seien die einzig wahren Gläubigen und Götter!
Verständlich ist, dass Kirchen und ähnliche Institutionen mit scheinheiligen Argumenten und Bigotterie versuchen, der fortschreitenden Aufklärung entgegenzuwirken und ihre mühsam erkämpften Pfründe zu erhalten. Unverständlich für mich ist, dass diese religiösen Großkonzerne nach wie vor vom Staat hoffiert und mit meinen freigeistigen Steuergeldern finanziert werden!
Mustafa am Permanenter Link
So wie Michael Müller habe ich das bisher noch gar nicht gesehen: "Religion [hat] eine stabilisierende Funktion." - Aber natürlich: Mit ihr wird der Terror wohl nie verschwinden.
Wieder etwas gelernt.
Roland Fakler am Permanenter Link
Auch für uns Humanisten muss die Islamisierung eine Herausforderung sein, unseren Standpunkt klarer, verständlicher und lauter zu äußern.
Wir haben einen (semi-) säkularen Staat und der muss von uns verteidigt und vollendet werden. Wir wollen nicht zurück ins Mittelalter und auch nicht in die Zeit des Kaiserreiches!
Norbert Reimann am Permanenter Link
Die Überschrift ist m.E. etwas ungünstig, da man tatsächlich Feuer mit Benzin löschen kann, allerdings ist es nicht empfehlenswert. Feuer werden auch mit Feuer bekämpft, Wasser ist oft verkehrt als Löschmittel.
Norbert Reimann am Permanenter Link
Ums zu Ende zu erklären: um einen Brand einzudämmen sollte man die Brandlast und/oder die Sauerstoffzufuhr reduzieren und nicht erhöhen.
Karin Resnikschek am Permanenter Link
Religionsfreiheit sei ein Menschenrecht - sagen die Kirchen/Moscheen. Was aber tun sie? Uns gestehen sie die negative Religionsfreiheit nicht zu. Liegt am Wortungeheuer und der mangelnden amtskirchlichen Toleranz.
Karin Resnikschek am Permanenter Link
Religion - eine Stütze? Sehr viele meiner noch in der Kirche befindlichen Bekannten und Freunde sagen das. Aus Angst vor der kalten Welt des Turbokapitalismus - die keine Menschenliebe predigt.
Schwabe am Permanenter Link
Sehr geehrte Frau Resnikschek, ich teile Ihre Meinung über Toleranz weitgehend, denke aber doch, dass dieser Begriff von vielen kirchlichen "Amtspersonen" nicht in seiner grundsätzlichen Bedeutung verstanden
Wo hat z. B. die Catholica im Lauf ihrer Historie echte Toleranz gezeigt?
So wird dem Kardinalstaatssekretär Ottaviani die Äußerung zugeschrieben: "Der Begriff der Toleranz sollte im Gedankengut eines guten Katholiken nicht auftauchen!"
Benedikt XVI hat Toleranz eingefordert, als die christlichen Kopten in Äthiopien verfolgt wurden. Wann hat aber seine Institution selber Toleranz
walten lassen? Ich warte auf überzeugende Beispiele.
little Louis am Permanenter Link
Ich denke, Herr Lakathas Mahnung zur mehr selbstkritischer Skepsis in diesem Forum ist nicht ganz abwegig.
Aber eine solche These gegen die Religionen anzuführen, ist unnötig. Für die Politik sind Religionen wegen Ihrer Ethikforderungen bzw. ihrer Handlungsanweisungen für Menschen relevant, nicht so sehr wegen iher (philosophischen) Metaphysiken.
Es geht aber vor allem um ihren ANSPRUCH, "das Gute" zu wollen bzw zu fördern.
Und unter diesem Aspekt, ist es ebenso schändlich, Kriege NICHT VERHINDERT zu haben, auch wenn man diese selbst nicht initiert hat !!
(Dies gilt natürlich noch viel stärker, wenn die religiöse Methaphysik (bzw. derenTheologie "nur" indirekter Anlass zu kriegerischen Handlungen war.)
Unter diesem Aspekt muss man dann aber auch Herrn Lakathas Mahnungen selbst wieder (selbstkritisch) relativieren.
Übrigens hat "Wolfgang" darauf schon im ersten Kommentar am 4.8. hingewiesen!
Was mich noch stört:
Man sollte sich/wirsollten uns nicht seitenlang in "atheistischer" Selbstvergewisserung ergehen. So interessant und wichtig ich philosophische Debatten über Atheismus (=verallgemeinernde Kurzformel) oder auch über "Alles" (und so) finde -
aber:
Die meisten für politisches Handel wichtigen Argumente sind doch seit langem klar! Wichtig ist für organisierte Atheisten (und Ähnliche), die Argumentation endlich wirklich effektiv NACH AUSSEN zu tragen und vor allem auch politische Verbündete zu suchen oder auch politische Bündnisse zu schließen.
Klarsicht am Permanenter Link
Jeder Mensch versucht, sein Leben nach den vielen Präferenzen auszurichten, die sich nach und nach bei ihm ausgebildet haben (z. B. bestimmte Vorlieben bei Nahrung, Kunst, Sport usw.).
Zu diesen Präferenzen gehören Religionen und die Möglichkeiten, religiös oder es nicht sein zu können. Diese genießen sogar grundgesetzlichen Schutz. Religionen und Religiosität verlieren aber ihren höchstpersönlichen (völlig privaten) Charakter, wenn der Staat – wie und wodurch auch immer – versucht, Menschen in unserer Gesellschaft zu privilegieren, zu deren Präferenzen Religion und Religiosität gehören, wie es aber leider (immer noch) der Fall ist.
Gruß von
Klarsicht
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
In diese konzertierte Aktion hat sich am 22.07.
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/tuerkei/nach-anschlaegen-es-braucht-mehr-religion-um-extremismus-zu-bekaempfen-14351460.html