Ein katholischer Priester aus Münster sorgte in den vergangenen Tagen für Empörung mit seiner Forderung, den Tätern des sexuellen Missbrauchs in der Kirche zu vergeben. Nach weiteren problematischen Äußerungen wurde er gestern vom zuständigen Bischof zum Schweigen ermahnt und in den Ruhestand versetzt.
Ein katholischer Priester, der sexuellen Missbrauch verharmlost, vor seiner Teddybärensammlung. In keinem Spielfilm hätte man es gewagt, ein solches Szenenbild zu wählen – viel zu plakativ, viel zu offensiv Assoziationen weckend. Doch das Zuhause von Pfarrer Ulrich Zurkuhlen sieht tatsächlich so aus. Das zeigt ein Beitrag des WDR, der den Priester in seinen heimischen vier Wänden interviewte. Ein Beitrag, in dem sich Zurkuhlen endgültig um Kopf und Kragen redete.
Vergangene Woche hatte der emeritierte Pfarrer Ulrich Zurkuhlen in der Heilig-Geist-Kirche im westfälischen Münster für einen Eklat gesorgt, über den deutschlandweit berichtet wurde. In einer Predigt zum Thema "Vergebung" hatte der 79-Jährige gesagt, dass auch Priestern, die Minderjährige sexuell missbraucht hätten, vergeben werden müsse. Bei vielen Gottesdienstbesuchern führte dies zu Verärgerung und lautstarken Protesten, einige verließen sogar den Gottesdienst. "Das war das erste Mal in meinem 54 Jahre langen Priesterleben, dass ich bei der Predigt von einer Gruppe Protestler/innen niedergeschrien wurde", schrieb Zurkuhlen später auf seiner Homepage.
Die Empörung der Gottesdienstbesucher und die Tatsache, dass Zurkuhlens Predigt deutschlandweit für schlechte Presse sorgte, ließ den gemeindeverantwortlichen Pfarrer für Montagabend eine öffentliche Gesprächsrunde ansetzen, in der die Gemeindemitglieder ihrem Entsetzen Ausdruck verleihen konnten. Auch der WDR war anwesend und filmte. Doch da der Priester, der für die Aufregung gesorgt hatte, nicht zu der Gesprächsrunde erschien, weil ihn die Pfarrei nicht eingeladen hatte, ließ ihn der WDR in einem eigenen Interview zu Wort kommen. Aufgenommen wurde es in der vor Teddybären überquellenden Wohnung des Priesters, die die WDR-Journalisten gnädigerweise nicht als Hintergrund für das Interview nutzten.
Zurkuhlen betonte in dem Interview zwar zunächst seine volle Solidarität mit den Missbrauchsopfern, brachte dann jedoch zum Ausdruck, dass er sich wundere, warum die Opfer so lange gewartet hätten, bis sie ihre Anschuldigungen erhoben. Und Zurkuhlen setzte nach: "Wenn Kinder wirklich so etwas Schreckliches erlebt haben bei einem Jugendkaplan, warum gingen sie immer wieder dahin, hinterher?", fragte er. Er folgerte daraus: "Wenn die Kinder immer wieder dahin gingen, hatten sie ja offenbar auch ein positives Verhältnis zu dem Mann". Insgesamt, so Zurkuhlens vor laufender Kamera geäußerte Meinung, sei "es vielleicht nicht so tragisch für die Kinder" gewesen.
Zurkuhlens für immer mehr Empörung sorgende Äußerungen zwangen nun auch den zuständigen Bischof Felix Genn zum Handeln. Genn kritisierte Zurkuhlens Äußerungen gestern öffentlich scharf, verpasste dem Priester einen Maulkorb und versetzte ihn bei gekürzten Bezügen endgültig in den Ruhestand:
"Pfarrer Ulrich Zurkuhlen ist es verboten, sich weiterhin in dieser Sache zu äußern, sei es schriftlich oder mündlich. Ich möchte dadurch verhindern, dass er weiterhin die Betroffenen mit seinen unsäglichen Thesen belästigt.
Ich habe ihm mit dem heutigen Tage jeglichen Dienst als Seelsorger untersagt, die öffentliche Zelebration und Predigt. Außerdem wurde ihm die Beichtvollmacht entzogen.
Ich erwarte von ihm eine glaubhafte schriftliche Entschuldigung gegenüber den Betroffenen, gegenüber der Gemeinde, den Kolleginnen und Kollegen, gegenüber all den Menschen, die er verletzt hat.
Mit dem heutigen Tag habe ich Pfarrer Zurkuhlen in den Ruhestand versetzt und die Bezüge gekürzt.
All dies bedeutet, das Pfarrer Zurkuhlen nicht mehr als Seelsorger tätig sein kann und darf. Wenn einer meiner Mitarbeiter oder Mitarbeiterinnen solche Thesen vertritt, kann er nicht weiterhin im Dienst bleiben."
Für die katholische Kirche ist die Causa Zurkuhlen ein medialer Supergau. Umso mehr als erst vor wenigen Tagen öffentlich bekannt wurde, dass die Missbrauchsvorwürfe gegen Priester in Deutschland trotz verschärfter Präventionsmaßnahmen seit 2009 nicht abgenommen haben. Das besagt eine neue Studie der Wissenschaftler um den Mannheimer Psychiater Harald Dreßing, der auch die im vergangenen Herbst veröffentlichte große Missbrauchsstudie angefertigt hatte. Dreßings Erklärung für diesen Sachverhalt: die Prävention stößt bei einigen Priestern auf Granit. Dass die Aufklärungsarbeit über sexuellen Missbrauch, über dessen Zusammenhang mit Machtverhältnissen und über das, was er mit Missbrauchten anrichtet, bei einigen Priestern definitiv nicht angekommen ist, dafür ist der Fall Zurkuhlen ein trauriges Beispiel.
76 Kommentare
Kommentare
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
""Das war das erste Mal in meinem 54 Jahre langen Priesterleben, dass ich bei der Predigt von einer Gruppe Protestler/innen niedergeschrien wurde", schrieb Zurkuhlen …"
Ich wünsche mir, dass das zur Routine wird, wenn der entsprechende Anlass gegeben ist. Der Volk möge austreten oder sich gegen das dünngepfiffene Gelaber der Uneinsichtigen wehren. Schweigen dazu kommt langsam aber sicher einem Verbrechen gleich...
G.B. am Permanenter Link
Da erübrigt sich jeglicher Kommentar, man kann nur entsetzt den Kopf schütteln über so
viel Ignoranz und Überheblichkeit von Seiten der "Diener" des "Herren".
Martin Freytag am Permanenter Link
Sorry, aber dem letzten Satz muss widersprochen werden.
Pädophilie ist mitnichten glaubensinhärent, die Herstellung dieses Zusammenhangs ist völlig absurd.
Dass sich im Rahmen der kirchlichen Machtstrukturen, die sich so unendlich weit vom Evangelium entfernt haben, Pädophilie in so verbrecherischer Weise entfalten konnte, ist tragisch und kann nur mit großer Scham und tiefem Schmerz erfüllen.
Alle Zuwendung, alle erdenkliche Hilfe kann nur jedem einzelnen Opfer gelten. Wirklich gutzumachen ist ja ohnehin nichts angesichts vielfach schwer beeinträchtigter oder gar ganz zerstörter Biographien.
Erwartet werden muss unbedingt auch Reue und Einsicht bei den klerikalen Missbrauchstätern; darauf haben die Opfer ein unbedingtes Recht (übrigens auch die vielen missbrauchten Ordensfrauen).
Ob die katholische Kirche wirklich tiefgreifende und weitreichende Konsequenzen zieht, was die Ausbildung und die Lebensmodelle ihrer Kleriker angeht, bleibt kritisch abzuwarten.
Gerhard Baierlein am Permanenter Link
Hallo Herr Freytag, da hätte ich vielleicht besser Systeminhärent schreiben sollen.
werden wage ich zu bezweifeln.
Martin Freytag am Permanenter Link
Systeminhärent, ja.
Dass die geschlossenen kirchlichen Systeme, gerade auch in den Internaten und sog. Knabenkonvikten, dem Missbrauch massiv Vorschub geleistet haben, steht völlig außer Frage.
Diese Zusammenhänge sind instruktiv nachzulesen z.B. bei Eugen Drewernann im aktuellen Vorwort zum Missbrauch in der Neuauflage seiner Studie
"Kkeriker. Psychogramm eines Ideals", erschienen bereits 1989.
Hätte man damals darauf gehört und entsprechend reagiert, viel menschliches Leid wäre den Betroffenen erspart geblieben (ich rede jetzt von den Opfern).
Und ja, Reue...
Damit mögen Sie Recht haben.
Ohnehin wird ja sehr vielen Opfern ein Wort der Reue niemals mehr zuteil werden, weil die Täter nicht mehr leben.
Umso mehr muss sich die Kirche um die Opfer kümmern in jeder Hinsicht.
Dr. Ingeborg Wirries am Permanenter Link
Hallo, Herr Freytag!
Martin Freytag am Permanenter Link
Die Justiz war jetzt mal in dem Gedankengang gerade nicht das Thema.
Überdies habe ich die Missbrauchstaten ausdrücklich "verbrecherisch" genannt.
Martin Freytag am Permanenter Link
Nachtrag:
Ute Soltau am Permanenter Link
Ein ehrliches Wort??
Mag sein, daß es überhaupt gut ist ein Wort zu hören, ob es rein rhetorisch oder ehrlich ist, da muss man dann einfach dran glauben.
Auch wenn man sich dabei selbst was vormacht.
Klerikales Blablaa meint denn wohl mithin, das von den Kirchenklerikern.
Auch wenn Sie selber keiner sind.
Allerdings ist es dabei nicht zu übersehen, daß hier allergrößte Bemühungen unternommen wurden (nachfolgend), zur " Ehrenrettung" der Kirche und ihrer christlich biblischen Tradition /Religion.
U. S.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Pädophilie ist mitnichten glaubensinhärent, die Herstellung dieses Zusammenhangs ist völlig absurd."
Vorsicht mit solch unbedachten Worten. Es gibt da so ein altes Buch, dass im Christentum eine gar zu wichtige Rolle spielt. Es heißt Bibel. Ein Blick hinein lohnt sich: "Siehe, ich habe zwei Töchter, die haben noch keinen Mann erkannt, die will ich herausgeben unter euch, und tut mit ihnen, was euch gefällt..." (1.Mose 19,8) Da bietet der Gerechteste unter den Männern zweier Städte (Sodom und Gomorra), Lot, seine minderjährigen Töchter zur Massenvergewaltigung an. Später treibt er Inzest mit ihnen. In den Augen "Gottes" der gerechteste Mann zweier Städte!
So sehen Vorbilder der Bibel aus. Es gibt noch viele Beispiele, dass Kinder biblisch als der letzte Dreck gelten. Z. B. Abraham, wo sein Sohn Isaak Höllenängste durchleben muss, nur damit der skrupellose Vater seine Liebe zu einem "Gott" beweisen kann. Was ist mit Jiftach, der seine Tochter zu Ehren seines "Gottes" opferte? Oder allgemeiner: Das vierte Gebot "Du sollst Vater und Mutter ehren". Um jeden Preis? Stattdessen darf man, ja MUSS man seinem Jungen ein Stück seines Penis abschneiden, weil "Gott" das so will.
Und was meinte Jesus: "Wer seinen Vater oder seine Mutter, seinen Sohn oder seine Tochter mehr liebt als mich, der ist es nicht wert, mein Jünger zu sein." Bei Lukas: "Jesus sagte zu seinen Jüngern gewandt: 'Ich versichere euch: Jeder, der sein Haus, seine Frau, seine Geschwister, seine Eltern oder seine Kinder zurücklässt, um sich für Gottes Reich einzusetzen, der bekommt es hier auf dieser Erde vielfach wieder, und dann in der zukünftigen Welt das ewige Leben." Wahre Liebe zu den eigenen Kindern sieht anders aus.
"Die Botschaft des Evangeliums ist Nächstenliebe, Heilung, Güte, Rettung gegenüber jedem einzelnen Menschen."
Ein schönes Märchen, das Kenner der Bibel leider nicht bestätigen können. Selbst wenn man stellenweise eine solche Absicht herausexegieren mag, zeigt sich die Geschichte des Christentums in einem anderen, einem tiefroten Licht. Dem Rot von Blut. Dazu haben auch die Ruten beigetragen, mit denen Eltern ihre Kinder züchtigen sollen ("Wer seine Rute schont, der hasst seinen Sohn; wer ihn aber liebhat, der züchtigt ihn bald.") oder die Steine, mit denen man seine widerspenstigen Kinder vor den Toren der Stadt umbringen soll.
Noch im Jahr 2000 sahen Christdemokraten den Untergang des Abendlandes voraus, als man endgültig jede Form körperlicher Bestrafung verbot.
"Dass sich im Rahmen der kirchlichen Machtstrukturen, die sich so unendlich weit vom Evangelium entfernt haben, Pädophilie in so verbrecherischer Weise entfalten konnte, ist tragisch und kann nur mit großer Scham und tiefem Schmerz erfüllen."
Das ist heuchlerisch und vergisst, dass der Kindesmissbrauch systemisch in der Kirche verankert ist. Wer eine kranke Sexualmoral predigt, muss sich nicht wundern, sexuell kranke Menschen anzuziehen. Wenn sich jemand wegen der christlichen Homophobie (die auch auf dem abscheulichen Buch basiert) sein Outing als Schwuler versagt, dann flüchtet er in das kirchliche Paralleluniversum, um sich dort seine unschuldigen Opfer zu greifen. Es drohte lange Zeit gar nichts - schlimmstenfalls in eine andere Diözese mit neuem Frischfleisch versetzt zu werden.
"Alle Zuwendung, alle erdenkliche Hilfe kann nur jedem einzelnen Opfer gelten. Wirklich gutzumachen ist ja ohnehin nichts angesichts vielfach schwer beeinträchtigter oder gar ganz zerstörter Biographien."
Ja, aber was tut die Kirche? Was tut der Papst? Seit über 35 Jahren wird öffentlich über den routinierten Kindesmissbrauch - auch "nur" mit Schlägen und Erniedrigungen in kirchlichen Kinderheimen - diskutiert. Und immer wieder heißt es: "Jetzt müssen wir aber was unternehmen", in der Hoffnung, die Wogen mögen sich rasch wieder glätten.
"Erwartet werden muss unbedingt auch Reue und Einsicht bei den klerikalen Missbrauchstätern; darauf haben die Opfer ein unbedingtes Recht (übrigens auch die vielen missbrauchten Ordensfrauen)."
Ja, aber dazu gehört auch Reue und Einsicht bei der Organisation, die das ganze ermöglichte und noch immer ermöglicht. Und die Erkenntnis, dass bereits in der Bibel die miese Behandlungen, die respektlose Behandlung von Kindern und Frauen angelegt ist. Auch wenn dies längst nicht alle Geistlichen praktizieren. Aber der proportionale Anteil dieser Verbrecher an Kinderpsychen ist gerade im Katholizismus höher, als in anderen Organisationen, in denen Kinder ein und aus gehen.
Ich erkenne nicht, dass man dies in den Kirchen erkannt hätte und gegensteuert.
"Ob die katholische Kirche wirklich tiefgreifende und weitreichende Konsequenzen zieht, was die Ausbildung und die Lebensmodelle ihrer Kleriker angeht, bleibt kritisch abzuwarten."
Nein, eben nicht! Wie lange soll denn noch gewartet werden? Wie vieler Weckrufe bedarf es denn noch, bis etwas geschieht? Ich glaube nicht mehr, dass hier kirchenintern noch irgendetwas Wirksames passiert. Es muss von außen kommen. Die Kirchenrepublik muss beseitigt werden, die Säkularisierung vollendet. Die Kirchen müssen normale Verein werden, ohne Privilegien und Sonderrechte, ohne staatliche Alimentierung. Der Staat muss endlich sein Wächteramt zugunsten der Kinder ausüben und gegen Geistliche genauso konsequent vorgehen, wie gegen einen Fußballverein, in dem systematisch Kinder missbraucht werden. Oder wie gegen Schulen, in denen gleiches geschieht.
Es wäre an den Kirchen, hier Zeichen zu setzen. Mal kurz ein betroffenes Gesicht aufsetzen und dann weiter wie gehabt darf der Staat nicht länger dulden. Anständige Bürger sollten, solange die Lage bleibt wie sie ist, nicht länger Mitglieder in den Kirchen bleiben. Sie sollten austreten, austreten, austreten...
Martin Freytag am Permanenter Link
Ich glaube nicht, dass aus dem historischen und soziologischen Kontext gerissene Zitatencollagen
wirklich weiterhelfen.
Mir geht zunächst um konkrete Hilfe für die Opfer.
Und um Strukturwandel der Kirche.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
"Ich glaube nicht, dass aus dem historischen und soziologischen Kontext gerissene Zitatencollagen wirklich weiterhelfen."
Das ist ein dummes Argument. Dass in der Bibel zu jedem Spruch ein "Gegenspruch" steht, ist hinlänglich bekannt. Das ist ja das Problem mit der veralteten Schwarte. Jeder pickt sich raus, was ihm passt. Und Personen, die ein gespanntes Verhältnis zu Kindern haben, können sich eben problemlos die Rechtfertigung für ihr schädliches Verhalten herauspicken. Wie z. B. die Sekte der "Zwölf Stämme" u.a..
Wirklich weiterhelfen würde so gesehen nur eine völlige Überarbeitung der Bibel. Oder deren Einmotten, denn wie will man die ganze Gewalt und Unethik aus diesem Buch herausfiltern? Was bliebe übrig? Ein Faltblatt?
"Und ich kann auch nichts mit einem Furor anfangen, der auf persönliche Angriffe setzt."
Ein bisschen Furor könnte in dieser Debatte, die schon viel zu lange ergebnislos geführt wird, nicht schaden. Einfach mal den Arsch hochkriegen und handeln. Stattdessen salbungsvoll zu schwafeln hilft niemandem, schon gar nicht den Opfern.
"Mir geht zunächst um konkrete Hilfe für die Opfer."
Schön. Und was schlagen Sie vor? Eine Kommission gründen, die sammelt, um besser vertuschen zu können?
"Und um Strukturwandel der Kirche."
Glauben Sie ernsthaft, dass dieser innerhalb der nächsten 2.000 Jahre noch kommt? Ich ehrlich gesagt nicht mehr. Gerade in der hierarchischen katholischen Kirche wäre dieser Strukturwandel innerhalb einer Woche erledigt, wenn der Papst es denn nur wollte. Ob da einzelne Kardinäle mucken, sollte im Interesse der Kirche sekundär sein. Oder man hat einen Erhalt der Kirche sowieso aufgegeben und will sie nur noch so lange es geht muckelig für sexuell Absonderliche halten. Das Letztere war jetzt Polemik. Aber wäre da nicht ein Körnchen Wahrheit dran, müsste das aktuelle Verhalten der Kirchen anders aussehen...
Martin Freytag am Permanenter Link
Ohne Worte.
Was dazu zu sagen ist, habe ich bereits in meiner Antwort auf Frau Dr. Wirries zu formulieren versucht.
Ute Soltau am Permanenter Link
Was heißt denn.. aus dem historischen und soziologischen Zusammenhang gerissene Zitaten - Collagen..??
Das ist - wirklich - eine - zynische - Argumentation.
Es reicht doch wohl allein weit hin, daß solche Scheußlichkeiten überhaupt dort stehen. Das ist durch gar nichts zu rechtfertigen oder zu kompensieren.
Da stimme ich Herrn Kammermeier zu.
Ich bin heilfroh, zum 2.Mal, konsequent, aus der Kirche ausgetreten, zu sein.
Sowas kann doch wahrlich, kein halbwegs vernünftiger Mensch,
vertreten.
In diesem Zusammenhang möchte ich den Hinweis auf die Plattform des Hpd "LÜGENFASTEN" der evangelischen Kirche, geben, woraus sich in über 180 Kommentaren, sehr aufschlussreiche Dinge, ergeben.
Martin Freytag am Permanenter Link
Meine Einlassung ist nicht zynisch, sondern sachlich zutreffend: Historische Texte (und das sind nun mal auch die Texte des Alten Testanents) sind zunächst in ihren spezifischen Kontext einzuordnen.
Dass die zitierten Passagen unserem heutigen Verständnis von Menschenrechten diametral widerspricht, bestreitet doch niemand.
Bemerkenswert ist es einmal mehr, was auf dieser Plattform aus einer sachlich vorgetragenen Einlassung gemacht wird, die eindeutig am Schicksal der Opfer klerikalen sexuellen Missbrauchs orientiert ist.
Aber scheinbar wird hier nur geduldet, wer in undifferenzierter Weise seinen Hass auf jedwede Religion austobt und sich gar, wie geschehen, als "Parasit" titulieren lassen muss.
"Humanismus", der diskursbereit wäre, lese ich hier jedenfalls aus kaum einem Beitrag.
Paul am Permanenter Link
Wie war das nochmal mit der Stadt, die Gott komplett zerstören wollte, bis ihn einer darauf aufmerksam machte, dass in dieser Stadt auch einige "Gerechte" leben?
Und einen Menschen töten, nur weil er am Feiertag Holz sammelt???
Wenn das von Gott befohlene Vorschriften wären, dann müsste man sich tatsächlich vor so einem Tyrannen in höchstem Maße fürchten, denn auch wenn das im "Alten" Testament steht und nicht mehr "gültig" ist, woher will man denn sicher sein, dass Gott es sich nicht wieder anders überlegt und diese Vorschriften wieder einführt?
Ute Soltau am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr Frytag,
meines Erachtens wird gerade hier nichts anderes als DISKURS praktiziert.
Genau das bringt - insbesondere die monotheistisch ausgerichteten Religionen - in Bedrängnis.
Genau das versteht die Giordano - Bruno - Stiftung unter DENKFABRIK.
Das dies nicht immer, und bei Jede. m/r gelingt, zeigen die Diskussionen. Deshalb ist es wichtig, immer wieder zu bedenken, dass natürlich Atheismus ebenfalls nicht vor Torheit schützt, und keinesfalls
evolutionäres Denken,
ersetzt.
Der Hpd und seine Teilnehmer sind überwiegend, so meine Erfahrung, diskurs bereit, ich meine, das dieser eben jedoch weit fortgeschrittener ist, im Gegensatz zu den Religionen und der Kirche, was durchaus verständlich ist, denn was bliebe dann noch von der ganzen Geschichte.
Wie gesagt, ich bin, ganz diskursiv, zum Schluss, aus der Kirche ausgetreten.
Mit aufgeklärten evolutionären Grüßen!
Martin Freytag am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr Soltau,
danke für Ihren Kommentar.
Es ist wohltuend, endlich mal wieder
einen sachlichen Beitrag zu lesen, der auf Polemik und persönliche Attacken verzichtet.
Über die gegenwärtig allseits herrschende Kritik
an der katholischen (Amts-)Kirche, die durch
ihre gewachsenen Strukturen den Miissbrauch
auf schlimme Weise begünstigt und geradezu herangezüchtet hat, kann es, glaube ich, keine
zwei Meinungen geben.
Aber Kirche ist sicher nicht nur und nicht einmal
in erster Linie die Amtskirche ( und auch da gibt es solche und solche Bischöfe; lesen Sie einfach mal nach über den neuen jungen Bischof von Hildesheim, Heiner Wilmer - jemand, den ich wirklich für authentisch und glaubwürdig halte).
Kirche, das sind auch vor allem die vielen einfachen ehrenamtlichen Gemeindechristinnen und - christen, die sich um Füchtlinge kümmern, bei Tafeln helfen, Kranke besuchen, sich um sozial Randständige kümmern, Eine-Welt-Projekte betreuen etc.
Und seit Jahrzehnten ist die Kirche z.B. in Lateinamerika für unzählige Menschen dort die einzige Hoffnung im Kampf um Freiheit und Menschenwürde. Lesen Sie nur mal "Das Evangelium der Bauern von Solentiname" von Ernesto Cardenal.
Natürlich kann davon nie genug geschehen, das ist wahr...
Zu all dem muss man nicht "gläubig" sein, das ist auch wahr.
Aber diese ChristInnen tun es, weil es für sie zum Kern ihres Glaubens, ihrer Religion gehört.
Und damit bin ich bei einer entscheidenden Differenzierung.
Dass die Kirche sich über die Jahrhunderte denkbar weit vom Evangelium entfernt, ja es geradezu pervertiert hat, ist unbestreitbar.
Deshalb ist der Satz von Sören Kierkegaard umso wichtiger: "Das Christentum ist keine Lehre, sondern eine Existenzmitteilung."
Dies gilt, recht besehen, m.E. für jede Religion.
Es ist wahr, in den Gründungstexten jeder Religion gibt es Aussagen, die hochproblematisch sind, uns heute erschrecken, verstören, entsetzen...
Hans Küng sprach hier einmal vom "Wesen und Unwesen der Religion".
Aber ich bin davon überzeugt, dass der Glutkern jeder recht verstandenen und gelebten Religion ein zutiefst humaner ist.
Ich antizipiere schon den Aufschrei, den dieser Satz hier vermutlich wieder auslösen wird...
Mir sind alle Fakten, die diesen Satz zu widerlegen und zu konterkarieren scheinen, wohlbekannt.
Und ja, ich kenne die "Kriminalgeschichte des Christentums" von Karl-Heinz Deschner.
Entscheidend scheint mir:
Woher kommen uns am Ende die entscheidenden Impulse zu der Frage, wer wir als Menschen wirklich sein wollen, als jeder einzelne zunächst wie auch als Gemeinschaft, als (Welt-)Gesellschaft?
Evolutionäres Denken - ja natürlich!
Aber: In der Evolution setzt sich das Stärkere gegen das Schwächere durch...
Können und wollen wir als Menschen denn so leben?
Die Natur ist absolut schützenswert, das sehen wir in diesen Zeiten mit absoluter Dringlichkeit.
Und wir tun der Natur am besten und damit uns selber, wenn wir sie schlicht in Ruhe lassen.
Aber der Natur als solcher sind wir absolut gleichgültig.
Aus diesem Bereich kommt uns keinerlei Antwort
auf die dringlichsten Fragen unseres Menschseins.
Nach Jaques Monod sind wir Menschen "Zigeuner am Rande des Universums, das taub ist gegen seine Leiden, Hoffnungen und Verbrechen."
Das mag so sein - und trotzdem muss dies nicht das letzte Wort über unser Leben sein.
Ich bin fest davon überzeugt, dass wir Menschen unendlich mehr sind als das Produkt einer anonymen Evolution, nur dazu geboren, uns durchzusetzen auf Kosten der Anderen, der Schwächeren, unser Leben zu verbringen mit Produzieren und Konsumieren im endlosen Kreislauf eines totalitären, alles zerstörenden Kapitalismus.
"Diese Wirtschaft tötet."
Dieser Satz könnte damals wie heute von Karl Marx stammen; und er hat ihn ja sinngemäß in seinem gesamten Werk entfaltet.
Heute sagt einen solchen Satz - Papst Franziskus.
Und er begründet ihn unmittelbar aus dem unbedingten Solidaritätsgebot der christlichen Religion heraus. Das massive Glaubwürdigkeitsproblem der Kirche an dieser Stelle darf hier natürlich nicht verschwiegen werden.
Daher erschöpft sich Religion, würde man sie endlich einmal wieder vom Kopf auf die Füße stellen würde, keineswegs nur in reiner Erhik.
Wenn Jesus sagt: "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und gebt Gott, was Gottes ist", dann ist damit weit mehr gemeint als Kritik am Imperialismus des römischen Imperiums.
Dann bedeutet dies: Niemand, und sei es der mächtigste Kaiser, hat in irgendeiner Weise Verfügungsgewalt über Euer Leben. Ihr seid gemeint und gewollt als unbedingt freie Menschen mit aufrechten Gang. Und dies, weil im Hintergrund der Welt eine unbedingte Güte da ist, die für Euch, die Unverfügbaren, ein absoluter Schutzraum ist.
Auf dieser Basis müsste doch eine solidarische (mindestens das) Weltgemeinschaft möglich sein.
Und dann ist es doch sekundär, ob man sich Christ nennt oder Jude, Moslem, Hindu oder Buddhist, Humanist oder Atheist...
Entscheidend ist, dass wir MENSCHEN sind (die übrigens endlich auch mal anfangen sollten, die Tiere so zu behandeln, wie es ihnen als "Geschöpfen" zukommt).
In diesem Sinne
mit solidarischen Grüßen
M. Freytag
Gerhard Baierlein am Permanenter Link
Werter Herr Freytag, was Sie an Frau Soltau schreiben ist alles sehr schön so wie Sie die Dinge sehen und darstellen, aber dazu braucht es keine Kirchen und keinen Glauben an ein übernatürliches Wesen, auch ohne all d
Ethik und Empathie, sowie das erkennen von Globalen Zusammenhängen treten.
Die Geschichte der Religionen hat uns gelehrt, dass diese NUR Konflikte und Grausamkeiten
hervorbringen, obgleich sich diese immer den Mantel der Güte und Liebe anziehen sieht die Realität leider ander aus.
Daher sehe ich, für eine friedliche Welt, einzig Humanismus und Atheismus als den Weg der Vernunft und für eine gewaltfreie Zukunft.
Martin Freytag am Permanenter Link
Knappe Gegenanmerkung:
Der Schlusssatz von Alfred Anderschs Erzählung
"Vater eines Mörders" lautet;
"Schützt Humanismus denn vor gar nichts?"
Und warum mussten eigentlich Horkheimer und Adorno ihre "Dialektik der Aufklärung" schreiben?
Und Religion hat NUR Unheil gebracht?
Dann fragen Sie einfach mal nur die Menschen im kleinen El Salvador um Oscar Arnulfo Romero, Rutilio Grande und Ignacio Ellacuria.
Es gibt nicht nur schwarz oder weiß.
Ohne Dialektik und Differenzierung geht es nicht.
Gerhard Baierlein am Permanenter Link
All das ändert nichts an den von mir beschriebenen TATSACHEN.
Martin Freytag am Permanenter Link
Nachtrag:
Sorry, es muss natürlich FRAU Soltau heißen.
Ich hatte das t in Ihrem Vornamen schlicht als ein w gelesen und bitte um Entschuldigung für diesen Fehler.
Ute Soltau am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr Frytag!
Ich danke Ihnen auch.
Trotz aller Kritik an der christlichen Religion, der Bibel und der Kirche, sage ich, dass sich hier jemand um Dialog bemüht.
Was Papst Franziskus anbetrifft, so findet er in Bezug auf die Mitwelt und die Tiere, der Erde, ganz unabhängig von der Frage, wie ist dies entstand, meine Anerkennung, und als Nontheistin zitiere ich häufiger, gerade für spezielle Atheisten, das LAUDATO SI, DIE SPIRITUALITÄT DIESER ERDE von ihm. Wobei ich dabei betone, daß die Fragestellung "Wozu braucht uns diese Erde" einen verkehrten Ansatz hat, und heißen müßte : "Wozu brauchen, benutzen, verbrauchen, wir! diese Erde?" Dies können Sie nachlesen auf den Plattformen "MIT VOLLDAMPF IN DEN WELTUNTERGANG" und "ANTIVEGANE RELIGIOTEN".
Es ist mir wichtig, die Begrifflichkeit "evolutionären Entwicklung " deutlich zu machen. Diese bezieht sich keineswegs auf eine menschliche Bewertung "stark und schwach " sondern meint eine geistige Entwicklung, des Denkens und des Handelns.
Darüberhinaus scheint es mir auch wichtig, daß die Menschheit sich nicht weiterhin über die Erde und die Natur stellt, deren Teil! sie ist. Wichtig wäre eine Umkehr zu einem intergrativen Einklang mit, und in der der NATUR.
Nein, eine Antwort wird uns diese nicht geben, denn Natur IST nicht verhandelbar. Eine Antwort wird uns auch kein Gott geben können, die Antworten müssen wir uns schon selbst geben. Dafür sind wir Menschen mit der Fähigkeit zu Bewusstsein und Verantwortung. VERANTWORTUNGSBEWUSST. SEIN.
NATURALISMUS IST WAHRHEIT.
Alles andere ist das Produkt eines unnötigen menschliches Glaubenskonstrukts.
Falls sie Interesse haben an weiteren Ausführungen hierzu, kann ich Ihnen die Plattform "LÜGENFASTEN DER EVANGELISCHEN KIRCHE" empfehlen, wo Sie einen spannenden Einblick in den Diskurs zur christlichen Religion finden werden.
Daher bin ich Non.theistin und humane Naturalistin.
Hochachtungsvoll!
Ute Soltau
Ute Soltau am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr Frytag!
Gestatten Sie noch einen Nachtrag, eine Ergänzung, zu meiner obigen Antwort :
Ich darf dazu einen Ihrer Sätze zitieren, der, wie ich meine, eine entscheide Aussage enthält.
Zitatbeginn:
" Man muß nicht gläubig sein, das ist wahr. Aber diese Christ. enInnenn tun es, weil es für sie zum Kern ihres Glaubens und ihrer Religion, gehört." Zitat Ende
Beim Lesen dieses Satzes fällt mir auf, daß Sie, zuvor vielseitige Zustimmung, an einer Kritik der Kirche und ihrer Religion, mithin der Bibel, geübt haben, und auch eine ganz persönliche Kritik hierzu, diskursiv vornehmen.
Da drängt sich die Frage auf, worauf denn dann, somit die Bedeutung und die Wahrheit einer solchen Bibel, und dieser Religion, reduziert, wird. Mir geht dieser Gedanke eine Weile durch den Kopf und mit Philosophie und Intuition geht dieser Diskurs hin, qzu dem obigen vorstehenden Zitat, nämlich, daß zum Kern des Glaubens, der Glaube gehört, und die Religion.
Zum KERN des Glaubens gehört der Glaube und die Religion.
Da habe ich wahrlich Zweifel an einer solchen Logik.
Wenn zum Kern des Glaubens der Glaube gehört, und alles andere rundherum bröckelt, wegbricht, bleibt nur noch der vollkommen unbegründete Glaube. Dieser wiederum ist der Kern der Religion.
Dieses Ganze erscheint mir dabei wenig als Religiosität, was da den Urgrund, meinet.
Im einzig vagen Glauben an einen Monotheis, der sich aus dieser, auf Glauben reduzierten, Bibel, begründet, könnte ich dann auch keinen Urgrund mehr ablesen. Es sei denn, ich glaube alles, auch wenn es der größte Unsinn, ist. Einfach, weil es Glauben ist und ich eben glaube.
Was die Entstehung der Welt betrifft, so ist es mir nicht wichtig, alles zu erklären und zu wissen, aber ich glaube auch nicht an das, was ich nicht weiß.
Eine reale Beziehung und Betrachtung der Welt reicht mir aus, um die Verantwortung für mich selbst und unsere Mitwelt, zu begreifen, und.. zu übernehmen.
Genauso könnte dieses - realistisch gesehen - JedemR -gelingen.
Dazu bedarf es keiner Religion, der Kirche und der Bibel, mit ihren fundamentalen Unstimmigkeiten.
Freundliche Grüße,
Ute Soltau
Martin Freytag am Permanenter Link
Da haben Sie mich missverstanden?
Wo sage ich, dass zum Kern des Glaubens der Glaube gehört...?
Eine der Kerngeschichten wäre hier die Parabel vom barmherzigen Samariter.
Er hilft einfach, weil er den bedürftigen Menschen sieht, egal, wer er/sie ist.
Und ich glaube auch überhaupt nicht, dass
Religion im wahrhaft humanen Sinne und evolutionäres Denken, wie °Sie es beschreiben, einander ausschließen (müssen).
Beides ist so dynamisch, wie die Menschen, die mit und in ihr/ihm leben.
Und zur Bibel: Entscheidend ist immer die Weise ihres Lesens.
Mich erstaunt, gelinde gesagt, hier immer wieder, wie "wörtlich" (und mit Verlaub: wie naiv, wie grundfalsch also) hier Viele die Bibel "lesen" und verstehen.
Als hätte man noch nie etwas von historisch- kritischer und auch tiefenpsychologischer Exegese gehört.
Wenn die Bibel z B. von Gott als "Schöpfer" spricht, dann ist doch völlig klar, dass dies keine naturwissenschaftliche Aussage ist, weder sein kann noch sein will. Wer das immer wieder unterstellt, versteht diese.Aussage völlig verkehrt.
Daraus entsteht dann auch immer wieder dieser
unsinnige Konflikt zwischen Glaube und Naturwissenschaft. Dass dieser leider auch durch eine immer wieder fehlgeleitete Schöpfungstheologie der Kirche selbst provoziert und geradezu befeuert worden ist, ist unumwunden zuzugestehen.
Ute Soltau am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr Frytag!
Sehen Sie, das ist so.etwas, wo ich von Ihrer Seite keine wirkliche Diskursbereitschaft beziehungsweise - fähig, mehr erkennen kann.
WO?? haben Sie gesagt, was ich nur wörtlich zitierte, - - ist eine ausweichend unverständliche und unerklärliche Frage.
Lesen Sie doch bitte Ihren eigenen Beitrag dazu.
Und : Zum Schluß sind all das Missverständnisse, was die Religion und die Bibel nicht mehr vernünftig erklärbar machen kann?!
Ich habe wirklich viel Geduld und Verständnis (aufgebracht), so langsam finde ich jedoch bestätigt, was von Seiten vieler Atheisten schon lange festgestellt wird /wurde : Sie versuchen wirklich und wahrlich, mit allen Mitteln, die Menschheit zu verdummen. Kann sein, daß Ihnen das mit den Mitgliedern Ihrer Kirche und Religion gelingt, mich, u. a., können Sie damit überhaupt nicht überzeugen. Derartige Argumentation geht mir, gelinde gesagt, ziemlich auf den Geist.
Ich verstehe Sie aber sehr gut, dass und wie Sie sich, mit aller Macht, an Ihre Form der Exegese klammern, ansonsten könnten/würden ja auch Sie eine geistige Revolution - oder sagen wir, Evolution, hin zum Atheismus, vollziehen..
Ohne Naivität.
Freundliche Grüße.
U. S.
Martin Freytag am Permanenter Link
Sehr geehrte Frau Soltau,
leider fallen Sie jetzt doch wieder in
alte polemische und, mit Verlaub, auch
beleidigende Sprachmuster zurück.
Wenn Sie genau lesen würden, würden Sie feststellen,
dass ich eine durch und durch integrative Perspektive einnehme und vertrete, keine ausschließende, wie Sie es offenbar tun.
Mit welchem Recht behaupten Sie Ihre Geisteshaltung, vor der ich hohen Respekt habe, als die EINZIG notwendige und vernünftige?
Und mit welchem Recht überziehen Sie und viele Andere hier Menschen, die sich, wie auch immer, in einer Religion zu Hause und geerdet fühlen, immer wieder mit Hohn und Spott und Misstrauen, zeihen Sie der "Dummheit" und Unaufgeklärtheit?
Was sie Anderen vorwerfen, praktizieren Sie selber, merken Sie das denn nicht...?
Für mich ist hiermit die "Diskussion" auf dieser
Plattform beendet, auf der man offenkundig nur seine eigene Perspektive immer wieder bestätigt sehen möchte.
Es war immerhin eine interessante Erfahrung.
Mit freundlichen und- immer noch- solidarischen Grüßen
M. Freytag
Ute Soltau am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr Frytag!
In die von Ihnen angegebenen Sprachmuster kann ich gar nicht zurückfallen, allein aus dem Grund, daß ich kein Muster habe, sondern frei von solchen bin.
Das Wort DUMM ist ethymologisch einfach der Sprachwurzel Töricht /UNERFAHREN zu entnehmen.
Eine vorliegende Polemik oder Beleidigung kann ich demnach ganz und gar nicht nachvollziehen, zumal mir diese ohnehin fern ist.
Es ist schließlich, eine deutlichere Mitteilung, die aufzeigen soll, wie Ihre (Bibel) Geschichten bei anderen Menschen ", insbesondere hier, und bei mir persönlich, ankommen".
Nun ist auch der schönste Diskurs irgendwann einmal an ein Ende gelangt, wenn er auch interessant gewesen sein mag.
Jeder hat seine 'Meinung' gesagt, und die müssen wir denn auch so stehen lassen.
Allerdings hoffe ich doch sehr, dass diese Plattform mehr als die Erfahrung war, als dass jeder seine eigene Perspektive bestätigt sehen, möchte - denn ausserdem auch, sowohl der Aufklärung als auch der geistigen Entwicklung der Teilnehmer, diente.
Das wäre ja auch der Sinn einer solchen 'Denkfabrik' wie der Giordano - Bruno - Stiftung und dem Hpd.
Dabei wäre Jede.r - ganz solidarisch - eingeschlossen.
Aufgeklärte Grüße und Wünsche.
Martin Freytag am Permanenter Link
Gut.
Mögen Sie also weiterhin Menschen, die
Ich mache dies jedenfalls nicht.
Alles Gute und allen Respekt
vor Ihrem Einsatz für die Umwelt!
Ute Soltau am Permanenter Link
Ergänzung :
Da ich grundsätzlich nicht für Du - Botschaften bin, hätte ich besser sagen sollen "Ich fühle mich /sehe mich (insbesondere mit und durch diese ganzen Bibelgeschichten und deren Interpretationen Ihrerseitig ) verdummt.
(Auch in Ihrer letzten Entgegnung erzählen Sie mir wieder eine lange Geschichte, dabei ich mich weder im Religionsunterricht befinde, noch in der Kirche.)
Damit würde ich dann auch offen lassen, daß, und ob, dieses absichtlich und bewusst, oder nur un. /unterbewusst, geschehen möge.
Paul am Permanenter Link
Auch wenn es Ihnen nicht gefallen wird, man sollte die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass Moses und die anderen Propheten ihre "göttlichen Eingebungen" lediglich geträumt haben und weiter Nichts(!) dahinte
Ute Soltau am Permanenter Link
Genau da liegt ja das Problem des Wahrheitsanspruchs, da eben es persönliche Konstrukte und Erscheinungen in einzelnen menschlichen Hirne, waren oder, sind.
Martin Freytag am Permanenter Link
"Du sollst nicht töten."
als Menschen nicht genug davon bekommen.
Der Traum ist ja übrigens ein bevorzugtes Medium notwendiger Erkenntnis, nicht nur in der Bibel.
Wenn den "Weisen aus dem Morgenland" im Traum eingegeben wird, nicht zu Herodes zurückzukehren,
dann ist das auch zu lesen als fundamentale Kritik und Demaskierung des Tod bringenden Machtgebarens eines Vasallen, der am Ende auch nur im Dienst des römischen Imperiums steht, also als Herrschaftskritik.
Ein so großer atheistischer Philosoph wie Ernst Bloch wusste das noch.
Ohne diese Grundlage erkenntnistheoretischer, existenzieller und religiöser Art hätte Sigmund Freud, der atheistische Jude, seine Traumdeutung, ja seine gesamte Psychoanalyse vermutlich so nicht entwickeln können.
Und wer sagte gleich noch: "I have a dream..."?
Was ich sagen will: Arbeit an und mit der Religion ist immer Dechiffrierungsarbeit.
Und diese kann in der Tat jedweden kirchlichen Machtstrukturen gefährlich werden, muss es sogar!
Paul am Permanenter Link
Halten Sie alles für wahr, was Sie nachts träumen? Nein? Wie unterscheiden Sie dann, welcher Traum "göttliche Eingebung" oder ähnliches ist, und welcher Traum nicht?
Wenn man davon ausgeht, dass Moses und auch die anderen Propheten über Charisma verfügten, dann sind die möglicherweise einfach allein auf einen Berg gestiegen, nach einer gewissen Zeit wieder heruntergekommen und haben behauptet, "Gott" sei ihnen erschienen und habe zu ihnen gesprochen. Und die einfachen Leute habens geglaubt.
Ute Soltau am Permanenter Link
@Herrn Frytag
@Paul
Dazu möchte ich ebenso, wie mein Vorredner, folgendes sagen :
Niemand würde bestreiten, dass Träume für den einzelnen Menschen von Bedeutung sind.
Man kann doch aber - wissenschaftliche Psychologie und Psychoanalyse, nicht in Religion umdeuten.
Wie gesagt, was sich im Kopf und Hirn des Einzelnen abspielt, ist eine individuelle Angelegenheit, persönliche! Wahrheit.
Mit göttlichen Eingebungen hat das nun wirklich nichts zu tun.
Selbst das kollektive Unbewusste, mag allenfalls - zum Beispiel - eine Sehnsucht deutlich machen, die der Menschheit gleichermaßen zu eigen ist, oder auch - gewisse ethische Grundlagen/Bedürfnisse.
Zudem würde ich nicht sagen "Du sollst (?) nicht töten" sondern : DU DARFST KEINE LEBEWESEN TÖTEN.
ACHTE DEINEN NÄCHSTEN UND DIE TIERE WIE DICH SELBST.
Selbst das Wort eines Menschen wie Luther, wurde nachweislich bei der Übersetzung der Bibel, falsch übersetzt: "Denn wer das Schwert nimmt, wird durch das Schwert umkommen" - hieß es im Original :
WER DAS SCHWERT NIMMT, KOMMT! DURCH DAS SCHWERT UM. "
Martin Freytag am Permanenter Link
Niemand deutet Psychoanalyse in Religion um.
Ich verweise hier nur auf exegetische Besinnungen von philosophischer Seite z.B. von Ernst Bloch oder Hans Blumenberg.
Dies und die in humaner Hinsicht ergiebige und notwendige Herangehensweise an diese Texte wird auch von den wirklich Gebildeten, Sachkundigen und Diskursbereiten unter den Humanisten, Atheisten und Nontheisten nicht bestritten.
Martin Freytag am Permanenter Link
Ja, das sind wichtige und spannende Fragen, die Sie da aufwerfen.
Ich gebe mal ein einfaches Beispiel.
Sie holen morgens für Ihre Familie und sich selbst
leckere Frühstücksbrötchen.
Das ist als einfach zu beobachtender Vorgang ein Fakt, eine zu belegende Tatsache.
Tatsache ist (hoffentlich) ebenso, dass sich Ihre Familie darüber freut.
Niemand aber würde den Vorgang als solchen nun gleich auch als existenziell betrachten, denn selbst wenn Sie heute Morgen keine Brötchen geholt hätten, würde niemand aus Ihrer Familie verhungern oder in tiefe Depression verfallen oder würden die intakten familiären Beziehungen dadurch ernsthaft in Frage gestellt.
Nun hatten Sie aber in der vergangenen Nacht einen Traum von Verfolgtsein, Eingesperrtsein, Bedrohtsein, empfanden beängstigend eine ausweglose Situation...
Oder Ihr Chef spielt eine ganz unangenehme Rolle in diesem Traum, droht Ihnen gar mit Kündigung...
Oder Sie sind im Traum in einen schweren Unfall verwickelt oder werden Zeuge oder gar Opfer eines Verbrechens, Sie können weder helfen noch sich wehren...
Was geht Ihnen in den nächsten Stunden dieses Tages mehr nach: der Vorgang des Brötchenholens oder die "Ereignisse" des Traums, d.h. der Verarbeitungsvorgang von was auch immer, was ihre Psyche (=Seele) gerade so sehr beschäftigt, dass Ihre Seele sich des Mediums des Traums bediente, um mit Hilfe bestimmter Bilder etwas auszudrücken und eine "Botschaft" zu senden?
Insofern sind die Bilder und Botschaften der Träume doch fundamental zur Erkenntnis unserer selbst, unserer unbewältigten Ängste und Konflikte und unserer Beziehungen untereinander.
Ebenso verhält es sich natürlich mit den Träumen von Glück und Liebe und gelingenden Leben.
Insofern sind also Träume oft relevanter, wahrer für unser Leben als viele bloße Ereignisse des Alltags.
Dieses Wissen transportiert in nachhaltiger Weise die Dichtung.
Ob und wie und wo und wann ein Ehepaar eine existenzielle Krise meistert, ist für den Gang der Geschichte einer Stadt oder eines Landes oder gar der Welt nicht entscheidend.
Entscheidend ist hingegen, wie ein Dichter wie Arthur Schnitzler in seiner "Traumnovelle" dieses Geschehen aufgreift und gestaltet und Leserinnen und Lesern durch die Kraft seiner poetischen Sprach- und Traumbilder mögliche Wege zeigt, wie es gehen könnte, aus dieser Krise herauszufinden und so ein Stück überzeitlicher Weltliteratur geschaffen hat.
Obgleich diese Geschichte nur "ausgedacht" ist, also literarische Fiktion, so ist sie doch in existenziellem Sinne in höchstem Maße relevant und wahr, auch wenn sie sich "historisch" als nachweisbarer Fakt so nicht zugetragen hat.
Wenn die Bibel nun an vielen Stellen in literarischer Form das Medium des Traums aufgreift, so materialisiert sie sprachlich in poetischen Bildern in Gestalt einzelner exemplarischer Menschen im Alten wie im Neuen Testanent die Ängste und Hoffnungen einzelner Menschen oder eines ganzen Volkes ( in diesem Falle Israels).
Die Bibel lässt also Gott im Medium des Traums, in Visionen und Auditionen sprechen, um sich einzelnen Menschen und dem Volk mitzuteilen.
Natürlich und also nicht so, wie wir eben mal schnell miteinander sprechen und uns verständigen.
Wenn Mose die Selbstaussage Gottes am "brennebdrn Dornbusch" vernimmt: " Ich bin der Ich-Bin-Da", (Ex3.14), so ist das sicher keine Szene, die sich historisch so abgespielt hat. Sie verdichtet vielmehr in tiefer SYMBOLIK eine grundlegende Erfahrung Israels: Gott ist der, der immer bei uns ist, der uns hilft und beschützt und dem wir uns immer anvertrauen können.
Obwohl also diese Geschichte nicht "historisch" ist, so ist sie doch allemal " wahr" für das künftige Leben des Volkes Israel.
Ähnlich verhält es sich mit dem Dekalog,.also den zehn Geboten: Mose hat nicht auf dem Sinai ( den er bestiegen haben mag oder auch nicht) irgendein mirakulöses Zwiegespräch geführt und als Ergebnis dessen irgendwelche Steintafeln mit den zehn Geboten hinunter gebracht.
Vielmehr gestaltet diese Geschichte in symbolischer Form den Erkenntnisprozess des Volkes Israel: Nach dieser Ethik wollen wir unser Zusammenleben gestalten. Wir sind davon überzeugt, dass nicht zu morden, nicht zu stehlen,.nicht zu lügen oder nicht über Andere die Unwahrheit zu sagen dem Willen unseres Gottes entspricht.
Diese Weise, ganz anders zu leben, hat Jesus im Neuen Testament noch einmal neu akzentuiert und justiert. Die Reich-Gottes-Erzählungen, die "Wundergeschichten", vor allem auch die Bergpredigt korrespondieren nach meiner Überzeugung in fundamentaler Weise auch mit heutigen Humanismen.
Dass insbesondere auch im Alten Testament uns heute entsetzende "Anweisungen" Gottes zur Vernichtung der "Feinde" zu lesen sind (und andere Grausamkeiten), ist unbestreitbar und hier auch schon in verschiedenen Beiträgen mit Recht betont worden.
Diese Textstellen hängen mit dem permanenten Gefühl der Bedrohung Israels als kleinem, im Konzert der damaligen umgebenden Völker eher unbedeutenden Wüstenvolk zusammen.
Ohne diese Textstellen in irgendeiner Weise zu ignorieren oder zu leugnen: Sie sind nicht Legion, gehören nicht zum Kernbestand der jüdisch- christlichen Tradition und sind natürlich, was das Gottesbild angeht, für heute in keiner Weise mehr maßgebend.
Man darf auch nicht vergessen, dass das Alte Testament in einem Zeitraum von 1000 Jahren entstanden ist. Schon von daher kann es darin kein einheitliches, ambivalenzfreies Gottesbild geben.
Zudem ist das alttestamentliche Gottesbild innerjüdisch ( nicht christlich!) noch einmal weiterentwickelt und "gereinigt" worden durch den jüdischen Rabbi Jesus von Nazareth.
Von daher ist es nun wirklich nicht angemessen, die Bibel süffisant als "alte Schwarte" abzutun, die nur aus einer Ansammlung von Gewaltexzessen und abstrusen Phantasien bestünde.
Sie ist im Gegenteil eines der bedeutendsten literarischen Dokumente der Menschheitsgeschichte.
Vielleicht haben diese Annerkungen ein wenig zur integrativen Klärung beigetragen.
Paul am Permanenter Link
"Wenn Mose die Selbstaussage Gottes am "brennenden Dornbusch" vernimmt: " Ich bin der Ich-Bin-Da", (Ex3.14), so ist das sicher keine Szene, die sich historisch so abgespielt hat."
Möchten Sie das bitte mal den Bewohnern des Katharinenklosters auf dem Sinai erklären, wo "ein Busch der Brombeerart Rubus sanctus heute als Ableger des brennenden Busches verehrt" wird:
https://de.wikipedia.org/wiki/Brennender_Dornbusch#Sonstiges
Ihre Ausführungen in allen Ehren, das Problem ist doch, dass nahezu Alles in der Bibel von der überwiegenden Mehrheit der Gläubigen wörtlich genommen wird, und AUCH im Religionsunterricht so vermittelt wird. Später, erwachsen geworden, wie sollten die Menschen auf die Idee kommen, das nun anders zu sehen?
Ute Soltau am Permanenter Link
Eine integrative erläuternde Antwort dieser Frage von Herrn Frytag, wäre von Interesse.
Ute Soltau am Permanenter Link
Siehe auch "Handbuch zur rationalen Bibelauslegung" von Thomas C. Reichert, auch auf YouTube.
Ute Soltau am Permanenter Link
Es geht in zentraler Weise um ein bestimmtes Volk Israel und den jüdischen Glauben.
Das hat der Text in integrativer Deutlichkeit dargestellt.
Auch begründet das wohl mögliche Erleben (von) dieser Menschen! nicht einen universellen Monotheis und die Religion der Menschheit.
Egal ob es sich um wahre historische Begebenheit /Geschichte handelt, um Mythologie und/oder Legendenerzählungen, das macht es inhaltlich nicht um einen Deut wahrer.
Es zeigt den Zeitgeist in einem, zudem begrenzten, Kulturraum, vor 2000 Jahren.
Ich würde es mit einem Märchen vergleichen; in manchen alten Märchen stecken auch Grausamkeit und Weisheit, dennoch ist es ein Märchen, das ist dabei nicht zu übersehen.
Was übrigens Ephraim Lessings klassische Religionsdichtung "Nathan der Weise" anbetrifft, so hat das vielmehr mit einer internen Klärung unter den/der 3 Mono. theistischen (Welt) Religionen, zu tun, als denn mit einer Abgrenzung zum Atheismus, und mit dahingehend aufgeklärtem, Humanismus.
Dennoch.
Der damalige Satz# von Johann Daniel Miller "zeigt eine#
Entwicklung zu aufgeklärter Toleranz", zumindest (innerhalb) einer Religionsfreiheit.
Was wäre danach die Quintessenz, wenn man diese Lektüre mit Schülern - beispielsweise im katholischen Religionsunterricht, liest ?
#
" Der Sieg der Wahrheit des Wort Gottes über die Lügen des Wolfenbüttelschen Bibliothecarii (Gotthold) Ephraim Lessing, und seines Fragmentenschreibers..in ihren Lästerungen gegen Jesum Christum, seine Jünger, Apostel, und die ganze Bibel." 1780
Der Satz "ambivalenzfreies Gottes. bild" sagt alles.
Macht Euch kein Bild.
Bildet Euch nichts ein.
Nontheis.
Martin Freytag am Permanenter Link
Entscheidend ist ganz einfach, was man unter "Wahrheit" versteht.
Da genügt doch einzig schon der Hinweis auf die schrecklichen Abirrungen der wissenschaftlichen Vernunft etwa eines Dr. Josef Mengele.
Und in diesen Tagen war von einer neuen Perversion zu lesen, nämlich dass es Genbastlern angeblich gelungen sei, Chimären zu züchten.
Es gibt eben Erfahrungen in der Weltgeschichte, die zum überzeitlichen humanen(!) Erbe der Menschheit gehören.
Dazu zählen nun einmal die großen Texte der Religionen (Bibel, Veden, Upanishaden, Altägyptisches Totenbuch, Koran etc.) ebenso wie zentrale Grundlagentexte aus den besten Traditionen von Philosophie, Aufklärung, Humanismus, Atheismus.
Übrigens war Giordano Bruno ein tief religiöser Mensch, was denn sonst?!
Und die Kirche hat ihn gerade deswegen verbrannt, weil er es unternommen hat, mit dem kompletten Weltbild, welches die Kirche damals verfocht, zu brechen.
Ja, er hat den Blick auf Welt und Kosmos zusammen mit Anderen revolutioniert.
Seinen Glauben hat das in keiner Weise in Frage gestellt. Einen Glauben freilich, der nichts mehr zu tun hatte mit dem Dogmatismus der römischen Papstkirche seiner Zeit.
Wenn ich dann hier in einem Beitrag vor einiger Zeit lesen muss, dass der Glaube oder auch ein Gottesdienst nichts anderes sei als ein "Kasperletheater für Geistergläubige", dann kann ich mir kaum eine schlimmere Desavouierung und Beleidigung von Giordano Bruno, Johannes Kepler, Galileo Galilei, Charles Darwin und unzähligen Anderen vorstellen, die gerade wegen ihres Konflkts mit dem römischen Lehramt am Glauben festgehalten haben, weil sie ihn nicht den Verdrehern, Verfälschern und Mördern der Inquisition überlassen wollten.
Und in welchem Bereich der menschlichen Geistesgeschichte findet man ambivalenzfreie Aussagen?
Die wird man nicht finden, weder im Bereich der Religion noch in dem der Philosophie.
Bis zu den größten Geistern der Menschheit wird man Ambivalenzen finden.
Da genügt ein Blick in die Sprachforschung.
Vermeintlich ambivalenzfreies Sprechen führt geradewegs in den Totalitarismus. Das gilt für Religionen ebenso (und ja, wie der Blick in die Geschichte lehrt, bisweilen in schlimmer Weise, das kann ja gar nicht bestritten werden) wie für sämtliche andere Weltanschauungen.
Woraus wir endlich einmal herauskommen sollten, egal, wo man "steht", ist der endlose Zirkel von Rechthaberei.
Es ist unsinnig, der Religion die Existenzberechtigung zu bestreiten, allein schon deswegen, weil es Religion immer geben wird.
Seit es Menschen gibt, gibt es Spuren von Religion.
Also scheint so etwas wie Religion, jetzt mal in sehr weitenm Sinne, so etwas wie eine anthropologische Konstante zu sein.
Es ist ebenso unsinnig, dem Atheismus die Existenzberechtigung zu bestreiten. Die Kategorie des Zweifels und Zweifelns und des Weiterdenkens gerade auf nicht religiöser Grundlage wohnt dem Menschen ebenso inne. Betritt ein Wissenschaftler
sein Labor, muss er in dem Moment methodisch zum Atheisten werden, denn die Arbeitshypothese ",Gott" hat in einer Versuchsanordnung natürlich nichts verloren.
Entscheidend ist, ich bleibe dabei, wie wir die gegenwärtigen Probleme unseres individuellen wie gemeinschaftlichen wie weltgesellschaftlichen Lebens eben auch zusammen lösen.
Ute Soltau am Permanenter Link
Ich empfehle, einmal die Startseite der Giordano - Bruno - Stiftung "10 Fragen und 10 Antworten" mit Interesse zu lesen.
Vielleicht wäre das als Mediation hilfreich.
vernünftig auseinander zu setzen, (falls Ihnen das aufgefallen ist) versuchen, sophistische Leehr formeln, zuzuschreiben.
Dementsprechendes weise ich entschieden zurück.
Vielleicht ist aber alles auch nur ein weitgehendes Missverständnis, wie es Herr G. Baierlein in einem anderen Kommentar, schon formulierte.
Ute Soltau am Permanenter Link
Nicht jede Wissenschaft bringt "Wahrheit", nicht jedes Experiment ist im weitesten Sinne ethisch vertretbar.
Alles was ich nicht weiß, wissen kann, glaube ich dann? Wer's glaubt wird selig.??
Ich weiß nicht alles und ich glaube nicht alles.
Aus diesem Grunde ist einzig die Natur, das Logos des Universums" Realität, die Wahrheit die uns umgibt , die eine "höhere" IST.
RESPEKT, DEMUT,
EMPATHIE, INTUITION,
das sind die Elemente, die "Instrumente", die uns Menschen, demgegenüber,
zur Verfügung stehen, nicht der (ein) abstruse. r religiöse. r Ersatz,
einem Bibelglauben an einen konstruierten, von! Menschen! ge. erschaffenen, Monogott.
Man muß unterscheiden zwischen dem, was man unter Wahrheit "versteht", und dem, was REALITÄT, und damit WAHRHEIT IST.
Vielleicht könnte - unsere gemeinsame Wahrheit - im gemeinsamen Verantwortlichen Handeln,
für eine bessere Mitwelt,
liegen.
Gerhard Baierlein am Permanenter Link
Liebe Ute Soltau, wenn Sie in den nahen Osten schauen, z.B. Iran, Irak, Saudi Arabien o. Afghanistan u.s.w.
Und das ist der selbe Gott der Liebe, der das Universum geschaffen hat und der es zulässt, dass in seinem Namen derartige Gräueltaten geschehen. Wie dumm müssen die Menschen dort sein, dass sie sich derartig aufhetzen lassen von ihren Geistlichen Führern und sich nicht dagegen auflehnen, weil ihnen eingetrichtert wurde das jeder Tote ein Märtyrer ist der das "ewige" Leben im Paradies erreicht hat.
Und mit diesen Religionsführern suchen unsere beiden Kirchen den Schulterschluss nur um ihre bröckelnde Macht zu festigen und das Lügengebäude des "Glaubens" aufrecht zu erhalten.
Es wird höchste Zeit, dass die Menschheit aus diesem Alptraum "Glaube" aufwacht und sich um die realen Probleme der Erde kümmert.
Ute Soltau am Permanenter Link
Lieber Herr Baierlein, da haben Sie meine ganze Zustimmung, wie Sie wissen.
Liebe Grüße.
Ihre U. S.
Gerhard Baierlein am Permanenter Link
Herr Kammermeier, jeden Ihrer Sätze kann ich nur dick unterstreichen, wenn der Staat nicht endlich reagiert auf die vielen Kirchenaustritte und die seit 100 Jahren währende Missachtung
Diese Gefahr sehe ich bei Nichthandeln unserer Staatsorgane auf unser Land zukommen.
P.S. natürlich meinte ich Systemimmanent. (sch... Fremdwörter)
Mogli am Permanenter Link
Die Opfer wollen aber nicht "abwarten", sondern eine angemessene Entschädigung von Seiten der Kirche.Sie sind z. T. nicht in der Lage zu arbeiten, was sich auch auf die Rente auswirken kann.
Martin Freytag am Permanenter Link
Es ist klar, dass Entschädigungen, die Finanzierung von Therapien etc. sofort gezahlt werden müssen.
Wenn die Verantwortlichen es jetzt nicht begreifen,
wird es sehr schwierig...
Gerhard Baierlein am Permanenter Link
Immer diese lästigen Missverständnisse, wenn man nicht genau schreibt wie und was man meint ist man gleich angreifbar und muss sich wieder rechtfertigen. Naja damit muss man eben klarkommen.
Dr. Ingeborg Wirries am Permanenter Link
Hallo, Herr Freytag!
Ich kann nicht erkennen, was Sie wirklich wollen. Jedenfalls: Sie überzeugen mich überhaupt nicht.
Sie stehen m.E. in der mehr als tausendjährigen Tradition der sog. christlichen Kirche(n), deren einziges Ziel Machterhalt und Vermögensvermehrung durch Unter- drückung des Menschen/der Gesellschaft ist.
Dabei halfen und helfen die sog. christlichen Kirchen und der Staat einander - leider, leider: Die jeweils Herrschenden mit ihren jeweiligen Machtinteressen, auch heute noch, auch in der Bundesrepublik Deutschland - dies entgegen den Forderungen des Grundgesetzes /Art.140 GG) = "Kirchenrepublik Deutschland" (Carsten FRERK).
Eine sehr unheilige Allianz: Die sog. christlichen Kirchen halfen/helfen den Herrschenden und die Herrschenden halfen/helfen den sog. christlichen Kirchen = ein Geschäft zu beiderseitigem Nutzen. Über Jahrhunderte eine Win-Win-Situation.
Die sog. christlichen Kirchen verhalten sich dabei wie das Chamäleon: Farbe/Position wechseln, egal in welche. Hauptsache man bleibt auf der Seite der Mächtigen, denen man nur zu gerne zu Diensten ist. Will sagen: Hauptsache man bleibt - wie ein Parasit (!) - im Fell der Herrschenden und damit Gesellschaft fest sitzen ...und saugt so die Gesellschaft (= die Menschen) aus (ihr Geld, ihre Ideen, ihr Eigeninteresse, ihre Menschenwürde u.a.m.).
Wenn Sie das hier Gesagte empirisch (!) belastbar (!) widerlegen (!) können, trete ich gerne der sog. christlichen Kirche bei. Sie dürfen dann wählen: Soll's die katholische oder die evangelische Kirche sein oder eine der Evangelikalen...
Also: Jetzt sind Sie am Zuge.
Aber bitte nicht noch mal Ihre Forderung nach "Reue und Einsicht bei den klerikalen Missbrauchstätern"! Diese Pseudo-Demutsgeste praktizieren alle Kirchenfunktionäre zu aller Zeit routiniert und gerne, mit schmerzlich-traurigem Blick (heutzutage in die Kameras ) - eine ihrer leichtesten Übungen. Diese Gesten kosten den sog. christlichen Kirchen keinen Cent - und genau auf diese Kostenneutralität kommt es den sog. christlichen Kirchen schlussendlich an.
Also, nochmal: Widerlegen Sie und Ihre Mitchristenfunktionäre empirisch nachvollziehbar (!) meine Aussagen ...und ich trete Ihrem Verein sofort bei.
Martin Freytag am Permanenter Link
Erstaunlich, woher Sie wissen, in welcher "Tradition" ich stehe.
Aber ich will es Ihnen verraten: Theologie der Befreiung (Oscar Romero, Ignacio Ellacuria, falls Ihnen diese Namen etwas sagen).
Auch mich persönlich...?
Wortgebrauch??
Denken Sie noch nach...???
Am Ende nur noch dies:
Ab August werde ich die Freude haben,
mit Jugendlichen Lessings "Nathan der Weise"
zu lesen und zu diskutieren.
Diskutieren, Diskurs, ja...
Ich dachte, das sei in sachlicher Form auch hier vielleicht möglich, um in einer sehr dringlichen Sache voranzukommen.
Stattdessen wird fast jeder Satz ressentimentgeladen, hämisch, süffisant, mit Unterstellungen und gewollten Missverständnissen kommentiert, selbst diejenigen, in denen ich bestimmten Anliegen Ihres Verbandes Recht gebe.
Auf welchen "Humanismus" berufen Sie und etliche Ihrer Mitstreiter/innen sich eigentlich?
Der von Giordano Bruno, Erasmus, Kant, Lessing, Jaspers etc. kann es jedenfalls nicht sein.
Dennoch: Ich wünsche Ihnen alles Gute!
Ute Soltau am Permanenter Link
Nun ja, daß Sie auf jeden Fall in der Tradition einer traditionellen Theologie stehen, so, wie der Vorredner es beschreibt, ist kein Geheimnis. Im Gegensatz zum Geheimnis des Glaubens.
Vielleicht meinen Sie eine andere Art der Befreiung von der Theologie?
Wäre tatsächlich nicht schlecht, aber dennoch nicht wirklich zu erkennen.
Ich hab mir sofort, ohne Weiteres, gedacht, dem kann! nur eine traditionell theologische Theorie zugrunde liegen.
Die sind ähnlich wie die Lehrer, leider häufig be. lehrend. Bekehrend. Oder beides.
Martin Freytag am Permanenter Link
"Tradition einer traditionellen Theologie"?
Theologie der Befreiung (die ich nun wahrlich deutlich gekennzeichnet habe als lateimamerilanische) als "Befreiung von der Theologie"?
Es tut mir Leid, Frau Soltau, das sind sophistische Leerformeln von immer latenter oder offener Aggressivität, mit denen Sie auf meine sachlichen Darlegungen reagieren (von denen ich an keiner Stelle behaupte, dass sie ambivalenzfrei und auch nur annähernd alles klärend sind).
Nur Sie haben scheinbar immer (behauptetes) Recht.
Schwarz oder weiß, hier die Törichten, dort die Erleuchteten.
Mit meinen letzten Überlegungen von heute Nachmittag möchte ich nunmehr meinen Ausflug auf diese Plattform beenden.
Ganz ehrlich: Auf den meisten katholischen und evangelischen Tagungen, Bildungsabenden etc. geht es liberaler und toleranter zu als hier.
Was Sie natürlich mit Empörung bestreiten werden.
Gute Wünsche gleichwohl!
M. Freytag
Ute Soltau am Permanenter Link
Was auf jeden Fall aber wahr ist, wir reden immer mehr aneinander vorbei, was mich auch nicht sehr erstaunt.
Abschließend sage ich :
Das sind Definitionen.
Nein. Wenn man meinen Ausführungen folgt, wird man feststellen können, daß diese durchaus differenzierte Inhalte haben, welches man, ebenfalls auch auf anderen Plattformen, findet.
Genauso wie ich keine Wissenschaftshörigkeit habe und diese durchaus kritisch betrachte.
Kein Mensch hat hier behauptet, dass es Religionen nicht gäbe oder geben werde, und das diese nicht zur Geschichte der Menschheit gehöre.
Das bedeutet ebenfalls, daß eine "atheistische" Aufklärung, dahingehend
eine evolutionäre Veränderung,
im Umgang mit den Religionen, und für die Religionen, bringt.
Was dabei nun Wahrheit ist, mag dahingestellt sein, vielmehr geht es doch genau hierbei um einen Prozess, der deutlich macht, dass die historische Wahrheit der Bibel und der Religion, eben gerade nicht die dort verbriefte Wahrheit besitzt, sowie die Deutungshoheit des Gottesbegriffs.
Eines allerdings, bin ich bei alledem innerlich nicht, nämlich ambivalent.
Ambivalenz ist eines der ersten psychologischen Phänomene, die Menschen in Schwierigkeiten bringt, und die einer inneren Klarheit und Einssein, entgegenstehen -
mit dem Kosmos, der Erde und der gesamten Mitwelt,
unabhängig von Religion
oder Atheismus.
Daß man intern bei Ihnen darüber anders diskutieren mag, als zum Beispiel auf dieser Plattform, ist auch
logisch.
Sie haben meine volle Zustimmung, wenn es darum geht, die drängenden Probleme dieser Welt und Mitwelt, gemeinsam, zu lösen.
Jenseits aller Differenzen - haben wir! als menschliche Spezies, die Verantwortung - für unsere Erde -
und die gesamte Mitwelt.
Daher bin ich dafür, dass wir darin letztlich die Gemeinsamkeiten,
erkennen, im Handeln.
Mit freundlichen Grüßen.
Martin Freytag am Permanenter Link
Das ist genau der Punkt, Frau Soltau.
Sie verdrehen ständig meine Ausagen.
Wo habe ich denn gesagt, jemand hier behaupte, "dass es Religionen nicht gäbe oder geben werde".
Ich habe gesagt, es sei sinnlos, das Existenzrecht von Religion zu bestreiten, weil es Religion schon immer gegeben habe und immer geben werde und offenbar unabdingbar zur Geschichte der Menschheit gehöre. Meine Aussage war und ist da klar und deutlich und kann eigentlich nur, das muss ich leider folgern, einmal mehr absichtlich missverstanden oder Interessen geleitet umgedeutet werden.
Oder was sollte neulich die Umdeutung der von mir angeführten "Theologie der Befreiung" in "Befreiung von der Theologie".
Was soll das?
Das hat mit intellektueller Redlichkeit nichts zu tun, es tut mir Leid.
Und Sie werden Ihrerseits nicht bestreiten, dass Sie und viele Andere hier der Religion massiv jegliches Existenzrecht absprechen (s. etwa Ihre Ausführungen vom 30.07. 2019). Finden Sie nicht, dass Sie damit Milliarden von Menschen schlichtweg diskriminieren, als verblendet, dumm, "töricht" (Ihr Ausdruck) oder was auch immer hinstellen?
Sie merken scheinbar selber gar nicht mehr, dass sich in Ihre Ausführungen immer wieder dieses abwertende Vokabular einschleicht (bei Anderen noch mehr als bei Ihnen, aber ich kann und möchte hier nicht auf jede Äußerung eingehen).
Ich meinerseits käme nie auf die Idee, das nehme ich für mich in Anspruch, jemanden, der sich aus innerer Überzeugung Atheist/in oder Nontheist/in nennt, mit solchen Attributen abzuqualifizieren oder seiner/ihrer Weltanschauung das Existenzrecht abzusprechen.
Belassen wir es also bei der Erkenntnis, dass unser gemeinsamer Einsatz für diese Erde notwendig ist.
Und da werden religiöse Menschen auf die Mithilfe von Atheisten/Nontheisten ebensowenig verzichten können wie umgekehrt.
Mit freundlichen Grüßen
Gerhard Baierlein am Permanenter Link
Werter Herr Freytag, entschuldigen Sie bitte das ich mich einmische, aber um Missverständnisse zu vermeiden, möchte ich die Sichtweise von Atheisten einmal klarstellen.
werden die Menschen unterdrückt und indoktriniert, was auch jegliches Nachdenken verhindert.
Zum Glück ist es in der BRD nicht so weit, dass Menschen die Ihren Glauben ablegen wollen
verfolg, gefoltert oder hingerichtet werden.
Aber als Atheist werden wir ignoriert (siehe die Milliarden Zahlungen an die Kirchen aus Steuergeldern) obgleich wir schon ca. 35% der Bevölkerung ausmachen und auch von gläubigen Christen angefeindet, sobald diese merken das sie es mit einem "Ungläubigen zu tun haben" , dies musste ich schon des öfteren erleben wenn ich versucht habe eine Diskusion anzuregen mit dem Thema Kirchen und Staat.
Fazit: alle "Religionen" abschaffen, aber den Glauben an das Gute im Menschen beibehalten
um ein friedlichen Miteinander zu erreichen, denn mit "Religionen" gibt es NUR Streit auf der
Erde, wie uns die Geschichte und die Gegenwart lehrt.
Gerhard Baierlein am Permanenter Link
Nachtrag zu meinem Kommentar an HerrnFreytag.
Kein Kind kommt habgierig, machtgierig oder mordgierig auf die Welt, es wird nur durch den Einfluss der verschiedensten Religionen dazu gemacht.
Ergo:: Keine Religionen, kein Feindbild, humanistisches denken, Freiheit, Weitsicht, Empathie
Zusammengehörigkeitsgefühl u.s.w.
Martin Freytag am Permanenter Link
Wie schön- so einfach ist die Welt...
Sancta simplicitas!
Ich verabschiede mich nun hier.
Ute Soltau am Permanenter Link
Bei so viel Nettigkeit,
würde ich doch sagen
"happy Felicitas" -
Mit dem Geld (Kirchensteuer) unterstütze ich weitere Natur - und Tierschutz Projekte und Organisationen, und habe mit dem Datum des Kirchenaustritts gemeinsam mit anderen Menschen eine PATENSCHAFT für ein Rindermädchen auf dem Gnadenhof White paw/Weil Tiere lieber leben, Oldenrode, übernommen.
Das schließt nicht aus, daß ich nachhaltige Projekte, wie Brot für die Welt, für sinnvoll halte und ggfs. unterstützten würde.
Ich bin ebenfalls dafür, dass auf der Liegenschaft der ehemaligen Kirchengemeinde, ein neuer BAUM gepflanzt wird, und würde auch dafür etwas geben. Im übrigen bin ich doch der Meinung, dass große Landeskirchenverbände über genügend eigenes Kapitel verfügen, da braucht es nur den Willen, auch andere Prioritäten zu setzen, und ein dementsprechendes Verantwortungsbewusstsein.
Ute Soltau am Permanenter Link
So einfach ist das allerdings auch nun wieder nicht!
Das ist doch ziemlich bemerkenswert, für wahr.
Ute Soltau am Permanenter Link
Das ist ein zentraler Punkt :
GLAUBEN IST PRIVATSACHE!
Daher keine! PRIVILEGIEN /Sonderrechte unter dem Deckmantel der Religionsfreiheit - für Religionen und deren Institutionen. (Das geht beispielsweise im Islam soweit, daß in Deutschland TierschutzGesetze! ausgehebelt werden (dürfen), wegen der Religionsfreiheit.) Diese kann und darf kein höheres Gut sein, als unsere demokratische GRUNDORDNUNG /Gesetzgebung.
Wir leben in einem säkularen Staat!?
Wie ist es mit dem (konfessionellen) Religionsunterricht an staatlichen Schulen??
Alle haben die gleichen Rechte, das Recht auf Meinung! sfreiheit!
Das gilt auch für Religionen.
Freundliche Grüße.
U. S.
Ute Soltau am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr Frytag!
Das erinnert mich an den Beitrag von der Frau Pastorin Mellies, auf der Plattform "LÜGENFASTEN DER EVANGELISCHEN KIRCHE", falls Sie da mal reingucken möchten.
Mit "intellektueller Redlichkeit"hat das nichts mehr zu tun?
Mit Relativierung auch nicht.
Ich nehme es mit Humor, und habe nach dem ersten! Satz Ihres letzten Redebeitrags ehrlich und herzhaft gelacht. Das ist doch klar, ich verdrehe ständig! Ihre!"#Aussagen!(und vielleicht noch mehr)
Ich sag Ihnen mal, was ich tatsächlich finde: Ihre Entgegnungen, mir gegenüber, reichlich unfair.
Warum Sie denn allerdings auf Fragen und Beiträge anderer Teilnehmer "nicht eingehen können und möchten" , bleibt mal hingestellt.
Vielleicht gibt es aber ja - zum Ausgangspunkt - Thema, Mißbrauch in der katholischen Kirche, noch etwas zu klären.
U. S.
Gerhard Baierlein am Permanenter Link
Herr Freytag, auch das ist wieder keine Antwort auf die genannten Fakten von Fr. Dr. Wirres.
Bernd Kammermeier am Permanenter Link
Liebe Frau Dr. Wirries,
ich kann das nur unterstreichen, was Sie geschrieben haben. Drei Ihrer Sätze könnte ich noch ein bisschen präzisieren, weil dann der Grund für dieses Abhängigkeitsverhältnis deutlich wird:
"Eine sehr unheilige Allianz: Die sog. christlichen Kirchen halfen/helfen den Herrschenden und die Herrschenden halfen/helfen den sog. christlichen Kirchen = ein Geschäft zu beiderseitigem Nutzen. Über Jahrhunderte eine Win-Win-Situation. "
Die Hilfe der Kirchen war stets eine extrem billige: Sie liefern die Legitimation für das Handeln der Mächtigen. Im Gegenzug erhielten sie immer Geld, Ländereien und Schutz. Die Legitimation ist deshalb so billig, weil sie selbst ausgedacht und damit ohne Substanz ist - quasi ein immaterielles Wirtschaftsgut: "Gott". Ein "Gott" ist nicht überprüfbar. Weder seine Existenz noch sein Wille. Wenn Letzterer geschehen soll, dann kann dies nur durch die "Übersetzungsarbeit" der "heilig Geist Gesteuerten" geschehen.
D.h. die Kirchen gaben den ideologisch-dogmatischen Takt vor und die Herrschenden tanzten diesen willig nach (heute - moderner klingend - in Form einer "Werte-Diskussion"), aus Furcht vor der Hölle. Dazu wurde eine unglaubliche Showmixtur aus Kostümen mit lustigen Hüten, Zaubersprüchen, eindrucksvollen Gebäuden, die eingenebelt wurden, mit weihvoller Musik und Klingelbeuteln kreiert, die einfache Gemüter tief beeindruckt.
Die Herrschenden hätten dieses Brimborium nie selbst entwickeln und vor allem nie mit dieser "Legitimation" aus alter Schwarte und unüberprüfbaren Jenseitskontakten versehen können. Denn das Volk lässt sich gut steuern von Herrschern, die vermeintlich mit der stärksten Macht des Universums im Bunde sind.
Und warum ist das so?
Der Arzt und Soziologe Gustave Le Bon, der Begründer der Massenpsychologie, erklärt es uns: "Nie haben die Massen nach Wahrheit gedürstet. Von den Tatsachen, die ihnen missfallen, wenden sie sich ab und ziehen es vor, den Irrtum zu vergöttern, wenn er sie zu verführen vermag. Wer sie zu täuschen versteht, wird leicht ihr Herr, wer sie aufzuklären sucht, stets ihr Opfer."
Ute Soltau am Permanenter Link
Das ist auch schlecht zu erkennen, die vielen Geschichten, in die (sich) der Autor verheddert, lenken vom Wesentlichen ab, was ungewollt oder gewollt, bewusst oder unbewusst, passiert.
Klarheit ist das jedenfalls nicht.
Gerhard Baierlein am Permanenter Link
Hallo Mogli, bitte tun Sie das, erzählen Sie offen und ehrlich über Ihre Erfahrungen im Kirchlichen Dienst, vielleicht gehen dem ein oder anderen Zweifler dann die Augen auf.
Martin Freytag am Permanenter Link
Sie hatten in einem anderen Beitrag, den ich nicht mehr finden kann, gefragt, um wen es sich in der umstrittenen Predigt handelt.
Mit hoher Wahrscheinlichkeit handelt es sich um den im Jahr 2007 verstorbenen Priester des Bistums Münster, Heinz Pottbäcker.
Details dazu sind leicht zu recherchieren.
Der Fall zeigt in geradezu exemplarischer Weise das erschreckende Versagen der Amtskirche im Umgang mit klerikalen Missbrauchstätern.
Ich hoffe, mit dieser Information ist Ihnen etwas weitergeholfen.
Ute Soltau am Permanenter Link
Es gibt keinen einzigen vernünftigen Grund für die Notwendigkeit einer - beispielsweise christlichen Religion - und einen biblischen Glauben.
Das ist meine Meinung, beruhend auf eigenen Erkenntnissen und Erfahrungen.
Ute Soltau am Permanenter Link
Freundlicher Hinweis dazu auch
auf die Plattform des Hpd
"Die Schafe fliehen in Scharen vor den Hirten"
Ute Soltau am Permanenter Link
Im Kommentar des Herrn Frytag vom 07.08. wird wohl doch ernsthaft behauptet, hiermit würde ich, und viele andere! "Religion massiv das Existenzrecht (die Rede war von Notwendigkeit) absprechen".
Monotheisten glauben an die Existenz eines personalen/ persönlichen? Gottes.
Atheisten /Nontheisten tun das nicht.
Sie glauben! nicht! an die Existenz! eines /dieses, vor allem, biblischen Gottes, und demnach an eine monotheistische Religion.
Natürlich und
mit freundlichen Grüßen.
Martin Freytag am Permanenter Link
Wenn es, wie Sie sagen, keinen einzigen
vernünftigen Grund für die Existenz von Religion gibt, dann bestreiten Sie damit natürlich auch
ihre Notwendigkeit und das Recht auf deren
Existenz.
Damit wir uns hier nicht missverstehen:
Ich verteidige mit aller Kraft die Legitimität Ihrer Gedanken!
Kritik von außen wie von innen kann jeder Religion immer neu nur gut tun.
Religionskritik gibt es übrigens bereits in der Bibel selbst: Die Propheten des Ersten Testaments sowie Jesus von Nazareth im Neuen Testament, die Erstarrungen und Fehlentwicklungen im Gottesbild ihrer (hier: jüdischen) Religion immer wieder aufgezeigt und bekämpft haben.
Zu ihren anderen Einlassungen, nur kurz und jetzt damit auch endgültig abschließend: Ich habe Ihnen an zwei Beispielen klar und präzise aufgezeigt, wo Sie mich entweder missverstanden,, absichtlich falsch gedeutet oder schlicht nicht verstanden haben. Was davon zutrifft, weiß ich nicht.
Richtigstellungen dieser Art haben mit "Frechheit" nichts zu tun.
Ich habe mich in langen Beiträgen hier strikt sachorientiert, offen und diskursbereit geäußert.
Ute Soltau am Permanenter Link
Herr Frytag, eines ist aber doch wohl klar, dass Sie auf sehr viele Inhalte meiner, sowie der Beiträge anderer Teilnehmer, gar nicht (wirklich) oder überhaupt nicht, eingehen, stattdessen Sie mit ziemlich vielen ander
Abschließend würde ich Sie gern bitten, einmal auf die Plattform "Antivegane Religioten" zu gehen, dort finden Sie dann auch sehr differenzierte Beiträge, was christlicher Religion und Bibel anbetrifft, u. a. von mir. Insbesondere möchte ich dabei auf meinen Eintrag vom 11. August verweisen, den ich schrieb, nachdem ich mir nochmals den Artikel des Autors angesehen hatte, was ich Ihnen natürlich auch, bevor Sie die Kommentare lesen, dringend ans Herz legen möchte.
Ich stehe dazu :
Mit heiligem Geist hat diese unselige Religion definitiv nichts zu tun. Das hat auch hier der Herr Baierlein schon recht gut in Worte gebracht.
Auch auf die Beiträge hierzu von Thomas C. sei gern verwiesen.
Ute Soltau am Permanenter Link
Sorry, Thomas R.!
Hab ich verwechselt mit Thomas C. Reichert, den ich ebenfalls schon i. d. Sache zitierte.
Ute Soltau am Permanenter Link
Vernissage
"Nichts gibt Sinn außer im Licht der Evolution"
Ballhaus im Nordpark, Vernissage EVOLUTIONSWEG
Düsseldorf 25.10.19, 18:00 Uhr
Eintritt frei.
Gerhard Baierlein am Permanenter Link
worauf warten sie, erzählen Sie ausführlich wie es in Kirchlichen Einrichtungen zugeht.