Na, ist Ihnen beim Lesen des Titels das Steak im Hals stecken geblieben? Oder das Schnitzel, der Schweinebraten, die Blutwurst? Falls ja, möchte ich Sie bitten, sich zunächst den Wutschaum vom Mund zu wischen und sich zu beruhigen. Natürlich ist Fleischessen keine Religion. Allerdings benehmen sich Fleischesser häufig so wie Religiöse, wenn es ihnen an den Braten gehen soll.
In letzter Zeit war in den Kommentarspalten des hpd und jenen des weltweiten Netzes oft die Behauptung zu lesen, dass Veganismus eine Religion sei. Das ist natürlich kompletter Unsinn. Zu einer Religion gehört nach allgemeinem Verständnis der Glaube an eine übernatürliche Dimension, die Einfluss auf das diesseitige Leben nimmt. Ein Glaube, der noch dazu von mehreren Menschen in weitgehend gleicher Form geteilt werden muss. Ein Vegankult, in dem Gemüsegebeete gesprochen oder in erschöpfenden Zeremonien der dreifach gefaltete Möhrengott verehrt wird, existiert jedoch nicht. Allenfalls könnte man beim Veganismus von einer Ideologie sprechen, wenn man ihn denn klassifizieren möchte.
Eigentlich geht es bei dem Vorwurf, dass Veganismus eine Religion sei, auch um etwas anderes. Die Vorwerfenden beklagen, dass Veganer bei jeder Gelegenheit missionieren und keine andere Position als ihre eigene dulden, kurz: sich benehmen wie Religiöse. Veganer hingegen betrachten diese "Missionierung" nicht als Missionierung, sondern als Aufklärung. Sie wollen mit rationalen Argumenten zeigen, dass der Verzehr von Fleisch und Lebensmitteln tierischen Ursprungs Klima und Umwelt schädigt, dass diese Ernährungsweise einer immensen Zahl fühlender nicht-menschlicher Lebewesen massives Leid zufügt, dass sie der eigenen Gesundheit schadet und dass sie überaus leicht vermieden werden kann.
Da es aus Sicht der Veganer um nichts Geringeres geht als eine Welt mit weniger Leid, schlagen die emotionalen Wellen in solchen Diskussionen mitunter natürlich hoch. Und sicherlich gibt es auch einige Veganer, die dabei den Pfad des Sachlichen verlassen. Der Grund für ihre wie auch immer gearteten Argumentationen bleiben dennoch stets Fakten. Denn dass Fleisch und andere Lebensmittel tierischer Herkunft keine effektive Ernährungsweise zur Stillung des Hungers der immer weiter wachsenden menschlichen Bevölkerung sind, dass durch die Produktion dieser Lebensmittel der Klimawandel massiv angeheizt wird, dass die meisten Tiere psychisch und physisch ebenso leiden können wie der Mensch und dass menschliche Arterien vor allem durch den Konsum tierischer Fette verstopfen, sind Erkenntnisse, die heute kaum noch bezweifelt werden können.
Tatsächlich erinnern Streitgespräche zwischen Veganern und Fleischessern in den Kommentarspalten der Sozialen Medien hierbei häufig an Diskussionen mit Religiösen, genauer an Diskussionen zwischen Atheisten und Religiösen. Allerdings sind es hierbei erstaunlicherweise oft die Fleischesser, die die Rolle der Religiösen einnehmen, nicht die Veganer.
Die kennen Sie doch bestimmt, diese Religiösen, die Nicht-Gläubigen regelmäßig einen missionarischen Atheismus vorwerfen, der angeblich zeigt, dass auch Atheismus im Grunde nur eine Religion ist. Die Atheisten jedoch betrachten ihre Ausführungen nicht als Missionierung, sondern – ebenso wie die Veganer – als Aufklärung. Sie wollen mit rationalen Argumenten zeigen, dass Religionen global viel Schaden anrichten, dass sie Menschen Leid zufügen und dass sie überdies durch ein wenig Nachdenken leicht abgelegt werden können.
Da es aus Sicht der meisten Atheisten um nichts Geringeres geht als eine Welt mit weniger Leid, schlagen die emotionalen Wellen in solchen Diskussionen mitunter natürlich hoch. Und sicherlich gibt es auch einige Atheisten, die dabei den Pfad des Sachlichen verlassen. Der Grund für ihre wie auch immer gearteten Argumentationen bleiben dennoch stets Fakten. Denn dass Religionen global betrachtet viel Schaden und Leid verursachen, daran kann heute nicht mehr ernsthaft gezweifelt werden.
Auch der weitergehende Diskussionsverlauf zwischen Fleischessern und Veganern ähnelt üblicherweise den Streitgesprächen zwischen Religiösen und Atheisten: Studien, die die positiven Effekte von Veganismus/die negativen Effekte von Religion aufzeigen, werden schlicht negiert oder ignoriert. Stattdessen folgt der Hinweis, dass der Mensch das Fleisch/den Glauben brauche und dass er erst durch das Fleischessen zum heutigen Menschen/erst durch den Glauben zum vollständigen Menschen geworden sei. Ganz heikel wird es schließlich, wenn die Sprache auf Kinder kommt. Aus Sicht der Fleischesser/Religiösen vergewaltigt man sie geradezu, wenn man ihnen Fleisch/Religion vorenthält. Weil ihrem Hirn dann Nährstoffe fehlen bzw. weil sie religiös unmusikalisch bleiben. Den Abschluss solcher Diskussionen bildet meist ein hilflos-trotzig wirkendes "Ich esse jetzt ein Steak" bzw. "Ich bete für Sie".
Die Ähnlichkeiten der Argumentationen von Fleischessern gegenüber Veganern mit der von Religiösen gegenüber Atheisten sind wenig verwunderlich, wenn wir uns klar machen, wie wir eigentlich zu Fleischessern werden. Die US-amerikanische Psychologin Melanie Joy hat bereits vor einigen Jahren die psychologischen Aspekte des Fleischessens analysiert und kam zu dem Schluss, dass es sich dabei tatsächlich um ein erlerntes ideologisches System handelt. Sie nannte dieses System Karnismus.
In der Tat zeigen Karnisten hinsichtlich ihrer Ideologie viele Parallelen zu religiösen Menschen. Die Normalität des Fleischessens wird – ebenso wie die der Religion – im Elternhaus erlernt. Fleisch wird dabei positiv konnotiert: Es macht stark, gibt Kraft und ist üblicher Bestandteil jedes Festessens. Die meisten Menschen hinterfragen das Fleischessen im späteren Leben deshalb ebenso wenig wie die Religion. Man hält das Fleisch irgendwie für gut und wichtig – genauso wie die Religion. Man tauft seine Kinder halt einfach und man isst halt einfach Fleisch. Weil's normal ist, weil's alle tun, weil man nicht anecken möchte und weil einem das Fleisch/der Glaube vermeintlich Kraft gibt.
Auch das Ausblenden der negativen Aspekte von Religion und Fleischverzehr wird bereits früh erlernt. Schon als Kind lernen wir, im Fleisch auf dem Teller kein Tier zu sehen. Dass der Lammbraten mal genauso ein süßes kleines kuscheliges Lämmchen war, wie das, das man eben gestreichelt hat, ist eine Information, die von Kindern ferngehalten wird. Gleichzeitig wird ihnen beigebracht, dass man bei dem Streichel-Lämmchen "nur ganz lieb ei machen" und nicht böse zu ihm sein darf. Vollkommen schizophren, doch für die meisten von uns völlig normal.
Wer den Fleischesser/Religiösen auf die Unstimmigkeiten in seiner Ideologie/Religion hinweist oder gar den Braten/Gott als solchen in Frage stellt, erlebt massive Abwehrreaktionen, die in unzähligen Kommentarspalten dokumentiert sind. Denn man möchte sich den angenehmen Glauben/das leckere Fleischessen schließlich nicht madig machen lassen. Und noch viel weniger möchte man sich mit der Erkenntnis quälen müssen, dass das eigene Tun Schaden anrichtet. Man möchte die Gemeinschaft der Gläubigen/die Grillparty schlicht genießen dürfen, ohne sich mit negativen Gedanken zu belasten.
Falls es Sie also gerade in den Fingern juckt, der Autorin dieses Textes ein gepfeffertes Steak/einen gepfefferten Kommentar reinzuwürgen, halten Sie vor dem Tippen doch bitte einen Moment inne und fragen sich, warum Sie dieses dringende Bedürfnis verspüren. Danke.
Die hpd-Kolumne "UnARTig" verbindet 'unartige' Texte aller Art mit eigens für den jeweiligen Text erstellten Illustrationen des Künstlers Roland Straller.
179 Kommentare
Kommentare
Andreas Lichte am Permanenter Link
"Gemüsegebeete":
war das jetzt Absicht? oder ein "Freudscher Versprecher"?
Jan Hegenberg am Permanenter Link
Gut argumentiert,
die Parallele zwischen "Ich ess' jetzt ein Steak" und "Ich bete für Sie" ist plausibel, war mir noch gar nicht aufgefallen.
Holm Hümmler am Permanenter Link
Nein, ist es nicht. Ersteres ist ein Erklärung, dass man sich nicht seiner Freiheit berauben lassen wird, der überhaupt nichts damit zu tun hat, was der andere tut oder lässt.
Gabriele Wruck am Permanenter Link
Falsch.
"Ich ess' jetzt ein Steak" und "Ich bete für Sie" bedeutet in beiden Fällen die Weigerung, das Individuum zu respektieren.
Es bedeutet, dem Individuum ohne Not Schaden zuzufügen und es ohne seine Zustimmung zum Objekt der eigenen Bedürfnisbefriedigung zu machen.
Man nennt es auch Vergewaltigung.
Jemand anderen ohne Not, also aus sogenannten niederen Gründen in bewusster Absicht zu töten, nennt man Mord.
Aber egal wie man es nennt: Sie rechtfertigen Leid mit den "Argumenten" Geschmack und Tradition. Beides ist ethisch nicht haltbar und widerspricht dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit.
"Ich stopf Dir jetzt ein Steak in den Hals." ist das Äquivalent zu "Ich ess' jetzt ein Steak". Nur mit einem weiteren Gewaltakt im Gepäck.
VeganPapst am Permanenter Link
Ersteres ist reine Provokation, das hat mit mit der eigenen Freiheit wenig bis nichts zutun, ausser der Recht auf freie Meinungsäusserung, wobei "ich ess jetzt ein Steak" hier eher bedeutet "fickt euch
CnndrBrbr am Permanenter Link
Schöne Analogien. Nur was muß der Atheist sich jetzt künstlich zuführen, so wie der Veganer sein Vitamin B12 aus der Apotheke ziehen muß?
Andreas Lichte am Permanenter Link
@ CnndrBrbr Den "Glauben" an die Mitgeschöpfe? (den Glauben an die Menschen nehme ich mal aus, das wäre zu naiv ...)
Susanne am Permanenter Link
Es ist Ihnen aber schon geläufig, dass den sogenannten Nutztieren B12 und andere Vitamine und Mineralstoffe "künstlich" zugeführt werden, ja?
Veganer*innen schalten einfach nur den "Mittelsmann" aus und nehmen lieber direkt den benötigten Stoff in der korrekten Dosierung selbst, statt zu hoffen (oder zu glauben), im Gewebe getöteter Lebewesen werde sich schon genügend davon angereichert haben, um eine ausreichende Mitversorgung zu gewährleisten.
Lassen Sie ruhig mal Ihren B12-Status checken. B12-Mangel ist in der gesamten Gesellschaft weit verbreitet, oder denken Sie, die aufdringliche Werbung für dieses B12-Präparat wird nur für das 1% Veganer*innen in Funk und Fernsehen geschaltet?
In einer aufgeklärten Gesellschaft sollte das absichtliche Töten Wehrloser absolut tabu sein, finde ich. Wir hätten schon vor Jahrzehnten, wenn nicht Jahrhunderten, mit derselben Hartnäckigkeit nach Auswegen aus dieser Metzelei suchen müssen, wie wir es getan haben, um endlich fliegen zu können.
CnndrBrbr am Permanenter Link
"Veganer*innen schalten einfach nur den "Mittelsmann" aus und nehmen lieber direkt den benötigten Stoff in der korrekten Dosierung selbst"
Also das Schweinemastmittel gleich selber fressen? Na Prost Mahlzeit.
"denken Sie, die aufdringliche Werbung für dieses B12-Präparat wird nur für das 1% Veganer*innen in Funk und Fernsehen geschaltet?"
Ich denke, Werbung wird grundsätzlich NICHT zum Nutzen des Verbrauchers geschaltet, sondern ausschließlich für die Kasse der Hersteller.
Gabriele Wruck am Permanenter Link
"Also das Schweinemastmittel gleich selber fressen? Na Prost Mahlzeit."
Wo ist das Problem? Sie haben jeweils exakt den gleichen Stoff aufgenommen. Im besseren Fall natürlich abzüglich eines riesigen Batzens tierischer Verwesungsmasse.
VeganPapst am Permanenter Link
Im Gegensatz zu den wannabe Omnivoren wissen nahezu alle Veganer, dass sie B12 substituieren müssen.
Susanne am Permanenter Link
"Also das Schweinemastmittel gleich selber fressen? Na Prost Mahlzeit."
Sehen Sie, sowas nennt sich "Strohmann".
Es gibt hervorragende B12-Präparate, die für Veganer*innen geeignet sind. Wir sind nicht gezwungen, auf Schweinefutter zurückzugreifen und waren es auch nie.
Aber das wissen Sie ja, gell?
Rudi Knoth am Permanenter Link
Zitat:"Es ist Ihnen aber schon geläufig, dass den sogenannten Nutztieren B12 und andere Vitamine und Mineralstoffe "künstlich" zugeführt werden, ja?"
Woher haben Sie diesen Unsinn? Nach Wikipedia gilt dies für einige aber nicht alle Nutztierarten. Hier ein Link zum Artikel von Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Cobalamine#Vorkommen.
Und die Vitamin B12-Mangelkrankheit "pernizöse Anämie" ist wohl eher selten.
Susanne am Permanenter Link
Woher ich den Unsinn habe, dass den sogenannten Nutztieren Vitamine substituiert werden? Von den Inhaltslisten der diversen Futtermittel. Können Sie auch selber nachsehen. Hier zum Beispiel:
Invaso Pig Mast 12-2,4-4-0,2 + NSP – Mineralfuttermittel für Mastschweine
Kaiser Biofutter B-L Allein – Legehennenalleinfutter für Biobetriebe
Bonimal RM Pur Nativ – Für Ökobetriebe geeignetes Mineralfutter für Rinder
Invaso-Ferkel-Milk – Milchaustauscher für Ferkel Alleinfuttermittel
Ich finde es einfach klüger, die benötigte Menge direkt zu substituieren, statt über Umwege zu substituieren, ohne genau dosieren zu können, also einfach nur zu hoffen, genug abzubekommen.
Außerdem bin ich davon überzeugt, dass zuvilisierte, kultivierte Wesen, oder solche, die diese Eigenschaften für sich in Anspruch nehmen, es ablehnen sollten, empfindungsfähige, bewusste Lebewesen als Ressourcen betrachten, und es deshalb deren dringendstes Anliegen sein sollte, damit aufzuhören, sie zu Objekten und Produkten zu machen.
Wenn ich einen Stoff pflanzlich gewinnen oder anderweitig synthetisieren kann, sollte ich einfach froh darüber sein, dass nun keine empfindungsfähigen, bewussten Wesen mehr dafür gezüchtet und getötet werden und nicht nach Ausflüchten und Rechtfertigungen suchen, damit weiter zu machen.
Ziemlich einfach.
Rudi Knoth am Permanenter Link
Zitat:"Woher ich den Unsinn habe, dass den sogenannten Nutztieren Vitamine substituiert werden? Von den Inhaltslisten der diversen Futtermittel. Können Sie auch selber nachsehen."
In dem Wikipedia-Artikel stand schon drin, daß B12 bei Schweinen und Hühnern beigemischt wird. Bei Rindern ist das z.B. anders. Deshalb wurde früher bei pernizöser Anämie rohe Rinderleber verordnet. Das habe ich in einem Bich über Vitamine gelesen.
VeganPapst am Permanenter Link
Um diese Krankheit zu bekommen, werden in aller Regel die Tiere nicht alt genug. Die Entwicklungsstörungen fallen bei diesen "Kindern" und diesen Haltungsmethoden auch nicht weiter auf.
Der Mangel an B12 ist im übrigen auch auf den massiven einsatz von Pestiziden in der Landwirtschaft zurückzuführen, allein deshalb muss es fast allen "Aus-"Nutztieren künstilich zugeführt werden.
Dudeskie am Permanenter Link
Und was muss der Religiöse sich zuführen so wie der Fleischesser seine Medikamente bioakkumuliert aufnimmt?
Joscha am Permanenter Link
Trost ;)
libertador am Permanenter Link
Ist etwas schlechter, weil es künstlich ist? Wenn ja, warum?
Gabriele Wruck am Permanenter Link
Nicht zwangsläufig. Und B12 ist ein vollkommen natürlicher Stoff.
Michael E. am Permanenter Link
Da sich heutige sog. Masttiere nicht mehr natürlich ernähren, wird das B12 bereits dem Mastfutter zugemischt. Somit nimmt man als Fleischesser ebenfalls die Supplemente auf. Nur eben indirekt über das Tier.
Alexander Stebler am Permanenter Link
Eine ganz nüchtern-sachliche Antwort dazu: B12 ist ein Zivilisationsproblem, nicht ein Problem der Veganer.
Es geht also in unserer zivilisierten Welt nur um die Frage, ob wir das B12 direkt oder indirekt über verspeiste Tiere supplementieren wollen. Zudem stammen B12 Präparate von den selben Bakterien wie natürliches B12. Es ist also kein syntetisches Vitamin. Es entstand einfach im Bioreaktor statt im Boden.
B12 Mangel ist heute tatsächlich weit verbreitet, auch mein Vater (er hat fast 80 Jahre lang Fleisch und Milchprodukte gegessen!) war davon betroffen.
Zudem existiert heute die These, dass Kasein - ein Milchbestandteil, der früher als Möbelleim benutzt wurde - die Darmzotten verklebt und in ihrer Aufnahmefähigkeit von Mikronährstoffen behindert.
PS:Kennen Sie Ihren B12 - Wert? Ich würde ihn an Ihrer Stelle mal checken lassen!
Oliver Theunissen am Permanenter Link
Der Witz ist, dass die Fleischesser wie auch Veganer ausschließlich von Bakterien produziertes Vitamin B12 zu sich nehem, weil Tiere wie Pflanzen es nicht selbst herstellen können.
Atheist Steinbrenner am Permanenter Link
Ob bei Weltanschauungen oder Ernährungsüberzeugungen, es hat bei beidem keine Erfolgsaussichten zu erwarten in einer Diskussion am Ende das Zugeständnis des Gegenübers zu erhalten, dass er Unrecht hatte.
Dennoch werden solche Diskussionen meist von Religiösen und Veganern oft ins Endlose gezogen als ob das gewünschte Ereignis der Umkehr, wenn man nur in diesem einem Gespräch nicht locker lassen eintreten würde. Bei Atheisten und Fleischessen beobachte ich dagegen häufiger Positionen der Religionsfreiheit bzw. Ernährungsfreiheit die anderen nicht aufzwingen will die eigene Position zu übernehmen, als auch die Erwartung von Missionierungsversuchen unbehelligt zu bleiben.
Ich denke in beiden Fällen ist es durchaus redlich andere Aufzuklären. Aber eben nicht sein Gegenüber über Gebühr lange weiter zu bearbeiten. Lieber etwas Information streuen, und diese wirken lassen. Das zu penetrante Nachsetzen drängt den Anderen in die Ecke und führt nur zu einem: Reaktanz. Und damit ist genau das Gegenteil des gewünschten erreicht.
Sowohl die Entscheidung ob Veganismus das Heil bringt, oder auch ob eine bestimmte Weltanschauung das Heil bringt kann man wirklich nicht erzwingen, sondern kann nur Zweifel sähen und warten bis er möglicherweise aufgeht. Denn nur wenn eine solche Entscheidung vermeintlich unbeeinflusst die Eigene ist, ist diese Änderung der bisherigen Einstellung, die ja das bisherige Leben in diesem Aspekt im Rückblick als falsch erscheinen lässt, annehmbar.
VeganPapst am Permanenter Link
Aber darum gehts doch garnicht, die Welt zu retten oder Heil zu bringen.
Es geht darum weniger, bzw. möglichst wenig Leid durch seine Lebensweise zu erzeugen.
Wenn ich jemanden anbiete, er darf jemanden auf die Fresse hauen den Mensch nicht kennt und der auch nichts böses getan hat, ohne dafür belangt zu werden, macht Mensch dann sowas oder lässt es sein?
Genauso verhält es sich mit dem Karnismus und dem Vagnismus.
CnndrBrbr am Permanenter Link
"Aber darum gehts doch garnicht, die Welt zu retten oder Heil zu bringen.
Es geht darum weniger, bzw. möglichst wenig Leid durch seine Lebensweise zu erzeugen."
Und das ist der große Irrtum.
Jedes Tier der Welt (mit Ausnahme derer, die am Ende der Nahrungskette stehen) stirbt unter den Zähnen und Klauen eines Raubtiers. Eine fachgerechte Schlachtung ist dagegen ein Luxus-Tod, und alles andere als eine Vermehrung von Leid.
Die Welt ist kein Garten, der nur darauf wartet, von uns gestaltet zu werden. Wir sind Teil der Natur und damit auch Teil der Nahrungskette. Wir sind nicht böse, sondern hungrig. Wer die Welt retten will, sollte lieber was gegen die Übervölkerung durch Menschen tun. Es kann nicht unser Ziel sein, 9e+09 Menschen satt zu kriegen. Es muß unser Ziel sein, unsere Bevölkerungszahl zu reduzieren, um dem Ökosystem Erde Erleichterung zu verschaffen. In der Natur wird eine Reduktion von Bevölkerungen nur durch Hunger, Seuchen oder globale Katastrophen erreicht. Neben unserer Stellung am Ende der Nahrungskette steht uns auch hier luxuriöserweise eine zusätzliche Alternative zur Verfügung: Vernünftige Familienplanung durch eine solidarische Altersversorgung. Da sollten wir ansetzen. Nicht bei Nahrungsatrappen.
GH am Permanenter Link
Heiliges Spaghettimonster, Sie würden wirklich lieber die Menschheit reduzieren als auf das Suchtmittel Fleisch zu verzichten? Ich wünschte, ich könnte Ihnen Metadon anbieten.
CnndrBrbr am Permanenter Link
Hallo, geht's noch? Glaubst Du etwa, das Ökosystem Erde wäre zu Deiner Ernährung und Vermehrung da?
[Anm. d. Mod.: Bitte achten Sie auf eine sachliche Wortwahl.]
GH am Permanenter Link
Nein, das glaube ich nicht. Deshalb esse ich kein Fleisch. Diese Erde könnte 70 Milliarden Veganer ernähren. Selbst jetzt könnten alle Menschen ernährt werden, wenn man die Nahrung gerecht verteilen könnte.
CnndrBrbr am Permanenter Link
"Diese Erde könnte 70 Milliarden Veganer ernähren."
Das wollen wir aber nicht.
Es muß weiterhin gesunde Ökosysteme, sprich menschenfreie Rückzugsgebiete der Natur geben. Es ist wichtiger, Urwald zu schützen, als menschliche Slums dorthin auszubreiten.
GH am Permanenter Link
"Es muß weiterhin gesunde Ökosysteme, sprich menschenfreie Rückzugsgebiete der Natur geben."
CnndrBrbr am Permanenter Link
Wälder und Wiesen als potentielle Agrarflächen zu betrachten, ist das Problem. Nicht die Lösung.
Vermehrungsstop der Menschheit wäre eine bessere Lösung.
Andrea Pirstinger am Permanenter Link
Bezieht sich die Anmerkung der Moderation "Bitte achten Sie auf eine sachliche Wortwahl" auf "Hallo, geht's noch?" oder auf "Heiliges Spaghettimonster"?
Ist meine Frage jetzt "unsachlich"?
[Anm. d. Mod.: Auf ersteres, aber auch als allgemeiner Appell an die Diskutierenden. Sollten weitere Unklarheiten bestehen, wenden Sie sich bitte an luisalenneper@web.de]
Andrea Pirstinger am Permanenter Link
Danke! für den Hinweis/die Information.
VeganPapst am Permanenter Link
Es ist nunmal so, dass wir gerade bei unserer Ernährung ansetzen müssen, denn diese erzeugt mit den grössten Anteil an Leid und Erderwärmung.
Wenn wir uns nicht weiterentwickeln und von der industriellen Tierhaltung verabschieden, dann wird dies zwangsläufig unsere Daseinsberechtigung beenden.
Dies Vergleiche mit der soooo unglaublich rohen Natur sind völlig deplatziert, wir leben schon lange nicht mehr so, also bitte vergleichen wir uns auch nicht mehr mit dieser, denn dann müssten wir nicht nur die art wie wir uns ernähren den Wildtieren anpassen.
Wie gesagt wir haben die Wahl, ein Wildtier nicht.
Mapi am Permanenter Link
Sie meinten wohl "Religiöse und Fleischesser" sowie "Atheisten und Veganer", oder?
Atheist Steinbrenner am Permanenter Link
>>Sie meinten wohl "Religiöse und Fleischesser" sowie "Atheisten und Veganer", oder?<<
Stimmt schon, ich nenne explizit Religiöse und Veganer in einem Atemzug.
Erst letztens rief mich ein Bekannter an mit dem ich einige Monate keinen Kontakt mehr hatte. Wer glauben Sie hatte es dabei besonders wichtig den Anderen zu Bekehren? Freilich war es mein veganer Bekannter der das Gespräch auf Antispeziezismus und Veganismus brachte. Während ich als Atheist es schon lange eingesehen habe, dass eine Bekehrung durch ein Gespräch nicht funktioniert, und die funktionierende Methode ethisch nicht in Ordnung ist (man Denke an die Missionierung mit dem Schwert).
Meine Zeit wende ich lieber auf um jene Menschen die ihre Weltanschauung sowieso schon in der Freiheit von Religion gefunden haben für Organisationen zu gewinnen die die Interessen als Konfessionsfreie vertreten als Gegengewicht gegen den überproportionalen Einfluss der Religionsgemeinschaften auch auf der Leben der Konfessionsfreien. --- Wieso vergeblich versuchen einen Menschen gegen seinen Willen zu bekehren wenn ich in derselben Zeit zehn Menschen die sowieso schon gottlos sind dazu gewinnen kann sich zu organisieren? Absurd ist wenn Christen an den Infostand von Atheisten kommen und dazu auffordern das man sie bekehren solle. Sorry, aber diese religiösen Menschen haben nicht Verstanden worum es den organisierten Konfessionsfreien geht. --- Für die Missionierung haben die wenigen Aktiven in religionsfreien Weltanschauungsgemeinschaften einfach keine Zeit, solange die Mehrheit der konfessionsfreien sich noch nicht in nicht-religiösen Weltanschauungsgemeinschaften organisiert hat.
Oder nehmen wir Veranstaltungen auf denen es Stände von Christen und Atheisten gibt?
Welches Standpersonal geht wohl an den Stand der Anderen um deren Standpersonal zu missionieren? Beiden sollte klar sein, dass eine Bekehrung des jeweils anderen unmöglich ist. An den Stand der Atheisten kommen die Pfaffen, nicht umgekehrt.
Was ich jedoch in meinem Umfeld nicht beobachte ist, dass Fleischesser versuchen Veganer zu missionieren. Möglicherweise hegt man als Atheist oder Fleischesser Vorstellungen von einem pathologischen Sosein der Anderen... ob nun Religion als kollektiv geteilte Wahnvorstellung... oder Veganismus als eine Form der Orthorexie.
Will ich als Atheist nicht mit Religion belästigt werden so gehe ich doch nicht aktiv zu Religiösen um diese mit Atheistmus zu belästigen. Als Fleischesser will ich nicht von veganer Propaganda belästigt werden. Illegales pro Fleisch Grafiti habe ich zudem auch noch nie gesehen, wohl aber "Augsburg isst vegan" Grafiti.
Wer fordert allen ernstes gegen die Selbstbestimmung der Menschen den Veggie Thursday und will an diesem Tag aus Kantinen jedwedes Fleisch verbannen? Der für alle obligatorische Meaty Monday ist dagegen keine politische Forderung sondern eine Parodie um die absurde vegane Forderung nach einem Pflichtveganismustag vorzuführen.
Ich habe mich auch wiederholt auf den Besuch veganer Speiselokale eingelassen. Die Erfahrungen damit sind nicht überzeugend. Und daran krankt meiner Meinung nach die weitere Verbreitung von Veganismus. Meine Erfahrung ist, dass entweder täglich dasselbe Standardgericht angeboten wird, oder die Speisen einfach fad schmecken oder überteuert sind. --- Dabei sollte man meinen, dass Gewürze doch eigentlich vegan sind und Verwendung finden sollten wenn man ein breites Publikum auch jenseits von reinen Verganern erreichen will. Die oft behauptete finanzielle Ersparnis durch pflanzliche Ernährung will sich in der veganen Gastronomie ebenfalls nicht zeigen.
Jedenfalls habe ich nur ein Leben und in diesem möchte ich dem Hedonismus fröhnen, da es für mich als Atheisten durch Selbstkasteiung keine Kompensation im ewigen Leben gibt. Wenn vegan auch lecker ist, esse ich es. Sowieso nehme ich als Omnivore den Großteil meiner Nahrung nicht in Form von Fleich zu mir (wenngleich der höhere Proteinanteil in Fleisch eher für mehr statt weniger Fleisch spräche, da die Aufnahme der empfohlenen Menge an Protein, im speziellen bei Übergewicht, bei veganer Ernährung nicht ohne ein Zuviel an Energiezufuhr einhergeht). Insofern wohl die meisten nicht-Veganer Omnivoren sind, ist es nur eine Frage der Fähigkeit der veganen Küche den Anteil veganer Ernährung auch ohne politische Fremdbestimmung wie den Veggie Thursday zu erhöhen. --- Der Mangel an Gewürzen, weil Veganer einen empfindsameren Geschmacksinn haben, und die Nachahmung von Fleischprodukten (Veganer Hotdog, Veganer Hamburger, Vegane Bratwurst, AnalogKäse etc.) der mehr auf einen Mangel an Kreativität sowohl bezüglich Bezeichnungen als auch Rezepten seitens Veganer Köche schliessen läßt, als auch das Märchen von den geringeren Kosten werden meiner Meinung nach den weiteren Erfolg des Veganismus hemmen. Besser wäre der Selbstbestimmungskonformen Weg des Hedonismus - also einfach das auch für nicht-Ideologen besser Produkt zu haben - statt Bevormundung durch politische Zwangsmaßnahmen (Vgl. Missionierung mit dem Schwert)
Ardina am Permanenter Link
Das Eine ist nicht auch das andere oder Beides. Es gibt Solche und Solche. Das Einzigste was diese Extremisten unterscheidet ist das Fleischesser niemanden bekehren wollen.
Ich verstehe nicht was daran falsch ist Fleisch zu essen nur weil Veganer meinen das wäre Tierleid?
Seit wann haben Veganer was zu sagen? Seit wann dürfen Veganer sich über Andere stellen und sagen so ab sofort ist alles Fleisch essen böse.
Eine Minderheit von nicht mal 0,3% glauben ernsthaft sie dürfen sich über alle stellen?
Mir ist es wurscht ob Veganer, vegan leben ob sie Fliegen fangen oder Gras essen. das kann jeder machen wie er will. Ich finde es absolut übergriffig unverschämt wenn Menschen anfangen in die Persönlichkeitsrechte von anderen Menschen einzugreifen.
Essen ist und bleibt Privatsache egal was ein andere behauptet. Mitlerweile ist es ja so das Veganer sich auf FB treffen in Gruppen um direkt Geschäfte, Züchter Landwirte anzugreifen. Schreibe nemails greifen in Umfeagen mit zich fake accounts ein.
Aber behaupten nicht zumissionieren. Aber wenn dann andere sagen das geht zu weit, sind diese mit angeblichen schlechten Gewissen und Nazis , Kinderschänder - Leichenteilfresser usw.
Da frage ich mich wirklich sagt mal geht's noch?
Auch hier wieder nur komplett gegen Fleischesser nirgendwo steht das ein Veganer sagt ok ich esse was ich esse und lasse dir dein Essen.
Gabriele Wruck am Permanenter Link
"das Fleischesser niemanden bekehren wollen."
Von diesem Glauben sollten Sie nach Lektüre all der aggressiven Fleischkonsum-Propaganda hier doch befreit sein.
Dass es Ihnen egal ist, ob jemand Veganer ist, kommt hier irgendwie nicht so richtig rüber.
Ob es Ihnen wirklich egal ist, ob jemand Christ, Islamist, Jude oder Kannibale ist, wage ich zu bezweifeln. Denn wenn Sie bereits die Konfrontation mit Sachargumenten überfordert, wie wollen Sie dann entspannt bleiben, wenn Ihnen nach der Freiheit, der Würde bzw. komplett nach dem Leben getrachtet wird? Haben Sie schon mal ins Auge gefasst, was die genannten Gesinnungsgenossenschaften für Vorstellungen von Ihrem weiteren Lebensweg haben?
"Ich verstehe nicht was daran falsch ist Fleisch zu essen"
Das wird Ihnen sicher einfallen, wenn ein paar Kannibalen mit knurrendem Magen vor ihnen stehen. Vielleicht schuldet einer von denen einem Nachbarn noch eine Menschenhälfte, gut abgehangen?
"Essen ist und bleibt Privatsache egal was ein andere behauptet."
Ein anderer als wer? Als Sie?
Nach Ihrer Logik könnte sich Ihr Vergewaltiger hinstellen und sagen "Sexualität ist Privatsache, egal was Ardina oder sonst wer behauptet." Tja, der lebensfrohe Kerl lässt sich den Genuss eben nicht von verkniffenen Moralistinnen verbieten. Leben und leben lassen!
Desgleichen die Typen, die bei Ihnen eingebrochen sind: ist ja wohl deren Privatsache, wen sie zu besuchen wünschen! Besuche haben ja auch eine gesellige Komponente. Und eine lange Tradition.
"Seit wann haben Veganer was zu sagen?" (sic!)
Mal abgesehen davon, dass Sie nicht mehr zu sagen haben als ich oder sonst wer - keine Angst, ich würde, wenn ich wüsste, dass Sie es sind, in den o.g. Szenarien jetzt nichts mehr sagen und auch sonst nichts dagegen unternehmen, denn wer bin ich denn, diejenigen, die Sie überfallen, vergewaltigen und ausrauben daran zu hindern und in ihrer Freiheit zu beschränken, nur weil ICH weinerliches Zimperlieschen dabei schreckliches Leid in Sie hineininterpretiere. Das wäre absolut übergriffig unverschämt. Ich bin ja keine durchgeknallte Fanatikerin.
Matthias Stich am Permanenter Link
LOL!! Ich lach mich schlapp! Herrlich gekontert! Und ausgenockt.
Wunderbar, wie Sie die vermeintliche Argumentation dieses verbohrten Fleischessers ad absurdum führen. Großartig!
Markus Schiele am Permanenter Link
Fulminant, liebe Daniela Wakonigg! Das stellt die ganze Diskussion endlich mal vom Kopf auf die Füße!
Udo Zeitvogel am Permanenter Link
Es ist objektiv inkorrekt, dass Veganismus und Atheismus dadurch motiviert sind, eine Welt mit möglichst wenig Leid zu erreichen.
P.S.: Ich esse Fleisch, weil es mir gut schmeckt und nichtmenschliche Tiere als Nichtpersonen keine Bürgerrechte haben. Ihr Leid ist mir dabei so egal wie das Leid von wilden Tieren, die von anderen wilden Tieren bei lebendigem Leib aufgefressen werden, was wiederrum gerade den Naturschützern unter den Tierrechtlern regelmäßig rationalisiert wird.
Matthias Stich am Permanenter Link
Könnten Sie ihren eigenen Hund essen, wenn Sie denn einen hätten ? Wenn nicht, dann ist ihre Argumentation in sich nicht schlüssig.
Udo Zeitvogel am Permanenter Link
Ich habe keinen Hund. Ich würde aber auch die Nutzung oder das Verspeisen von Hunden moralisch akzeptieren.
Joscha am Permanenter Link
Wenn Sie logisch begründen könnten wie Leid durch Ominvorismus vermieden werden kann wäre das sehr interessant. Keine Bürgerrechte sind also ihr Kriterium.
Udo Zeitvogel am Permanenter Link
Omnivorismus könnte über indirekte Effekte Leid verhindern, z. B. durch veränderte Flächennutzung und das damit ggf. einhergehende Ersetzen von leidenden Wildtieren.
CnndrBrbr am Permanenter Link
"Was ist dann mit irgendwelchen Naturvölkern die eine solche Kategorie nicht kennen?"
Die betreiben Jagd und essen Fleisch.
Tobias Rein am Permanenter Link
"Jedoch ist diese scheinbar negativ-utilitaristische Optimierungsfunktion in Wahrheit immer nur"
"Denn ein strikter negativer Utilitarismus führt logisch zu Implikationen, die selbst die eingefleischtesten Veganer in aller Regel ablehnen."
Ach ja? Welche denn?
"In der Tat ist es praktisch undenkbar, dass der durchschnittliche Veganer plötzlich anfangen würde, den Omnivorismus zu fördern, wenn bewiesen werden könnte, dass dies optimal zur Minimierung des Erwartungswerts an Leid im Universum wäre."
Das sagt mehr aus über Dich als über Veganer*innen.
"nichtmenschliche Tiere als Nichtpersonen keine Bürgerrechte haben."
Und? Recht und Ethik sind zweierlei Dinge.
Ansonsten ist die Vertragstheorie einfach nur langweilig und inkonsistent.
"Ihr Leid ist mir dabei so egal wie das Leid von wilden Tieren"
Ah, das bekannte "Der Löwe isst aber auch Antilopen!"-Argument. Schon lustig, dass du mit Bürgerrechten argumentierst und mit der Natur als ethischem Vorbild.
Udo Zeitvogel am Permanenter Link
"Recht und Ethik sind zweierlei Dinge."
Recht verwirklicht Ethik. Ethik muss dabei einen praktischen Nutzen haben, der unseren Interessen dient. Z.B. dass es nicht akzeptabel ist, wenn Menschen sich gegenseitig einfach so ermorden, kidnappen oder foltern. Der Sinn ist, dass wir alle in besseren gesellschaftlichen Konditionen leben. Eine Ethik, die diesem Ziel nicht dient, kann ich nicht gebrauchen.
"Ach ja? Welche denn?"
Zum Beispiel, dass die Vernichtung der menschlichen Zivilisation ethisch extrem positiv sei, da so die Kolonisation des Weltraums mit leidendem Leben verhindert wird. Oder dass die Natur so weit wie machbar ausradiert werden sollte, damit Wildtiere am Leiden gehindert werden.
Tobias Rein am Permanenter Link
"Recht verwirklicht Ethik."
"Ethik muss dabei einen praktischen Nutzen haben, der unseren Interessen dient."
Ethik ist das Nachdenken über Moral. Also muss Ethik erst mal gar keinen "praktischen Nutzen" haben.
"Z.B. dass es nicht akzeptabel ist, wenn Menschen sich gegenseitig einfach so ermorden, kidnappen oder foltern."
Eine petitio principii.
"Eine Ethik, die diesem Ziel nicht dient, kann ich nicht gebrauchen."
Hier kommen wir der Sache schon näher. Es geht um DICH - ein typisch individualistisch-egoistisches Verständnis von Ethik, dass der Ideologie des (Neo-)Liberalismus und Kapitalismus entspricht.
Der Begriff des "Wir" ist und war schon immer im Wandel. Zu dem Wir gehörten sehr viele sehr lange Zeit nicht. Und es gibt keinen Grund, warum die moralische Gesellschaft nicht auf alle empfindungsfähigen Lebewesen ausgeweitet werden sollte.
"Zum Beispiel, dass die Vernichtung der menschlichen Zivilisation ethisch extrem positiv sei, da so die Kolonisation des Weltraums mit leidendem Leben verhindert wird. Oder dass die Natur so weit wie machbar ausradiert werden sollte, damit Wildtiere am Leiden gehindert werden."
Wieder ein Zirkelschluss. Du musst erst mal begründen, was daran schlim wäre. Wenn das Leiden der primäre ethische Maßstab ist, ist das Aussterben (nicht: die aktive Vernichtung) der Menschheit nur konsequent, ebenso wie das Aussterbenlassen von Wildtieren.
Udo Zeitvogel am Permanenter Link
Ich habe nichts gegen das Aussterben der Menschheit oder die Vernichtung natürlicher Ökosysteme. Der durchschnittliche Veg*er hingegen erfahrungsgemäß sehr wohl.
Udo Zeitvogel am Permanenter Link
Was mir gerade noch auffiel:
"(nicht: die aktive Vernichtung)"
Sehen Sie, da haben wir ihn dann doch wieder, den heimlichen Abschied vom negativen Utilitarismus. Act-Omission-Bias ist mit diesem nämlich logisch inkompatibel. Entweder die Ethik gründet sich in der Leidvermeidung, wie von Ihnen ursprünglich behauptet, und dann gibt es keinen Act-Omission-Bias, oder sie gründet sich nicht in der Leidvermeidung, und dann sollte Ethik einen praktischen Nutzen für uns Menschen haben und Sie können einfach aufhören, so zu tun als hätten sie die moralische Hoheit, weil Sie keine nichtmenschlichen Tiere nutzen.
Thomas am Permanenter Link
"Recht verwirklicht Ethik."
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"Zum Beispiel, dass die Vernichtung der menschlichen Zivilisation ethisch extrem positiv sei, da so die Kolonisation des Weltraums mit leidendem Leben verhindert wird."
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Das ist doch Schwachsinn. Menschen brauchen Ethik, weil sie möglichst leidfrei LEBEN wollen! Auch die "Zivilisation" kann und soll also dem Zweck der Ethik dienen.
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"Das Leid von Nutztieren ist ein Nebeneffekt der Produktion, den ich ethisch akzeptiere, weil nichtmenschliche Tiere keine Personen sind und damit auch keine Rechte haben."
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1. Auch menschliche Säuglinge und Kleinkinder sind keine Personen im Sinne von ich-bewußt oder gar moralisch handlungsfähig. Zum Glück spielt das keine Rolle, denn Leidensfähigkeit ist nicht nur notwendig, sondern auch hinreichend für ethische Objekthaftigkeit.
2. Nichts und niemand hat "von Natur aus" irgendwelche Rechte. Sie werden von Menschen erteilt und müssen auch von Menschen durchgesetzt werden. Das Rechtswesen ist logisch, strukturell und inhaltlich unabhängig von der Ethik, weshalb man aus einer bestimmten Rechtslage keine Antworten auf ethische Fragen ableiten kann (wie es ethisch Ahnungslose allzu gern tun - besonders, wenn es ihrer Bequemlichkeit entgegenkommt).
3. Indem Sie willkürlich darüber entscheiden, welche Interessen welcher Wesen Sie wie berücksichtigen und ob überhaupt, stellen Sie sich in ethischer Hinsicht auf eine Stufe mit jedem hergelaufenen Nazi. Faschistisches Denken und Verhalten hat die Erde zu dem grauenhaften Ort gemacht, der sie ist, und solange skrupellose Menschen wie Sie in der Mehrheit sind, wird sich daran auch nichts ändern.
Thomas am Permanenter Link
"Recht verwirklicht Ethik."
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"Zum Beispiel, dass die Vernichtung der menschlichen Zivilisation ethisch extrem positiv sei, da so die Kolonisation des Weltraums mit leidendem Leben verhindert wird."
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Das ist doch Schwachsinn. Menschen brauchen Ethik, weil sie möglichst leidfrei LEBEN wollen! Auch die "Zivilisation" kann und soll also dem Zweck der Ethik dienen.
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"Das Leid von Nutztieren ist ein Nebeneffekt der Produktion, den ich ethisch akzeptiere, weil nichtmenschliche Tiere keine Personen sind und damit auch keine Rechte haben."
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1. Auch menschliche Säuglinge und Kleinkinder sind keine Personen im Sinne von ich-bewußt oder gar moralisch handlungsfähig. Zum Glück spielt das keine Rolle, denn Leidensfähigkeit ist nicht nur notwendig, sondern auch hinreichend für ethische Objekthaftigkeit.
2. Nichts und niemand hat "von Natur aus" irgendwelche Rechte. Sie werden von Menschen erteilt und müssen auch von Menschen durchgesetzt werden. Das Rechtswesen ist logisch, strukturell und inhaltlich unabhängig von der Ethik, weshalb man aus einer bestimmten Rechtslage keine Antworten auf ethische Fragen ableiten kann (wie es ethisch Ahnungslose allzu gern tun - besonders, wenn es ihrer Bequemlichkeit entgegenkommt).
3. Indem Sie willkürlich darüber entscheiden, welche Interessen welcher Wesen Sie wie berücksichtigen und ob überhaupt, stellen Sie sich in ethischer Hinsicht auf eine Stufe mit Rassisten, Sexisten, Xenophoben, Homophoben etc.. Faschistisches Denken und Verhalten hat die Erde zu dem grauenhaften Ort gemacht, der sie ist, und solange kaum jemand kaum jemals bemerkt, daß sogar seine Ethikvorstellungen faschistisch sind, wird sich daran auch nichts ändern.
Streuner am Permanenter Link
Sie vergleichen Ihr eigenes Verhalten also mit dem eines Tieres, das keine Wahl hat?
Nein? Warum nicht? Machen Tiere doch auch!
Udo Zeitvogel am Permanenter Link
Ich rechtfertige mein Verhalten nicht mit dem Verhalten von Wildtrieren.
Claudia Goldner am Permanenter Link
"...weil nichtmenschliche Tiere keine Personen sind und damit auch keine Rechte haben."
Sagt wer?
Udo Zeitvogel am Permanenter Link
Wenn Gorilla Grodd und seine Artgenossen real wären, wäre Ihre Position angemessen.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Wo steht das Gegenteil? Oder ist das nur mal so'ne Idee?
Karl Murks am Permanenter Link
Jeder Jurist wird das bestätigen können.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Jeder Jurist wird was bestätigen?
Ardina am Permanenter Link
und wieder gleich mehrere Veganer mit unsinnigen Vergleichen. Nicht jedes Tier tötet die Nachzucht seines Vorgängers, legt seine Genitalien, isst sein Erbrochenes oder wirft mit seinem Kot.
Tiere leiden nicht wenn sie zum Schlachthof kommen das sind Auswüchse von Veganern die mit ihren Gefühlen nicht klar kommen.
Ein Tier was geschlachtet wird leidet nicht über ne halbe Stunde (Wie Veganer gerne erzählen) sondern . Wenn es so sein sollte ( was ich nicht glaube aber wenn doch) das Tier nicht ganz bewusstlos ist, spätestens ( direkt nach dem schuß! ) Ausgeblutet wird innerhalb von Minuten aller höchstens 1-2 Minuten ist es bewusstlos und spürt nichts mehr ( ab ein bestimmten Prozentsatz verlorenes Blut wird es bewusstlos) (Beim Menschen liegt es bei einen halben Liter, danach Schockzustand und bewusstlosikeit) . Grausamer ist der Tod in freiheit kein Tier stirbt dort an Altersschwäche. Sie werden bei lebendigen Laib auf gefressen, bei vollem Bewusstsein. Krankheiten und Parasiten lässt sie unglaublich lange leiden manche bis zu ,mehreren Monaten bis sie quallvoll sterben.
Frank Spade am Permanenter Link
Gute, nachvollziehbare Ausführungen (wenn man denn willens ist).
Als Veganer habe ich kein Bedürfnis zu missionieren, sondern falle allein durch meine Präferenzen bei Gemeinschaftsveranstaltungen auf. Wenn ich dann angesprochen werde und als Begründung sage ich möchte Leid bei Tieren, aber auch bei den Menschen, die die Tiere mishandeln müssen vermeiden, erhalte ich selten Widerspruch.
Was grundsätzlich geändert werden müsste ist die Kennzeichnung von Lebensmitteln. Statt veganen Produkten eine Art Warnzeichen "VEGAN" zu verpassen, sollten andere Produkte als "TIERISCH", "KLIMASCHÄDLICH" oder ähnlich ausgezeichnet werden.
Matthias Stich am Permanenter Link
Die Beobachtungen der Autorin decken sich absolut mit meinen.
Bei den Humanisten allerdings wundert mich das schon ! Und zwar sehr ! Viele wenn nicht die meisten sind ja durchaus religiös sozialisiert bzw. indoktriniert worden. Und fast alle Humanisten, die diese Kindheit/Jugend durchlaufen haben, haben es zu einem späteren Zeitpunkt (meist erst im Erwachsenenalter) geschafft, sich aus diesem religiösen bzw. ideologischen Gedankenkonstrukt aus eigener Kraft zu befreien. Sie haben einfach gelernt, die rationalen, wissenschaftlichen, überprüfbaren Argumente nach und nach höher zu gewichten als die nebulösen Glaubensvorschriften, die vermeintlichen Gottesbeweise oder die in der Bibel niedergeschriebenen "Wahrheiten". Die leid- und blutgepflasterte Historie der Religionen tat dann ihr Übriges. Sie hat dann die neugewonnene Überzeugung gefestigt, dass mit den Religionen doch letztlich irgendwas nicht stimmen kann.
Dass dann aber gerade so aufgeklärte, informierte, interessierte Zeitgenossen wie die Humanisten nicht in der Lage sind, die gleichen indoktrinatorischen Mechanismen bei der speziesistischen Fleischesser-Ideologie, dem sog. Karnismus ebenfalls zu durchschauen wie bei den Religionen, verwundert und irritiert gleichermaßen.
Wer wenn nicht sie wären dafür besser prädestiniert, diesen Irrsinn endlich zu begreifen und ihn folglich zu bekämpfen.
Es kommt meiner Meinung nach allerdings noch ein weiterer Punkt dazu.
Als Atheist hat man es heutzutage (allerdings auch nur in westlichen aufgeklärten Gesellschaften!) leichter, sich als Atheist zu outen. Sind doch beispielsweise in Deutschland inzwischen - Glück sei Dank - deutlich mehr als ein Drittel der Menschen konfessionslos. Den Veganismus hingegen praktizieren bislang erst ca. 1-2% der deutschen Bevölkerung. D.h. sich hierzulande öffentlich zum Veganismus zu bekennen, erfordert (noch!) deutlich mehr Mut und Kraft als sich als Ungläubiger zu erkennen geben. Die sogenannten sozialen Kosten, wie es der Soziologe Harald Welzer bezeichnen würde, sind beim Veganismus (noch!) deutlich höher. Ständig ist man als Veganer darum bemüht, den Familienfrieden nicht zu gefährden, seine/n Lebenspartner/in mit seiner veränderten Ernährungsgewohnheiten nicht zu überfordern, niemanden aus Versehen z.B. mit der Nachfrage nach einem veganen Gericht zu provozieren, keine Diskussion über das leidige Thema mit oft daraus resultierendem Streit aufkommen zu lassen usw. usf. Alle Veganer kennen diese emotionale Zwickmühle, die mitunter ungeheuer viel Kraft kostet.
Die meisten Menschen, die dem Veganismus bereits halbwegs offen gegenüber stehen, so zumindest meine Erfahrung, haben schlichtweg Angst, gegen den noch zu starken Strom zu schwimmen, sich gegen den fleischessenden Mainstream zu stellen. Zu leicht und schnell findet man sich dann nämlich in der Rolle des Außenseiters, des Spielverderbers, der Spaßbremse, des Moralisten, des Ökofaschisten, des "linksgrün versifften Gutmenschen" etc. wieder. Und wer will das schon wirklich sein ?
Es wird also noch ein sehr langer Weg werden bis zum tierleidfreien Leben auf diesem Planeten. Aber alle Wege beginnen bekanntlich mit den ersten Schritten.
Roland Straller am Permanenter Link
Hallo Herr Stich,
perfekt auf den Punkt gebracht.
Bei mir gab's ja zuerst den Paradigmenwechsel bezüglich Fleischessen/Speziesismus später folgte die "kopernikanische Wende" in Sachen (kath.) Glauben. Die "sozialen Kosten" und Ängste waren in beiden Fällen enorm und einige Beziehungen zerbrachen auch deshalb, aber auch viele neue/bessere entstanden...
Vor allem durch Gespräche mit einem bereits vegan lebenden Freund/einer an Gott stark zweifelnden Freundin, gingen mir tatsächlich in beiden Fällen schlichtweg die Argumente aus mein karnistisches/religiotisches Verhalten noch länger vor mir zu rechtfertigen…
Ich bin übrigens der Zeichner für Daniela Wakoniggs unartige Kolumne und tobe mich schon seit einigen Jahren als „Tierrechtskünstler“ aus -VORSICHT EIGENWERBUNG ;-) - eins meiner beliebtesten Shirt-Designs heißt VEGANS DARE:
https://roland-straller.com/shirts/354-vegans-dare-ladies-t-shirt.html
Witzig, dass sie vor drei Tagen bereits den gleichen Gedanken (bzgl Humanisten und ihrer Reflexhaftigkeit in ihrer Abwehrhaltung zu Veganismus) hier formulierten :)
https://hpd.de/artikel/grundlegende-informationen-zum-veganismus-aufklaererischer-weise-15959
Thomas am Permanenter Link
Zustimmung auf ganzer Linie - wie schon zu Ihrem Kommentar vom 25.9. unter Pfahl-Traughbers Artikel.
Bert Herzog am Permanenter Link
Sehr Stichhaltig! Danke!
VeganPapst am Permanenter Link
Genau so isses Herr Stich, leider immer noch.
Andreas Leber am Permanenter Link
Es ist also alles klar, Fleischessen schädlich, Veganismus ist Aufklärung pur und also keine Religion etc. Brauchen wir gar nicht erst zu diskutieren.
Matthias Stich am Permanenter Link
"Ernährung ist Privatsache!" So so.
Glauben Sie, die Tiere die Sie verzehrten, verzehren und weiterhin verzehren werden, sahen bzw. sehen das genauso ? Sorry, aber
Frank Spade am Permanenter Link
Ernährung ist nur solange Privatsache, wie sie anderen nicht schadet!
Dabei zählt sowohl der Schaden, den andere Lebewesen erleiden, wie der Schaden an der Umwelt, als auch der Schaden, den die Versicherungsgemeinschaft tragen muss, weil Leute ihre ernährzungsbedingten Krankheiten auf Kosten der Allgemeinheit behandeln lassen.
Es wird Zeit, dass nachweislich vegan lebende Menschen bei der Krankenverischerung einen Bonus erhalten!
Michael Zimmermann am Permanenter Link
Sobald andere Lebewesen die Konsequenzen Ihres Handelns zu tragen haben, ist dieses Handeln eben nicht mehr Privatsache. Privatsache sind einzig und allein Dinge, die ausschliesslich Sie selbst betreffen.
Ardina am Permanenter Link
Wer sagt das ?
Vorallem wo sie gerade mal 0,3% ausmachen
und nach neuster Studie 84% der Veganer nach ein paar Monaten wieder Fleisch essen aber weiter behaupten sie sein Vegan - ich könnte wetten das darunter so einige der missionierenden Extremisten sind-
Ursula am Permanenter Link
Fleischkonsum ist keine Privatsache!! Da steckt soviel Tierleid dahinter,dass muss doch verstehen!Die Tiere haben keine Stimme.Fleischesser fressen den Planeten leer.Unsere Enkel haben irgendwann nichts mehr!!
Ardina am Permanenter Link
Herrlich wie Veganer hier missionieren. Aber wehe einer sagt was pro Fleisch essen.
Aber dann sich aufschwingen wollen als so eine art Propheten mich schüttelt es gerade. Wie gut das man dann von https://www.dailymail.co.uk/health/article-2862197/Why-vegetarian-really-just-phase-84-eating-meat-just-three-months.html hört das 84% der Veganer wieder nach kurzer Zeit fleisch essen.
Matthias Stich am Permanenter Link
Ardina, Sie müssen sich mit dem Gedanken anfreunden, auch wenn Ihnen dieser so zuwider ist wie ein veganes Gericht, dass sie auf der falschen Seite der Geschichte stehen werden.
Siehe z.B. hier https://vebu.de/veggie-fakten/entwicklung-in-zahlen/anzahl-veganer-und-vegetarier-in-deutschland/
Einar am Permanenter Link
"Veganismus wächst (...) ist der logische nächste zivilisatorische Fortschritt der Menschheit."
Ja, schon klar.
Den Veganismus in seinem Lauf...
Solche Sprüche sind ein klarer Beleg für den pseudoreligiösen Charakter veganer Ideologie.
Ich verstehe nicht, warum dieser menschenverachtenden Verirrung einiger Weniger überhaupt Raum auf einer humanistischen Plattform eingeräumt wird.
Willie Stenzel am Permanenter Link
Der Punkt bei der vegnen Aufklärung scheint mir generell zu sein, dass Fakten eben auch sowas enthalten:
"Der Grund für ihre wie auch immer gearteten Argumentationen bleiben dennoch stets Fakten. Denn dass Fleisch und andere Lebensmittel tierischer Herkunft keine effektive Ernährungsweise zur Stillung des Hungers der immer weiter wachsenden menschlichen Bevölkerung sind, ..."
Dies ist nicht falsch, genausowenig wie es nicht falsch wäre zu sagen; Das kann vegane Kost auch nicht leisten.
Vielleicht erreichen wir ja irgendwann mal den Punkt, wo man konsequent umwelt-, mensch- und tierverträglich Nahrung erzeugen kann und diese dann ausschließlich verspeist. Das heißt für mich dann aber auch, keine tierischen Habitate zerstören um Nahrung anzubauenn und auch die Kleinstlebewesen mitberücksichtigen. Gerade letzteres wird mMn gerne ausgeblendet , sei es z.B. beim ertränken des mitgelieferten Wurms oder der angelegten, sich entwickelnden Eier im Waschwasser und/oder Ausguß sowie ganz einfach bei der Ernte.
Es kommt eben auf die Abwägungen an.
Tobias Rein am Permanenter Link
Ein sehr guter Artikel, der aufzeigt, dass der Tierkonsum nicht rational erworben ist, auch wenn das immer nachträglich so dargestellt wird.
Joy denkt leider nur individualistisch und blendet die kapitalistischen Verhältnisse einfach aus. Aber es reicht nicht aus, nur den Menschen ihre schlechten und widersprüchlichen Argumente für den Tierkonsum darzulegen. Die gelebte Praxis und die Degradierung von Tieren zu Waren gehört hinterfragt.
Und Veganismus ist nur eine Ideologie, wenn man den Begriff wertneutral nimmt. Die eigentloch Ideologie ist der Tierkonsum, eben durch die materielle Verankerung und das Leugnen, dass es sich überhaupt um eine Ideologie handelt.
Frank Spade am Permanenter Link
Sehr zu empfehlen auch dieser Atikel von Yuval Noah Harari mit dem Titel: Industrial farming is one of the worst crimes in history:
Tom am Permanenter Link
Super Text!!! Danke und ein Hoch auf die Autorin.
Karuna am Permanenter Link
danke für den amüsanten und bereichernden Artikel - echt interessant, den Spiess mal umzudrehen :D
Andrea Pirstinger am Permanenter Link
Nach Lektüre des Artikels entwickelte mein Hirn ein Innenbild/ein bildliche Vorstellung:
Alle jetzt lebenden menschlichen Säugetiere (wie viele sind es zur Zeit? 8 Milliarden?) sind ab morgen Veganer!
Das größte Problem auf diesem Planeten sind nicht FLEISCHfressende menschliche Säugetiere, sondern die rasant ansteigende Zahl von Menschen generell.
Ich stimme allen Menschen zu, die das Elend und Leid nichtmenschlicher Tiere durch sog. Massenhaltung anprangern und vermindern wollen, aber nicht in Form von "Religions"kriegen!
CnndrBrbr am Permanenter Link
"Das größte Problem auf diesem Planeten sind nicht FLEISCHfressende menschliche Säugetiere, sondern die rasant ansteigende Zahl von Menschen generell."
Ich denke das kann man gar nicht genug betonen.
Frank Spade am Permanenter Link
Zitat: "Wie und wovon könnten sich all diese Menschen ernähren? Wo ist die ausreichende Fläche für den Anbau von Pflanzen, die für die Ernährung nötig ist?
Tiere brauchen ca. 5 bis 10 Kilo Pflanzennahrung um am Ende 1 Kilo Fleisch liefern zu können.
Wenn alle aufhören würden Fleisch zu essen, müssten keine Nutztiere mehr gezeugt, gefüttert und geschlachtet werden. Wir würden uns vielleicht noch ein Paar Kühe, Schwein, Hühner etc. im Zoo oder auf einem Gnadenhof halten. Dann wären die Anbauflächen frei für Pfanzen zum menschlichen Verzehr.
Auch wenn nicht auf allen Flächen das gleiche angebaut werden könnte, wäre mehr als genug da, um eine sogar noch größere Erdbevölkerung ausreichend zu ernähren.
Ich kenne keine Veganer, die Insekten essen wollen. Wer Insekten ißt, ist kein Veganer!
Übrigends: Eiweiß ist reichlich in Bohnen, Erbsen, Linsen, Nüssen, Kartoffeln, Hafer, Brokkoli und anderen pflanzlichen Erzeugnissen enthalten. Bei einer abwechslungsreichen veganen Kost, gibt es keinen Mangel an Eiweiß.
Ardina am Permanenter Link
Um ein Kilo Fleisch zu erzeugen muss ein Tier 4-5kg Pflanzennahrung zu sich nehmen? Wann ? Wie oft? Können sie rechnen? Glaube nicht . Ich erkläre es ihnen mal.
Bei Schweinen sieht es ähnlich aus weil für deren Futter für den menschlichen verzehr ungeignetes Getreide produziert wird, auf Äcker wo man keine Lebensmittel erzeugen kann. Da diese mehr Nährstoffe brauchen.
Frank Spade am Permanenter Link
Der Weltagrarbericht hat das etwas besser erklärt als ich: Die Umwandlungsrate von pflanzlichen in tierische Kalorien schwankt im Idealfall zwischen 2:1 bei Geflügel, 3:1 bei Schweinen, Zuchtfischen, Milch und Eiern u
Interessant ist in dem Zusammenhang auch der Fleischrechner:
https://www.blitzrechner.de/fleisch/
Ardina am Permanenter Link
Wer ist in der Lage Gras in wertvolles Protein umzuwandeln? Kenne keinen Veganer der das kann. Aber Kühe sind in der Lage dazu.Und warum werden 84% Veganer wieder innerhalb von wenigen Monaten zu Fleischesser?
Hans Trutnau am Permanenter Link
"2. Nehmen wir 4kg Gras pro Tag wäre das mal 500kg - 2000kg pro Tag was das Tier fressen müsste um 1 kilo Fleisch zu erzeugen. Etwas viel oder?"
Mir jedenfalls nicht...
Andrea Pirstinger am Permanenter Link
Sind Pflanzen keine Lebewesen?
Frank Spade am Permanenter Link
Kein Veganer wird behaupten kein Leben zu sich zu nehmen! Immerhin wird das, was wir essen auch Lebensmittel genannt.
Es geht darum Leid zu vermeiden. Ist das so schwer zu verstehen?
Hans Trutnau am Permanenter Link
Dringendes Bedürfnis, Daniela: "Gemüsegebeete" gefällt mir ausgezeichnet!
Heinz Müller am Permanenter Link
Ich esse gelegentlich Fleisch, allerdings nicht, weil es mir wichtig wäre, sondern weil es mir völlig egal ist. Wo ist hier die Parallele zur Religion?
Joel am Permanenter Link
Vielleicht der gelegentliche Gang zur Kirche an Weihnachten, Ostern und dergleichen, der aus Tradition angetreten wird, aber auf keinerlei wirklichem Glauben basiert?
h.j. am Permanenter Link
Mich wundert, dass so viele - ich meine jetzt nicht die Veganer - diesen Quatsch einer ernsthaften Antwort für würdig halten.
Simon Mann am Permanenter Link
Der Artikel ließt sich wie: ,,Wir sind gar nicht blöd! Ihr seid blöd!"
Veganer veruteilen und kommen schnell mit moralischen Argumenten, deshalb sind sie unbeliebt. Veganer die einfach ihren Salat essen ohne zu meckern, werden nicht wahrgenommen.
Frank Spade am Permanenter Link
Zitat: "Veganer die einfach ihren Salat essen ohne zu meckern, werden nicht wahrgenommen."
Der Vorteil eines rein veganen Verpflegungsangebots, z. B. bei Veranstaltungen wäre, dass es inklusiv ist. Unabhängig von Weltanschauung und den allermeisten Erkrankungen, könnte jede*r es essen. Die Abwesenheit von Fleisch würde häufig nicht mal auffallen.
Julia Bernarding am Permanenter Link
Wunderbarer Artikel und so schön auf den Punkt gebracht! Danke dafür :)
Frank Linnhoff am Permanenter Link
Wie viele andere Säugetiere, so können wir Menschen uns sowohl von pflanzlichen und tierischen Produkten ernähren.
yeRainbow am Permanenter Link
eine Religion erkennt man an
- Grad der Organisiertheit (unorganisiert ist es nur Aberglaube)
- Menschen innerhalb der Geuple auf Linie gebracht werden
- gegen andere abgegrenzt wird.
spricht durchaus in einigen Punkten für religiöses Konstrukt der "Besonders-Esser".
yeRainbow am Permanenter Link
und nun noch ein kleines fachliches Schmankerl
sind Rinder Pflanzenfresser? es sieht ja wirklich so aus.
Rinder kann man mit leerem Stroh füttern...
Rinder beherbergen in ihrem komplexen Magensystem Symbionten, spezielle Bakterienkulturen. diese "füttern sie" mit den pflanzlichen Häckseln, die in ihrem Bauch ankommen. der Pflanzenbrei dient dazu, die Eiweißbildner zu ernähren.
von denen ernährt sich dann das Rind.
Ernährung ist in einer sich selbst immer wieder selbst verwertenden Ökosphere ist keineswegs trivial und eine komplexe Angelegenheit, die man so oberflächlich herbei-erraten kann.
es braucht mehr grundlegende Bildung!
yeRainbow am Permanenter Link
geboren wird der Mensch übrigens ohne jegliche Religion
und als Omnivore.
die Natur hat eine rein "vegetarisch-freie" Ernöhrung des neuen Menschen in seinen ersten Lebensmonaten vorgesehen.
Muttermilch ist weder vegetarisch nich vegan.
eine vegetarische Ernährung des neuen Erdenmenschen nennt man "Mangelernährung" bzw "Fehlernährung", und der Zustand wurde früher oft als "Kwashiorkor" oder "Mehlnährschaden" bezeichnet.
diese bedauernswerten Kinder haben auch in der Hirnentwicklung eine Minderentwicklung... das ist tragisch, denn diese Menschen werden immer etwas im Hintertreffen sein. und man sieht ja, was Leuten geschieht, die den Cleveren unterliegen...
vielleicht wird man solche Kinder in Zukunft anders nennen, "Vegankinder" vielleicht oder mit "Mandelmilch-Nährschaden".
leider ist ein Kind nicht in der Lage, diese Entscheidung selbst zu treffen.
weder in Bezug auf religiöse Indoktrination noch in Bezug auf seltsame und ungünstige Ernährungsvorschriften.
in manchen Religionen findet man beides gleichzeitig.
Hans Trutnau am Permanenter Link
Und es entbehrt nicht einer gewissen Gehirnakrobatik, Absätze beginnend mit "Da es aus Sicht der Veganer [bzw. Atheisten] ..." zu konstruieren.
Jens B. am Permanenter Link
"Zu einer Religion gehört nach allgemeinem Verständnis der Glaube an eine übernatürliche Dimension, die Einfluss auf das diesseitige Leben nimmt."
Danke für die Klarstellung (und den sehr guten Artikel). - Auch wenn es in dem Artikel um etwas ganz anderes geht, so ist diese kleine Bemerkung ebenfalls sehr wichtig.
Nach Definition der Religionswissenschaft setzt jede Religion eine Transzendenz voraus. Religonen sollen Wege darstellen, mit dieser Transzendenz in Verbindung zu treten und diese Verbindung erhalten. Dazu werden Gebete, Geänge, Rituale, Tänze, Meditationen und anderes eingesetzt.
Wissenschaftlich gesehen ist eine Verwendung des Begriffes "Religion" für andere Zwecke einfach Unsinn. Auch wenn von "politischen Religionen" die Rede ist, ist die Verknüpfung nicht korrekt.
Zum Zweiten: Leider hört sowohl bei so manchen Humanisten, wie auch bei manchen Religiösen, die Empathie auf, wenn es sich um nichtmenschliche Wesen handelt. Es wird zwar immer betont, wie intelligent und empfindsam Tiere sind (auch Schweine), aber essen kann man/frau sie dennoch. - Es wird richtigerweise gefragt, wieviel Konditionierung in diesem Verhalten liegt, dass später kaum mehr hinterfragt wird. - Es schmeckt eben zu gut. - Dasselbe Problem hatten möglicherweise auch früher die Kannibalen, als einigen von ihnen doch Zweifel kamen, ob es alles so richtig ist.
Auch das Quälen von Tieren zu Forschungszwecken sollte weit stärker hinterfragt werden. - Ließen sich nicht alle dazu aufgestellten Argumente auch auf Menschen anwenden? Wer gibt uns eigentlich das Recht, so mit den Tieren zu verfahren?
Die Menschen haben - frei nach Schopenhauer - den Tieren die Hölle auf Erden bereitet.
Aber auch in dieser Frage ist hoffentlich Evolution möglich.
Antonia Rumpf am Permanenter Link
Vorneweg: Sorry für den etwas länger ausgefallenen Kommentar! Ich möchte aber nicht unpräzise werden, deswegen fand ich die Länge angemessen. Zur maximalen Transparenz: Ich bin praktizierende ev.
1. Die Definition von „Religion“ ist in Religionswissenschaft und Theologie umstritten. Ich finde, eine Autorin, die Rationalität zum höchsten Maßstab ist, hätte darauf zumindest hinweisen sollen.
2. „Religiöse Haltung“ wird definiert als „Mission betreiben und den eigenen Standpunkt als den einzig richtigen ansehen“. Das ist ziemlich dodgy – es gibt nichtmissionierende Religionen (z. B. das Judentum), und auch in Religionen, die Mission eigentlich beinhalten, gibt es zahlreiche Individuen oder Denominationen, die nicht missionieren (z. B. Quäker im Christentum). Ebensowenig nehmen alle Religiösen an, ihr Standpunkt sei der einzig Richtige (Universalismus ist sowohl in der akademischen Theologie sehr verbreitet als auch mit der Universalist/Unitarian Church eine praktizierte Form des Glaubens, in der Pluralismus zum Kernbestand des Glaubens gehört).
3. Dass Veganismus ein faktenbasiertes System ist, das Karnismus logisch und ethisch überlegen ist (zumindest, wenn man die Vermeidung von Leid als ethisches Gut ansieht, was ich definitiv tue), sehe ich auch so. Aber m. E. funktioniert die Analogie zu Atheismus/Religion, die die Autorin dann aufmacht, überhaupt nicht. Die Vorstellung, Religion lasse sich durch „ein bisschen Nachdenken leicht ablegen“, ist leider völlig verflacht. Die Epoche der Aufklärung ist mehrere Jahrhunderte her, trotzdem ist die Mehrheit der Menschen global gesehen gläubig/spirituell/religiös. Man kann nun entweder davon ausgehen, dass diese Menschen alle ein bisschen dämlich sind, oder davon, dass naturwissenschaftliches und religiöses Denken völlig unterschiedliche Sphären des Lebens und der Weltanschauung abdecken und deshalb (zumindest in der Lesart der meisten Religiösen Menschen – dass es fundamentalistische Ausnahmen gibt, will ich nicht abstreiten) nicht konkurrieren, sondern sich ergänzen. Ein Beispiel: Für die meisten Christ*innen heute erklärt die Evolutionstheorie, wie die Welt (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) entstanden ist, während die Schöpfungsberichte in der Bibel Erklärungen anbieten, warum sie entstanden ist. (Dass die Schöpfungsberichte nie naturwissenschaftlich gelesen werden sollten, kann man allein daran erkennen, dass es zwei gibt, diese sich widersprechen und trotzdem beide – und zwar nicht aus Versehen – im Kanon gelandet sind.)
4. Die Nichtexistenz Gottes ist – genau wie die Existenz Gottes – eine Hypothese. Einen wissenschaftlichen Beweis gibt es für keins von beiden, deshalb kann man Atheismus durchaus als Glauben ansehen (als Religion weniger, aber die beiden Begriffe würfelt die Autorin ja ohnehin munter durcheinander).
5. Dass Religionen Schaden angerichtet haben und z. T. immer noch tun, ist unbestritten (auch in weiten Kreisen von Religiösen und in der Theologie). Ebenso haben sie aber auch zu positiven Taten/Entwicklungen geführt (Einrichtung von Waisen- und Krankhäusern, Ausweitung der Schulbildung, gerade für Mädchen, in der Reformationszeit, Errichtung von Universitäten, Mobilisierung gegen Sklaverei, Versöhnungsarbeit nach Kriegen, politischer Widerstand im Nationalsozialismus und in der DDR …). Umgekehrt haben auch manche atheistischen Systeme menschenverachtend gehandelt und erhebliches Leid über Menschen gebracht (z. B. die UdSSR). In den meisten Fällen, in denen Religion/Atheismus auf einer überindividuellen Skala Schaden angerichtet haben, waren sie zudem politisch vereinnahmt und folgten nicht zwingend ihrer Eigenlogik; auch darauf verweist die Autorin nicht. Das alles nicht wahrzunehmen, ist ein Anzeichen genau des einseitigen Blickes, den die Autorin Religiösen vorwirft. Dass sie später pauschal unterstellt, das Tun Gläubiger/Religiöser rufe Schaden hervor, ist also ein ziemlicher Fail. Die Gleichung „Religion = Leid; Atheismus = weniger Leid“ geht nicht annähernd so sauber auf wie „Karnismus = Leid; Veganismus = weniger Leid“.
6. Religion wird längst nicht immer im Elternhaus erlernt und bleibt auch nicht immer unhinterfragt, religionssoziologische Untersuchungen suggerieren vielmehr, dass es heute erheblich mehr Konversionen und Synkretismus gibt als je zuvor. Und man eckt auch längst nicht überall in DE an, wenn man sein Kind nicht taufen lässt (gerade viele Freikirchen, die oft als besonders „böse Fundis“ angesehen werden, befürworten das sogar). Je nachdem, in welchen Kreisen man sich bewegt, läuft man ein deutlich höheres Risiko, „anzuecken“, wenn man religiös ist als nicht.
Kurz gesagt: Die Autorin macht leider genau das, was sie Religiösen vorwirft: Sie ignoriert einen guten Teil der Fakten und stellt ihre Position als die einzig richtige dar, weil nur diese rational begründbar sei. Rationalität funktioniert aber leider als Vergleichspunkt zwischen Atheismus und Religion überhaupt nicht, weil Rationalität im religiösen Reden nicht das Leitparadigma ist. Warum man an Gott oder eine übernatürliche Dimension glaubt und ein entsprechendes Wirken in seinem Leben empfindet, ist in den meisten Fällen nicht rational begründbar, sondern in persönlicher Erfahrung verankert (Trommelwirbel: Deswegen heißt das Ganze ja auch „Glauben“ und nicht „Wissen“). Damit unterscheidet diese Frage sich auch radikal von der, ob man vegan lebt oder nicht: Diese Frage lässt sich tatsächlich ohne Bezug auf Erfahrung rein rational beantworten (weshalb ich persönlich in ihr auch deutlich weniger pluralismusfreudig bin als in Bezug auf Religion).
Nicht zuletzt sind sowohl Religion als auch Atheismus als Denk/Glaubenssysteme so viel umfassender und pluraler als Veganismus und Karnismus, dass der Vergleich einfach nicht funktionieren kann, ohne dass man sie grob verflacht. Diese Verflachung sehe ich im Artikel, und zwar beileibe nicht zum ersten Mal, wenn es in Medien um Religion geht. Ich fand das schon immer ziemlich schade und irgendwie traurig, dass viele offensichtlich einfach zu faul sind, sich mit dem Gegenstand ihrer Kritik ausführlich auseinanderzusetzen. Aber von einer Autorin, die Philosophie und Theologie studiert hat, finde ich es intellektuell einfach total enttäuschend. Da hätte ich mir ein deutlich höheres Argumentationsniveau erhofft.
[Anm. d. Mod.: Dem Kommentar wurden zugunsten der besseren Lesbarkeit Absätze hinzugefügt.]
Kay Krause am Permanenter Link
Sehr geehrte Lady Antonia Rumpf! Sie kritisieren und bewerten mit interessanten Argumenten den o.a. Artikel. Dazu 1. Frage: Was ist ein praktizierender Christ? sind (in Ihren Augen) z.B.
Oder gibt es da eine Art Kommision, bei der man sich bewerben kann, und wo man dann den entsprechenden Stempel in den Ausweis und auf die Steuerkarte bekommt? Bei nicht-praktizierenden Christen (ich nenne sie Pseudo- oder Wischi-Waschi -Christen könnte ich mir vorstellen, dass sie (selbstverständlich nach Eintrag eines entsprechenden Stempels in die Steuerkarte), nur die Hälfte der üblichen Kirchensteuer zahlen; wodurch einem Austritt aus diesem merkwürdigen Glaubensverein aus Kostengründen vorgebeugt werden würde!
Ich hätte durchaus noch mehr Fragen, belasse es aber vorerst dabei
Mit freundlichem, aber gottlosem Gruß,
Kay Krause
Antonia Rumpf am Permanenter Link
Hallo :)
Zu 2.: Über die persönlichen Glaubensangelegenheiten kann nur jeder Mensch individuell authentisch Auskunft geben, deshalb wird diese Unterscheidung auch von jeder*m Christ*in selbst vollzogen. Kommissionen, Stempel und Ausweise würden ja auch niemandem nützen... überlegen Sie mal, wie viel Aufwand das wäre ;)
Ich kann also dementsprechend auch nicht bewerten, ob andere Menschen "praktizierende Christ*innen sind". Ich kann sagen, dass ich manche Taten - und sexualisierte Gewalt würde ich auf jeden Fall dazuzählen - unchristlich finde, da sie dem Gebot der Nächstenliebe fundamental widersprechen. Natürlich finde ich es vor diesem Hintergrund schockierend und ekelhaft, dass Menschen, die ihrem Glauben einen so großen Stellenwert einräumen, dass sie ein kirchliches Amt ausüben, trotzdem sexualisierte Gewalt ausüben. (Gleiches gilt z. B. für KKK-Mitglieder oder für Evangelikale, die nicht-Heterosexuelle "therapieren" wollen.) Ich kann Ihnen deswegen aber ihren persönlichen Glauben nicht absprechen oder behaupten, das hätte mit meiner Religion nichts zu tun - das wäre a) feige und b) nicht wahr. Was ich machen kann, ist offen und deutlich kommunizieren, dass mein Verständnis (und auch das so ziemlich aller anderen Christ*innen, die ich persönlich kenne) vom Christentum diese Taten oder Ansichten kategorisch ablehnt. Und ich kann die theologischen Traditionen (z. B. repressive Sexualethik, Vermischung von Religion und einer konstruierten "Rassenidentität" oder Biblizismus), die zu diesen Ansichten geführt haben, herausfordern und kritisieren. Beides mache ich, so gut ich kann.
Beantwortet das Ihre Fragen erstmal oder macht es eher noch mehr Unklarheit? :D Und stellen Sie die anderen Fragen ruhig auch noch :)
Viele Grüße!
Hans Trutnau am Permanenter Link
Der Artikel erschien in der Kolumne UnARTig.
Da nehme ich persönlich nicht alles biestig ernst. ;-)
Antonia Rumpf am Permanenter Link
Keine Sorge, ich bin auch wie erwähnt nicht biestig :)
Hans Trutnau am Permanenter Link
Nein, keine Ausrede. Am besten die Autorin einmal persönlich kennenlernen; ich kenne sie und weiß, dass sie sehr ernsthaft sein kann. Aber nicht unbedingt in der Kolumne UnARTig.
Antonia Rumpf am Permanenter Link
Vielleicht ist die Unterscheidung ernsthaft/nicht ernsthaft ja auch nicht die richtige hier. Das wäre ja nur eine Stilfrage.
Andreas E. Kilian am Permanenter Link
Lieber Antonia Rumpf,
ein sehr guter, da differenzierter, Beitrag. Allerdings bemerke ich, dass alle positiven gesellschaftlichen Leistungen, die Sie dem Christentum zuordnen, auch in anderen Ländern ohne Christentum und sogar ohne Religion errungen werden konnten.
Vielleicht wären Sie so nett und würden ein paar Vorteile des Christentums für unsere Gesellschaft aufzählen, die nur – und explizit nur – der christliche Glaube erbringen kann.
Mit Dank im voraus,
Andreas E. Kilian
Antonia Rumpf am Permanenter Link
Hallo Herr Kilian,
erstmal dankeschön :)
Ich würde dementsprechend auch nicht sagen, dass eine Ideologie (ob religiös oder nicht) nur dann einen Sinn (oder vielleicht sogar eine Daseinsberechtigung?) hat, wenn sie einer Gesellschaft explizite Vorteile einbringt. Ich würde sagen, solche Denk- und Glaubenssysteme sind in der Gesellschaft einfach präsent, weil sie in den Individuen, die die Gesellschaft machen, präsent sind, und weil über sie kommuniziert wird, und ihre Daseinsberechtigung haben sie durch die Religionsfreiheit.
Viele Grüße :)
Andreas E. Kilian am Permanenter Link
Liebe Frau Rumpf,
wenn ich Sie richtig verstehe, definiert sich das Christsein für Sie über individuelle Ideen, die zum „Gutes-Tun“ motivieren.
Davon ausgehend, dass Sie als Christen das gleiche „Gute“ als „gut“ anerkennen und beim Handeln ebenso nur mit Wasser kochen, wie alle anderen auch, sollte der Unterschied zwischen Christen und Nicht-Christen lediglich in der Art der Motivation liegen.
Daher eine persönliche Frage an Sie: Was motiviert Sie als Christin? Intrinsische Belohnungen oder der Mitmensch als solches können es ja nicht sein, denn die motivieren ja auch die Humanisten.
Viele Grüße
Thomas am Permanenter Link
"zumindest, wenn man die Vermeidung von Leid als ethisches Gut ansieht, was ich definitiv tue"
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"Die Nichtexistenz Gottes ist – genau wie die Existenz Gottes – eine Hypothese. Einen wissenschaftlichen Beweis gibt es für keins von beiden"
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Doch, und zwar den bestmöglichen, nämlich das Nichtvorkommen irgendeines Gottes in den Naturwissenschaften - weder als Postulat (wie einst die Quarks oder Higgs-Bosonen, um theoretische Lücken zu füllen), noch als empirisch nachgewiesenes Objekt. Darüberhinaus ist die Existenz von Dingen mit logisch unmöglichen Eigenschaften absolut ausgeschlossen. Ohnehin wären sie gar nicht erkennbar.
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"Die Gleichung „Religion = Leid; Atheismus = weniger Leid“ geht nicht annähernd so sauber auf wie „Karnismus = Leid; Veganismus = weniger Leid“."
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Sauber genug, denn Religion schließt Ethik in gleich doppelter Hinsicht aus: eine Handlung oder Unterlassung kann nur ENTWEDER religiös, ODER ethisch motiviert sein, und da religiöse Überzeugungen falsch sind, kann Ethik auf ihrer Grundlage nicht oder nur mangelhaft funktionieren (deshalb ist die mehrheitlich von Religiösen bewohnte Erde auch ein so grauenvoller Ort). Im Gegensatz zu den Religionen, die allesamt mit normativen Systemen verbunden sind, ist der Atheismus rein deskriptiv. Er bietet die wesentlich besseren Voraussetzungen für ethische Entwicklung, weil nicht erst falsche Normatismen überwunden werden müssen.
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"Rationalität funktioniert aber leider als Vergleichspunkt zwischen Atheismus und Religion überhaupt nicht, weil Rationalität im religiösen Reden nicht das Leitparadigma ist."
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Stimmt, Religiöse sind Irrationalisten. Sie behaupten Beliebiges und leiten Beliebiges daraus ab - egal, ob Sie oder ich in meiner ersten Lebenshälfte oder muslimische Terroristen oder christliche Schwulenmörder. Genau damit muß endlich Schluß sein!
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"Deswegen heißt das Ganze ja auch „Glauben“ und nicht „Wissen“"
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Dem liegt leider ein populärer Irrtum zugrunde. Es gibt kein Glauben ohne ein geglaubtes Etwas. Dieses Etwas sind Aussagen, die man natürlich wissen muß, bevor man sie für wahr oder unwahr halten kann. Glauben ist also eine Form des Wissens und entweder gerechtfertigt (-> logisch konsistente und empirisch hinreichend belegte Aussagen) oder ungerechtfertigt (-> logisch falsche und empirisch unprüfbare oder unzureichend belegte Aussagen). "Ich glaube *an* Gott" bedeutet nichts anderes als "Ich weiß die Aussage "Gott existiert" und halte sie für wahr". Dieses Glauben ist ebenso ungerechtfertigt wie jedes andere für-wahr-Halten falscher oder unprüfbarer Aussagen. Religiösem Glauben kann also KEINE "Sonderstellung" zugebilligt werden.
Mehr zu dem hier Geäußerten habe ich bereits in anderen Zusammenhängen ausführlich dargelegt:
https://hpd.de/artikel/hpd-gottesfragen-challenge-teil-2-15119
https://hpd.de/artikel/gegenwind-aufklaerung-bleibt-notwendig-14539
https://hpd.de/artikel/alternative-fakten-unwort-des-jahres-2017-15180
https://hpd.de/artikel/religion-armen-davon-abhaelt-reichen-umzubringen-15383
Junius am Permanenter Link
Nach dem zahlreichen Kommentaren hier zu urteilen, scheint es sich bei dem Streit zwischen Gemischtköstlern und Veganern jedenfalls um eine Art Religionskrieg zu handeln, und ich bin noch gar sicher, welche Fraktion d
Rene Goeckel am Permanenter Link
In der Fauna ist es nun mal so, dass Pflanzenfresser den Fleischfressern nicht das Wasser reichen können. Duck und weg ...
Oliver Theunissen am Permanenter Link
Selbst Veganer übernehmen unhinterfragt einige der Glaubensgrundsätze der Fleischeresserreligion, etwa, dass Fleisch den Menschen zum Menschen gemacht hat und er sonst noch Affe wäre.
Oliver Schmitt am Permanenter Link
Danke für den tollen Artikel.
Ich empfehle dazu noch das Buch "Fleisch. Symbol der Macht " von Nick Fiddes, Zweitausendeins, leider nur noch im Antiquariat erhältlich.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
"Ist Fleischessen eine Religion?"
Nein, aber vegan leben scheint eine zu sein. Wieso der unglaubliche Missionseifer?
Elke am Permanenter Link
@K.-H.Büchner: Setzte mal statt Unterdrückung und Ausbeutung sogenannter "Nutztiere" die Unterdrückung und Ausbeutung schwarzer Menschen als "Sklaven".
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Sag ich doch, Elke: vegan leben scheint eine Religion zu sein. Bei dem missionarischen Eifer ist das kaum zu übersehen.
Thomas am Permanenter Link
Was Sie schreiben, ist einfach dummes Zeug. Elke hat schon ganz recht: niemand würde von "Missionseifer" faseln, wenn es hier in erster Linie um MENSCHLICHES Leid ginge.
[Anm. d. Mod.: Bitte bleiben Sie sachlich.]
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Ist das mit dem Blutdruck jetzt wieder halbwegs in Ordnung?
Meine Güte, wir könnten uns über unethische Tierhaltung und andere Dinge unterhalten, aber was hat das mit Pflanzenfresserei zu tun?
Thomas am Permanenter Link
"wir könnten uns über unethische Tierhaltung und andere Dinge unterhalten, aber was hat das mit Pflanzenfresserei zu tun?"
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"Angesichts der 85% Menschen in unserem Kulturkreis, die nach "veganem Abenteuer" wieder zum "gemäßigten Fleischkonsum" zurückgekehrt sind, frage ich mich, tatsächlich, wieviel religiöses Sendungsbewußtsein in einem Menschen stecken muss, wenn er diese merkwürdigen Ideen für den Rest seines Lebens durchhalten will."
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Natürlich ist Ethik keine "merkwürdige Idee", sondern im zentralen Interesse aller empfindungsfähigen Wesen. Ethische Subjekte, die sich nicht bestmöglich leidvermeidend nach dem Grundsatz der gleichen Berücksichtigung gleicher Interessen verhalten, sind nicht berechtigt, sich zu beklagen, wenn sie ihrerseits Opfer vermeidbarer Interessenverletzungen werden. Oder volkstümlicher formuliert: man darf kein Arschloch sein, wenn man Arschlöcher kritisieren will - schon Kleinkinder können das verstehen. Leider vergessen sie es, wenn sie keine ethische Erziehung erhalten und nicht konsequent daran erinnert werden. Das Ergebnis kann man überall und auch hier in den Kommentarspalten besichtigen.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Ich kann auch das Forum zuschwallen, ohne eine Frage beantwortet zu haben.
Thomas am Permanenter Link
Ich weiß. Sie tun ja die ganze Zeit nichts anderes.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Das können Sie und Ihre Kollegen bedeutend besser. Wer missionieren will, muss das ja auch fleißig üben.
Jens B. am Permanenter Link
Nach Definition der Religionswissenschaft setzt jede Religion eine Transzendenz voraus. Religonen sollen Wege darstellen, mit dieser Transzendenz in Verbindung zu treten und die Verbindung erhalten.
Wissenschaftlich gesehen ist eine Verwendung des Begriffes "Religion" für andere Zwecke einfach Unsinn. Auch wenn von "politischen Religionen" oder "veganer Religion" die Rede ist, ist die Verknüpfung nicht korrekt.
Was hier gemeint ist, ist bestenfalls "Ideologie".
Es ist auch bedauerlich, wenn Mitgefühl sich ausschließlich auf Menschen bezieht und Tiere davon ausgeschlossen werden, selbst wenn das den Tieren zugefügte Leid unendlich groß ist. Vegan hat nichts mit Religion zu tun, sondern mit Protest gegen dieses furchtbare von Menschen verursachte Leiden von intelligenten und empfindsamen Wesen.
Auch sollte das Wort "Religion" nicht als Kampfbegriff gegen alles eingeführt werden, was einem nicht gefällt.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Warum sagst Du das mir, lieber Jens?
Die Frage steht in der Artikelüberschrift und es sind grundsätzlich die Veganer, die auf Missionsfeldzug sind.
Elke am Permanenter Link
Auf vorsätzlich idiotische Kommentare antworte ich nicht. Ende meiner Debatte mit Büchner.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Gut, dass wir drüber geredet haben, aber mit Leuten auf Missionsfeldzug ist sowieso nicht gut zu diskutieren. Iss Du Dein Gemüse und ich mein halbes Hähnchen, dann haben wir beide, was wir wollten.
Frank Spade am Permanenter Link
Win-win-Situation? Was gewinnen denn die Tiere an diesem Deal?
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Was haben die Chinesen von unserer Diskussion?
Wer hat von Tieren geredet? Oder ist Elke ein Tier?
Das nenne ich win-win.
Frank Spade am Permanenter Link
Das ist eine sehr einseitige, unempatische und egoistische Sicht, aber so etwas kennen wir ja von Karnivoren.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Und warum kommen in Ihrer Weltsicht Ameisen, Schnecken und Spinnen nicht vor?
Und das ganze lebendige Gemüse auch nicht?
Weil Sie definieren, was schützenswertes Leben ist und was nicht?
Frank Spade am Permanenter Link
Ich esse weder Ameisen, Schnecken, noch Spinnen und kenne keinen Veganer der das tut.
Es geht für uns, um die Verminderung von Leid, ist das so schwer zu verstehen?
Und ja, ich esse mit Vorliebe lebendiges Gemüse, weil ich es meist auch nicht koche. Das Gemüse leidensfähig ist wäre mir neu, will ich aber auch nicht ausschließen. Das würde dann aber auch für Gras, Mais, Soya und alles andere, was Tieren gefüttert wird gelten. Irgend etwas muss ich essen und da ich das direkt tue und nicht über den Umweg der Tierfütterung, verbrauche ich wesentlich weniger, vermeide also Leid.
Ich werde mit meiner Lebensweise nicht alles Leid verhindern können, aber doch viel mehr als jeder Fleischesser, z. B. auch das Leid der Menschen, die in Schlachthöfen so grausam Tiere töten müssen, oder derer, die Ferkeln nach aktuellem Beschluss der Bundesregierung weiterhin unbetäubt die Hoden abschneiden müsse oder denen, derer die männliche Küken zu tausenden schreddern müssen.
Ich habe in meinen über 30 Jahren als Veganer statistisch gesehen das Töten von über 16 Schweinen, mehr als einem Rind und 324 Hühnern unnötig gemacht. Von Fischen gar nicht zu reden. So ganz nebenbei hat das über 16 Millionen Liter Wasser, fast 10.000 kg CO₂ und jegliche Antibiotikabehandlung von Tieren eingespart.
Wer sich traut, kann es ja mal für sich errechnen lassen und sich dann überlegen, ob er oder sie bereit gewesen wäre diese Tiere selber umzubringen: https://www.blitzrechner.de/fleisch/
Read more https://www.blitzrechner.de/fleisch/
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
"Irgend etwas muss ich essen ..."
"Ich habe in meinen über 30 Jahren als Veganer statistisch gesehen das Töten von über 16 Schweinen, mehr als einem Rind und 324 Hühnern unnötig gemacht."
Und die leben jetzt alle noch? Wie schön. Wenn wir das alle machen, dann gäbe es jetzt in Deutschland über 1.3 Mrd. Schweine, 80 Mio. Rinder und 26.5 Mrd. Hühner. Welch ein Gedränge. Sei froh, dass ich mithelfe, die wegzuessen.
Frank Spade am Permanenter Link
Mit Logik ist das so eine Sache, aber da kann ich helfen: Welch' Züchter wäre so dumm Tiere zum Schlachen zu züchten, wenn er oder sie weiß, dass ihm oder ihr die keiner abkaufen wird, weil sie niemand mehr essen
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Wie kommen Sie darauf, es wolle niemand mehr Fleisch essen? In welcher Traumwelt leben Sie eigentlich?
Thomas am Permanenter Link
Weil es sich selbst unter größter Vorsicht nicht vermeiden läßt, Insekten und Spinnen zu töten, ist es akzeptabel, Tiere mit hochentwickelten Nervensystemen quälerisch auszubeuten und zu schlachten, obwohl dazu KEINER
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Da bin ich jetzt aber wirklich erleichtert. Ich mag nämlich Missionierungsversuche überhaupt nicht, vor allem nicht, wenn sie mit Schaum vor dem Mund vorgetragen werden.
Matthias Stich am Permanenter Link
Sehr geehrter Thomas wie-auch-immer-mit-Nachnamen,
gibt es Ihre ganzen fantastischen, messerscharfen Argumente zum Thema Veganismus auch in Buchform ? Ich bestelle das sofort !!!
Thomas am Permanenter Link
Vielen Dank für den (nun schon zweiten) "Blumenstrauß"! Mit einem eigenen Buch kann ich leider nicht dienen, denn mehr als Kommentare oder kurze Aufsätze bringe ich einfach nicht zustande.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Ich brauche keine Argumente gegen Veganismus. Mir ist der Veganismus komplett egal. Es sind die Veganisten, die auf dem Kreuzzug sind und mir mein Schnitzel vergällen wollen.
Gabriele Wruck am Permanenter Link
Ich möchte mich jetzt endlich mal bei Ihnen bedanken; für die aktive, mustergültige Verkörperung des von der Autorin umrissenen gläubigen Fleischkonsumenten.
Besser als Sie mit Ihren trotzigen, ausweichenden Schimpftiraden und Ihrer opfergramen Attitüde des Verfolgtseins, der Sie vermittels Dauerbeschusses mit den immergleichen Etikettierungsversuchen (Religion, Mission, Kreuzzug) Ihre nicht vorhandene Argumentation durch Diskreditierung zu ersetzen suchen und den bitterkalten Wind der zumindest weitreichenden Empathielosigkeit durch diese Kommentarliste ziehen lassen, kann man nicht aufzeigen, wer die Attribute Verbohrtheit, Egoismus und Realitätsverlust am ehesten für sich in Anspruch nehmen darf.
Ich versichere Ihnen: KEIN EINZIGER Veganer ist Veganer geworden, um Karl-Heinz Büchner zu ärgern.
Es geht hier nicht um Sie.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Ich denke, ich habe oft genug betont, dass es mir völlig egal ist, wovon sich Veganisten ernähren. Ich habe diesen bescheuert en Missionierung Artikel auch nicht verfasst und die Diskussion losgetreten.
Gabriele Wruck am Permanenter Link
Ihr Kommentar ist nur eine Bestätigung dessen, was ich geschrieben habe:
"...nur gewehrt..." = Selbstdarstellung als Opfer
"...völlig egal, wovon sich Veganisten ernähren." = Strohmann; es geht darum, schreckliches Leid zu verhindern und nicht etwa um Sie.
"...diesen bescheuert en Missionierung Artikel..." = indem Sie wiederholt sämtliche Argumentation mit dem Etikett "Missionierung" bepflastern, flüchten Sie vor den Argumenten und verschleiern überdies Ihre eigene Argumentlosigkeit.
Darüber hinaus: Wer für etwas argumentiert ist ein Missionar? Meine Güte.
Den Begriff "Mission" verwenden wir gemeinhin für Aktivitäten, die darauf gerichtet sind, andere Menschen von geglaubten "Wahrheiten" zu überzeugen die aber faktisch durch nichts bekräftigt werden.
Hier aber geht es nicht um Glauben, sondern um Wissen und Verantwortung und deren Verweigerung.
Bzw. um die Konfrontation mit den eigenen, doppelmoralisch begründeten Glaubenssätzen.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Sag ich doch liebe Gabriele,
ihr Veganisten macht hier ein Fass auf und wollt uns unser Steak vergällen. Hab ich jemals was gegen euer Gras und Körnerfutter gesagt? Nein, im Gegenteil: Guten Appetit.
Gabriele Wruck am Permanenter Link
Ihre Kommentare haben schon lange nichts mehr mit den Aussagen zu tun, auf die Sie "antworten". Deutlichstes Beispiel: Ihre "Antwort" auf Matthias Stichs klare Darstellung vom 11.
Auch dieser Kommentar wieder. Wegen der schlimmeren Folgen ist er noch ignoranter als das "Argument" rücksichtsloser Kettenraucherinnen, sie würden sich ja auch nicht über die saubere Luft beschweren, die ich als Nichtraucherin hinterlasse.
Das wirkt alles nur noch wie der verzweifelte Kampf ums letzte Wort.
In Ihrer argumentativen Ausweglosigkeit versuchen Sie es jetzt sogar schon mit Mobbing. Klassischer Herabsetzungsversuch durch oktroyierte Vertraulichkeit. Gilt mithin als die billigste und schmierigste Altherrenvariante der psychologischen Kriegsführung.
Da wir uns nicht kennen und nichts anderes vereinbart haben, nennen Sie mich Frau Wruck.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Ja, so kenne ich die Religiösen,
Gabriele Wruck am Permanenter Link
Ihrer Selbstbeschreibung habe ich nichts hinzuzufügen.
Aber immer noch kein einziges Argument in der Sache.
"Kann man nichts machen."
Natürlich können Sie das. Sie könnten sachlich argumentieren, von mir aus auch gerne sarkastisch oder polemisch - habe ich immer meine Freude dran.
Persönliche Übergriffe hingegen sind Ihnen nicht erlaubt.
Sollten Sie den Unterschied nicht kennen, ist dringend Nachhilfe angezeigt.
Scheinbar wollen Sie aber den Unterschied nicht kennen, was im Hinblick auf das von Ihnen in den bisherigen Kommentaren zu diesem Artikel gezeigte Niveau als Gedanke jedenfalls deutlich näher liegt.
Die Strategie, von der Sache abzulenken, indem man persönlich wird, ist mir von Gläubigen wie Ihnen hinlänglich bekannt: Da sie keine Argumente haben, müssen sie die Sachebene schnell verlassen und werden persönlich: "Warum sind Sie denn so aggressiv?"
Ich Opfer, du aggressiv. Lernen vom Zentralrat der Muslime.
Sollten Sie aus dem Kellerloch der larmoyanten Gesprächsverweigerung, in dem Sie sich verschanzt haben, nochmal herauskommen und auch nur ein einziges beachtenswertes Argument für ihre "Meinung" hervorzaubern, bin ich gern bereit, darauf einzugehen.
Ansonsten noch einmal meinen verbindlichsten Dank. Dieser - na, ich nenne es mal: - Austausch gibt wirklich ein ganz entzückendes Lehrmaterial her.
Selbst meine Frischlinge werden jeden einzelnen ihrer Sätze mit Genuss auseinandernehmen.
Ich verabschiede mich und bin mir sicher, dass Sie mich nicht enttäuschen werden...-)
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Wernn hier jemand persönlich wird, weil er sich auf dem Kreuzzug gegen die Fleischesser befindet, dann sind Sie das. Gehen Sie in sich. Niemand nimmt Ihnen die Petersilie und den Tofu weg.
Matthias Stich am Permanenter Link
Hallo Gabriele Wruck,
geben Sie sich keine Mühe !
Solche "Humanisten" wie der werte Herr Büchner sind unverbesserliche Speziesisten.
Das ist leider komplett verlorene Liebesmüh. Und Hopfen und Malz sind bei ihm eben doch verloren. Lassen wir ihm ruhig auch das letzte Wort, dass ganz sicher noch kommen wird. Und ihm damit die Illusion, dass er irgendwas Substanzielles zu sagen hätte.
Ich werde nicht mehr weiter auf ihn eingehen.
Solche Leute denken wahrscheinlich - wenn überhaupt - erst dann um, wenn ihnen tatsächlich mal so eine Horde hungriger Kannibalen über den Weg laufen würde, wie Sie sich das weiter oben so schön vorgestellt haben. :-)
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Das ist jetzt der/die vierte, der diese mitleiderheischende hohle Phrase vom verlorenen Hopfen und Malz und dem Unverbesserlichen und der Empathielosigkeit und, und, und, bringt.
Lektion brav gelernt.
Mir ist wichtig, dass ich möglichst keinem Menschen schade, dass ich Tieren und Pflanzen schade ist unvermeidlich, aber ich lasse mir nicht von fanatischen Veganisten vorschreiben, welchen Tieren und Pflanzen ich schaden darf und welchen nicht.
Thomas am Permanenter Link
Wäre Ihnen der Veganismus wirklich egal, würden Sie wohl eher darüber schweigen, als sich mit Ihrer unfaßbar hirnlosen Trollerei lächerlich zu machen.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Endlich mal ein vernünftiger post. Das hätten Sie alle von Anfang an tun sollen. Ich rede Ihnen nicht in Ihre Ernährungsgewohnheiten rein und Sie mir nicht in meine. Dann kommen wir prima miteinander aus.
Gereon Heitkamp am Permanenter Link
Ich denke spätestens wenn Hunde und Katzen vegan ernährt werden, kann man erkennen wo die Religion zu finden ist, zumindest kenne ich niemanden der seine Hasen oder Meerschweinchen mit Gehacktem ernährt.
aberdoch am Permanenter Link
Nach der Behauptung, dass Veganer mit rationalen Argumenten versuchen würden zu überzeugen, habe ich diesen Text nur noch überflogen.
Ich am Permanenter Link
Religion ist zum Beispiel, sich an selbst- oder fremdbestimmte Regeln zu halten, die man nicht bereit ist zu verletzen.
Ich habe überhaupt kein Problem damit, mit einem Vegetarier oder Veganer zusammen ein Gericht seiner Wahl zu genießen. Ich habe aber noch nicht erlebt, das Vegetarier oder Vegener mit mir zusammen ein fleischhaltiges Gericht essen.
Damit verhalte ich mich weniger religiös als ein Veganer.
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
"Allerdings benehmen sich Fleischesser häufig so wie Religiöse, wenn es ihnen an den Braten gehen soll."
Matthias Stich am Permanenter Link
Karl Hein Büchner, ich bin mir sicher, Sie haben in Ihrem Leben schon viele lebendige Äpfel, Karotten, Tomaten und Kartoffeln in kleine Stücke geschnitten.
diese mit dem Messer zu zerstückeln, bei lebendigem Leib versteht sich.
Falls es Ihnen gelingen sollte, dabei einen klitzekleinen Unterschied festzustellen und dabei - rein hypothetisch, also nur eventuell, ich meine gegebenenfalls -
ein kleines Bisschen Mitleid mit einem dieser Tiere während Ihrer Schnippelei zu empfinden, dann wären bei Ihnen Hopfen und Malz ja doch noch nicht völlig verloren.
Die unterschiedlichen Reaktionen lassen übrigens auf die Fähigkeit eines Schmerzempfindens bei den einen (was wiederum Nervenbahnen plus ein nervenverarbeitendes Zentrum voraussetzt)
und der Abwesenheit derselben bei den anderen Probanden schließen. Weil nämlich trotz jahrhunderterlanger Suche in z.B. einer Karotte beim besten Willen weder Nervenbahnen,
noch Rückenmark oder ein Gehirn gefunden wurde, welches die Schmerzimpulse hätte verarbeiten können. Glauben sie nicht ? Dann hilft vielleicht der gute alte Selbstversuch:
Schneiden Sie sich Ihre Fingernägel und zum Vergleich Ihre Finger ab. Spüren Sie jetzt einen Unterschied ?
Aber Menschen wie Sie glauben ja wahrscheinlich auch, dass ein Dreieck ganz sicher noch eine vierte Ecke hat, nur dass man die eben noch nicht entdeckt hat. :-)
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
"...ich bin mir sicher, Sie haben in Ihrem Leben schon viele lebendige Äpfel, Karotten, Tomaten und Kartoffeln in kleine Stücke geschnitten."
Liegt aber daran, dass ich nicht wusste, wohin ich stechen muss, damit sie tot sind.
Bei Tieren machen ich das anders, die zerschneide ich nicht lebendig.
Wo ist Ihr Problem?
Eberhard Duschl am Permanenter Link
Beide, Religion wie Carnismus, sind allemal Süchte: Die Skandale mögen noch so unappetitlich sein (Gammelfleisch, Kinderficken),
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
"Beide, Religion wie Carnismus, sind allemal Süchte".
SaoiAebi am Permanenter Link
Gefällt mir, dass das Schnitzel äh das Blatt mal gewendet wurde und man mal davon ausgeht, dass auch gesellschaftlich akzeptierte Normen hinterfragt werden können.
Ist es okay, Dunkelhäutige als Sklaven zu halten? Ist es okay, dass Frauen nicht arbeiten und stimmen gehen dürfen? Ist es okay, Homosexualität als Krankheit abzutun?
Alle diese Fragen wurden zu einem gewissen Zeitpunkt in der Geschichte der Menschheit mit "Ja" beantwortet. Mit dem Ausbeuten und Töten von Tieren für unsere Nahrung ist das aktuell auch noch der Fall.
Aber je länger wir uns offen diesem philosophischen und ethischen Thema nähern, desto eher sollten wir an diesem vielleicht etwas zu voreiligen "Ja" zweifeln.
Texte wie dieser helfen dabei, dass wir die Perspektiven wechseln und neue Erkenntnisse gewinnen können. Danke dafür. :-)
www.saoiaebi.com
Gilbert Drui am Permanenter Link
Müsste es sich bei dieser Diskussion nicht eher um Vegetarier handeln statt Veganern, weil es ja um Fleischessen geht, die Veganer aber viel weiter gehen und jegliche Nutzung tierischer Produkte, etwa Wolle oder Eier,
Rudi Knoth am Permanenter Link
Es ist schon interessant, daß in diesem Artikel die Fleischesser als "religiös" dargestellt. werden. Speisegebote und Verbote sind das ein Bestandteil vieler Religionen.
Andrea Pirstinger am Permanenter Link
Werter Rudi Knoth,
Mottelieschen am Permanenter Link
Nun, es ist mir schon passiert, dass ich beim Fleisch essen vom Nebentisch hören musste, dass ich mich an Leichen vergehe. Ist das die im Artikel erwähnte Aufklärung und Information, die Veganer zu Gehör bringen?
Gabriele Wruck am Permanenter Link
Das muss ja schrecklich für Sie gewesen sein!
Dagegen sind das millionenfache wochen-, monate-, jahrelange Tierleid, all die Umweltbelastungen und gesundheitlichen Folgen natürlich nix.
Und der Typ, der mich wegen Erwähnung meiner veganen Ernährung jemand anderem gegenüber vergasen lassen wollte, soll mir doch wohl nicht etwa als leuchtendes Beispiel der Sachlichkeit dienen?
Sachlich ist klar: jedes Fleischgericht IST der rohe oder gegarte Teil einer Leiche. Ob Ihnen der Gedanke daran nun gefällt oder nicht.
Das "Vergehen" findet zu Lebzeiten statt. Aber es findet eben statt. Schlimme Qualen, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt, jetzt und jetzt, 86.400 Sekunden lang am Tag, jeden Tag, ununterbrochen, niemand hilft, es heißt vielmehr "denen geht's doch gut", Tierwohl-Label drauf und fertig.
Sich angesichts dessen als armes Opfer der angeblich schlechten Aufklärungsqualität zu gerieren - beurteilen Sie selbst, was das über Sie aussagt.
Robert am Permanenter Link
und jedes Pflanzengericht rohes oder gegartes Teil einer Pflanzenleiche oder Pilzleiche. Was genau möchten Sie uns damit nun mitteilen?
Mottelieschen am Permanenter Link
Ich wollte damit sagen, dass dies kein sinnvoller Dialog ist, sondern miese Anmache und schlechtes Benehmen. Diese polemische gegenseitige aufeinander Einschlagerei wird nichts bringen.
Die Natur ist leider so konzipiert, dass gefressen wird. Der Mensch war Teil dieses grausamen Systems und soweit unschuldig. Da wir nun aber zu Verstand gekommen sind und Mitleid für die Kreatur lernen können, wäre es wunderbar, wenn die Menschheit sich entschließen könnte, mindestens für sich anders zu entscheiden.
Jeder Mensch allerdings, und insofern ist der Tenor des Artikels nicht ganz falsch, wird mit bestimmten Bedingungen und Prinzipien groß, und tut sich schwer damit, diese so einfach über Bord zu werfen. Das ist nicht böse, sondern ganz normal.
Um so wichtiger wäre es mit einleuchtenden und guten Argumenten zu Werke zu gehen. Zum Beispiel den Menschen zu zeigen, dass ein gewöhnliches Schwein ebenso lieb und zutraulich sein kann wie ein Hund. Es kann die Menschen einzeln erkennen und sie mögen, mit ihnen spielen und sie vermissen. Das wissen die meisten Menschen einfach nicht, dies wird nicht verbreitet.
Leider hat sich die Menschheit bis auf Weiteres dazu entschlossen, alles dem Gedeihen der Wirtschaft unterzuordnen und ihr mehr und mehr Macht über unser Leben anzuvertrauen und ihnen natürlich auch die Medien zu überlassen. Und so wird sich leider bis auf Weiteres nichts ändern. Die einen wollen keine Veränderung, und die, die es besser wissen, die pöbeln nur herum.
Mottelieschen am Permanenter Link
Sie stecken mich in eine Schublade und schnauben und wüten herum. Das ist kontraproduktiv.
Nützlicher wäre echte Information. Zum Beispiel, dass Schweine Menschen individuell erkennen, dass sie ein reges Sozialleben haben, anhänglich sind und sich gegenseitig vermissen, nach einander suchen, dass sie an emotionaler Bindungsfähigkeit auch gegenüber Menschen den Hunden in nichts nachstehen. Kurz, dass sie sensible Wesen sind, neugierig und freundlich. Davon wissen die meisten Menschen überhaupt nichts. Sonst würden sie es sicher auch gemein finden, dass die Sau zwischen Stangen im Liegen eingeklemmt in ihrem Dreck liegt und sich nicht mütterlich um die Ferkel kümmern kann, dass die Ferkel viel zu früh fort müssen (wer zu schwach ist, wird sofort erschlagen), und dass sie den Rest ihres kurzen Lebens dicht gedrängt und ohne geistige Ansprache auf Gitterböden verbringen, auf denen sich viele die Beine brechen und unter denen die Gülle bestialisch heraufstinkt zu ihnen, die eine millionenmal feinere Nasen haben als wir. Soziale Beziehungen sind unter diesen Umständen schwierig, die Tiere werden krank und aggressiv, sie halten es nur mit Medikamenten aus und man feilt ihnen die Zähne weg und füttert sie mit Matsch.
Nun auch dieses ist nicht geeignet, um es dem Tischnachbarn im Restaurant zu erzählen. Das ist nicht der richtige Weg. Es gibt andere.
Zum Beispiel unterstütze ich einen Hof namens 'Land der Tiere' in Vellahn in Mecklenburg (ruhig googeln), wo Schweine und andere 'Nutztiere' entspannt leben und Schulklassen eingeladen werden, um sich Schweine mal aus der Nähe anzusehen und kennenzulernen, zu sehen, was das für nette Kerle sind, wenn man sie ein Leben leben lässt. Vielleicht möchte man die dann auch nicht mehr so gern essen. Meine Tochter hat mit 6 Jahren den Film Schweinchen namens Babe gesehen und seitdem standhaft komplett auf Fleisch verzichtet, die ganze Familie beeinflusst.
Tut mir leid für den langen Text, liebe Grüße
Karl-Heinz Büchner am Permanenter Link
Ist doch ganz einfach. Da sagt man: Dann passen Sie mal auf, dass Sie nicht in meiner Nähe sind, wenn Sie das Zeitliche segnen!
Dann ist Ruhe. Auf einen groben Klotz gehört immer ein dicker Keil.
Andrea Pirstinger am Permanenter Link
tja, das große leben bietet uns kleinen menschlichen lebewesen immer wieder nicht nur das eine (eins/1) ...
Und wie gehen wir z.zt. lebenden menschlichen säugetiere nun damit um?
Krongold am Permanenter Link
Die Anzahl der Kommentare unter diesem Beitrag zeigt, wie wichtig uns Essen ist (im Gegensatz zu anderen Themen)
Ich kann nur sagen: bleibt locker. Die menschliche Spezies ist so erfolgreich, weil sie ein "Alles(fr)esser" ist. Was uns wirklich schadet ist nur der Überfluss an allem. Weniger von allem wäre gesünder und besser für die Umwelt.
Andrea Pirstinger am Permanenter Link
Ja!
Wie sagte eine meiner Großmütter immer, wenn sie abends ihr Schnäps-chen trankt?:
"Alles in Maßen."
Jan Schrader am Permanenter Link
Der Bericht legt nahe - ohne es ausdrücklich zu sagen - das die Forderung nach Tierrechten oder nach Vegetarismus und Veganismus aus einer atheistischen Weltsicht gespeist wird.
Auch ich meine, dass Ethik ohne Gott begründet werden sollte - aber ich möchte dafür werben, den Konflikt zwischen Veganern/Fleischessern nicht unnötig mit dem Konflikt Atheismus/Religion zu vermengen.