Stichwort Gabriel. Damit ernte ich oft Verwunderung: Erzengel Gabriel ist ein Lügner! Warum? Nun, Maria und Josef offenbarte er, dass Maria "Gottes" Sohn bekomme, während identischer Erzengel Jahrhunderte später dem Propheten Mohamed offenbart, dass Allah (also der Legende nach der identische "Gott") keine Kinder hätte (s. satanische Verse).

Wen also hat Gabriel angelogen? Ich meine nicht den Dicken von der SPD, was waren die Wähler. Egal, ob er Maria und Josef (und damit alle Christen) oder Mohamed (und damit alle Muslime) angelogen hat, einer Partei hat er logischerweise nicht die Wahrheit gesagt. Also ist der Erzengel ein Lügner - und auf dessen Aussagen basieren zwei Weltreligionen...

Ganz dünnes Eis...

kunst ist kunst und man kann es zu einer verdreckten badewanne erklären.
dann ist es eine verdreckte Badewanne. eine verdreckte badewanne ist eine fiktion. man investiert int etwas ( z.b. Reinigungsmittel ) das gar nicht existiert.

Meine Frage: Es geht auf dieser Seite doch nicht nur um menschliche Taten, sondern um Leid, um den Tod um Dinge, die Menschen nicht zu verantworten haben.Also müsste man sagen: Es gibt Böses in verschiedener Gestalt."

Zunächst ist das keine Frage. Aber egal, ich werde dazu etwas schreiben: "Es gibt Böses" ist eine fundamental andere Aussage, als "Es gibt das Böse".

Das Böse meint eine unveränderliche Eigenschaft, des Gegenstück zu "das Gute". Wobei dies auch oft genug eine Frage des Standortes ist. Aus der Sicht einer Antilope ist der Angriff eines Löwen etwas Böses, aus der Sicht des hinterher gesättigten Löwen etwas Gutes.

Schlimme Dinge geschehen (Unfälle, Krankheiten, Naturkatastrophen), die schicksalhaft erscheinen, jedoch einer Kette zufälliger Ereignisse folgen. Es steht also kein "Plan" dahinter, nicht "das Böse", auch kein strafender "Gott".

Wenn Menschen schlimme Dinge tut, z.B. morden, dann gibt es auch oft eine Kette teils zufälliger, teils gezielter Ereignisse, die zum Mord führen, jedoch steht auch hier nicht "das Böse" dahinter, als eine Art schicksalsgebende Entität.

"2. Das ist ein Problem für den Monotheismus, weil Gott verantwortlich ist für alles, was es gibt."

So ist die Definition; die einzige, die Sinn macht.

"3. Deshalb konstruriert man „das Bose“, um das Problem zu übertünchen.
Meine Frage: Indem man das Problem sprachlich hervorhebt, übertüncht man es? Ist das Problem nicht dadurch auf die Spitze getrieben?"

Die Bibel und der Koran heben das Problem gar nicht hervor, sondern verschweigen es. Es wird als gegeben hingenommen, dass es einen "Gott" gibt, der alles aus sich geschaffen hat und dass es gleichzeitig "das Böse" gibt, das urplötzlich im Paradies in Form der Schlange auftaucht. Es gibt keine Stelle in Bibel oder Koran, in der geschildert wird, wie "Gott" "das Böse" schuf.

Dass es hier ein Logikproblem gibt, haben Aufklärer und Religionskritiker herausgearbeitet und jetzt müssen sich damit Theologen herumquälen. Aber die kriegen ja genügend Geld dafür. Sollen sie mal was tun dafür.

"4. Das Problem lösen einige Religionen, indem sie das Böse in Gott hinein verlegen, sich dadurch aber andere Probleme einhandeln."

Welche Religion geht Ihrer Meinung nach so vor? Die Monotheismen gewiss nicht. Für diese dualistischen Religionen sind "Gott" und "Teufel" stets getrennte Entitäten. Darauf basiert deren schwarze Pädagogik (good cop, bad cop).

"Meine Frage: Wenn das Problem dadurch beseitigt ist, wieso taucht es dann in der Bibel auf? Gibt es irgend einen Hinweis, dass man das Problem irgendwie auflösen und erledigen will?"

Das Problem wird in der Bibel nicht nur nicht erkannt, sondern - deswegen - auch nicht beseitigt. Der gesamte Theodizee-Komplex ist der Alptraum jedes Theologen. Die Bibel bietet nicht den leisesten Hinweis, wie "das Böse" in die Welt kam. Im gesamten Schöpfungsbericht gibt keinen Vers, der das erhellt. Aber das fiel in dem Wust an anderen Dingen, die auch nicht erwähnt werden, lange Zeit nicht auf.

Und wie will man das Problem heute mit einem kanonisierten Buch auflösen? Das ist logischerweise unmöglich. Es wird ja kaum ein Papst seine Schreiber beauftragen, entsprechende Verse einzufügen.

"Mir ist es gleich, ob „das Bose“, „Boses“, „böse Taten“ oder sonstige Formulierungen: Die Frage, die ich gestellt habe, ist, ob eine Religion das erklären will oder nicht."

Aber die Frage, was wir definieren und behandeln ist von erheblicher Bedeutung. Das ist so entscheidend wie die Frage, ob wir "einen Menschen" meinen oder "den Menschen". "Das Böse" umschriebt wesenhaft die Gesamtsumme allen Übels. So wie "Gott" die Quellen allen Gutes sei, soll "das Böse" (= der Teufel) die Quelle allen Übels sein.

Gibt es das eine nicht, gibt es das andere auch nicht. Und niemals ist ein Mensch dem absolut Guten oder dem absolut Bösen begegnet. Die sind heute Kinofiktionen, um Zuschauer zum Erschauern zu bringen. Unsere Vorfahren sollten dadurch linientreu werden und keine Widerworte geben.

Die Religion will diesen Widerspruch oder Gegensatz auch gar nicht aufklären. Sie würde sich selbst und ihre Ziele verraten. Deshalb werden noch heute von der katholischen Kirche Exorzisten ausgebildet. Die Aufgabe des Dualismus wäre die Bankrotterklärung des Monotheismus.

"Die Sintflutgeschichte, die Sie anführen und die eine Geschichte der Bekehrung Gottes ist, ist es jedenfalls nicht."

Natürlich nicht. Siehe oben.

"Ich bestreite, dass Glaube primär aus Überzeugungen besteht, es geht vielmehr um eine Beziehung."

Das wird zumindest den Gläubigen mehr oder minder erfolgreich eingeredet. Es geht um eine Beziehung zu Gott/Jesus/Allah, die nicht hinterfragt werden darf, weil der Mensch als "Gottes" Sklave geboren wurde. Diese Vorstellung finden wir heute noch in Reinform im Islam. Aber auch Juden- und Christentum kannten dieses Bild. Noch heute sprechen wir von "Gottesdienst", bei dem der Gläubige ohne Lohn an seiner Beziehung zu "Gott" arbeiten soll. Das ist faktisch Sklaverei.

Sünde ist entsprechend "Gottesferne", die mit Hölle bestraft wird.

Die Überzeugung kommt ins Spiel, wenn es darum geht, die transzendenten Grundlagen für die Beziehung zu "Gott" zu glauben. Davon muss der Gläubige überzeugt sein, was er dann mit seiner individuellen Variante von "Glauben" umschreibt. "Glauben" heißt also, überzeugt zu sein, dass es Sinn macht, die Nähe zu "Gott" in einer Beziehung zu ihm zu suchen und einzugehen.

"Und Beziehungen sind entweder tot oder sie verändern sich. Aber sie sind dadurch nicht völlig beliebig."

Es kommt darauf an. Bei einem lebendigen Menschen - z.B. einem Lebenspartner - ist die Beziehung nicht beliebig, aber sie muss sich verändern, um nicht zu sterben.

Anders verhält es sich bei irrealen Figuren, die angeblich leben - oder auch bei unerreichbaren Personen, wie berühmten Popstars. Hier kann die Beziehung sehr beliebig werden, wenn z.B. keine verbindlichen Aussagen über das Subjekt der Begierde getroffen werden können. "Gott" oder "Jesus" sind maximal beliebig, weil sie möglichweise nicht existieren (oder nie existiert haben), in jedem Fall keine verifizierbaren Spuren, Aussagen oder biografische Details hinterließen, die über jeden Zweifel erhaben sind. In diesem Fall kann jeder etwas anderes in die bruchstückhaften Aussagen hineininterpretieren.

Wie weit dieser Interpretationsspielraum bei den Monotheismen gehen kann, zeigt die Bandbreite an religiösen Ausformungen und Überzeugungen, die sich alle auf eine identische Entität berufen: den "Gott" Abrahams. Wäre diese Entität real und mit Kommunikationsmitteln ausgestattet, gäbe es kaum die schier endlose Zahl an Häresien und Schismen, die sich in den letzten 2.600 Jahren herausgebildet haben.

Dies sollte eigentlich auch Gläubigen zu denken geben. Denn wer geht schon davon aus, zufällig in einer Familie geboren worden zu sein, in der die einzig richtige Form dieser Entität angebetet wird? Die Wahrscheinlichkeitsrechnung würde einen Lottogewinn wahrscheinlicher erscheinen lassen. Und trotzdem ist jeder Gläubige felsenfest davon überzeugt, der einzig wahren Religion anzugehören.

Das ist nichts als geniales Marketing, aber wer gelernt hat, eigenständig zu denken, wird dahinterkommen. Nicht nur Coke schmeckt gut, auch Pepsi. Und beide sind nicht sonderlich förderlich für die Gesundheit...

Dann würde mich Ihre Definition von "Idiot" interessieren. Sie respektieren also - Entschuldigung, wenn ich wieder spekuliere - Religionskritiker, aber der Respekt geht nicht so weit, dass Sie deren Ergebnisse akzeptieren. Gerade Ihre Meinung rund um die Wiederauferstehung Jesu steht diametral der Meinung von Religionskritikern gegenüber, dass ich nicht sehe, wie Sie das unter einen Hut bekommen.

"Abgesehen davon, dass ich nicht die Menschen ablehne, sondern höchstens das, was sie sagen."

Kirchen- oder Religionskritiker kritisieren Kirchen oder Religionen. Also Organisationen oder Ideologien. Menschen werden von keinem echten Humanisten abgelehnt, wie der Begriff "Humanist" ja schon verrät. Im Gegensatz dazu wenden sich für meinen Geschmack Theologen zu sehr "Gott" zu und lassen allzu oft den Menschen und seine Bedürfnisse außer Acht.

"Wenn ich alle Kritik ablehnen würde, würde ich den Tod von Kirche bzw. Glaube eintreten, denn ohne ein kritisches Weiterführen bleibt es nicht lebendig."

Schlagen Sie das mal einem Theologen vor, der in einer Tradition steht, die nichts andere tut, als kritisches Weiterführen zu unterbinden.

"Übertragen Sie bitte nicht immer Ihr Lagerdenken auf mich, dann kommen auch nicht solche Fehlschlüsse heraus."

Ich habe kein Lagerdenken, ich bin Monist. Auch da haben Sie falsch geraten.

"Sie kennen mich nur aus Diskussionen hier, in denen ich mich ständig dagegen verwahre, in bestimmte Schubladen gesteckt zu werden."

Da haben wir was gemeinsam.

"Und warum ich an Gott glaube ist ein Lebensvorgang, der mehr ist als ein einziger logischer Gedanke."

Für mich war es ein Lebensvorgang, mich von diesem Scheusal im Weltraum zu entfernen.

"Aber wesentlich ist es bei mir die Frage, wie ich mich selbst verstehe. Ich sehe es so, dass Identität und Beziehung zusammen gehört. Ich verstehe mich nicht allein als biologische Maschine, sondern als von Gott gewollt."

Nach meiner Erfahrung ist dies zweimal falsch: 1. sind Sie, ob Sie wollen oder nicht, eine biologische Maschine mit Verfallsdatum und 2. kann niemand von "Gott" (unabhängig von der Frage nach seiner Existenz) gewollt sein, weil er laut seinem Wort den Menschen in seiner Gesamtheit hasst. Hier eine Kostprobe (5. Mose 28,63): "So wie der Herr seine Freude daran hatte, euch Gutes zu tun und euch zahlreich zu machen, so wird der Herr seine Freude daran haben, euch auszutilgen und euch zu vernichten."
Dies verlangt von mir, dass ich unbedingt an "Gott" glauben und alle seine Gebote und Gesetze einhalten muss, um von ihm nicht vernichtet zu werden - mit FREUDE VERNICHTET!

Dieser "Gott" tut besser daran, nicht zu existieren.

"Die Frage ist, ob der sich ständig verändernde Kanon der Wissenschaften ein geschlossenes Weltbild geben – ich spreche lieber von einer offenen Wirklichkeit."

Es sind keine "ständigen Veränderungen", sondern ständige Verbesserungen. Das ist ein qualitativer Unterschied. "Veränderungen" können auf wahlloses, heilloses Herumstochern im Nebel der Wirklichkeit hinweisen. Doch Wissenschaft geht - seit sie sich aus den Fesseln der Religion befreien konnte - systematisch vor. Deshalb verbessert sich die Weltsicht fortlaufend. Es ist also ein offenes (undogmatisches) System, das eine vorhandene Wirklichkeit untersucht und zu beschreiben versucht.

"Jemand mit einem anderen Paradigma ist nicht notwendig ein Idiot. :-)"

Schön, dass Sie das einsehen.

"Erkenntnistheoretisch gehe ich von 2 Säulen der Erkenntnis aus: Das eine ist die Wahrnehmung der Welt, auf der die Wissenschaft beruht."

Da sich Wissenschaft mit grundsätzlich allem beschäftigt, ist das die einzige Säule der Erkenntnis. Wäre dies nicht so, wäre Nichtwissenschaft auch eine Säule der Erkenntnis."

"Daneben gibt es die unmittelbare Selbst-Erfahrung. Sie ist Grundlage für Wahrnehmung von Fremdpsyche und Kommunikation und damit auch für Wissenschaft."

Ich habe z.B. visuelle Kommunikation studiert, ich bin also überspitzt "visueller Kommunikationswissenschaftler". Die Psychologie (auch eine Wissenschaft) beschäftigt sich mit der Wahrnehmung von Fremdpsyche. Was meinen Sie also mit "unmittelbarer Selbst-Erfahrung"?

"Wissenschaft hat ihre Stärke in methodischer Beschränkung, das heißt aber auch, dass sie nicht alles ist."

Die methodische Beschränkung ist das Sparsamkeitsprinzip, das unnötige Hypothesen, wie z.B. die Gottes-Hypothese, als unnötig ausschließt. Da sich jedoch Wissenschaft thematisch mit allem beschäftigt, was denkbar ist (jedenfalls gibt es keine dogmatische Grenze), ist sie zwar nicht alles, aber alles, was wir erfahren und bedenken können. Neben Wissenschaft existiert nichts. Und falls Sie etwas finden, nur zu, Wissenschaftler werden sich mit Freude auf Ihre Erkenntnis stürzen und empirisch erforschen.

"Leben beruht nicht allein auf wissenschaftlichen Beweisen, sondern maßgeblich auf Vertrauen."

Auf wissenschaftlichen Beweise beruht gar nicht. Wissenschaft beobachtet und kann im Erfolgsfall Wissen schaffen. Deshalb kann sich Wissenschaft nur mit Vorhandenem, beschäftigen - z.B. dem Leben. Was das Vertrauen bei der Entstehung von Leben nun genau gemacht hat, geht mir nicht auf, denn Vertrauen können nur bereits lebende Wesen haben.

"(Welche Beweise haben sie, dass die Welt liebenswert ist? – Diese Frage wäre doch ein Kategorienfehler.)"

Nein, denn Liebe ist ein emotionaler Ausdruck des Menschen (in anderen Formen auch bei Tieren vorkommend). Liebe kann sich zum Beispiel entfalten, wenn wir uns wohl und geborgen fühlen. Die Welt ist so ein Ort, den leider viele Ideologien in den vergangenen Jahrtausenden immer wieder als Schlachtfeld ihrer Interessen genutzt haben. Die Welt ist deshalb (prinzipiell) so liebenswert, weil wir dank der Evolution perfekt in sie hineinpassen ("Survival of the fittest").

"Vertrauen setzt aber einen Wirklichkeitsbezug dessen voraus, dem man vertraut, aber das sind eben nicht die strengen Beweise."

Nicht alles muss bewiesen werden, das stimmt. Für die Schönheit einer Blume brauche ich keinen Beweis. Sie ist einfach schön. Und der Beweis, dass etwas in meinen Augen Hässliches schön sei, kann mich auch nicht dazu bringen, das in meinen Augen Hässliche schön zu finden.

Aber in diesen Fälle vertraue ich meiner Intuition und eben keinem Fremdurteil.

"Deshalb kann ich mit einem Gott leben, für den es „nur“ deutliche Hinweise gibt – das habe ich ja bereits erläutert."

Solange Sie akzeptieren, dass dieser "Gott" in ihrem Gehirn entstanden ist (und dort hoffentlich kein Eigenleben führt), ist das alles unproblematisch. Schwierig wird es nur, wenn Sie ernsthaft an dessen Existenz außerhalb von Ihnen glauben. Für solche Fälle bräuchte ich schon belastbare Beweise - zumal, wenn ich für dieses Wesen auch noch "Gottesdienst" abhalten oder Kirchensteuer abdrücken soll.

"Das sehen Sie anders, aber ich halte Ihre Argumente für nicht überzeugend bzw. zT unglaubwürdig."

Meine Argumente (und die vieler anderer Autoren) halten Sie für unglaubwürdig, aber Ihren vagen Hinweisen auf Gott und einem alten Buch zweifelhafter Herkunft vertrauen Sie? Wo steckt da der Sinn? Er muss perfekt verborgen sein. Selbst wenn es nur ein Argument gegen den "Gott" der Bibel gäbe, wäre dies mehr, als die Anzahl der Argumente für den "Gott" der Bibel. Die ist nämlich exakt Null. Wobei ich unter Argument eben nicht "Intuition oder Hinweise" meine.

"Darüber kann man diskutieren und auch dazu lernen."

Dann fangen Sie an. Viel Erfolg dabei!