OBERWESEL/BERLIN. (hpd) Selten war die Kluft zwischen Bevölkerung und Politik so offensichtlich wie in der Frage der Sterbehilfe. Dies verdeutlicht eine Plakataktion der Giordano-Bruno-Stiftung (gbs), die am heutigen Mittwoch in Berlin startete.
Die Plakate zeigen Bundeskanzlerin Angela Merkel, den Sterbehelfer Uwe-Christian Arnold ("Letzte Hilfe") und Dignitas-Gründer Ludwig A. Minelli mit geschlossenen Augen. Im Fall von Arnold und Minelli signalisiert das Bildmotiv, dass beide die vor einem Jahr gestartete "Kampagne für das Recht auf Letzte Hilfe" unterstützen. Im Fall von Angela Merkel zeigt es an, dass die Kanzlerin die Augen davor verschließt, dass 80 Prozent der deutschen Bevölkerung gegen die geplante Kriminalisierung professioneller Freitodbegleitungen votieren. Bürgerwille und Politik gehen in dieser Frage so weit auseinander, dass man sich an die berühmten Worte Bertolt Brechts erinnert fühlt: "Wäre es da nicht doch einfacher, die Regierung löste das Volk auf und wählte ein anderes?"
Rhetorisch fragt die gbs-Kampagne, ob Uwe-Christian Arnold und Ludwig A. Minelli denn wirklich als "Verbrecher" behandelt werden sollen, weil sie schwerstleidenden Menschen helfen, ihren letzten Wunsch umzusetzen und selbstbestimmt zu sterben. Dass diese Hilfe nach der von Angela Merkel favorisierten Gesetzesvorlage mit mehrjährigen Haftstrafen geahndet werden soll, bezeichnete der Leiter der Kampagne, der Philosoph und GBS-Vorstandssprecher Michael Schmidt-Salomon, als "ethisch unverantwortlich", da ein solches Gesetz viele Menschen in harte Verzweiflungssuizide treiben würde. Zudem sei es "zutiefst undemokratisch", da die Befürworter des neuen Strafgesetzes "nicht nur das eindeutige Votum der Bürgerinnen und Bürger ignorieren, sondern auch die Mehrheitsmeinung der Experten. Immerhin haben sich mehr als 140 deutsche Strafrechtslehrer in einer gemeinsamen Resolution gegen die Einführung eines neuen Strafrechtsparagraphen ausgesprochen."
Politik vertritt Lobbyinteressen
Laut Schmidt-Salomon vertreten Angela Merkel, Hermann Gröhe und die Mehrheit der Parlamentarier in punkto Sterbehilfe "nicht die Interessen der Bürgerinnen und Bürger, die sie in ihr Amt gewählt haben, sondern die Interessen einer kleinen Gruppe von Lobbyisten, die eifrig an der Einführung eines neuen Strafgesetzes zur Kriminalisierung von Sterbehelfern mitgestrickt haben": "Neben Pharmaunternehmen, privaten Kliniken und Pflegeheimen, die keine Einbußen im lukrativen 'Geschäft mit der Leidensverlängerung' hinnehmen wollen, sind hier vor allem die christlichen Großkirchen zu nennen. Denn sie profitieren gleich zweifach von einem Verbot der Sterbehilfe– erstens wirtschaftlich als Betreiber von unzähligen Kliniken, Alters- und Pflegeheimen und zweitens ideologisch in ihrer Rolle als 'Wertevermittler'. Letztlich soll ja allen Bürgerinnen und Bürgern die Vorstellung aufgezwungen werden, dass wir über unser eigenes Leben nicht selbst verfügen dürfen, da es uns angeblich von 'Gott' geschenkt wurde."
Die deutsche Sterbehilfedebatte sei "ein Musterbeispiel für christlichen Lobbyismus und dessen fatale Wirkung auf die Politik", erklärte Schmidt-Salomon: "Kirchliche Kreise haben die Politiker viele Jahre bedrängt, ein Verbot der Suizidhilfe herbeizuführen. Schon lange vor dem Beginn der öffentlichen Debatte haben sie gemeinsam mit Klinikbetreibern und Pharmaunternehmen entsprechende Gesetzesentwürfe ausformuliert. Dabei hatten die Kirchen bezüglich der Durchsetzung ihrer Forderungen gegenüber anderen Lobbyisten einen entscheidenden Vorteil, da ihre Vertreter so sehr in die parlamentarische Arbeit integriert sind, dass sie auf der Liste der beim Deutschen Bundestag registrierten Lobbyisten gar nicht erscheinen. Folglich wird der christliche Lobbyismus als solcher gar nicht wahrgenommen, was den Kirchen ungemein geholfen hat, die deutsche Politik über Jahrzehnte hinweg stärker zu beeinflussen als jede andere außerparlamentarische Kraft."
Kirchenrepublik Deutschland
Angesichts der intimen Beziehung von Staat und Kirche sei es kein Wunder, "dass parlamentarische Stellungnahmen zur Sterbehilfe-Debatte oft wie Verlautbarungen von der Kirchenkanzel klingen und im aktuellen Bundeskabinett kein einziger konfessionsfreier Mensch zu finden ist", sagte Schmidt-Salomon. "Die Gremien des Staates und der Kirchen sind so eng miteinander verflochten, dass man mit Fug und Recht von einer 'Kirchenrepublik Deutschland' sprechen kann. Dieser Umstand erklärt auch, warum das Leben der Bürgerinnen und Bürger noch immer so stark im Sinne überkommener Kirchendogmen reglementiert wird – und zwar von der Wiege bis zur Bahre, ja, sogar darüber hinaus, wie die absurden Bestimmungen zum Umgang mit Embryonalzellen zeigen oder zum Umgang mit der Asche Verstorbener, die man aufgrund des kirchlich geforderten Bestattungszwangs nicht im eigenen Garten verstreuen darf."
Zur Plakataktion brachte die Giordano-Bruno-Stiftung eine Broschüre heraus, die den Zusammenhang von Sterbehilfeverbot und christlichem Lobbyismus kurz zusammenfasst (siehe Anlage). Ausführliche Hintergrundinformationen zum Thema finden Sie in dem Buch "Letzte Hilfe – Ein Plädoyer für das selbstbestimmte Sterben" von Uwe-Christian Arnold und Michael Schmidt-Salomon. Im November erscheint im Alibri Verlag zudem die Studie "Kirchenrepublik Deutschland" von Carsten Frerk, die sich mit dem bislang weitgehend übersehenen, aber überaus wirkmächtigen Phänomen des christlichen Lobbyismus auseinandersetzt.
Da in Deutschland mittlerweile mehr konfessionsfreie Menschen leben als Katholiken oder Protestanten und die Kirchen in der Bevölkerung kaum mehr Rückhalt finden, sei es an der Zeit, Staat und Kirche konsequenter voneinander zu trennen, meinte Schmidt-Salomon: "Die Bürgerinnen und Bürgern sollten die illegitime Dominanz kirchlicher Interessen nicht länger hinnehmen – zumal sich selbst Kirchenmitglieder mehrheitlich eine andere, freiheitlichere Politik wünschen!" Keineswegs dürfe es dabei bleiben, dass die Politik religiöse Partikularinteressen höher gewichte als die Interessen der Allgemeinheit.
Auf wessen Seite stehen die Abgeordneten?
Der GBS-Sprecher verband seine Stellungnahme mit einer deutlichen Warnung an die Parlamentarier: "Die Mitglieder des Deutschen Bundestags sollten nicht glauben, dass es im Verborgenen bleiben wird, wenn sie sich in Sachen Sterbehilfe gegen 80 Prozent der deutschen Bevölkerung und zugunsten einiger weniger Lobbyisten entscheiden. Wir werden die Namen derer, die im Parlament gegen die Selbstbestimmungsrechte des Individuums stimmen und Sterbehelfer zur Absicherung von Lobbyinteressen kriminalisieren möchten, veröffentlichen, damit den Bürgerinnen und Bürgern bei der nächsten Wahl klar ist, auf wessen Seite ihre Abgeordneten stehen."
Schmidt-Salomon zitierte in diesem Zusammenhang aus der E-Mail eines CDU-Bundestagsabgeordneten, der, nachdem er den "assistierten Suizid" peinlicherweise mit der verbotenen "aktiven Sterbehilfe" verwechselt hatte, erklärte, er würde sich "am Diskurs des wissenschaftlichen Schönredens" nicht beteiligen. Seine Entscheidung zugunsten eines Verbots von Freitodbegleitungen sei ohnehin längst gefallen, was er ebenso kurz wie naiv begründete: "Ich muss mein Votum vor meinem Gewissen und vor meinem Gottesglauben rechtfertigen."
"Wer so denkt und handelt, gehört nicht in den Deutschen Bundestag, sondern auf die Kirchenkanzel!", kritisierte Schmidt-Salomon. "Unsere Parlamentarier sollten doch zumindest so viel Professionalität besitzen, dass sie wissen, dass sie sich in ihrem politischen Handeln nicht vor einem wie auch immer gearteten Gott, sondern vor ihren Wählerinnen und Wählern rechtfertigen müssen. Wer diesen Unterschied nicht begreift, bringt nicht die erforderlichen Qualifikationen mit, um den Beruf eines Politikers in verantwortlicher Weise ausüben zu können!"
Als Vorbild empfahl Schmidt-Salomon den deutschen Sterbehilfe-Gegnern den Gouverneur von Kalifornien, Jerry Brown, der als bekennender Katholik und ehemaliger Student eines Jesuitenkollegs Anfang Oktober den End of Life Option Act unterschrieb, ein Sterbehilfegesetz, das es den 39 Millionen Kaliforniern nun erlaubt, mit der Unterstützung von Ärzten selbst über ihr Lebensende zu entscheiden. In seiner Botschaft ans Parlament erklärte Brown: "Ich weiß nicht, was ich tun würde, wenn ich unter längeren und qualvollen Schmerzen zu sterben hätte. Ich bin mir jedoch sicher, dass es ein Trost wäre, die Möglichkeiten erwägen zu können, welche dieses Gesetz bietet. Und ich möchte dieses Recht anderen nicht verwehren." Soviel Anstand und Respekt gegenüber ihren Wählerinnen und Wählern sollten, so Schmidt-Salomon, auch christliche Politiker in Deutschland aufbringen können.
44 Kommentare
Kommentare
Thomas Heinz am Permanenter Link
Es ist mehr als eindeutig, dass "unsere" Volksvertreter dem christlichen Lobbyismus hörig sind. Sie können nicht anders als sie handeln, nämlich im Namen der Kirchen!
Franz Gillinger am Permanenter Link
Manchmal ist es auch ein ganz normaler Hausverstand oder Mitleid für Menschen, die in Prozessen de iure und de facto zum Tod verurteilt worden sind bzw. werden (Beispiel: Terry Sciavo, Vincent Lambert).
Ulrike Ludy am Permanenter Link
Denn sie profitieren gleich zweifach von einem Verbot der Sterbehilfe– erstens wirtschaftlich als Betreiber von unzähligen Kliniken, Alters- und Pflegeheimen und zweitens ideologisch in ihrer Rolle als 'Werteverm
Das ist nichts weiter als eine dumme Unterstellung, die jegliche Grundlage fehlt. Die christlichen Kirchen treten für das Lebensrecht aller Menschen ein, etwas was auch unser Grundgesetz verbürgt. Es ist nun mal eine Tatsache, dass in Ländern in denen begleiteter Suizid und aktive Sterbehilfe Menschen auch ohne Zustimmung getötet wurden.
Denn sie profitieren gleich zweifach von einem Verbot der Sterbehilfe– erstens wirtschaftlich als Betreiber von unzähligen Kliniken, Alters- und Pflegeheimen und zweitens ideologisch in ihrer Rolle als 'Wertevermittler'.
Genau ein gläubiger Christ muss sich letztendlich vor Gott verantworten und das immer und überall. Ein christlicher Politiker kann doch seinen Glauben nicht an der Parlamentstür abgeben, genauso wenig wie ein säkularer Humanist seine Überzeugung. Viele Menschen in unserem Land wählen bewusst die christlichen Parteien weil sie Christen an der Regierung haben wollen.
Was leider immer noch gerne von der Sterbehilfelobby verschwiegen wird ist die Tatsache, dass viele Schwerstkranke und auch andere Bürger dieses Landes von dem Wunsch nach aktiver Sterbehilfe zurück treten, wenn sie über die Möglichkeiten der Palliativmedizin aufgeklärt werden. Daher sind Angaben wie 80 % seien Befürworter eher spekulativ zu betrachten.
Andreas Aumann am Permanenter Link
Sehr ausführliche und auf den ersten Blick scheinbar logische Ausführungen.
Jedoch dürften die 80% Zustimmung nah an der Wahrheit sein.
Denn jene die nach Angebot der Palliativmedizin vo ihrem Wunsch zu sterben zurück treten, sind nur ein Bruchteil, da das Angebot der Palliativmedizin sowohl aufgrund der verfügbaren Plätze als auch wegen der Zugangsbegrenzung über Diagnose-Einschränkungen und Ausblendung von vergleichbaren Krankheitsbildern von multiple erkrankten Patienten, nur für die wenigsten hilfreich in Frage kommt. Wer schon jahrelang mit massiver Medikation wegdämmert, dem hilft eine Sedierung für weitere Jahre in höherer Dosis leider nicht.
Spätestens an diesem Punkt muß man schon wieder die Karte der wirtschaftlichen Interessen des Medizin-Apparates beachten.
Die im nächsten Schritt in Frage kommende Station in einem Hospiz (Sterbebegleitung), die man auch immer wieder vorgehalten bekommt ist ohne exakt passende Diagnose leider noch seltener zu erlangen.
Schon steht man wieder vor der Frage; "Was ist zu Hause möglich? Wo, wie, von wem kann ich Hilfe erhalten?"
Also bitte eine ernsthafte und nach allen Seite offene Diskussion, das der aktuelle juristische Status Quo seit 140 Jahren gilt und keine "Selbstmordhilfe-Republik" erschaffen hat spricht doch wohl eine deutliche Sprache.
Fabian Bösch am Permanenter Link
Viele Menschen in unserem Land wählen bewusst die christlichen Parteien weil sie Christen an der Regierung haben wollen.
Was meinen Sie mit "viele" ? Ach im übrigen, Regierung ist die schlimmste Religion von allen ;)
Bernd Lauert am Permanenter Link
"Es ist nun mal eine Tatsache, dass in Ländern in denen begleiteter Suizid und aktive Sterbehilfe Menschen auch ohne Zustimmung getötet wurden."
Können Sie mal bitte erklären, wie ein begleiteter Suizid Menschen ohne deren Zustimmung töten soll, wo doch die Tatherrschaft direkt bei ihnen selbst liegt?
"Was leider immer noch gerne von der Sterbehilfelobby verschwiegen wird ist die Tatsache, dass viele Schwerstkranke und auch andere Bürger dieses Landes von dem Wunsch nach aktiver Sterbehilfe zurück treten, wenn sie über die Möglichkeiten der Palliativmedizin aufgeklärt werden."
Lächerlich. Ich bestehe auf mein persönliches Selbstbestimmungsrecht, zumindest selbst entscheiden zu können, welche Substanzen ich kaufe und einnehme und wann ich mein Leben beende, ohne die Rechte anderer zu verletzen. Wer mir dieses Selbstbestimmungsrecht abspricht, hat mir auf existenzieller Ebene als Mensch den Krieg erklärt und wird von da ab auch so behandelt werden.
Mein Leben gehört nicht Ihnen, sondern mir. Wenn Sie damit ein Problem haben, sind wir keine Mitbürger mehr, sondern Feinde auf existenzieller Ebene. Sie können sich sicher vorstellen, was das für meine Solidarität mit Ihren anderen Werte bedeutet.
Ulrike Ludy am Permanenter Link
Ich will ihr Leben gar nicht haben, Sie dürfen es gerne behalten und zwar im wahrsten Sinne des Wortes.
Bernd Lauert am Permanenter Link
Das einzige weit und breit, das hier dumm und ignorant ist, sind Sie ganz persönlich und Ihr aggressives asoziales respektloses, kurz: typisch christliches Verhalten.
Sie hatten nach meinem Kommentar die Chance, zu respektieren und anzuerkennen, dass es Menschen mit anderer Meinung gibt, die andere Entscheidungen FÜR IHR EIGENES PRIVATLEBEN treffen wollen, und dass es Ihnen als Christen nicht zusteht, gegen den Willen dieser Menschen in deren Selbstbestimmungsrecht herumzupfuschen.
Und was kam statt dessen von ihnen als Antwort? Beleidigungen und Herabsetzungen. Der autoritär gesinnte Lobbyismus ihrer so geliebten Kirche gegen unser Privatleben geht indessen weiter.
Religionsfreiheit Andersdenkender? Darauf scheißen wir, war ja nur ein Grundrecht auf dem Papier. Sie haben noch nicht einmal begriffen, dass Sie damit die Grundlage Ihrer eigenen Grundrechte systematisch zerstören, inkl. der christlichen Religionsfreiheit in Deutschland.
Sie haben mir persönlich und anderen Menschen wie mir schweren Schaden zugefügt, obwohl sie mehrfach und deutlich gewarnt worden sind, und wir lediglich auf unsere existenziellsten Freiheitsrechte für unser Privatleben bestanden haben, ohne die Rechte anderer zu verletzen.
Doch dies ist nun vorbei. Ich werde Ihre Rechte in Zukunft in keinem anderen Bereich mehr respektieren oder verteidigen, und ich kann Ihnen garantieren, dass die Lebensqualität von Christen in diesem Land als Folge Ihrer eigenen Aggressivität deutlich schlechter werden wird.
Thomas Heinz am Permanenter Link
Jeder Mensch muss sich selbst entscheiden können und dürfen, ob er/sie Palliativhilfe in Anspruch nimmt oder nicht, oder ob sich der Mensch dafür entscheidet, sein Leben durch Sterbehilfe aktiv zu beenden.
Ulrike Ludy am Permanenter Link
Wenn die Möglichkeit besteht das Leben eines todkranken Menschen durch die Palliativmedizin zu verbessern, warum sollte er sich dann für die aktive Sterbehilfe entscheiden? Das wäre doch dumm,oder?
Thomas Heinz am Permanenter Link
Sehr geehrte Frau Ludy, Sie als religiöser Mensch, verwenden nun bereits in einer zweiten Stellungnahme die Attribute "dumm" bzw. "ignorant".
Ihre vermeintliche Logik, die Sie in Ihren Ausführungen vermuten, ist aber in Wirklichkeit nicht tatsächlich logisch. Alle todkranken Menschen, sozusagen als Einheit zu sehen, oder gar "über einen Kamm zu scheren", indem alle diese Menschen gleich gesehen werden, entspricht ausschließlich und unabdingbar einer reliösen Logik. Das was die Kirchen hier zu etablieren versuchen, entspricht nämlich genau Ihrer Argumentation, die undurchdacht und leider auch anmaßend und auch nicht schlüssig ist.
Nochmals zum Verständnis:
1. Jeder Sterbende muss selbst darüber entscheiden, ob sie/er Palliativhilfe in Anspruch nimmt oder nicht.
2. Entscheidet sie/er sich nicht für Palliativhilfe, sondern für die aktive Sterbehilfe, solls ihm gewährt werden.
3. Entscheidet sie/er sich weder für 1. oder 2. so kann sie/er das auch gerne in Anspruch nehmen, z.B. wenn sie/er davon ausgeht, dass es nicht Gottes Wille ist.
Es bleibt Ihnen doch unbenommen sich für 1., 2. oder 3. zu entscheiden, das ist unbenommen IHRE ENTSCHEIDUNG.
Aber auch das nochmals in aller Klarheit und Deutlichkeit:
Keinem Menschen kann und darf von einer religiösen Institution (Kirche) vorgeschrieben werden, und ebenfalls dürfen unsere Volksvertreter dies nicht in die Entscheidungsfindung einfließen lassen, ob SIE sich für 1., 2. oder 3. entscheiden. Damit werden Entscheidungen getroffen gegen Menschen, die nicht religiös sind. Es ist nun einmal so, dass gemäß unserer Verfassung eine Religionsfreiheit verankert ist, die aber nicht dazu zwingt, einer Religion angehören zu müssen, sondern vielmehr sich auch dafür entscheiden zu dürfen, keiner Religion anzugehören!
Nehmen wir einemal, SIE als religiöser Menschen, hätte nicht die Wahl. Die Volksvertreter würden ein Gesetz erlassen, wonach SIE sich nur für die aktive Sterbehilfe entscheiden könnten. Was nun?
Genauso ist im vorliegenden Gesetzgebungsverfahren der Sachverhalt, nur leider gegen die Entscheidungen einer hohen Anzahl von Menschen in Deutschland!
Ulrike Ludy am Permanenter Link
Thomas Heinz ja jeder Mensch kann sich frei entscheiden ob er Hilfe durch die Palliativmedizin annimmt oder nicht. Auch kein Gesetz kann ihn dazu zwingen.
Ich weiß, dass es Grenzen der Behandlung gibt und in solchen Fällen würde ich einem kranken Menschen nie Dummheit und Ignoranz vorwerfen.
Thomas Heinz am Permanenter Link
Also bleibt im Ergebnis zweifellos das Wahlrecht eines jeden Einzelnen UND, das ist wichtig, auch die damit verbundene Möglichkeit, selbst gegen die christliche Glaubenswelt der aktiven Sterbehilfe.
Ulrike Ludy am Permanenter Link
Sofern die gesetzliche Grundlage dafür in Deutschland vorhanden ist. Dies ist aber momentan nicht der Fall.
Petra Pausch am Permanenter Link
Ach Frau Ludy... Sie zeigen auch hier wieder, dass Sie von Nichts eine Ahnung haben, aber Ihr christliches Menschenbild hier verbreiten wollen.
Niemand möchte Sie aufhalten, wenn Sie sich am Lebensende elend quälen wollen, weil Sie das für gottgegeben halten. (Sie sind sich aber hoffentlich auch klar darüber, dass Sie aus dem gleichen Grunde jede Palliativmedizin für sich ablehnen müssten?)
Aber Sie und niemand anders hat das Recht dazu, in meine Selbstbestimmung einzugreifen!
Ulrike Ludy am Permanenter Link
Hier ein Auszug aus einem Artikel über den ärztlichen begleiteten Suizid in Kalifornien.
Quelle: IMAB
Die gesetzliche Einführung des sog. ärztlich assistierten Suizids verringerte die Suizidrate nicht, im Gegenteil: Sie führte zu einem Anstieg um 6,3 Prozent. Bei über 65-Jährigen stieg die Gesamtsuizidrate sogar um 14,5 Prozent. Die Gesamt-Selbsttötungsrate ist auch im Vergleich zu anderen US-Bundesstaaten gestiegen, lautet das Ergebnis der britischen Studienautoren David Paton (University of Nottingham) und David Albert Jones (Anscombe Bioethics Centre/Oxford). Dies lege nahe, dass die medizinische Beihilfe beim Suizid keinen Einfluss auf die ‚normale’ Selbstmordrate hat, vielmehr könnten suizidal veranlagte Menschen bei Freigabe des assistierten Suizids eher damit ernst machen und sich das Leben nehmen, so die Autoren.
Frank Nicolai am Permanenter Link
Das ist schon ein erstaunliches Ergebnis der Studie, da haben Sie Recht.
Dieter Bauer am Permanenter Link
Wer von SEINEM Gott spricht, vor dem es sich zu verantworten gilt, der möge auch bitte den Nachweis über die Existenz SEINES Gottes erbringen!
Thomas Friedrich am Permanenter Link
Gute Aktion. Auch wenn der Merkel-Wagen bei "Flüchtlingskritikern" im ersten Moment die falsche Hoffnungen wecken könnte, da würde jemand auf ihrer Seite stehen.
Thomas Heinz am Permanenter Link
Ich bin sogar fest davon überzeugt, dass es den Politikern nicht wirklich darum geht, dass den Profit von z.B.
Die weitere Frage, die wir stellen müssen ist doch: aus welchen rechtlichen Normen heraus sind Kirchen legitimiert zu entscheiden, ob ein Mensch leben darf oder nicht? Oder anders formuliert: welche rechtliche Grundlage legitimiert die Kirchen darüber zu entscheiden, ob Schwerstkranke sterben dürfen oder nicht?
Ob ein Sterbenskranker palliative Hilfe (Hospizhilfe) in Anspruch liegt auch an die von bspw. den Ärzten aufzuzeigenden Möglichkeiten. Letzten Endes aber muss der Mensch doch selbst entscheiden dürfen, welche Art der Hilfe er in Anspruch nimmt.
Allen Entscheidungen darauf aufzubauen und darin zu begründen, dass eine aus welchen Gründen auch immer geartete Argumentation auf dem christlich vertretenen Lebensrecht des Menschen fußt, geht vollständig fehl. Dies deshalb, weil einerseits der Mensch außen vor bleibt, und andererseits leichtfertigerweise die gleichen Christen in hohem Maße zuschauen, wenn Menschen sterben müssen (wie oben beschrieben: Holocaust, Kindersterben, Unwetter usw.).
Eine Verantwortung als Argumentation „vor Gott“ geht ebenso fehl. Wie verantwortet die Kirchen das Zuschauen beim Morden der Juden des Nazi-Regimes?
Im Ergebnis ist doch wohl so, dass unsere Politiker von den Kirchen einen Diener machen, ob sie vom Glauben an Gott überzeugt sind oder nicht.
Ulrike Ludy am Permanenter Link
Es dürfte eigentlich bekannt sein, dass innerhalb der Kirchen es Christen gab, die gegen den Holocaust ihre Stimme erhoben haben und teilweise ihr Leben gelassen haben.
Die Kirchen schauen auch nicht nur zu wenn Kinder sterben oder Menschen durch Unwetter ums Leben kommen. Die zahlreichen christlichen Hilfsorganisationen setzen sich hier auch für das eine Linderung von Leid ein und das tun sie auch in der Verantwortung vor Gott. Daher geht diese Argumentation nicht fehl.
Was die Pallativmedizin betrifft so bleibt zu hoffen, dass mit der neuen Gesetzgebung sich die Situation in Deutschland verbessert. Ziel muss es sein, dass jeder Sterbenskranke die medizinische Versorgung bekommt, die ihm zusteht und der den Wunsch nach aktiver Sterbehilfe gleich welcher Art überflüssig macht.
Das Lebensrecht aller Menschen ist längst schon durch PID u.ä. bedroht und bei der Abtreibung von über 90% von Trisomie 21 betroffenen Föten längst in eine Schieflage geraten. Eine Forderung nach straffreiem begleiteten Suizid ist nur ein weiterer Schritt in diese Richtung.
Thomas Heinz am Permanenter Link
Es dürfte ebenso bekannt sein, dass bewissenermaßen der Vatikan und demzufolge der "Stellvertreter Gottes auf Erden" mit den Diktatoren (Hitler, Mussolini, Franco) sympathisiert hat und nach dem Krieg ebenso
Juden waren der katholische Kirche ein Gräuel. Das wurde auch unumwunden kundgetan. Das Nicht-Eingreifen des Vatikans am Holocaust war eindeutig politisches Kalkül.
Dennoch bleibt die Frage unbeantwortet, wie es möglich ist, dass ein allmächtiger und allwissender Gott es zulassen kann, dass
1. Kinder elend sterben, z.B. an Leukämie. Warum kann und soll Gott das zulassen, wenn er doch allmächtig ist?
2. Warum lässt ein allmächtiger Gott seine selbst geschaffenen Ebenbilder quallvoll sterben?
3. Warum hat Gott es zugelassen, dass 6 Mio. Juden dem Tode zugeführt wurden?
Jesus der selbst Jude war, hat trotz seiner propagierten hochrangigen Position neben Gott keinen Einfluss genommen.
Seltsam.
Und jetzt maßt es sich diese Kirche an, darüber zu entscheiden, was der einzelne Mensch in seinem Leiden tun und lassen soll.
Ihre Argumentation geht leider am Thema vorbei!
Ulrike Ludy am Permanenter Link
Auf die Frage warum Gott Leiden zu lässt gibt die Bibel folgende Antworten. Eine endgültige Antwort erhalten wir erst wenn wir Gott von Angesicht zu Angesicht gegenüber stehen, aber daran glauben Sie ja nicht.
Begriff
Der Begriff Theodizee benennt das Problem der Rechtfertigung Gottes angesichts einer gegen ihn vorgetragenen Anschuldigung wegen des in der Welt begegnenden Übels. Er stammt, nach Röm 3,5 gebildet, von Leibniz, der mit ihm seine "Abhandlungen zur Rechtfertigung (Théodicée) Gottes, über die Güte Gottes, die Freiheit des Menschen und den Ursprung des Übels" überschrieben hatte. Damit ist zunächst deutlich, dass der Begriff Theodizee kein biblischer ist, dass man also nur implizite Hinweise auf diese Problematik erwarten kann.
Tun-Ergehen-Zusammenhang
Im Alten Testament ist in den älteren Schichten die Anschauung belegt, dass sich Tun und Ergehen eines Menschen entsprechen. Wer nicht gerecht/ gemeinschaftstreu handelt, sammelt um sich eine unsichtbare Unheilssphäre, die einst auf diesen Übeltäter negativ zurückwirken wird. Dementsprechend ist jemand, der Gutes tut, auch mit einer guten Heilssphäre ausgestattet (Tun-Ergehen-Zusammenhang). Damit wird Leiden als notwendige Folge eigener Verschuldungen verstanden, die sich sogar ohne besonderes Zutun Gottes negativ auswirken können. Dieses Verständnis erreichte seinen Höhepunkt mit der allgemein akzeptierten Deutung der Zerstörung Jerusalems und des Exils als "gerechte" Strafe für Israels Abfall.
Bis in die exilische Zeit hinein gab es folglich wenig Zweifel daran, dass Gott gerecht handeln würde. Wenn es auch in Israel wie in anderen Kulturen (Zweistromland: Sumerischer Hiob, babylonische Theodizee; Ägypten: Mahnworte des Ipuwer, Harfnerlieder) das Thema des leidenden Gerechten gab, so konnte man das Problem doch anfänglich damit lösen, dass man generationenübergreifend dachte: das dem Gerechten fehlende Wohlergehen werde seinen Nachkommen eignen (vgl. Dtn 5,9f: Gott sucht Schuld bis in das dritte und vierte Geschlecht heim, übt aber Gnade bis in das 1000. Geschlecht).
Ungerechtes Leiden
Doch immer mehr brach sich die Erkenntnis Bahn, dass einerseits sich Tun und Ergehen nicht immer wirklich entsprechen und andererseits das Verschieben auf spätere Generationen keine Lösung sein konnte. Texte wie Jer 12,1-6 (innerhalb der ersten Konfession, Ps 49 und 73 formulieren, dass es dem Sünder gut, dem Gerechten aber dagegen schlecht geht und begehren gegen Gott auf. Ezechiel versucht gegen solche Kritik einen individuellen Tun-Ergehen-Zusammenhang plausibel zu machen, vgl. Ez 18. Spätere Propheten erwarten die Aufrichtung des Tun-Ergehen-Zusammenhangs für den Tag JHWHs, so Mal 3,18: "Dann werdet ihr wieder den Unterschied zwischen dem Gerechten und dem Gottlosen sehen, zwischen dem, der ihm dient und dem, der ihm nicht dient."
Hiob
Der wichtigste Versuch zur Bewältigung dieser Problematik findet sich in den Dichtungen des Hiobbuches, in denen die Anklagen gegen Gott in bis dahin nicht gehörter Schärfe formuliert werden. Doch zu einer Lösung kommt es auch hier nicht. Gott redet zweimal mit Hiob, er verweist auf seine Majestät und die Schönheit der Schöpfung; er, Gott, dämmt allein das Chaos ein. Doch auf Hiobs Anklagen und die Herausforderungen geht er nicht ein. Dennoch unterwirft Hiob sich Gott und bekennt, ohnmächtig und unwissend zu sein. Die Lösung des Hiobbuches wird man so verstehen müssen, dass Gott dem Bösen einen Raum in der Schöpfung zugestanden hat, auch wenn er letztlich der allen Überlegene ist. Warum das so ist, weshalb Gott das Leiden der Menschen in Kauf nimmt, darauf wird offenbar keine Antwort gegeben oder es liegt außerhalb des Horizontes der Dichtung.
Kohelet
Eine etwas andere Antwort findet Kohelet, der Prediger Salomo. Für ihn ist alles "eitel", besonders der Versuch der Menschen, im Weltenlauf Sinn entdecken zu wollen. Fromme und Gottlose haben dasselbe Geschick (8,9-17), Gottes Wollen ist nicht zu erkennen. Als einzige Lösung bietet Kohelet an, "fröhlich zu sein bei seinem Tun, das ist sein Teil, denn wer will ihn dazu bringen, sich zu freuen über das, was nach ihm kommt" (3,22), vgl. 9,7ff.: "Geh, iss mit Freuden dein Brot und trink deinen Wein mit fröhlichem Herzen, denn längst hat Gott dein Tun gebilligt … denn in der Unterwelt, wohin du gehst, gibt es kein Schaffen oder Planen, keine Erkenntnis oder Weisheit." Die Perspektive des Predigers ist demnach allein auf das Diesseits ausgerichtet.
Apokalyptik
In der Apokalyptik wurde demgegenüber die Vorstellung entworfen, dass die Gerechten einen Schatz im Himmel erwerben (vgl. SapSal 3,1-4), der sich bei der Auferstehung mit ihnen vereinigen und sie verklären werde. Gott setzt sich also noch nach dem Tode der Glaubenden durch, verhilft ihnen dann zu ihrem Recht (Dan 12,1-3; 2.Makk 7).
Neues Testament
Im Neuen Testament wurde die Theodizeefrage durch Paulus insofern gelöst, als er Gott nach 1.Kor 1,18ff. am Kreuz, also in der Gestalt des Gekreuzigten sieht. Dies ist für die ganze Weisheit der Welt eine Torheit, schlechthin absurd. Damit werden Vorstellungen wieder aufgenommen, die beim unschuldig-stellvertretenden Leiden des Gottesknechts in Jes 53 bereits angeklungen waren.
Literatur
H.P. Müller, Das Hiobproblem, EdF 84, Darmstadt 2. Aufl., 1988.
M. Rösel, Art. Tun-Ergehen-Zusammenhang, NBL 3, 2001, 931–934
M. Oeming, K. Schmid, Hiobs Weg. Stationen von Menschen im Leid, BThSt 45, 2001
Jahrbuch für Biblische Theologie, Bd. 19: Leben trotz Tod, 2004
Ulrike Ludy am Permanenter Link
Die Kirche maßt sich gar nichts an. Sie handelt nach dem Wort Gottes und das verbietet den Mord und die Tötung von Menschen.
Thomas Heinz am Permanenter Link
Sehr geehrte Frau Ludy, danke für Ihre Ausführungen, und gestatten Sie mir meine persönliche Meinung dazu kundzutun.
Ich möchte jetzt keinesfalls ein neues Thema aufmachen, denn Ihre Argumente gehen tiefer in verschiedene Komplexe als das eigentliche Thema. Dennoch möchte ich kurz etwas dazu sagen, was Sie beschrieben haben.
1. Zunächst einmal muss der Begriff Gott inhaltlich klar definiert werden. Wir müssen uns auf die diesem Gott zugeordnete Attribute verständigen, um festzustellen, wer oder was ist dieser Gott überhaupt ist oder sein soll. Diese Zuordnung ist zwingend zu benennen.
2. Theodizee: Die Rechtfertigung Gottes hinsichtlich des Bösen, als die Theodizeefrage, muss thematisiert werden, insbesondere deshalb, weil die Ihrem Gott zugeschriebenen Attribute wie Allmächtigkeit, Allwissenheit und Liebe schon alleine deshalb nicht zugeschrieben werden können, weil eben dieser Gott ein hohes Maß an Gewalt, Zerstörung, Leiden und Tod zulässt, ja es sogar möchte. Sowohl im AT als auch NT ist dies sehr deutlich geworden.
3. EPIKUR: „Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht: dann ist Gott schwach, was auf ihn nicht zutrifft, oder er kann es und will es nicht: dann ist Gott missgünstig, was ihm fremd ist, oder er will es nicht und kann es nicht: dann ist Gott schwach und missgünstig zugleich, also nicht Gott, oder er will es und kann es, was allein für Gott ziemt: Woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie nicht hinweg?“ Wenn wir Antworten darauf erst dann erhalten, wenn wir „Gott“ von Angesicht zu Angesicht gegenüber stehen, dann haben wir das gleiche Problem wie von Epikur beschrieben! Selbst „das Problem der Rechtfertigung Gottes angesichts einer gegen ihn vorgetragenen Anschuldigung wegen des in der Welt begehenden Übels“ muss die Frage zulassen, ob die menschlichen Schwächen und die vorherrschenden Grausamkeiten in der Welt tatsächlich als einen von Gott gewollten Sinn ergeben oder ob Gott nicht kann oder nicht will oder gar: nur nicht kann? Das Gut und Böse des Gottes ergibt sich aus den Texten des AT und NT. Wer lesen kann wird sehr deutlich erkennen, dass Gewalt, Krieg, Töten Andersgläubiger markante Willensbekundungen dieses Gottes sind. Ein Gott der tatsächlich allmächtig und allwissend ist, muss nicht solcher Umwege bedienen, um zu seinem Ziel zu gelangen. Es ist schlichtweg dumm solchen Aufwand zu betreiben, wenn’s denn doch einfach ginge.
4. Leibniz beschreibt, dass die Weisheit Gottes ihn selbst die beste aller Welten finden, das Beste in seiner Güte wählen und die Allmächtigkeit die beste Welt hervorbringe. Betrand Russell sinngemäß, dass er höchst erstaunt darüber sei, dass die Menschen tatsächlich glauben, dass gerade diese Welt das Beste sein könne, was Gott in seiner Allmächtigkeit und Allwissenheit hervorgebracht haben könne. Deshalb fragt Russell: „Meinen Sie, wenn Ihnen Allmacht und Allwissenheit und dazu Jahrmillionen gegeben wären, um Ihre Welt zu verkommnen, dass Sie dann nichts Besseres als den Klu-Klux-Klan oder die Faschisten hervorbringen könnten?“ (Bertrand Russell: Warum ich kein Christ bin).
5. Unbestreitbar ist doch, dass das AT und NT voll von Gewalt- und Tötungsszenarien ist. Diese Gewalt, das Töten zieht sich bis in unser Zeitalter hinein, seien es die Hexenverbrennungen, die Kreuzzüge oder den Islam. Mit dem Namen Gottes wird das begründet. Es tatsächlich erscheint es sinnvoll nachvollziehbar zu sein, dass alles dem Glauben untergeordnet wird, nämlich dem Glauben, dass das sogenannte Wort Gottes aus dem AT und NT die Richtschnur des Handels für den Menschen ist.
6. Was ist „Glauben“: Unbestritten sein dürfte, dass glauben nicht mehr oder weniger ist als meinen. Der christliche Glaube geht noch weiter, indem er einen personifizierten Gott propagiert und in den Glauben als Voraussetzung dessen einbezieht. Eine Verifizierung im wissenschaftlichen Sinne geht damit nicht einher, denn jeder kann glauben was er will, sogar an das heilige Huhn das goldene Eier legt. Religiöse Erkenntnisse und deren Wahrheiten resultieren nicht aus wissenschaftlichen Erkenntnissen, die verifizierbar sind, sondern alleine aus einem Konglomerat von Vorstellungen und Wünschen sowie auch abstrusen Ideen (Anm.: die Erde ist eine Scheibe; Gott hat den Menschen als sein Ebenbild von 6000 Jahre geschaffen), die vor über 2000 Jahren auf der Grundlage des damals vorhandenen Wissensstandes noch heute für wahr erklärt werden. Der damalige Aberglaube beruhte darauf, dass viele Gegebenheiten der Natur nicht erklärt werden konnten und der daraus folgende Aberglaube einem oder mehrerer über den Menschen stehenden Wesen zugeschrieben werden mussten.
7. Wer sich gemäß dem christlichen Glauben darauf beruft, dass Gott die Liebe ist, oder der Mensch selbst schuld ist an seinem Scheitern oder weil er angeblich im christlichen Sinne Sünden begangen hat, so handelt es sich dabei um den kläglichen Versuch einen nicht bewiesenen Gottes in Bezug auf die vom Christentum propagierte Liebe Gottes zu installieren. Dies widerspricht erheblich dem Vorgehen Gottes, dass er die Menschen nach seinem Ebenbild geschaffen hat.
8. Die Wege, die dieser Gott gehen musste, um dann endlich sein Ziel zu erreichen, sein Ebenbild in Form des Menschen zu schaffen, ist mehr als mysteriös und nur wenig logisch nachvollziehbar. Es ist nun einmal so, dass die wissenschaftlichen Erkenntnisse den christlichen Glauben widerlegt haben. Zum einen, weil die Menschheitsgeschichte aus der Evolution begründet einen völlig anderen Weg hatte, als das Christentums es erklärt. Zum anderen mit der Frage verbunden, warum hat Gott zunächst die Dinosaurier erschaffen und dann wieder zerstört und nicht gleich sein Ebenbild auf seine geliebte Erde (das „Staubkorn im Weltall“) verbracht.
9. Diese völlig unlogischen Handlungen zeigen sich auch in dem von Ihnen zitierten Homepage http://www.bibelwissenschaft.de/bibelkunde/themenkapitel-at/theodizee/. Indem ausgeführt wird: „Die Lösung des Hiobbuches wird man so verstehen müssen, dass Gott dem Bösen einen Raum in der Schöpfung zugestanden hat, auch wenn er letztlich der allen Überlegene ist. Warum das so ist, weshalb Gott das Leiden der Menschen in Kauf nimmt, darauf wird offenbar keine Antwort gegeben oder es liegt außerhalb des Horizontes der Dichtung.“ Genau diese Ausführungen zeigen mehr als deutlich, dass es von Seiten der Theologie eben keine Antworten gibt, warum Gott in seiner Allmächtigkeit und Allwissenheit nicht nachvollziehbar und logisch handelt. Letzten Ende bleibt die Antwort dessen, was als Frage vorausgeht offen.
10. Auch wenn Paulus die Theodizeefragen auf die Kreuzigung bezieht, bleibt das Vorgesagte noch bestehen. Denn die Tat Gott, seinen Sohn zu opfern, indem er ihn ans Kreuz schlagen lässt, eröffnet vielmehr Fragen als Antworten. Es ist schlichtweg nicht deutlich geworden, warum Gott seinen Sohn bluten und sterben lässt, um alle Menschen zu erlösen. Allmächtigkeit und Allwissenheit lässt andere Mittel zu Lösung von Problemen zu als solche.
11. Wenn die Kirche nach dem Wort Gottes handelt, dann handelt sie im Sinne des AT und NT. Daran wird nachlesbar an vielen Stellen des Tötens von Andersgläubigen toleriert. Beispiele:
4. Mose 31,17-18: "So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind; aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben."
5. Mose 21,18-21: "Wenn jemand einen widerspenstigen und ungehorsamen Sohn hat, der der Stimme seines Vaters und seiner Mutter nicht gehorcht und auch, wenn sie ihn züchtigen, ihnen nicht gehorchen will, so sollen ihn Vater und Mutter ergreifen und zu den Ältesten der Stadt führen und zu dem Tor des Ortes und zu den Ältesten der Stadt sagen: Dieser unser Sohn ist widerspenstig und ungehorsam und gehorcht unserer Stimme nicht und ist ein Prasser und Trunkenbold. So sollen ihn steinigen alle Leute seiner Stadt, dass er sterbe, ..."
Jesaja 13,16: "Es sollen auch ihre Kinder vor ihren Augen zerschmettert, ihre Häuser geplündert und ihre Frauen geschändet werden."
Josua 11,14: "Und die ganze Beute dieser Städte und das Vieh teilten die Israeliten unter sich; aber alle Menschen erschlugen sie mit der Schärfe des Schwerts, bis sie vertilgt waren, und ließen nichts übrig, was Odem hatte."
Sie schreiben, ich zitiere: „Die Kirche maßt sich gar nichts an. Sie handelt nach dem Wort Gottes und das verbietet den Mord und die Tötung von Menschen.“
Ein schwedischer Schriftsteller, Hjalmar Söderberg, formulierte einmal sehr zutreffend: „Religion ist für die meisten etwas, woran man glaubt, weil man glaubt, dass der andere daran glaubt.“
Oder…
Johann Wolfgang von Goethe: „Der Glaube ist nicht der Aufgang, sondern des Ende allen Wissens.“
Soviel dazu, in aller Schnelle und Kürze. Wir sollten nun die Diskussion wieder zurückführen, auf das eigentliche Thema der Sterbehilfe und dem christlichen Lobbyismus.
Little Louis am Permanenter Link
@thomas heinz am 18.10 um 13:34
Danke. (Vor allem für ihre Mühe).
Denn:
Entweder der Kontrahent, entweicht der rationalen Kritik von nicht abzustreitenden Mißständen mit dem Hinweis auf seine Privatxegese, was man zumindest Protestanten zugestehen muss,
oder/und er misst rationalen Diskussionen und der "Intell. Redlichkeit" aus Glaubensgründen stolz keinerlei Bedeutung bei.
Und was dann? Oder bin ich da zu pessimistisch?
Thomas Heinz am Permanenter Link
Wilhelm Busch sagte einmal: "Ich bin Pessimist für die Gegenwart, aber Optimist für die Zukunft."
Der Zugang ist schwierig, wohl war, aber deshalb gleich pessimistisch sein zu müssen? Eher nicht.
Ulrike Ludy am Permanenter Link
Hier ein Kommentar von mir geschätzten Josef Bordat in seinem Blog.
Dass Religion praktisch nur noch als Problem gesehen wird, das es möglichst rasch loszuwerden gilt, ist das eine. Ich will mal so sagen: Daran gewöhne ich mich allmählich. Es fällt schwer, aber was soll’s. Dann ist es eben ein Problem. Dann bin ich eben blöd. Dann bin ich eben böse.
Was mich aber doch so ein ganz kleines bisschen ärgert – und damit sage ich Ihnen, so Sie öfter hier vorbeischauen, nichts Neues -, das ist die Tatsache, dass in Artikeln und Kommentarbereichen immer wieder der gröbste Unfug, die dreistesten Lügen und die uninformiertesten Falschdarstellungen durchgehen, solange sie darauf abzielen, Religion im Allgemeinen oder das Christentum im Speziellen zu diskreditieren, damit das mit der Problematisierung eben auch dann hinkommt, wenn es – ich sag jetzt mal – um den Friedenspreis des Deutschen Buchhandels geht, den ein Moslem bekommt, der sich versöhnlich über das Christentum äußert. Frieden? Versöhnung? – Problem!
Also: Ist in irgendeinem Text von Religion oder Christentum auch nur die Rede, kommt irgendwo in den Kommentaren ein pejoratives “Mittelalter” daher (warum auch immer), verbunden mit der Befürchtung, die Errungenschaften der “Aufklärung” (offenbar der Gegenbegriff) seien gefährdet, denn schon bald – Macht der Kirche und so – müsse man wohl wieder glauben, die “Erde sei eine Scheibe” (was die mittelalterliche Kirche nie glaubte; erst ab dem 18. Jahrhundert wurde ihr das unterstellt, um ihre Rückständigkeit zu “zeigen”), müsse man bald wieder darüber diskutieren, “wieviele Engel auf eine Nadelspitze passen” (worüber in der mittelalterlichen Kirche nie diskutiert wurde, erst ab dem 16. Jahrhundert wurde ihr das unterstellt, um ihre Weltfremdheit zu “beweisen”) und müsse man schließlich damit rechnen, “auf dem Scheiterhaufen verbrannt zu werden, wie Millionen Hexen damals” (was mit der Katholischen Kirche, zumal der mittelalterlichen, sehr wenig zu tun hat; erst ab dem 19. Jahrhundert wurden ihr die Millionen Hexen untergeschoben, um… na, ja überhaupt).
Man ist geneigt (und soll es auch wohl sein), Religion, Christentum und Kirche aufgrund eindeutig erwiesener Rückständigkeit, Weltfremdheit und überhaupt als Problem anzusehen. Damit schließt sich der Kreis. In Wirklichkeit ist es eine Abwärtsspirale. Das werden wir merken, wenn wir unten angekommen sind.
(Josef Bordat)
Thomas Heinz am Permanenter Link
Die historische Aufarbeitung, ganz gleich ob die der Kirche, des Humanismus, der Philosophie usw. ist die Aufgabe von Historikern und Wissenschaftlern.
„Inzwischen gibt es vermehrt Hinweise darauf, dass die Kirche in dieser Frage nicht ganz richtig lag“, erklärte der Papst. Zwar müsse man noch laufende Untersuchungen abwarten, jedoch deuten bisherige Ergebnisse auf eine runde Form der Erde hin.
Ebenso ist es völlig unstrittig, dass die Kirchen vehement gegen die Aufklärung und damit gegen die Würde des Menschen, gegen seine Freiheit und auch gegen die Demokratie gekämpft hat.
Kennen Sie die Hexenbulle von 1484? Papst Innozenz VIII. hat diese Hexenbulle erwirkt. Es ging um die Inhaftierung und auch eine damit verbundene Bestrafung von Menschen, die sich angeblich gegen die Kirche aktiviert haben. Voraussetzungen, um solchen Unsinn wie bspw. Hexenverbrennungen überhaupt zu ermöglichen, waren der pure Aberglaube. Nicht zu vergessen aber auch der Unglaube.
Der von Ihnen hier eingebrachte Text mag Sie überzeugen, leider ist er weniger überzeugend als Sie denken. Er beschreibt die Annahmen (den Glauben) an etwas was aus der christlichen Betrachtungsweise des Schreibers nicht sein darf. Jedoch entzieht sich diesem Glauben die Wahrheit und Klarheit.
Wahr wird etwas nicht dadurch, dass es immer wiederkehrend und zunehmender Intensität geschrieben oder ausgesprochen wird, sondern vielmehr dadurch, dass es durch wissenschaftliche Verifikationen belegt wird, oder durch wissenschaftliche Falsifikationen widerlegt wird.
Dieser Text hält weder irgendeiner wissenschaftlichen Überprüfung stand. Vielleicht muss sogar darüber hinausgehend angenommen werden, dass keine Ernsthaftigkeit hinter den Aussagen steht.
Sehr geehrte Frau Ludy, vielleicht äußern Sie sich mal mit eigener Meinung zur Diskussion?
Thomas Heinz am Permanenter Link
Leider hat sich ein Fehlerteufel in meinem letzen Text eingeschlichen:
Dieses Passage muss lauten:
Hierzu ein neuerer Artikel betreffend Papst Franziskus: http://dietagespresse.com/vatikan-gesteht-ein-erde-vermutlich-doch-keine-scheibe/. Ich zitiere aus diesem Artikel auszugsweise: „Papst Franziskus setzt seinen Reformkurs offenbar unbeirrt fort: in einem Interview mit Radio Vatikan gestand er erstmals ein, dass die Erde vermutlich doch keine Scheibe ist.“
Dass es sich hier um eine humorvolle Darstellung der ursprünglichen Auffassungen der Kirche handelt – mag sein, aber gerade inspirierend daran ist, dass sich Menschen humorvoll mit ursprünglichen Auffassung der Kirche auseinandersetzen.
Das zeigt vielleicht auch ein Stück weit, dass man die völlig falsche Auffassung der Kirchen verziehen hat.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Lieber Thomas Heinz,
viel Mühe, leider - wie ich befürchte - für nichts. Gläubige wollen glauben auf Biegen und Brechen und wenn sie dafür ihre "heiligen" Schriften auswringen müssen, um auch das letzte, halb verdunstete Tröpflein Wahrheit herauszupressen.
Leider verdampft es immer so rasch auf dem Herd der Empirie.
Thomas Heinz am Permanenter Link
"In ungezählten Mühen wächst das Schöne." - so Euripides.
Lieber Bernd Kammermeier, grundsätzlich stimme ich dem zu, dass Gläubige auf Biegen und Brechen für ihre Sache kämpfen. Aber, etwas anderes zu erwarten wäre doch auch unredlich. Denn wer für eine Sache steht und dafür kämpft, hat auch Respekt verdient.
Auf der anderen Seite wäre es eben auch unredlich und wenig respektvoll, wenn wir die Gläubigen in ihrem Glauben alleine lassen würden.
Zudem, wer vorgibt zu wissen, obwohl er glaubt, und in seinem Glauben durch Wissen widerlegt wird, muss wissen, dass Wissenschaften dies glaubhaft widerlegen.
Jeder, der glaubt, kann seinen Glauben in dem vorhandenen Nichtwissen ausleben. Auch das gehört dazu!
Ulrike Ludy am Permanenter Link
Thomas Heinz danke, dass Sie gläubigen Menschen Respekt entgegen bringen wollen. Aber was mich betrifft so brauche ich die Unterstützung von säkularen Humanisten nicht.
Thomas Heinz am Permanenter Link
Eine Frage Frau Ludy:
Welchen Umgang pflegen gläubige Menschen den Umgang mit wissenschaftlichen Erkenntnissen? Das wird mir nicht ganz klar bei Ihren Ausführungen.
Ulrike Ludy am Permanenter Link
Das habe doch an den beiden Beispielen erklärt. Aber noch mal langsam zum mitschreiben.
Urknall Puff Erde da einfach so ohne Verursacher
Verursacher=Gott Urknall Puff Erde da!
Nichts entsteht aus nichts ist unlogisch oder haben Sie schon mal ein Auto gekauft das aus dem Nichts entstanden ist?
Thomas Heinz am Permanenter Link
Bei allem Verständnis für Ihren christlichen Eifer und Ihre Nähe zu dem christlichen Glauben bzw. Gottesglauben. Es geht darum etwas zu erklären und nicht bloß anhand von Worthülsen vermutend dazulegen.
Genauso gut könnte ich die gleiche Formel aufmachen mit Pumuckl, Biene Maja oder Peter Pan! Dann wäre bspw. Peter Pan der Auslöser des Urknall, jedenfalls wenn ich fest daran glaube. Aber es geht eben nicht um den Glauben, sondern vielmehr um die große Wahrscheinlichkeit, dass etwas aus den derzeitigen wissenschaftlichen Erkenntnissen ableitbar, so oder so ist.
Es liegt nahe und ist auch vollkommen nachvollziehbar, dass Sie aus Ihrer Sicht des Christentums, in Anlehnung an einen personalen Gott, den Urknall auf ihn zurückführen (müssen). Wie sonst, bitte schön, ließe sich überhaupt der christliche Glaube aufrechterhalten, ohne Schöpfungsgeschichte (Genesis). Alles wäre hinfällig, das Gedankenkonstrukt des Christentums, insbesondere des personalen Gottes, wäre beseitigt. Es gäbe nicht, aber auch gar nichts mehr, was letzten Endes übrig bleiben würde, vom Gottesglauben.
Die vielfältigen Vorstellungen des Christentums, die allesamt falsch oder fehlerhaft waren, insbesondere zu nennen wäre das Alter der Erde insgesamt, das Alter der Menschen, lassen nicht darauf schließen, dass der Glaube im Sinne des christlichen Monotheismus ein von Weisheit und Klarheit geprägtes, nützliches und mit Verstand ausgestattetes Wesensmerkmal hat. Denn wäre die Allwissenheit und Allmächtigkeit diesem Gott zuzuschreiben, würde er ganz sicher sein „Bodenpersonal“ nicht gänzlich ohne Weisheit dastehen lassen, sondern würde ihm einen kleinen Teil davon abgeben. Als „Urknall-Experte“ wäre Gott sicherlich in der Lage gewesen, mitzuteilen, wie alt die Erde wirklich ist, oder gar die Menschheit.
Inzwischen konnten hierzu die Fakten eindeutig bewiesen (wissenschaftlich verifiziert) werden. Und diese Fakten stehen der Auffassung der Kirche diametral entgegen.
Es gibt heute tatsächlich noch immer Christen (Kreationisten), die allen Ernstes der Auffassung sind, dass die Menschen vor etwa 6000 Jahren von Gott geschaffen wurden. Zugegebenermaßen halt ich diese „Schnapsidee“ als eine ganz besondere Glaubens-Krönung der Menschen.
Zudem ist es schlichtweg unglaublich, dass der von Ihnen als Urheber des Urknalls genannte Gott, tatsächlich einen Arbeitsaufwand bei der Gestaltung der Erde und Schaffung der Menschheit hatte, die gelinde gesagt völlig absurd ist.
Die Dinosaurier bevölkerten die Erde bis etwa vor 65 Mio. Jahren. Der Homo sapiens ist etwa vor 200.000 Jahren anhand von Fossilen in Afrika belegt. Zunächst hat also Gott die Dinosaurier auf die Erde gebracht, sie dann zerstört, um dann anschließend, weil er merkt, dass er sich geirrt hat, viele Millionen Jahre überlegt, wie könnte ich mein Ebenbild schaffen?
Sehr viele Widersprüche, Unklarheiten, Unlogisches auf einmal von Gott produziert!
Ich möchte ich Ihnen eine Frage stellen und setze dabei zunächst einmal voraus, dass Sie a) gläubig sind b) die Bibel als Wort Gottes sehen und c) die Gebote Gottes achten! Dem können Sie sicher zustimmen!
Ich zitierte nun aus dem Buch „Evolutionärer Humanismus“ – Seite 65 – auszugsweise:
„1. Sind Gottes Gebote deshalb gut, weil Gott sie gebietet? 2. Wenn ja, wäre es dann moralisch gerechtfertigt, Kinder zu foltern oder zu ermorden, wenn Gott ein entsprechendes Gebot aufstellte?“
Wie würden SIE unter Beachtung der christlichen Werte, der Gebote Gottes entscheiden?
Ulrike Ludy am Permanenter Link
Thomas Heinz ich hatte einen langen Tag und will nur kurz auf ihren Kommentar eingehen.
Genauso gut könnte ich die gleiche Formel aufmachen mit Pumuckl, Biene Maja oder Peter Pan! Dann wäre bspw. Peter Pan der Auslöser des Urknall, jedenfalls wenn ich fest daran glaube. Aber es geht eben nicht um den Glauben, sondern vielmehr um die große Wahrscheinlichkeit, dass etwas aus den derzeitigen wissenschaftlichen Erkenntnissen ableitbar, so oder so ist.
Nach wissenschaftlichen Erkenntnissen ist 0+0=0 also wie soll dann etwas aus nichts entstanden sein? Das widerspricht doch jeder Logik. Es spielt keine Rolle ob sie diese auslösende Kraft Gott nennen oder Pumuckl. Leider ist mir der Name des Wissenschaftlers entfallen, der am Ende seines Lebens davon überzeugt war, dass es eine Kraft geben muss, die den Urknall ausgelöst hat.
Das war es fürs erste, später gehts weiter.
Ulrike Ludy am Permanenter Link
Denn wäre die Allwissenheit und Allmächtigkeit diesem Gott zuzuschreiben, würde er ganz sicher sein „Bodenpersonal“ nicht gänzlich ohne Weisheit dastehen lassen, sondern würde ihm einen kleinen Teil davon abgeben.
Warum sollte Gott den Menschen alles Wissen über die Entstehung der Welt und ihr Alter auf einem Silbertablett servieren? Dann hätten die Wissenschaftler nichts mehr zu forschen. Wie langweilig! Außerdem könnten sich säkulare Humanisten nicht über die falschen Lehren der Kirche aufregen. Sehen Sie Gott sorgt für Beschäftigung und zwar auch für Gottesleugner. ;)
Ich gehe davon aus, dass ihnen bekannt ist das die Schöpfungsgeschichten der Bibel Mythen sind. Als solche haben beide nur eine Aussage, dass Gott der Schöpfer der Welt ist und das in einer bestimmten Reihenfolge. Diese Reihenfolge kann auch als Evolution gesehen werden. Bei der jüngeren Schöpfungsgeschichte erschafft Gott als letztes Lebewesen was ja auch Sinn macht, denn zuerst mussten Pflanzen und Tiere als Nahrung für den Menschen erschaffen werden. Auch braucht der Mensch Luft und Wasser zum Leben. Die Reihenfolge entspricht nicht ganz der Evolution, aber im groben schon.
Ja Gott hat sich wirklich viel Arbeit und Mühe gemacht mit der Erschaffung der Welt und am 7. Tag sah er das alles gut war.
Dann übertrug er den Menschen die Verwaltung der Welt und somit die Verantwortung. Er selbst hat sich aber nicht einfach zurückgezogen, sondern er sorgte weiterhin für seine Geschöpfe und als Ausdruck seiner großen Liebe sandte er seinen Sohn, der für die Sünden der Welt am Kreuz starb. Aber das müssen Sie nicht glauben. Ich wollte es nur mal am Rande erwähnen. Es gibt übrigens zwei Thesen über die "Krone der Schöpfung". Die eine nennt den Sabbat als Krone der Schöpfung. Am Sabbat soll der Mensch Gott seinem Schöpfer danken. Die das der Mensch die "Krone der Schöpfung" macht aber einen logischen Sinn. Der Mensch ist das einzige Lebewesen das die Macht hat die Welt so massiv zu verändern und seinen Bedürfnissen anzupassen wie kein anderes. Hier zeigt er sich sowohl als Mitgestalter der Schöpfung, aber auch als ihr Zerstörer.
„1. Sind Gottes Gebote deshalb gut, weil Gott sie gebietet? 2. Wenn ja, wäre es dann moralisch gerechtfertigt, Kinder zu foltern oder zu ermorden, wenn Gott ein entsprechendes Gebot aufstellte?“
Wie würden SIE unter Beachtung der christlichen Werte, der Gebote Gottes entscheiden?
Für mich stellt sich eher die Frage welcher Gott ist das, der solche Gebote erlässt? Also bestimmt keiner der es gut mit den Menschen meint.
Einen solchen Gott kenne ich nicht und daher muss ich mich auch nicht fragen ob ich so einem Gott und seinen Geboten gehorchen würde.
Falls MSS hier auf alte mosaische Gesetze anspielt, die Eltern die Züchtigung ihrer Kinder erlaubt, so muss ich erstens sagen, dass dieses Gesetz für Christen keine Gültigkeit hat. Zweitens stellten diese Gesetze für die damalige Zeit eine Verbesserung dar.
Mit Jesus wurden die Gesetze richtig ausgelegt. Feindesliebe statt Aug um Aug und Zahn um Zahn.
Thomas Heinz am Permanenter Link
Auch hier stößt die Logik an absolute Grenzen.
Die Schöpfungsgeschichte steht der Evolution diametral entgegen, die Evolution, die Sie selbst als richtig anerkennen!
Wenn Sie sagen, „die Reihenfolge entspricht nicht ganz der Evolution, aber im groben schon“. Das würde ich gerne dahingehend korrigieren, als dass die von Ihnen im katholisch-religiösen Sinne aufgestellte These, oder besser Behauptung, nicht von Ihnen unter den von vom AT (Genesis) bis hin zum NT niedergeschriebenen Texte nicht vollständig unter den Hut der Evolution zu packen ist, weil es eben nicht vollständig die biblischen Vorstellungswelten passend zu machen ist. Also müssen Sie leider wie Abstriche machen, ganz nach dem Motto: „Wenns nicht ganz in den religiösen Gram reinpasst, dann mach ich nach religiöse Vorstellungen solange passt, bis es passt.“
Sie versuchen die Beantwortung der Fragen einfach zu umgehen, indem sie Behauptung zu Gott aufstellen und ihm Attribute der Liebe zuweisen, und zwar von sich aus. Es ist nun einmal schriftlich festgehalten, dass Gott angeordnet hat „Völker auszurotten“, „Ungläubige zu töten“. Sie gehen einfach von etwas aus, dass Sie selbst denken, nämlich so wie Gott nach Ihrer Auffassung sein muss.
Die beiden Fragen haben Sie nun nicht beantwortet, sondern umgehen die Beantwortung damit, dass Sie selbst Gott ihre eigens erdachten Attribute zuschreiben. Nämlich, dass Sie einen solchen bösen Gott nicht kennen und direkt das Attribut Liebe zuordnen.
Und Ludwig Feuerbach hat ja doch recht: "Denn nicht Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde, wie es in der Bibel steht, sondern der Mensch schuf, wie ich im »Wesen des Christentums« zeigte, Gott nach seinem Bilde."
Sie haben die Auffassung L. Feuerbachs eindeutig und sehr schön bestätigt.
Darüber hinaus den Bezug auf Jesus wählen, die Liebe gepredigt hat. Schön und gut. Jesus hat aber, das dürfte klar sein, die These vom Endgericht Gottes geteilt!
Jesus hat keine Gewalt gepredigt? Ok! Beispiele gefällig?
LK 14, 26: "Wenn einer zu mir kommt und haßt nicht seinen Vater, seine Mutter, sein Weib, seine Kinder, seine Brüder und Schwestern [...] kann er nicht mein Jünger sein."
Mt 10, 34-35: "Glaubet nicht, ich sei gekommen, Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit der Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter."
Mt 5, 17-19: "Glaubt nicht, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist. Wer irgend nun eines dieser geringsten Gebote auflöst und also die Menschen lehrt, wird der geringste heißen im Himmelreich; wer irgend aber sie tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Himmelreich."
Mt 5, 27 - 30: „Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Du sollst nicht die Ehe brechen.
Ich aber sage euch: Wer eine Frau auch nur lüstern ansieht, hat in seinem Herzen schon Ehebruch mit ihr begangen.
Wenn dich dein rechtes Auge zum Bösen verführt, dann reiß es aus und wirf es weg! Denn es ist besser für dich, dass eines deiner Glieder verloren geht, als dass dein ganzer Leib in die Hölle geworfen wird.
Und wenn dich deine rechte Hand zum Bösen verführt, dann hau sie ab und wirf sie weg! Denn es ist besser für dich, dass eines deiner Glieder verloren geht, als dass dein ganzer Leib in die Hölle kommt.“
MK 9, 42-48: „Wer einen von diesen Kleinen, die an mich glauben, zum Bösen verführt, für den wäre es besser, wenn er mit einem Mühlstein um den Hals ins Meer geworfen würde.6
Wenn dich deine Hand zum Bösen verführt, dann hau sie ab; es ist besser für dich, verstümmelt in das Leben zu gelangen, als mit zwei Händen in die Hölle zu kommen, in das nie erlöschende Feuer.
Und wenn dich dein Fuß zum Bösen verführt, dann hau ihn ab; es ist besser für dich, verstümmelt in das Leben zu gelangen, als mit zwei Füßen in die Hölle geworfen zu werden.
Und wenn dich dein Auge zum Bösen verführt, dann reiß es aus; es ist besser für dich, einäugig in das Reich Gottes zu kommen, als mit zwei Augen in die Hölle geworfen zu werden, wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt.“
Das sind mal ganz wenige Auszüge! Na, wenn das mal keine Gewalt ist, die gepredigt wurden, im Namen des Herrn.
Rudolf Dieringer am Permanenter Link
Sehr geehrte Frau Ludy!
Was Sie aber zum Thema "Urknall" am 19. Oktober von sich gegeben haben, da kann ich Ihnen nur raten, sich mit einschlägiger Fachliteratur zu Kosmologie und Quantenphysik zu beschäftigen - und weniger auf die fertigen Rezepte zu setzen, die Ihnen Ihre kirchlichen Vordenker anbieten.
Dasselbe gilt für Ihre Kenntnisse der Kirchengeschichte, insbesondere der jüngeren Zeit (Papst und Holokaust; das Wüten der Ustascha des Ante Pavélic in Kroatien und..und...und - Herr Heinz hat bereits darauf hingewiesen). Sonst könnte man zu der Meinung kommen, die von Ihnen so gerne verwendeten o.e. Attribute wären bei Ihnen nicht ganz abwegig.
Freundliche Grüsse!
Little Louis am Permanenter Link
@ T.H am 18. um 19:34
Spannend.
Aber wo ,bittschön, widerlegen welche Wissenschaften im Einzelnen, dass Glauben durch Wissen widerlegt wird?
Syntaktisch- grammatikalische Purzelbäume machen zwar auch mir Spaß, doch halte ich es lieber mit der Weisheit eines Alten, dass man klare Gedanken auch klar formulieren (können) sollte. Auch Wisenschaftstheorie und manchmal sogar Theologie machen Spaß, doch sollte man die Philosopie nicht um der Belletristik willen wieder zurück zur einstigen Herrin, der Theologie, führen.
Vor dem Wissen kommt die Theoriebildung, also die Vermutung. Wenn Sie Vermutung und wissenschaftliche Theoriebildung mit religiösem Erleuchtungsglauben gleichsetzen wollen - bitteschön. Das ist ein interessanter Streit.
Jetzt GLAUBE ich aber , dass es HIER (hpd) zuallererst um den angemaßten politischen (Über-) Machtanspruch der "verfassten " Religionen gehen sollte.
Thomas Heinz am Permanenter Link
Danke für die Hinweise 'Little Louis'.
Der christliche Glaube behauptet, dass die Schöpfungsgeschichte (Genesis) wahr ist. Daran zu rütteln haben die Christen nicht nachgelassen. Ebenso lange Zeit nicht daran, dass die Erde eine Scheibe ist.
Es dürfte unbestritten sein, dass die vom Christentum als wahr deklarierten Thesen zur Schöpfung wissenschaftlich nicht haltbar sind, weil sie der Evolution völlig gegensätzlich sind. Wenn einige Christen glauben, dass die ersten Menschen vor ca. 6000 Jahren von Gott als Ebenbild erschaffen wurden, setzt das dem ganzen noch die "Krönung" auf.
Ebenso dürfte es völlig unstrittig sein, dass die Erde keine Scheibe ist.
Wenn ich doch ausführe:
"Auf der anderen Seite wäre es eben auch unredlich und wenig respektvoll, wenn wir die Gläubigen in ihrem Glauben alleine lassen würden."
Es dürfte klar sein, dass es eine sehr wichtige Aufgabe ist, dem von den Kirchen propagierten Unsinn aufzuzeigen, und die wissenschaftlichen Erkenntnis deutlich zu machen, um damit das Absurde hervorzuheben. Insbesondere deshalb, um solche Unwahrheiten und Absurditäten aus den Köpfen raus zu holen.
"Zudem, wer vorgibt zu wissen, obwohl er glaubt, und in seinem Glauben durch Wissen widerlegt wird, muss wissen, dass Wissenschaften dies glaubhaft widerlegen."
Wenn die Kirchen ihren Glauben als Wissen verkaufen, obwohl deren Glauben (Schöpfungsgeschichte, Erde ist eine Scheibe) bereits durch Wissenschaften widerlegt sind, muss auch damit fertig werden, dass wissenschaftliche Erkenntnisse sehr eindeutig und klar beweisen können, dass deren als Glauben deklariertes Wissen falsch ist.
"Jeder, der glaubt, kann seinen Glauben in dem vorhandenen Nichtwissen ausleben. Auch das gehört dazu!"
Dennoch meine ich, das ist auch Toleranz und Respekt vor andersdenkenden Menschen, dass diejenigen, die gerne fest an ihrem Glauben festhalten möchte, das dürfen! Aber nur insoweit, als dass die Rechte und die Freiheit, die Gleichberechtigung und Würde des Einzelnen,insbes. der Andersdenkenden, nicht beeinträchtigt werden.
Dennoch bleibt, dass diese Glaubensvorstellungen katastrophale Auswirkungen auf unsere Gesellschaften auf der ganzen Welt haben. Stichwort: Fundamentalisten, Beispiele: George W. Busch - Irak-Krieg; Islamistische Funadamentalisten - Selbstmordattentäter; früher: Kreuzzüge, Hexenverbrennungen.
Little Louis am Permanenter Link
@ t.h. um 16:12 am 19:10.
Na klar. Ich glaub manchmal auch , ich spinn und vermute alles Mögliche, bis mich jemand überzeugt (!), dass es Blödsinn ist.
Little Louis am Permanenter Link
"Als Vorbild empfahl Schmidt-Salomon den deutschen Sterbehilfe-Gegnern den Gouverneur von Kalifornien, Jerry Brown...."
Das ist in California auch nur eine weniger große Kunst. Der Durchschnittsamerikaner glaugt eh, dass dort in Sodom und G. der Teufel hause.