Anfang der Woche erschien im Hamburger Abendblatt ein Meinungsbeitrag unter dem Titel "Warum Religion unverzichtbar ist". Darin beschwört der Autor, der sich nach eigenen Angaben ehrenamtlich im interreligiösen Dialog engagiert, etwa bei der Kampagne "Muslime für Frieden", die vermeintlich positiven Effekte religiöser Indoktrination. Eine Gegenrede.
Ein verzweifelter Versuch, den Bedeutungsverlust von Religion in einer immer säkularer werdenden Gesellschaft aufzuhalten? Oder eine Apologie, die ein toxisches Element von Religion als etwas Positives erscheinen lassen will? Asif Malik, Geschäftsmann mit pakistanischen Wurzeln, ist wortgewandt. Man könnte ihm gar ein theologisches Talent attestieren, religiöse Inhalte der eigenen Argumentation anzupassen.
Religion ist paternalistische Gedankenkontrolle. Ein archaisches Machtsystem, geschaffen in einer Zeit, als man noch nicht per Spurensuche den Täter eines Verbrechens ermitteln konnte. Ein Geniestreich, sich eines unsichtbaren Übervaters zu bedienen, der alles sieht, auch das, was die damaligen Strafverfolger nicht sehen konnten. Ein Vorläufer ausgefeilter Rechtssysteme, die nach Möglichkeit eine Gesellschaft so strukturieren, dass niemand einem anderen oder der Gemeinschaft ungestraft schaden kann – ohne, dass dies je perfekt funktionieren könnte. Die religiösen Normen, die zahlreiche unfreiheitliche Elemente enthalten, wurden ihrer Allgemeingültigkeit enthoben und durch weltliche Rechtsnormen ersetzt. Und die funktionieren – denn die allermeisten Menschen halten sich an Gesetze.
Wer möchte, kann zusätzlich religiöse Wertesysteme nutzen, um das eigene Leben moralisch zu strukturieren. Nur dürfen religiöse Gesetze in einem säkularen Staat nicht über weltlichem Recht stehen. Doch auch ohne Religion sind wir nicht orientierungslos: Unsere Verfassung trägt bereits Werte in sich (Stichwort: Menschenwürde), in sie ist die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte eingeflossen, die ebenso klare Normen festlegt. Das übrige sollte die Erziehung durch die Eltern gewährleisten, der Weg durch das Bildungssystem und die Sozialisation in einer Gesellschaft, die dem Individuum vermittelt, welches Verhalten erwünscht ist und welches nicht.
Maliks Argumentation lautet nun: "Das Recht reagiert, wenn etwas geschehen ist. Religion will verhindern, dass es überhaupt so weit kommt." Sie setze früher an: nicht bei der Tat, sondern bei der Neigung. Ein Plädoyer also für religiöse Gedankenkontrolle. Diese erreicht man durch frühkindliche Indoktrination. Menschen, die im Laufe ihres Lebens in Konflikt mit den religiösen Gesetzen des ihnen anerzogenen Glaubenssystems geraten, kann das eine nicht unerhebliche psychische Belastung verursachen. Etwa, wenn sie feststellen, dass sie homosexuell sind, was in vielen Religionen verteufelt wird. Oder, wenn sie gegen religiöse Essensvorschriften verstoßen, obwohl sie sich eigentlich längst von diesen abgewandt haben. Diesen Psychoterror gutzuheißen, passt nicht zu einer freiheitlichen, modernen Gesellschaft.
Dass der Autor dieser nicht viel abgewinnen kann und kein Vertrauen in die Menschen hat, offenbart er einige Absätze später, wenn es heißt: "Denn viele Probleme unserer Zeit lassen sich nicht allein mit Gesetzen lösen: exzessiver Rauschmittelkonsum, entgrenzter Konsumwahn, sexualisierte Gewalt, brüchige Familienstrukturen, nrarzisstische Selbsverliebtheit – all das sind Symptome eines moralischen Vakuums", behauptet er da. Ein Abgesang auf die heutige Zeit also. Alles geht den Bach runter. Früher war alles besser. Und der alte Zopf Religion soll es richten? Haben religiöse Systeme Menschen je von einem Verhalten abgehalten, dass man heute zum Glück gesellschaftlich geächtet hat? Frauen unterdrücken? Kinder verstümmeln1? Im Gegenteil: Da sie ewig gültige Wahrheiten behaupten, sind sie leicht zu instrumentalisieren, um Menschengruppen dazu zu bringen, sich gegenseitig furchtbare Dinge anzutun – wenn Gott es angeblich so will. Während des Dritten Reiches waren 95 Prozent der Deutschen Christen. Nächstenliebe für die Verfolgten gab es trotzdem kaum. Malik spricht von einer Reflexionskraft der Religion, "die dem Einzelnen zutraut, sich selbst infrage zu stellen". Zur Wahrheit gehört aber auch, dass religiöse Glaubenssysteme selbst nicht infrage gestellt werden dürfen. Zweifeln ist Sünde und wird bestraft.
Sind heutige Gesellschaften, die noch stark religiös geprägt sind, bessere Gesellschaften? Gibt es dort weniger sexualisierte Gewalt? Wohl kaum, nicht zuletzt, weil die Geschlechter nicht gleichberechtigt sind und Sexualität tabuisiert ist, somit kein normaler Umgang damit gelernt wird. Dort sind Familienstrukturen vielleicht nicht brüchig, dafür ein Korsett aus gegenseitiger Kontrolle. Rauschmittelkonsum findet im Verborgenen statt, weil er verboten ist. Und narzisstisch selbstverliebt können religiöse Menschen auch ganz wunderbar sein – ein Narzisst bleibt ein Narzisst. Der Konsumwahn ist in durchregulierten Gesellschaften oft die einzige Möglichkeit der Freizeitgestaltung, so war es lange Jahre etwa in Saudi-Arabien.
Die Sehnsucht nach einfachen Antworten und einer Verantwortungsabnahme für selbst getroffene Entscheidungen spricht aus Maliks Zeilen. Eine Überforderung mit den Möglichkeiten unserer Zeit, die einem auch einiges an Selbstdisziplin abverlangen. Er reiht sich ein in die Kräfte, die in den USA bereits das Ruder der Macht an sich gerissen haben. Freiheit ist nicht für jeden einfach zu handeln, aber sie durch autoritäre Gedankensysteme zu ersetzen, ist keine Lösung. Wir brauchen kein Revival der Religionen, sondern sollten die Vorteile einer freiheitlichen Gesellschaft mehr zu schätzen lernen. Denn diese hat etwas hervorgebracht, was keine Religion je geschafft hat: ein zivilisiertes, friedliches, selbstbestimmtes Zusammenleben, sicherlich noch verbesserungsfähig, aber ohne Regelwerke nicht greifbarer Instanzen, die nicht diskutierbar sind und immer zum Inhalt haben, das Individuum zu gängeln. Denn mal ehrlich – ist es nicht besser, aus eigener Überzeugung bei einer Prüfung nicht zu schummeln, als nur aus Angst vor einer höheren Entität?
1 Hier ist leider noch Luft nach oben. Die Knabenbeschneidung ist auch in vielen freiheitlichen Gesellschaften, auch in Deutschland, noch toleriert.








166 Kommentare
Kommentare
Klaus Bernd am Permanenter Link
Immer wieder ist Gegenrede gegen die dumpfe Behauptung des Nutzens von Religion notwendig. Danke also für diesen Beitrag.
„nicht bei der Tat, sondern bei der Neigung“ !
Genau; wie häufig wird doch von Kirchenfürsten eine gesellschaftliche Entwicklung damit kritisiert:
sie befördere eine Neigung (!) zu irgendwas richtig Bösem !
„aus eigener Überzeugung bei einer Prüfung nicht zu schummeln“ kann schließlich auch sehr vernünftig rational begründet werden: das eigene Können zuverlässig zu überprüfen !
Gerhard Lein am Permanenter Link
Mein - auch abgedruckter - Leserbrief im Hamburger Abendblatt:
Klare Gegenrede: Immer mehr Menschen begreifen hierzulande, dass eine religiöse Begründung für ihre Werte-Entscheidungen verzichtbar ist. Religionen ob mit einem oder vielen Göttern oder gar keinem (wie im Buddhismus) hängen zwangsläufig mit dem Glauben an eine höhere Macht, eine universelle Liebe, das Gute an sich, jemand Allmächtigem zusammen.
Gott, Götter, Religionen haben dem Einzelnen oft Trost gespendet bei der Frage nach dem Tod oder anderem vermeintlich Unerklärlichem. Insgesamt haben sie aber in ihren organisierten Absolutheitsansprüchen mehr Unfrieden gestiftet. Und die Schrecknisse menschlicher Gewaltausübung dann mit einer Hoffnung auf ein Jenseits beantwortet.
Wir Konfessionsfreien, brauchen das nicht. Wir haben Religionen hinter uns gelassen. Wir sind z.B. an der Erklärung der Menschenrechte orientiert, wohl wissend, dass sie nur ein Maßstab sind, ein diesseitiger. Und wir trösten uns nach unseren Kräften gegenseitig.
Herr Malik stellt die Frage: „Was hindert uns, das Falsche zu tun, selbst wenn wir könnten?“ Ich sage: Auf jeden Fall nicht eine Religion. Sondern wir selbst, indem wir immer wieder lernend unsere Werte formulieren und leben, selbstverständlich. Aber diese mit einem Religionsbekenntnis (welchem?) zu verknüpfen, ist unredlich oder auch träumerisch.
Gerhard Lein,
Internationaler Bund des Konfessionslosen und Atheisten (IBKA), Regionalsprecher Hamburg
Klaus Bernd am Permanenter Link
„...Glauben an eine höhere Macht, eine universelle Liebe, das Gute an sich, jemand Allmächtigem…“
Gerhard Baierlein am Permanenter Link
Danke für diesen Kommentar, genau so denke ich auch und das schon seit 65 Jahren.
Hoffentlich kommen noch mehr Menschen darauf, daß sie von den Religionen jeglicher Art
Streminger Gerhard am Permanenter Link
Wie könnten fake news, etwa die Mär vom guten und gerechten Gott, die Grundlage für moralisches, an der Wahrheit orientiertem Verhalten sein?
Franz Edler am Permanenter Link
Bevor der Begriff Religion wieder einmal in den Mülleimer des Zeitgeistes geworfen wird, möchte ich auf den Unterschied zwischen Religion und dem Glauben an Jesus Christus hinweisen.
Dadurch ergeben sich in der Regel auch wertvolle Beiträge zur Gesellschaft. Sie sind aber eine Folge meines Glaubens und nicht das Ziel.
Gerhard Baierlein am Permanenter Link
Ihren Glauben kann und will Ihnen auch niemand nehmen, denken Sie einfach einmal darüber nach, daß damals in Deutschland z.B. fast alle an Adolf Hitler geglaubt haben und
Versuchen Sie doch einmal rational darüber nachzudenken.
Franz Edler am Permanenter Link
Oberflächlich betrachtet gebe ich ihnen recht.
Und dass nur Wissen die Menschheit weitergebracht hat und weiterbringt, da sollte sie auch ernsthaft nochmal nachdenken. Was ist mit Kunst? Musik? Literatur? etc...
Paul München am Permanenter Link
"Kunst? Musik? Literatur?" - hat die Menschheit eben nicht weitergebracht, sondern dient der Entspannung, Freizeitgestaltung, Erbauung über schöne, gelegentlich spektakuläre Dinge.
Wie man einen Blinddarmdurchbruch behandelt, sodass der Betroffene nicht wie in früheren Zeiten zum Tod "verurteilt" ist, sondern vollständig gesund wird, dazu haben Religionen NICHTS beigetragen, NUR die Wissenschaft. Die katholische Kirche hatte medizinischen Fortschritt unterbunden, als sie noch die Macht dazu hatte!
Franz Edler am Permanenter Link
Da haben wir offenbar eine unterschiedlich Sicht was das "Weiterbringen der Menschheit" bedeutet.
Aber sie haben hier anscheinend einen Reflex, der ihnen hilft, dass sie nicht weiter über historische Tatsachen nachdenken müssen.
awmrkl am Permanenter Link
Weder Kirche(n) noch Bibel noch ein (Ihr) "Glauben an Jesus Christus" hat die Menschheit weitergebracht.
Der beobachtbare Fortschritt hing und hängt unmittelbar am Fortschreiten der Aufklärung, und damit am Zurückdrängen des "Glauben an Jesus Christus" und der Kirche(n).
SIE offenbaren hier den Reflex, Ihren Kindheitsglauben an Ihr Jesulein wild entschlossen gegen alles zu verteidigen - und das ist heute schon längst nur noch lächerlich.
Dennoch, Sie dürfen sich so lächerlich machen wie Sie wollen, das Recht haben Sie.
Besonders schlau ist es nicht.
Franz Edler am Permanenter Link
Ob die Aufklärung einen Fortschritt gebracht hat kann man von verschiedenen Seiten diskutieren.
Gerhard Baierlein am Permanenter Link
Werter Herr Edler: Ich sollte ernsthaft nachdenken?
Franz Edler am Permanenter Link
Das ist schön für sie und die Menschheit, dass sie sich nützlich eingebracht haben.
Das hat aber mit dem ernsthaft Nachdenken das ich meinte nichts zu tun.
Paul München am Permanenter Link
Wenn "der Gott der Christen eine gut begründbare Botschaft" HÄTTE, dann sollte er allen Menschen auf der Welt erscheinen, was aufgrund seiner angeblichen Allmacht keine Schwierigkeit sein sollte - und nicht
Dieses Nebeneinander-existieren von Religionen mit völlig unterschiedlichen Gottes-Vorstellungen hat mich als Jugendlichen schon dazu gebracht, JEDE Gottes-Vorstellung abzulehnen, denn aufgrund der "Allmacht" dürfte es nicht verschiedene geben.
Gerhard Baierlein am Permanenter Link
@ Paul München: Sie können doch nicht von einem tiefen indoktrinierten Menschen verlangen, daß er logisch darüber Nachdenkt was Sie ihm schreiben, das prallt alles an Herrn Edler ab und ist somit vergeudete Zeit.
Franz Edler am Permanenter Link
Der letzte Ausweg ist bei ihnen immer die "Indoktrinations-Keule", wenn sie auf Argumente nicht eingehen könnwn oder wollen.
Schade, der weitere Thread bringt da sicher keine weitere Erkenntnis.
Paul München am Permanenter Link
Leider weichen Sie aus und gehen auf meine Frage nicht ein: wenn Gott allmächtig ist, warum ist er dann nur einem "auserwählten Volk" erschienen und nicht allen Menschen auf der ganzen Welt?
Franz Edler am Permanenter Link
Ich bin nicht ausgewichen, ich habe es übersehen.
Eine einfache Antwort: offenbar wollte er es so. Wir sind seine Geschöpfe und er muss sich nicht rechtfertigen.
Paul München am Permanenter Link
"Eine einfache Antwort" - eine sehr schwache Antwort! Dafür, dass er unschuldig in Bedrängnis geratenen Menschen NICHT hilt, z.B.
Auf die Anklagebank gehört er, wenn er allmächtig ist und nicht einschreitet!
Franz Edler am Permanenter Link
Ihre einseitige Sichtweise lieg darin, dass sie einige Wahrheiten des christliche Glaubens nicht verstehen oder nicht verstehen wollen.
Nach dem Sündenfall hat Gott uns keine perfekte Welt versprochen, sondern er ließ seinen Zorn über diese Welt kommen. Dazu empfehle ich Römer 1-5 zu lesen.
Der einzige Ausweg ist der Glaube an Jesus Christus. Das nennen wir Christen Erlösung.
Paul München am Permanenter Link
Soso, "Gott ließ also seinen Zorn über diese Welt kommen". Kennen Sie den hpd-Artikel über den Atheisten Stephen Fry? Zitat: "Warum sollte ich einen launischen, bösartigen, dummen Gott respektieren?
https://hpd.de/artikel/warum-sollte-ich-einen-launischen-boesartigen-dummen-gott-respektieren-13015
Dem ist nichts hinzuzufügen.
Franz Edler am Permanenter Link
Vielleicht kann man doch was hinzufügen bzw. hinterfragen:
Warum gibt es auf der anderen Seite so viel Schönes in der Welt?
Wenn man diese Seite auch sieht und nicht ausklammert, dann kommt man zur Frage: Gibt es einen Gott, wo beide Seiten hinein passen und dem man vertrauen kann?
Und da gibt es nur einen, nämlich den am Kreuz: Jesus Christus.
Paul München am Permanenter Link
Angeklagter zum Richter: "aber ich hab doch in meinem Garten soo viele schöne Blumen gepflanzt, da können Sie mich doch nicht dafür bestrafen, dass ich das Haus meines Nachbarn angezündet habe, als er verreist wa
awmrkl am Permanenter Link
"hat Gott uns keine perfekte Welt versprochen, sondern er ließ seinen Zorn über diese Welt kommen"
So wie in der Bibel, insb AT beschrieben, ist dieser "Gott" ist ein gefühlloses A**och, mit dem ich NICHTS zu tun haben will.
Richard Dawkins hat es gut auf den Punkt gebracht (mE mit diesem Zitat besser noch als Stephen Fry):
"Der Gott des Alten Testaments ist die unangenehmste Gestalt der gesamten Dichtung: eifersüchtig und auch noch stolz darauf; ein kleinlicher, ungerechter, nachtragender Kontroll-Freak; ein rachsüchtiger, blutrünstiger ethnischer Säuberer; ein frauenfeindlicher, homophober, rassistischer, kinds- und völkermörderischer, ekliger, größenwahnsinniger, sadomasochistischer, launisch-boshafter Tyrann."
(Richard Dawkins: Gotteswahn)
Die Beschreibung passt ziemlich perfekt.
Könnte aber mE noch einige Größenordnungen heftiger sein.
Franz Edler am Permanenter Link
Da fehlt ihnen offensichtlich der Überlick. Der Gott des AT und des NT ist derselbe und die Bibel ist eine in sich vollkommen harmonische Offenbarung wie Gott ist.
Das hat Dawkins nicht verstanden, aber offensichtlich einer seiner engsten Mitarbeiter. Da liege ich vielleicht doch nicht so falsch.
https://www.youtube.com/watch?v=p_AYA_kEr2E
Franz Edler am Permanenter Link
Da haben sie offenbar nichts vom freien Willen, den Gott den Menschen gegeben hat, verstanden.
Ich habe heute ein berührendes Interview gesehen (https://youtu.be/lK1ZCsps2Vs?si=2DcMdi4uRcgct13e)
das die Hoffnungslosigkeit einen Lebens ohne Gewissheit auf eine ewiges Leben zeigt. Wird das auch ihr Schicksal sein? keine weitere Perespektive?
Zweiflerin am Permanenter Link
Sehr geehrter Herr Edler,
Gerhard Baierlein am Permanenter Link
@ Zweiflerin: Da bin ich komplett bei Ihnen, nur bin ich kein Zweifler, sondern Realist und weiß aus Erfahrung wie die Lebensuhren ticken.
Franz Edler am Permanenter Link
Da liegen sie leider falsch. Da sollten sie besser nachforschen, nicht so schnell urteilen und Historiker fragen.
Es ist jemand vom Tode auferstanden, ein einziger, nämlich Jesus Christus.
Damit steht und fällt mein christlicher Glaube.
awmrkl am Permanenter Link
"Es ist jemand vom Tode auferstanden, ein einziger, nämlich Jesus Christus."
"Damit steht und fällt mein christlicher Glaube."
Ja, er fällt. Schon immer, seit dessen Bestehen.
Das ist -endlich- gut so.
Franz Edler am Permanenter Link
Es ist kein "Beweis durch Behauptung" sondern ein "Beweis durch Belege" - evidence based.
Fühlt man sich eigentlich wohl bei so einem Verdrägen?
awmrkl am Permanenter Link
≫kein "Beweis durch Behauptung" sondern ein "Beweis durch Belege" - evidence based≪
Wo ist denn Ihr "Beweis durch Belege", Ihr "evidence based"!?
Und nicht für die Existenz dieses Menschen! Die ist zwar auch fragwürdig.
Sondern für die ominöse "Auferstehung vom Tod"!
Und kommen Sie mir bloß nicht mit der Bibel!
Denn das wäre der ~2000 Jahre alte Zirkelschluss,
den kennen Sie (und ich) ja längst.
Also!? Bin gespannt.
Gerhard Baierlein am Permanenter Link
Wir alle warten noch immer auf Ihre "Belege" und haben noch immer keinen gefunden.
Franz Edler am Permanenter Link
Liebe Zweiflerin,
Weil ich davon überzeugt bin wünsche ich mir, dass dies auch andere Menschen erkennen. Soweit meine Sicht. Wenn auf einem Diskussionsforum etwas falsch dargestellt wird ist es für mich legitim darauf hinzuweisen. Soweit mein Verständnis von Toleranz.
Die Hoffnung, die ich als Christ habe ist unvergleichlich. Das entscheidende dabei ist der Tod, mit dem auch sie einmal konfrontiert sein werden. Das ist der wesentliche Unterschied. Ich habe Zukunft über den Tod hinaus, und das ohne die geringste Unsicherheit. Also da ist nichts "angeblich".
Dass der Glaube an Jesus Christus sich von anderen Religionen radikal unterscheidet ist ein anderes Thema, das ich auch erklären könnte. Das hat nichts mit einem Geschäftsmodell zu tun, obwohl es leider oft so missbraucht wurde und wird, aber nicht von mir.
awmrkl am Permanenter Link
"Ich habe Zukunft über den Tod hinaus"
Nein, haben Sie nicht.
Das ist pure arrogante Behauptung, ohne jede Spur von Belegen, Nachweisen.
Es ist noch NIE jemand vom Tod zurückgekehrt. Auch nicht euer "Jesus"!
Ihr behauptet das seit knapp 2000 Jahren. Vorgänger-Religionen noch viel länger.
Pure arrogante Behauptung.
Nix dahinter, ihr Großmäuler!
Franz Edler am Permanenter Link
Übrigens bin ich etwas irritiert, das sie mich in der Mehrzahl ansprechen. Ich bin eine Einzelperson.
Zum Thema "keine Spur von Belegen":
awmrkl am Permanenter Link
"bin ich etwas irritiert, das sie mich in der Mehrzahl ansprechen. Ich bin eine Einzelperson."
Sie bezeichnen sich ja eindeutig als "Christ",
und als solcher treten Sie ja wohl hier lautstark auf.
Und als solchem rede ich auch von "ihr, euch" usw.
Ihr schert ja (meist) auch alle Atheisten oder gar alle Religionslosen über euren einen biblischen Kamm!
Also spielen Sie hier bitte kein Schneeflöckchen!
Und zum Thema "keine Spur von Belegen":
Es gibt keine, KEINE, NULL Spur von Beleg für eine "Auferstehung vom Tod"!
Das ist (seit 2000 Jahren) so, und das bleibt so!
Und Ihre dreisten 2000 Jahre alten "Belege durch Behauptung" dürfen Sie sich ...
na Sie wissen schon.
Betrachtet jeder nicht-religiös-gehirngewaschene Mensch als unlustiges Märchen.
Franz Edler am Permanenter Link
Wenn sie sich - auch hier wiederhole ich nich - den Vortrag "https://www.erf.de/hoeren-sehen/erf-plus/audiothek/wortgut/alles-relativ-oder-auf-gutem-grund/20599-835" anhören, dann sollte ihnen klar werden w
Also nehmen sie sich die Zeit und wenn dann noch was offen ist, dann können wir weiter diskutieren.
Paul München am Permanenter Link
Ihre "Gewissheit auf ein ewiges Leben" beruht lediglich darauf - ich wiederhole mich - dass Sie in ein christliches Umfeld hineingeboren wurden. Andere Menschen in anderem religiösen Umfeld glauben z.B.
Und keine Sorge (falls Sorge zutreffend), ich empfinde keinerlei Hoffnungslosigkeit, sondern blicke der Realität ins Auge, ohne Zeitverschwendung mit Rosenkranz-Beten und ähnlichem. Lieber verwende ich meine Freizeit auf schöne Dinge wie z.B. Musik hören oder Wanderungen.
Franz Edler am Permanenter Link
Ich wiederhole mich vielleicht auch, wenn ich behaupte, dass die Indoktrination von Kindern auch in der anderen Richtung wirkt.
Was die Verifizierbarkeit betrifft: Hier geht es um historische Ereignisse, die man nicht mehr wiederholen kann. Auch Karl den Großen können sie nicht mehr im Labor reproduzieren, dazu muss man Historiker befragen, die haben hier anerkannte Methoden. Dazu z.B. ein interessanter Artikel eines Historikers: https://www.abc.net.au/news/2014-10-17/dickson-ill-eat-a-page-from-my-bible-if-jesus-didnt-exist/5820620
Und übrigens: Ich bete keinen Rosenkranz und freue mich über die schönen Dinge des Lebens. Ich bin gerne in den Bergen (Österreich) und gestern von einem wunder¬schönen Urlaub mit meiner Frau aus Kopenhagen und Stockholm zurückgekommen.
Paul München am Permanenter Link
Wenn Sie keinen Rosenkranz beten, so sparen Sie sich zumindest dadurch einige Zeit, die andere Gläubige nutzlos verschwenden in der Annahme, dass anstatt einem Rosenkranz, drei oder fünf gebetete Rosenkränze in einer
Da herrscht offenbar die naive Vorstellung, dass die absolvierten Rosenkränze "im Himmel" buchhalterisch erfasst und aufaddiert werden und dereinst beim "Jüngsten Gericht" ein positiver Faktor sind.
Franz Edler am Permanenter Link
Ja, leider ist das so. Da bin ich voll bei ihnen.
awmrkl am Permanenter Link
"Indoktrination von Kindern auch in der anderen Richtung"
Nein.
Da wird KEINE Indoktrination betrieben!
Es fehlt schlicht und einfach die Indoktrination mit euren religiösen Märchen.
Also ist auch diese Ihre Behauptung falsch.
Und betreffs Existenz dieses Jesus:
Es gibt als Quelle nur die Bibel, AT+NT, beides politisch-nationalistisch-religiöse Pamphlete, um ihr widerspenstiges Volk hinter sich zu bringen, zu "einigen".
Alle anderen externen Quellen sind durch die bibl. Forschung anerkannt nachträglich ..ähm.. entstanden (oder gefälscht), und entstanden außerdem etliche Jahrzehnte bis gar Jahrhunderte später (nach dem angeblichen Tod Jesu).
Und außerdem wäre die tatsächlich belegte Existenz und der Tod dieses Jesus noch LANGE kein Beleg für seine "Auferstehung vom Tod"!
Dass ihr das nicht kapieren wollt!?
Wie bereits geschrieben, ihr habt nur "Beweis durch dreiste Behauptung" drauf.
(...) seit 2000 Jahren.
Franz Edler am Permanenter Link
Wenn ein Kind fragt "Wie ist das alles, das Unversum, die Pflanzen und Tier und der Mensch entstanden?", dann erklären sie es dem Kind nicht? Ich nehme an, dann kommt die Evo-Story.
(Beinahe hätte ich den wesentlichen Unterschied vergessen: Das mit der Evolution ist alles schon bewiesen -- Haha).
Zu: Die tatsächlich belegte Existenz und der Tod dieses Jesus ist noch LANGE kein Beleg für seine "Auferstehung vom Tod"!:
Oh doch, er hat es selbst gesagt. Durch sein Auferstehung ist das glaubwürdig.
Aber in ihren Augen sind das ja alles nachträgliche Fälschungen.
Schade, das sie das nich verstehen können.
awmrkl am Permanenter Link
"Zu: Die tatsächlich belegte Existenz und der Tod dieses Jesus ist noch LANGE kein Beleg für seine "Auferstehung vom Tod"!:
Also tatsächlich:
Immer noch der dämliche Bibel-Zirkelschluss.
Habt ihr es nicht endlich kapiert, dass ihr euch damit maximal lächerlich macht?
(ihr, euch = Religioten).
Die "Evo-Story" ist eben KEIN Märchen:
Diese "Evo-Story" ist ca 10^99 mal glaubwürdiger, knallhart belegt, bewiesen als euer Bibel-Märchen! Und jeden Tag festigen sich die Belege dafür.
Aber was soll man von Leuten erwarten, die 2000 Jahre alte Märchen für unwiderlegbar wahr halten ...
Mich wundert, dass ihr euch nicht dafür schämt.
Franz Edler am Permanenter Link
Nein, ich schäme mich für meine Glauben an Jesu wirklich nicht. Er ist das Beste in meinem Leben.
Dagegen ist die Evo-Story lachhaft.
Was war der Urknall? Was war vorher?
Wer hat die DNA geschrieben?
Ich weiss schon: jetzt kommt die unendlich lange Zeit, unendlich viele "Trial-and Error", ...
Allein dazu fehlt mir der Glaube.
Außerdem habe ich ewiges Leben. Der Zeitpunkt wird kommen, wo sie das zu schätzen wissen.
awmrkl am Permanenter Link
"Was war der Urknall? Was war vorher? Wie ist Leben entstanden?"
Sie wissen, dass Sie damit immer noch mit dem armseligen "god of the gaps", dem "Gott der Lücken" hausieren gehen!? Der seit Beginn der systematischen Wissenschaften vor ca 200..250 Jahren mit jeder wissenschaftl Entdeckung immer kleiner wurde und wird, sein Refugium schrumpfte inzw auf den Urknall zusammen.
Und die Erde in ihren ungemütlichen Anfängen vor 4,5 Mrd Jahren.
Ein armseliges Göttchen mitsamt den ebensolchen Anhängern, das hoffen muss, dass es nicht auch noch aus dem Urknall verscheucht wird :-) - und das WIRD passieren!
Wo werdet ihr dieses armselige Hirngespinst an 3fach-Göttchen denn dann hin phantasieren?
"Außerdem habe ich ewiges Leben"
Nein, das haben auch Sie nicht.
Sie vergehen, verwesen wie jedes andere Lebewesen (wenn Sie nicht vorher verbrannt werden). DAS ist nachgewiesen.
Es wird kein "Zeitpunkt kommen ...". Woher auch.
Franz Edler am Permanenter Link
Mein Gott ist nicht der "god of gaps", er ist der Gott, deralles, auch die gaps aus Nichts erschaffen hat.
Mein sterblicher Körper wird mal verwesen, aber nach dem Tod bekomme ich einen neuen.
Dafür hat Jesus sich verbürgt.
Paul München am Permanenter Link
"Mein sterblicher Körper wird mal verwesen, aber nach dem Tod bekomme ich einen neuen. Dafür hat Jesus sich verbürgt."
Das gilt nach Ihrer Ansicht wohl für alle Gläubigen? Hoffentlich ist der "neue Körper" dann besser konstruiert, nicht dass man sich nach einiger Zeit von einem Optiker wieder eine Brille anfertigen lassen muss wie im ersten Leben. Ganz zu schweigen von denjenigen, die mit Geburtsfehlern aller Art auf die Welt kamen!
awmrkl am Permanenter Link
≪"Wie ist das alles, das Unversum, die Pflanzen und Tier und der Mensch entstanden?", dann erklären sie es dem Kind nicht?1≫
Doch, ich erkläre es (und hab ich schon).
Aber nicht mit eurem Bibel-Märchen oder i-einem sonstigen Märchen.
Sondern mit dem, was laut Wissenschaft längst als das mit Abstand Wahrscheinlichste gesehen wird: Evolution.
(Bibel ist als Märchen GANZ weit entfernt).
Aber ich weiß: Da werden selbst ansonsten wissenschaftsaffine Gläubige zu Wissenschaftsleugnern, nur um ihr Kindheitsspielzeug (das Religiotie-Märchen) nicht in Gefahr zu bringen.
Franz Edler am Permanenter Link
Was hier das Märchen ist, sehe ich eben anders.
Die Evo-Theorie wankt bereits gewaltig und sie löst keines der fundamentalen Probleme unseres Lebens.
awmrkl am Permanenter Link
"Evo-Theorie wankt bereits gewaltig"
Wie bitte? Da "wankt" gar nix!
Schon wieder "Beweis durch Behauptung", wie bei euch üblich? Gewohnheit?
Weil ihr das seit ~1500 Jahren so praktiziert habt, meint ihr, es müsse so weiter gehen? NIX da! Schluss mit euren aus dem A** gezogenen Behauptungen, die ihr als Wahrheiten umetikettiert!
Und bitte Nachweise für "wankt".
"löst keines der fundamentalen Probleme unseres Lebens"
Dazu ist eine/diese Theorie auch nicht da!
Die ET *erklärt* überzeugend die Entwicklung des Lebens - noch nicht gewusst?
Und ... welche "fundamentalen Probleme unseres Lebens" sehen Sie denn, die ET nicht lösen kann, aber Ihr "3fach-Göttchen hats gemacht" lösen kann?
Schon wieder Beweis durch Behauptung, weil ihr nix anderes habt!
Ihr 3fach-Göttchen kann GAR keine Probleme lösen, noch nie!
Weil er/es seit Jahrhunderten ein kollektiver Hirnfurz ist, der per Gehirnwäsche ab Kleinkindalter weitergegeben wird, und per Gewalt und sozialem Druck aufrechterhalten *wurde* - inzw funktioniert das aber nicht mehr:
Patsch, sind die Gläubigen schon Minderheit (waren in den '50ern noch bei ≧95%).
Ca 50..70 Jahre reichen, um solch ein System an psych+phys Gewalt kollabieren zu lassen, unter Mitwirkung von GG + Rechtsstaat.
Gut so.
btw, falls Sie nicht wissen, was eine Theorie in der Wissenschaft bedeutet:
https://scienceblogs.de/planeten/2008/04/07/was-ist-eine-theorie/ und
https://de.wikipedia.org/wiki/Theorie ⇒ Absatz "Im wissenschaftlichen Sprachgebrauch ..."
Franz Edler am Permanenter Link
Noch ein Statement zu: "Gottes Schönheit und Darwins Ärger"
Dazu zitiere ich:
Im Tier- und Pflanzenreich gibt es unzählige Beispiele von „überflüssiger“ Schönheit, die nicht nur Darwins Theorie widersprechen, sondern im Gegenteil auf einen intelligenten Urheber hinweisen.
Wie sehen sie das?
Paul München am Permanenter Link
" "Indoktrination von Kindern auch in der anderen Richtung"
Nein. Da wird KEINE Indoktrination betrieben!
Es fehlt schlicht und einfach die Indoktrination mit euren religiösen Märchen.
Also ist auch diese Ihre Behauptung falsch."
So ist es! Wenn jemand kein Fußballfan ist, dann ist er nicht Fan von "kein Fußball", wenn er/sie sich damit nicht beschäftigt. Wenn Touristen an einer Reihe von Verkaufsständen entlanggehen, an denen z.B. Halsketten angeboten werden, und sie kaufen keine, dann sind sie nicht Besitzer von "keine Halskette".
So ist es bei Atheisten, das Modul "glauben an ein höheres Wesen" ist in ihrem Kopf einfach nicht existent, da überflüssig. Es ist Abwesenheit(!) von Indoktrination.
Franz Edler am Permanenter Link
Ich bleibe dabei: Es ist auch eine Indoktrination, nur mit anderem Märchen.
Wie kommen dann die Kinder zur "Evolutions-Theorie", besser "Evolutions-Hypothese"?
Aha, ihrer Ansicht nach kommen sie da selbst drauf.
Paul München am Permanenter Link
Ohne Erzählung von dem "lieben Jesulein, das da in der Krippe liegt", unter dem Weihnachtsbaum theatralisch mit Begleitfiguren aufgebaut, würde KEIN Kind auf die Idee kommen, dass es soetwas wie einen Gott g
Es würde im Frühjahr sehen, dass die Bäume Blätter bekommen usw. und annehmen, dass das einfach von selbst geschieht, weil die Bäume "merken", dass der Winter vorbei ist. Das geht völlig OHNE Indoktrination, sondern schlicht durch beobachten.
Franz Edler am Permanenter Link
Und es würde nie fragen, woher das alles kommt, und warum wir sterben und was dann ist.
Genau, das erklärt sich alles von selber, durch beobachten.
awmrkl am Permanenter Link
Auf all diese Fragen ist halt eure einfallslose monotone Standard-Antwort "Gott wars" völlig unbefriedigend, angesichts der weit(er)gehenden Antworten, die Wissenschaft inzw zu geben imstande ist!
Der müsste doch *prominent* in den Formeln enthalten sein, wenn er so wichtig wäre! Aber NEIN, die Welt verhält sich eben so, als ob es kein solchen Hirngespinst gäbe ... "es geht in der Welt mit rechten Dingen zu". Naturalismus.
Keine Wunder. Nichts von den religiösen religiösen Hirngespinsten.
Hirngespinste eben (das Gehirn ist permanent dabei, uns zu bescheißen! Wenn man dessen Tricks nicht kennt, fällt man drauf rein ...).
Realität ist das, was nicht verschwindet, wenn wir aufhören daran zu glauben.
Kopfkino - nichts weiter. Und es ist schön dass wir das haben, aber wir sollten uns jederzeit bewusst sein, dass es sich dabei um Imagination handelt, die mit der Realität nicht das Geringste zu tun haben.
btw: Religiöse Diskussion (das hier): Die Kunst, ohne Beweise, ohne Tatsachen, ohne Argumente, ohne Logik den Anderen von etwas zu überzeugen, was zu seinem Nachteil ist.
(Volker Dittmar in http://www.dittmar-online.net/Konfusius)
awmrkl am Permanenter Link
"Ich bleibe dabei: Es ist auch eine Indoktrination, nur mit anderem Märchen"
Und wenn Sie es noch 1000mal schreiben, es stimmt nicht!
(Sie wissen schon, das ist das da:
"Science works, bitches" - "Wissenschaft funktioniert!").
Wo ist denn Ihr 3fach-Gott in den wissenschaftl Theorien und Formeln?
Wenn er zu Erklärung der Welt wirklich wichtig wäre, müsste doch überall *euer* spez. Gott (in Form von Faktoren oder Summanden) auftauchen?
Wieso braucht es den nicht?
Evtl erklärt sich die Welt ohne euren 3fach-Gott doch am besten!?
»Wie kommen dann die Kinder zur "Evolutions-Theorie", besser "Evolutions-Hypothese"?«
zB durch die Schule? Wobei Evolution/Biologie idR frühestens ab ca 5. Klasse dran ist - Religionsmärchen als Wahrheiten ab 1. Klasse!
Evtl aber auch schon im Kindergarten, wenn dort nicht vorrangig religiöse Märchen als Wahrheiten erzählt werden.
"Aha, ihrer Ansicht nach kommen sie da selbst drauf"
Ja, da könnten sie heute sogar (unterstützt durch iNet) selbst drauf kommen!
Wieso wollen Sie eigentlich diese ca 2000..2500 Jahre alten religiösen Märchen, Gründungsmythen aus einer halbnomadischen Clan-Gesellschaft, unbedingt -als DIE WAHRHEIT (IHRE Wahrheit)- aufrechterhalten?
Die "flat earth" ist doch auch schon lange "out" (per Evidenz) - steht aber auch in der Bibel!?
Die "Genesis" ist halt keine Wissenschaft.
Wo sind Sie denn ideen-mäßig ca zu verorten (nicht evang, kath, keine Kirche, Ablehnung Evolution, ...) - ist schwer einzuschätzen?
Evangelikale Freikirche, extra frei? Wort-und-Wissen.de?
Franz Edler am Permanenter Link
Zum ersten: Gott ist nicht in die Welt gekommen um uns mit Formaln alles zu erklären, sondern um uns verlorene Menschen vor dem ewigen Tod zu retten. Das ist eine ganz andere Ebene.
Die Wahrheiten der Bibel sind nicht überholt, sie sind ewig gültig.
Von der "flat-earth" habe ich in der Bibel noch nichts gelesen. Da hat vermutlich jemand etwas hinein interpretiert.
awmrkl am Permanenter Link
"Gott ist nicht in die Welt gekommen um uns mit Formeln alles zu erklären"
Das hab ich auch nicht behauptet.
SIE bestehen doch darauf, dass die Welt möglichst gut erklärbar sein soll!
SIE werfen doch der Wissenschaft vor, sie wüsste (ich: noch!) nicht, was der Urknall und wie/was das Davor sei!
SIE werfen doch der Wissenschaft vor, sie wüsste (ich: noch!) nicht, wie Leben entstanden sei!
WENN Gott tatsächlich existiert UND in dieser Welt physisch eine Rolle spielt, Wirkung erzeugt (wie von euch -ohne Beweise- behauptet), DANN MUSS dieses "Gott" in (zB physikalischen) Theorien, Formeln, Erklärungen i-wie/i-wo auftauchen! Tut er aber nicht.
ALSO existiert er/es nicht (so wie behauptet), oder ist zB der unwiderlegbare pantheistische Gott, der mit dem Entstehen des Universums (Urknall) seinen Dienst komplett eingestellt hat. Oder der philosophische Gott, der ist eh vom pantheistischen Gott kaum zu unterscheiden. Beide sind für uns irrelevant.
Beide völlig andere Konzepte, Auffassungen als der abrahamitische Gott, passen da nirgendwo dazu.
Gerhard Baierlein am Permanenter Link
Gott ist doch nicht in die Welt gekommen, er hat diese angeblich ja erst erschaffen???
Franz Edler am Permanenter Link
Ist hier irgendwo eine Frage oder ein Widerspruch?
Gerhard Baierlein am Permanenter Link
Sie meinen ich sollte einmal nachdenken über ihren erfundenen Gott und dessen erfundenen Sohn, da kommt mir einfach die Logik in den Weg und das Sprichwort Glaube ist niemals Wissen und hat noch nie etwas mit Wissen z
sind nie belegbar, also träumen Sie weiter bis zu ihren weltlichen Ende und wundern Sie sich nicht, wenn dann einfach alles aus ist.
Franz Edler am Permanenter Link
Da sollten sie zwischen "Blindem Glauben" und "Glauben auf Basis von Belegen" unterscheiden. Letzterer braucht keine Fantasie.
Der Glaube, der dazu geführt hat dass ein paar Männer vor 24 Jahren Flugzeuge in die Zwillingstürme von New York gesteuert haben ist ein blinder Glaube.
Der Glaube, dass Jesus Christus Gottes Sohn und auferstanden ist fußt auf Belegen.
awmrkl am Permanenter Link
"Glaube, der dazu geführt hat dass ein paar Männer vor 24 Jahren Flugzeuge in die Zwillingstürme von New York gesteuert haben ist ein blinder Glaube."
Es ist genau der gleiche blinde Glaube, der momentan zB orthodox-gläubige Russen nationalistisch blind gegen die Ukraine steuert.
Und der gleiche blinde Glaube, der die Soldaten mit "Gott mit uns" in ihrem Feldzug im WK2 begleitet hat. Der
Bis mindestens ca 1960 waren 95% der Deutschen "christlich religiös"!
Zuvor sowieso.
Also hör mir auf mit Ihrem Unterscheiden zwischen "Blindem Glauben" und "Glauben auf Basis von Belegen"! Es **gibt** keine "Basis von Belegen"!
"Der Glaube, dass Jesus Christus Gottes Sohn und auferstanden ist fußt auf Belegen"
Nein! Dafür gibt es KEINEN einzigen Beleg!
Also Lüge. Seit Jahrhunderten, mit Gewalt bis heute in Köpfe gebläut.
Franz Edler am Permanenter Link
Der Glaube, besser "Religion" wurde und wird oft missbraucht. Da kann ich nicht dafür.
Keiner der von ihnen genannten Vorwürfe kann mit dem christlichen Glauben begründet werden.
Auch wenn sie "Nein! Dafür gibt es KEINEN einzigen Beleg!" wiederholen, stimmt es nicht. Man muss sich nur ernsthaft damit beschäftigen.
Sie sollten sich mal aus ihrer Blase herauswagen.
awmrkl am Permanenter Link
»"Glaube, besser "Religion" wurde und wird oft missbraucht. Da kann ich nicht dafür."«
Ach jetzt kommt auch noch der "falsche Schotte"!?
Gibt es da harte Kriterien, die auch überprüfbar sind?
SIE missbrauchen "Glaube, besser "Religion" mE ebenfalls, indem Sie das nicht für sich leben, ohne andere zu belästigen!
Bleiben Sie doch bei Ihrem btw stockkonservativen bis reaktionären soulsaver (ich würde den sogar als rechtsextrem einordnen), und dem erf.de (genauso).
Und hören Sie bloß auf mit Ihrem dummen "sollten sich mal aus ihrer Blase herauswagen" und "Man muss sich nur ernsthaft damit beschäftigen"!
Ich war meine ersten >27 Jahre heftigst drin bei den Katholen, mit allem Drum und Dran! Ministrant, Pfarrgemeinderat, MC (Gruppenleiter, ca 15 Ferienzeltlager zT als Lagerleiter) uvm. War halt nicht überzeugend genug. Wissenschaftlichkeit war um viele Größenordnungen überzeugender.
Und: So wurden mir erst so richtig die unendlich vielen Widersprüche innerhalb der Bibel und v.a. die unendlich vielen Widersprüche ggü dem Leben allg. bewusst.
Religion taugt zu GAR NIX (sinnvollem).
So ging/geht es btw vielen Atheisten, und deshalb kennen die meisten Atheisten auch die Bibel wesentlich besser als die meisten Gläubigen:
Weil sie die auch *gelesen* haben! GANZ!
SIE haben es nötig, Ihre Blase zu verlassen! OK, wenigstens lesen Sie schon mal hier mit. Es wäre sinnvoller, die an Sie gerichteten Kommentare reiflich zu durchdenken, statt -ganz Apologet- dagegen zu schießen.
Franz Edler am Permanenter Link
Den Missbrauch kann man klar erkennen, wenn er gegen die Bibel gerichtet ist, also z.B. wenn man mit Waffengewalt die christliche Botschaft verbreiten will.
Warum regen sie eigentlich die ihrer Ansicht nach "Märchen von Jesus" so auf?
Werden sie auch so emotional, wenn sie Märchen vom Einhorn oder Kobolden hören?
Was ist da am Märchen von Jesus so anders?
Ihr Lebenslauf ist übrigens interessant, weil er meinem ziemlich ähnlich ist. Es hat bei mir vielleicht etwas länger gedauert. Ich habe die „Katholen“ auch hinter mir gelassen. Das war für mich nicht einfach. Aber der Unterschied ist wahrscheinlich, dass ich mir immer (auch jetzt noch) auch Argumente der Atheisten anhöre. Ich denke dann: Vielleicht habe ich ein schlüssiges Argument übersehen. Aber bis jetzt sehe ich mich nur immer in meinem Glauben an Jesus bestätigt
Ich lese jede Menge von Atheisten-Blogs und manchmal mache ich ein Statement dazu, wie diesmal hier auf hpd.de. Dann ernte ich jedes Mal einen Shit-Storm, der mich aber auch wiederum nur bestätigt.
Es wäre echt interessant mit ihnen von Angesicht zu Angesicht zu diskutieren.
Paul München am Permanenter Link
"Warum regen sie eigentlich die ihrer Ansicht nach "Märchen von Jesus" so auf?
Werden sie auch so emotional, wenn sie Märchen vom Einhorn oder Kobolden hören?
Die Frage ist zwar an "awmrkl" gerichtet, meine Motivation ist, dass ich aufgrund eigener leidvoller Erfahrung die Kinder bedauere, die teilweise heute noch von streng religiösen Eltern dazu gezwungen werden, Gebete auswendig zu lernen, und noch weiteres.
Und der Unterschied ist, dass "Märchen vom Einhorn oder Kobolden" als das behandelt werden, was sie sind, eben als Märchen. Dagegen behaupten ja die streng religiösen Eltern, das Märchen von Jesus sei absolute Wahrheit
awmrkl am Permanenter Link
»Warum regen sie eigentlich die ihrer Ansicht nach "Märchen von Jesus" so auf?«
Wo rege ich mich denn auf? Ich bin die Ruhe selbst.
Denn das tun Sie, wenn Sie mir Emotionalität unterstellen.
"Was ist da am Märchen von Jesus so anders?"
Dass (lange mit durchschlagendem Erfolg) versucht wurde/wird, das nicht als Märchen (das wäre OK, wie "Einhorn oder Kobolde"), sondern (auch von Ihnen) seit Jahrtausenden als DIE WAHRHEIT zu framen, zu verkaufen!
Sie widersprechen sich selbst.
"ernte ich jedes Mal einen Shit-Storm, der mich aber auch wiederum nur bestätigt"
Sie überschätzen sich maßlos.
Sie ernten keinen "Shit-Storm", sondern berechtigten Widerspruch.
Das ist KEIN "Shit-Storm", nirgendwo.
Hören Sie auf, schon wieder Schneeflöckchen zu spielen!
"von Angesicht zu Angesicht zu diskutieren"
Das würde dann nicht viel anders als hier laufen, versprochen!
Ich würde Ihnen evtl Ihre Widersprüche noch deutlicher aufzeigen können.
Paul München am Permanenter Link
"die unendlich vielen Widersprüche innerhalb der Bibel"
Es wurde berichtet, dass es schon Priesteramtskandidaten gegeben habe, denen während der Ausbildung ("Studium") diese Widersprüche klar wurden, und die dann vor der Entscheidung standen, abzubrechen oder "so zu tun als ob" und weiterzumachen.
Da überrascht es nicht, dass in anonymen Befragungen ein erheblicher Prozentsatz der Priester eingestand, an das ganze christliche Konstrukt nicht mehr zu glauben. Hart formuliert: diese spielen nur noch Theater, mit einem einzigen Theaterstück bis zur Pensionierung.
Sie müssen nicht mal den Text auswendig lernen wie im richtigen Theater, denn sie haben das Textbuch ja immer neben sich liegen. Bequemer bei der "Berufsausübung" geht es nicht mehr!
awmrkl am Permanenter Link
Stimmt auffallend gut mit Beobachtungen überein.
Deshalb bezeichne ich alle diese Personen als Theolügen.
Denn das Einzige, was sie im "Theologie"-Studium intensivst lernen:
Andere Menschen möglichst unbemerkt zu bescheißen und zu belügen.
Die *ganze Welt* möglichst unbemerkt zu bescheißen und zu belügen.
Dazu ist maximale Schulung zur Rhetorik (oder Eristik) nötig, die da geliefert wird.
Eristik = bösartige Rhetorik, die Kunst, unter allen Umständen recht zu behalten (idR mit Lügen). Nicht mit Wahrheit, sondern mit pur rhetorischen Tricks.
Das Prinzip: Unredliche Diskussionsführung.
=> wiki: 1864 wurde posthum die Eristische Dialektik von Arthur Schopenhauer veröffentlicht. Die Arbeit mit dem Untertitel Die Kunst, Recht zu behalten enthält 38 rhetorische Strategeme.
https://de.wikipedia.org/wiki/Eristik
https://de.wikipedia.org/wiki/Eristische_Dialektik (Arthur Schopenhauer)
Dazu zählt u.a. auch der "Gish-Galopp" https://de.wikipedia.org/wiki/Gish-Galopp,
häufig angewandt.
Franz Edler am Permanenter Link
Meine Meinung zu den verfassten Kirchen sollte sie ja schon kennen, wenn sie meine Kommentare aufmerksam gelesen haben.
Paul München am Permanenter Link
Wir sollten Herrn Edler empfehlen, selber nachzudenken: wenn Jesus angeblich medizinische Kenntnisse hatte, wie manche Bibelstellen nahelegen, warum hat er diese Kenntnisse nicht weitergegeben?
Wenn man Jesus gefragt hätte, was es mit den hellen Punkten am Nachthimmel auf sich hat, hätte er sicherlich auch nichts besseres gewusst als die damalige Vermutung, dass es sich um kleine Löcher im "Himmelszelt" handele.
Als "Sohn Gottes" hätte er den damaligen Menschen vieles erklären können, hat er aber nicht, da er NUR ein Mensch war und nicht ein Drittel der Dreifaltigkeit.
Franz Edler am Permanenter Link
Sie haben leider nicht den Kern des Evangeliums verstanden. Das ist weder ein medizinischer Rategeber noch ein Physikbuch. Es geht um nicht weniger als um ihre Zukunft.
Schade wenn sie dem nicht nachgehen.
Paul München am Permanenter Link
Das Evangelium ist schlicht eine Zusammenstellung des Wissens der damals lebenden Menschen, garniert mit "seltsamen" Anweisungen, wie mit "widerspenstigen" Mitmenschen umzugehen sei, bis hin zur Tö
Franz Edler am Permanenter Link
Nein, das ist es nicht. - Außerdem verwechseln sie Evangelium mit dem Alten Testament.
Offenbar nehmen sie es nicht so genau, wichtig für sie ist allein die Ablehnung, ohne den Kern verstanden zu haben. Ich fürchte, der weitere Thread wird wenig Erhellendes für sie bringen.
Paul München am Permanenter Link
Ich gebe zu, dass ich mich mit den verschiedenen Kategorien Bibel/Altes Testament/Neues Testament/Evangelium nicht auskenne, da müssten andere Kommentatoren ran, die das können.
Dann der besondere Segen am "Herz-Jesu-Freitag", bei dem der Priester vorher noch ein zusätzliches Tuch über die Schultern gelegt bekommt - Sinn? - keine befriedigende Antwort. Entschuldigung, für mich ist das nur Spektakel, damit die Gläubigen das Gefühl haben, an einer BESONDEREN Zeremonie teilzunehmen.
Franz Edler am Permanenter Link
Ich gebe ihnen recht.
as ist tatsächlich auch einer der Gründe warum ich nicht (mehr) katholisch bin.
Paul München am Permanenter Link
Wie halten Sie es mit Karfreitag und Ostern?
Als Jugendlicher habe ich irgendwann mitbekommen, dass die Orthodoxe Kirche in fast allen Jahren andere "Termine" hierfür hat und die Gläubigen dann in gleicher Weise - als ob es sich GERADE JETZT ereignen würde -. Da war für mich klar, dass das alles nur Humbug ist.
Franz Edler am Permanenter Link
Eine kurze Antwort:
Deshalb macht es auch Sinn sich das einmal im Jahr bewusst zu machen. Sowie sie z.B. doch auch ihren Geburtstag feiern, oder machen sie das nicht.
Mit den "verfassten Kirchen" habe ich nicht so viel drauf, und die orthodoxe Kirche hat ihre eigenen Kalender, so wie auch die Juden. Dafür bin ich nicht verantwortlich.
Dass man feiert, oder besser gedenkt - als ob es sich GERADE JETZT ereignen würde -, das liegt in der Natur des Feierns, und vieleicht im Auge des Betrachters, der es für Humbug hälr.
Paul München am Permanenter Link
"Original-Karfreitag" "Kalender danach ausgerichtet werden" "echte Zeitenwende" - ernsthafte Frage: Sie wollen also die Jahreszählung um ca.
Übrigens, Sie werden sich wundern, denn ich feiere meinen Geburtstag nicht. Bin auch am sechzigsten ganz normal zur Arbeit gegangen, was einige Kollegen garnicht fassen konnten. Dass ich nicht in Jahressprüngen, sondern ständig dem Lebensende näherrücke, weiß ich auch so.
Für mich sind die astroNOMischen Eckdaten von Bedeutung: Sonnenwende, sowie Tag-und-Nacht-Gleiche, außerdem das Erscheinen der ersten Frühlingsblumen: Schneeglöckchen und Krokusse, die richten sich nicht danach, wann in diesem und in jenem Jahr Ostern ist, das bekanntlich um 35 Tage hin- und herpendelt, mehr als 1 Monat.
Das gäbe einen ziemlich unpraktischen Kalender, diesen an Karfreitag oder Ostern auszurichten!
Franz Edler am Permanenter Link
zu " ernsthafte Frage: Sie wollen also die Jahreszählung um ca. 33 Jahre verschieben, oder wie ist das gemeint?"
Damit wollte ich lediglich die Bedeutung von Karfreitag und Ostern unterstreichen. Das war für Christen eine echte Zeitenwende.
Das es nicht möglich ist die Jahreszählung um ca. 33 Jahre zu verschieben ist mir schon klar.
Paul München am Permanenter Link
"Bedeutung von Karfreitag und Ostern unterstreichen.
Dass dem Papst Gregor damals das nicht eingefallen ist? Vielleicht sollten Sie dem jetzigen Papst mal diesen Vorschlag machen, dann gäbe es (in der westlichen Welt) nicht nur zwei unterschiedliche Wochenanfänge (Montag vs. Sonntag), sondern auch zwei Kalender.
awmrkl am Permanenter Link
"Das gäbe einen ziemlich unpraktischen Kalender, diesen an Karfreitag oder Ostern auszurichten!"
YES!
Nicht nur unpraktisch, sondern heutzutage völlig unpraktikabel, würde zu jeder Menge Chaos führen.
Geschweige denn die Widerstände, sowas *weltweit* durchzusetzen!
Inzwischen haben wir es immerhin geschafft, den jahrhundertealten "Gregorianischen" faktisch weltweit zu etablieren, zwengs Globalisierung.
Da sieht man, wir dürfen diesen (extremen, radikalen, fanatischen) Gläubigen nicht mal das Abgezwickte des Fingernagels überlassen :-) - die schnappen sich sofort alles. Sieht man inzw gut in den kaputten MAGA-USA - zum Fürchten!
Franz Edler am Permanenter Link
Sie haben mein Statement noch immer nicht verstanden. Daher nun zum dritten Mal: Es ging mir darum, die Bedeutung von Karfreitag und Ostern gegenüber Weihnachten herauszustreichen.
Gerhard Baierlein am Permanenter Link
Es gibt nicht einen realen Beleg für die sogenannte Auferstehung Jesu sondern NUR mehrere erfundene Geschichten wie es die gesamte Bibel, Altes und Neues Testament ist.
Franz Edler am Permanenter Link
Ich lebe in einer Welt, wo ich auch Historiker ernst nehme, wenn sie behaupten Julius Cäsar und Alexander der Große sind reale Personen gewesen.
Gerhard Baierlein am Permanenter Link
Was aber diese beiden mit der Fiktion eines erfundenen Sohn Gottes zu tun?
Cäsar und Alex sind bewiesene Gestalten der Geschichte und nicht zu leugnen.
Franz Edler am Permanenter Link
Die beiden, als Beispiel sind genauso erfunden oder bewiesen wie Jesus Christus.
https://www.abc.net.au/news/2014-10-17/dickson-ill-eat-a-page-from-my-bible-if-jesus-didnt-exist/5820620
Das können sie natürlich ignorieren, aber es geht um ihr Leben.
awmrkl am Permanenter Link
Historiker? Bei abc.net.au?
"dickson-ill-eat-a-page-from-my-bible-if-jesus-didnt-exist"
Ihr seid so ein leichtgläubiger Haufen, das macht ihr mit gar nix sonst!
Außerdem hat euer "Jesus hat (nicht) existiert" längst NICHTS mit seiner angeblichen laut Bibel "Auferstehung vom Tod" zu tun!
Diese dummdreiste Behauptung steht nur in der Bibel ... und weil es da drin steht, ist es wahr!1elf!!.
Dümmster Zirkelschluss. Wissen Sie ja selber.
Franz Edler am Permanenter Link
Ja, so ein dahergelaufener Unicersität-Professor, was kann der schon wissen.
Noch ein so ein dahergelaufener, diesmal Jurist (Queens Counsel): Sir Norman Anderson mit seinem Buch "The evidence for the resurrection”. Aber das enthält wahrscheinlich auch nur dümmste Zirkelschlüsse.
awmrkl am Permanenter Link
"Aber das enthält wahrscheinlich auch nur dümmste Zirkelschlüsse"
Ja, stimmt. Woher wissen Sie das?
Es gibt keine "evidence for the resurrection"!
Es gibt nur die Behauptungen dazu, die jahrhundertelang regelrecht in die Köpfe *geprügelt* wurden! Mit jeder Menge Gewalt jeglicher Art.
Damit ist spätestens seit ca 70 Jahren Schluss. Und zack, schon sind die Gläubigen in der Minderheit, mit rasant zunehmender Tendenz.
Ihre behauptete "evidence for the resurrection" glaubt heute nicht mal mehr die Mehrheit der kirchl (evang, kath) Kirchenmitglieder (deren Dogma das ja ist!).
fowid.de liefert dazu erhellende Statistiken anhand unabhängiger Umfragen!
Lesenswert!
Gerhard Baierlein am Permanenter Link
@awmrkl: Vergebliche Mühe, H.Edler wird es NIE begreifen, er hängt derartig an seinem Glauben an ein ewiges Leben, da ist jegliche Realität vergebliche Mühe, er kommt aus seinem erfundenen Traum nicht mehr raus, und e
awmrkl am Permanenter Link
Naja, das ist mir selber SEHR bewusst.
Ich schreibe das alles für die Mitleser, damit die sich ein möglichst treffendes Bild von der Debatte machen können! Immer.
Es ist also immer "für das Publikum".
Ich selbst wurde auch nicht unmittelbar von "Influenzern" "umgedreht", sondern aufgrund *langer, intensiver* Beschäftigung mit der Materie. Ich alleine, nur ab und zu mal Rückfragen.
Ergebnis: Was Sie hier von mir lesen. Seit ca 50 Jahren.
Franz Edler am Permanenter Link
Für eine "evidence for the resurrection" müsste man sich mit den Indizien und Belegen beschäftigen. Das tun sie nicht und das dürfen sie auch.
Die Aussagen der fowid.de Statisktik (die hab ich mir ja auch kürzlich am "Ketzeprodcast" angehört) sind mir egal. Daraus kann man vielleich die Zukunft der verfassten Kirchen ableiten, aber nicht die Zukunft des Christentums.
awmrkl am Permanenter Link
Julius Cäsar und Alexander der Große sind *vielfach* von unabhängigen Quellen auch von Zeitgenossen bestätigt!
Die ca 5 externen/unabhängigen Erwähnungen sind (selbst von Theologen) *ANERKANNT* nachträglich ge..ähm.. gefälscht/eingefügt worden.
Und das etliche Jahrzehnte bis Jahrhunderte *nach dem angebl Tod Jesu*.
Und es geht bei diesen "Erwähnungen" um die Existenz christlicher Gemeinden (die fraglos existierten), und NICHT um Leben, Tod oder gar ominöse "Auferstehung" dieses Jesus.
Franz Edler am Permanenter Link
Da sollten sie Historiker fragen und sich ihre Meinung nicht über einschlägigen Bestseller-Büchern von aggresiven Atheiste (Dawkins, Hitchens, Kubitza, etc...) bilden.
awmrkl am Permanenter Link
"Mein Glaube ist begründet"
Glaub ich nicht. Begründen Sie den mal!
"Er ist kein Nicht-Wissen"
Doch! Ist KEIN Wissen: Nicht-Wissen.
"Was ist mit Kunst? Musik? Literatur? etc..."
Noch nie von Kunst-, Kultur-, Musik-, Literatur-Wissenschaft vernommen!?
Ist halt keine "harte" Natur-Wissenschaft. Sondern Geistes-Wissenschaft.
Und etc-Wissenschaft? Vllt meinen Sie zB Philosophie?
Ist, wenn ernsthaft betrieben, die respektabelste Geistes-Wissenschaft.
Und ja, vor allem Wissen hat die Menschheit weitergebracht. Und die daraus gezogenen Folgerungen. Was denn sonst?
Denken Sie nochmal ernsthaft nach.
Franz Edler am Permanenter Link
Zur Begründung meines Glaubens an Jesus Christus und das Evangelium:
Da gibt es zahlreich Indizien, die ausreichen, wenn man sich diese Fragen ernsthaft stellt.
Paul München am Permanenter Link
Wir warten noch auf die Begründung. Und wenn Sie schon dabei sind: es wird immer wieder behauptet, dass zahlreiche Prophezeiungen der Bibel bereits in Erfüllung gegangen seien.
Franz Edler am Permanenter Link
Na bitte schön, zu den Prophezeiungen:
Und zur Glaubwürdigkeit der Bibel ein interessanter Vortrag eines Historikers: https://www.erf.de/hoeren-sehen/erf-plus/audiothek/wortgut/alles-relativ-oder-auf-gutem-grund/20599-835.
Der Vortrag dauert 52 Minuten, die sollten sie sich aber nehmen - in ihrem eigenen Interesse - ernsthaft.
Der Autor ist übrigens ein Paradebeispiel gegen ihre Indoktrinations-Theorie.
Paul München am Permanenter Link
Wenn Sie sich das angesehen haben, dann können Sie doch bitte zwei/drei eindrucksvolle Beispiele nennen?
Franz Edler am Permanenter Link
Was meine sie mit "wenn Sie sich das angesehen haben" den Artikel über die Prophezeiungen oder den Vortrag von Dr. Jürgen Spieß zur Glaubwürdigkeit der Bibel.
Er erläutert wie Historiker arbeiten und ich möchte dem nichts hinzufügen.
Aber sie können das natürlich auch gerne ignorieren, wenn ihnen die wichtigste Frage des Lebens das nicht wert ist.
Paul München am Permanenter Link
Herr Edler, ich hatte ja gehofft, dass Sie von den angeblich zahlreichen in Erfüllung gegangenen Prophezeiungen der Bibel einfach zwei oder drei benennen würden, aber da kommt nichts von Ihnen.
Franz Edler am Permanenter Link
Das haben sie offensichtlich nicht mitbekommen, ich habe ihnen eine ziemlich lange Liste der erfüllten Prophezeiungen geschickt (als Link). Da müssen sie draufklicken und dann könne sie sich welche aussuchen.
Ich kopiere es nochmals für sie, bitte schön.
Na bitte schön, zu den Prophezeiungen:
https://www.soulsaver.de/blog/prophezeite-eigenschaften-und-ereignisse-des-messias-prophezeiungen-im-alten-testament-hunderte-jahre-vor-jesus-christus-erfuellung-im-neuen-testament/
Das nennen sie "Sendeschluss"? Wovon reden wir eigentlich?
Paul München am Permanenter Link
Das habe ich durchaus mitbekommen, aber ich dachte, Sie würden ein paar Beispiele nennen, die Sie besonders beeindruckt haben oder die Ihrer Meinung nach jeglicher Überprüfung durch unvoreingenommene Fachleute standha
Franz Edler am Permanenter Link
Diese Mühe mache ich mir jetzt nicht, sehe keine Sinn darin.
(Im übrigen haben mich alle Beispiele beeindruckt)
Paul München am Permanenter Link
Typisches Ausweichmanöver. War nicht anders zu erwarten!
Gerhard Baierlein am Permanenter Link
Sie picken sich "Indizien" raus, können aber keinen einzigen Beleg für Ihre Agenda beweisen.
Franz Edler am Permanenter Link
Was ist ein Beweis?
Im Fach "Alte Geschichte" ist es ähnlich wie beim Gericht. Da arbeitet man mit Indizien.
Der Vortrag von Dr. Jürgen Spieß wäre ein guter Einstig in diese Thematik.
Gerhard Baierlein am Permanenter Link
Sie sagen Ihr Glaube ist begründet, können aber nicht eine relevante Begründung, welche nachvollziehbar wäre äussern, mit anderen Worten sie sind da in Ihrer eigenen Welt gefangen.
Franz Edler am Permanenter Link
Siehe dazu meine Antwort an Paul München.
Paul München am Permanenter Link
Herr Edler, wenn ich mich richtig erinnere, haben Sie vor etwa 1 Jahr geschrieben, dass Sie mit Jesus sprechen. Haben Sie denn schon mal ein Tonbandgerät mitlaufen lassen? Ach, geht nicht? Warum nicht?
Franz Edler am Permanenter Link
Danke für die Erinnerung - Ende der Durchsage
Paul München am Permanenter Link
Alles klar, Entschuldigung, wie jedesmal wenn Gläubige sich in die Enge getrieben fühlen, gibt es keine Antwort mehr.
Franz Edler am Permanenter Link
Ich diskutiere nicht auf Kindergarten-Niveau (bezüglich Tonband-Aufnahme).
Dafür ist mir meine Zeit zu schade.
Paul München am Permanenter Link
Das ist IHRE Ansicht, dass das "Kindergarten-Niveau" wäre, hingegen meine ich das durchaus ernst.
Franz Edler am Permanenter Link
Siw haben wirklich eine Micky-Mouse-Vorstellung von der Beziehung zwischen einem gläubigen Menschen und Jesus Christus. Ich lebe ständig mit ihm und er in mir.
Diese Fragen und deren stückweise Erkenntnis sind dazu da um den Schöpfer dahinter zu erkennen.
Paul München am Permanenter Link
Nochmal, Jesus wusste NICHTS, was nicht auch seine damaligen Mitmenschen an Kenntnissen hatten. Als Sohn Gottes hätte er ZUSÄTZLICHES Wissen gehabt und hätte damit seine Gotteseigenschaft beweisen können.
Franz Edler am Permanenter Link
Es war nicht seine Mission Kenntnisse über Naturgesetze zu vermitteln.
Er wollte die Menschen mit Gott versöhnen.
Paul München am Permanenter Link
"Er wollte die Menschen mit Gott versöhnen." -
Und dann diese Schuldgefühl-Indoktrination "ER ist für uns alle gestorben wegen unserer Sünden". Entschuldigung, das ist eine freche(!) Pauschalisierung. Es gibt Menschen, die in ihrem ganzen Leben sich nichts anderes zuschulden haben kommen lassen, als ein- oder zweimal im Halteverbot geparkt zu haben.
Franz Edler am Permanenter Link
Leider zeigen sie auch hier wieder einmal ihre Micky-Mouse Vorstellung von Gott, wie er ihrer Meinung nach sein sollte. Das hat aber mit der Bibel nicht zu tun.
Lesen sie die ersten Kapitel des Römerbriefes (Kapitel 1-5). Da beschreibt Paulus unsere Situation. Und dann vielleicht noch die Bergpredigt (Matthäus 5–7), wo Jesus z.B. präzisiert: "Ich aber sage euch, wer eine Frau ansieht, sie zu begehren, der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen." Dann werden sie erkennen, dass es in der Bibel nicht um "Parken im Halteverbot" geht.
Gott beurteilt uns anders. Wenn sie vielleicht Römer 3, Vers 10-11 gelesen haben, da steht diese Pauschalierung: "Da ist keiner, der gerecht ist, auch nicht einer. Da ist keiner, der verständig ist; da ist keiner, der nach Gott fragt. Alle sind sie abgewichen und allesamt verdorben. Da ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer."
awmrkl am Permanenter Link
Ach, die uralte Masche mit den allerdämlichsten Drohungen wieder!
Ihr seid soo einfallslos!
Damit scheucht ihr heute nicht mal mehr kleine Kinder auf!
Lasst euch mal was Besseres einfallen!
Anstatt eurer behaupteten "Beziehung"! Das ist eine "Beziehung" mit euch selber, zwischen euren internen Gedanken. Stille interne Selbstgespräche zwischen internen widerstrebenden Gefühlen und Gedanken.
Hat jeder, nur IHR blast das zu "Beziehung" auf, arrogant wie ihr seid.
Aber ihr könnt NULL Belege, Nachweise bringen. NULL komma NULL.
Nur wilde Behauptungen.
Woher auch Belege, sind ja alles jahrhundertealt gepflegte Hirngespinste, ab Kleinkindalter dauerhaft eingepaukt, zT sogar immer noch mit Gewalt, physische u/o psychische.
Im Kleinkindalter Märchen als Wahrheiten eingepaukt. Anders gehts ja nicht!
Erwachsene, denen ihr das beibringen wolltet, würden euch idR nur auslachen für euren Schmarrn!
Franz Edler am Permanenter Link
Ich habe ja schon mal erwähnt, dass ernstzunehmende Historiker ihre Ansicht von wegen NULL Belegen nicht teilen. Es erfordert allerdings etwas mehr Horizont sich damit auseinander zu setzen.
Gerhard Baierlein am Permanenter Link
@ Paul M. Es ist müßig mit Herrn Edler (edler Herr) zu kommunizieren, dieser ist tiefen- indoktriniert und schmettert alles ab was immer jemand ihm schreibt.
Franz Edler am Permanenter Link
Wenn jemand Jesus Christus als realen, lebendigen Gott auch in unserer Zeit bekennt, dann kommen sie sofort mit der Indoktrinations-Keule. Anders können sie das offensichtlich nicht verkraften.
Paul München am Permanenter Link
Wenn Sie in einer anderen Weltgegend geboren wären, würden Sie nicht "Jesus Christus als realen, lebendigen Gott" ansehen, sondern die dort von der Mehrheit geglaubte(n) andere(n) Gottheit/en.
Es ist leider typisch für die Gläubigen, dass sie sich dies nicht eingestehen wollen, lediglich DAS als unumstößliche "Wahrheit" zu nehmen, womit sie seit ihrer Kindheit konfrontiert wurden.
Franz Edler am Permanenter Link
Auch das ist nicht richtig, es ist einfach eine Schutzbehauptung, damit sie nicht weiter nachdenken müssen, wenn sie gläubigen Menschen begegnen.
Paul München am Permanenter Link
Und wieder weichen Sie aus. An was würden Sie glauben, wenn Sie in Indien geboren wären, oder in Saudi-Arabien? Dann würden Sie nicht denken, dass Sie Jesus in sich haben, oder wie Sie das ausdrücken.
Franz Edler am Permanenter Link
Wieso vermuten sie das?
Die Initiative kam ja von ihm. Es war nicht meine eigene Leistung.
awmrkl am Permanenter Link
"Es gibt genug Beispiele von Menschen, die ..."
Nein, es gibt **vereinzelt** Beispiele von Menschen, die ...
Sehen Sie zB die Anzahl derer, die als Erwachsene komplett NEU Religionsgemeinschaften beitreten!
Das sind in D pro Jahr höchstens wenige hundert (fowid.de liefert Zahlen)!
Im Gegensatz zu >600'000, die jedes Jahr austreten (fowid.de).
Ein Faktor von mindestens 1000.
(...)
Denn Erwachsene fallen idR nicht mehr auf derartige Lügen-Märchen rein!
Außer es sind extrem leichtgläubige, zu jedem Schmarrn verführbare Menschen.
Die fallen auch auf (fast) jeden anderen Schmarrn rein.
Franz Edler am Permanenter Link
Ja, tatsächlich sind es im Vergleich wenige. Das ist aber nichts Neues.
Ich zitiere aus der Bergpredigt Jesu (Matthäus 7,13-14):
Also es sind tatsächlich wenige.
awmrkl am Permanenter Link
... und ich hab noch einen gut durchdachten Beitrag gepostet ...
hätte ich mit sparen können, und ich hätte es wissen müssen (dieser Nick!)
Ist nur schon etwas länger her.
:-((
Franz Edler am Permanenter Link
? ist hier irgendwo was ?
awmrkl am Permanenter Link
"weiß ich woher ich komme"
Dem Bauch Ihrer Mutter entschlüpft
"wohin ich gehe"
jo, entweder in die Einzelbestandteile (Moleküle, Atome) zerlegt, zersetzt (Erdbestattung)
oder eben verbrannt (oxidiert) - Feuerbestattung.
"(ewiges Leben!!!) "
Wo sind die Nachweise oder wenigstens ernstzunehmende Hinweise?
Gibt es nicht.
"und warum ich hier bin"
Um zu leben, mit allem drum und dran. Der Sinn des Lebens.
Ist wohl zu banal?
Religion kann nur dann "wertvolle Beiträge" leisten, wenn alle "gleichgeschaltet" sind, alle *einer* Religion angehören. Religion trägt zu Rudelbildung bei, *ist* zT Rudelbildung. "Mia san Mia" - und gegen "DIE".
Und wenn nicht: Immer "Wir gegen Die".
Und dazu passt, wie man weltweit beobachten kann, hervorragend und zwanglos Nationalismus, übersteigerter Patriotismus+Nationalismus:
Immer "Wir gegen Die".
Das sind eben bedarfsweise auch "Ausländaaa". Oder Muslime. Oder linksgrünversiffte Kommunistensozis ...
Immer Feindbilder.
Franz Edler am Permanenter Link
All den Banalitäten die sie da vorbringen möchte ich entgegenhalten dass meine Leben durch den Glauben an Jeus Christus und das Evangelium unvergleichlichen Sinn und Bedeutung bekommen hat.
Das ist einzigartig und das gab es noch nie. Oder ist das in ihren Augen auch banal?
Über Religionen und Kirchen möchte ich nicht diskutieren. Das geht am Thema vorbei und hat keine Zukunft.
Gerhard Baierlein am Permanenter Link
Wieso wissen Sie, daß Jesus auferstanden ist, da Sie das als Tatsache verkünden, waren Sie dabei?
Franz Edler am Permanenter Link
Da wird auch wieder einmal die "Indoktrinations-Keule" geschwungen. Haben sie keine besseren Argumente?
Ich war natürlich nicht dabei, bin aber davon überzeugt, so wie sie wahrscheunlich auch davon überzeugt sind, dass z.B. Julius Cäsar ermordet wurde, auch wenn sie selbst nicht dabei waren.
Da gibt es eine eigene Wissenschaft nämlich die Geschichtswissenschaften, die mit anerkannten Methoden auf Basis von Indizien Ereignisse der Vergangenheit glaubwürdig darstellet.
Man müsste sich nur ernsthaft damit beschäftigen, statt ständig Platitüden zu wiederholen.
Gerhard Baierlein am Permanenter Link
Na dann leben Sie froh und Glücklich mit ihrem Glauben und belästigen Sie uns nicht weiter
mit Ihrer einfältigen Weltsicht.
Gerhard Baierlein am Permanenter Link
@ awmrkl: Sehr guter Kommentar, realistisch und wahr!
Paul München am Permanenter Link
"weiß ich woher ich komme, .... und warum ich hier bin" - weil Ihre Eltern das getan haben, was Kinder hervorbringt, was denn sonst? Oder meinen Sie ernsthaft, dass Sie vorher woanders waren, wo?
Und der Sinn des Lebens ist u.a., seinen Mitmenschen dabei zu helfen, Probleme zu lösen, die im Leben auftauchen. Da sind wir auch wieder bei der Wissenschaft, die teilweise über viele Fehlschläge hinweg, Fortschritt gebracht hat. Der angeblich allgütige Gott hat dabei NICHT geholfen.
Religionen haben KEINEN Fortschritt gebracht, und Ihr "Herr Jesus" ebenfalls nicht!
Franz Edler am Permanenter Link
Ja, vor meiner Geburtsshatte Gott schon einen Plan mit mir (Psalm 139, 15-16).
Damit hat mein Leben enorme Bedeutung, und vor allem Ewigkeit.
Ist das kein Fortschritt?
Paul München am Permanenter Link
Aha, und bei den Kindern, die mit Mißbildungen geboren werden, hatte Gott natürlich auch einen Plan, der die Mißbildung beinhaltet, ohne dass der/die Betroffene jemals gefragt wurde, ob er damit einverstanden ist.
Und was ist mit den Straftätern, hatte Gott das auch schon in seinem Plan?
Franz Edler am Permanenter Link
Das ist zugegeben ein schwieriges Thema, wo ich nicht die perfekte Antwort habe.
Ernsthaft
awmrkl am Permanenter Link
Ja, die Theodizee ...
Der Sargnagel für die abrahamitischen Religionen ... wenn die Gläubigen nur vernünftig und gründlich über ihren "ALL-xyz" nachdenken würden:
Kann nicht sein! Religiöses Märchen.
Schon der antike, vorchristliche Philosoph Epikur (341-270 vuZ) schrieb zutreffend:
"Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht, oder er kann es nicht und will es nicht, oder er kann es und will es.
- Wenn er nun will und nicht kann, so ist er schwach, was auf Gott nicht zutrifft.
- Wenn er kann und nicht will, dann ist er missgünstig, was ebenfalls Gott fremd ist.
- Wenn er nicht will und nicht kann, dann ist er sowohl missgünstig wie auch schwach und dann auch nicht Gott.
- Wenn er aber will und kann, was allein sich für Gott geziemt, woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie nicht weg?"
-- aus Fragmente: Über Götter, Von der Überwindung der Furcht. dtv 1983 S. 136.
Und zum Tod schrieb er, ebenso zutreffend:
"Fürchte Dich nicht vor dem Tod, denn solange Du bist, ist der Tod nicht, und wenn der Tod ist, bist Du nicht mehr."
... geringfügig andere Übersetzung, genauso zutreffend:
"Der Tod geht uns nichts an; denn solange wir existieren, ist der Tod nicht da, und wenn der Tod da ist, existieren wir nicht mehr"
... oder noch kürzer:
“Mit dem Tod habe ich nichts zu schaffen. Bin ich, ist er nicht. Ist er, bin ich nicht.”
Franz Edler am Permanenter Link
Das Zitat von Epikur ist mir bekannt, auch David Hume hat es aufgezeigt.
Wenn man daaus dem vielen Leid ableitet, dass es keinen Gott gibt, dann bleibt die Frage:
Zu seinen Gedanken über den Tod kann ich nur sagen: Das ist eine Wunschvorstellung. Er wird eine Überraschung erlebt haben.
So wie man Christen vorwirft, der Glaube an ein Weiterleben nach dem Tod ist eine Wunschvostellung, genaus kann man sage: Auch die Vorstellung dass nahc dem Tod nichts mehr ist, ist auch eine Wunschvorstellung, eine Wunschvorstellung, dass man sich vor niemand für sein Leben rechfertigen muss.
Der einzige, der darüber Auskunft geben kann ist Jesus. Er ist wieder auferstanden als Beweis seiner Göttlichkeit und er hat in dieser Hinsicht keine Frage offengelassen. Das nehme ich sehr ernst.
awmrkl am Permanenter Link
"Der einzige, der darüber Auskunft geben kann ist Jesus"
Nein, der kann das nicht.
"Er ist wieder auferstanden als Beweis seiner Göttlichkeit"
Nein, ist er nicht. Religiöses Märchen.
Und nirgendwo ein "Beweis seiner Göttlichkeit".
Wunschvorstellung, religiöser Hirnfurz, seit 2000 Jahren.
ALLES um uns herum weist *eindeutig* darauf hin, dass der Naturalismus stimmig ist: "Es geht in unserer Welt mit rechten Dingen zu". (=berechenbar).
NIX mit SupraNaturalismus! Nirgendwo.
Schauen Sie sich doch mal hier um(!):
https://www.dittmar-online.net/
https://atheismus.dittmar-online.net/
und Übersicht über sämtliche Seiten:
https://dittmar-online.net/websitecontents.html
Hier werden Sie geholfen :-)
Franz Edler am Permanenter Link
Zu "Es geht in unserer Welt mit rechten Dingen zu": Stimmt, solang Gott nicht in seine Schöpfung eingreift, wie er es bei den vielen Wundern getan hat.
Man muss z.B. dem, der das Wasser erfunden hat, zugestehen, dass er auch über das Wasser gehen kann. So einfach ist das wenn man daran glaubt.
Paul München am Permanenter Link
Muss man analog dazu dem, der giftige Pflanzen erschaffen hat, zugestehen, dass er diese essen kann, ohne zu erkranken oder sogar zu sterben, wie das bei Menschen leider immer wieder passiert, da die giftigen den essb
Franz Edler am Permanenter Link
Ganz einfach: ja.
Wo ist der Sinn dieser Frage?
Paul München am Permanenter Link
Sinn? Um auf diese Weise daran zu erinnern, dass Gott allein deshalb auf die Anklagebank gehört, VORSÄTZLICH giftige Pflanzen erschaffen zu haben!
awmrkl am Permanenter Link
"solang Gott nicht in seine Schöpfung eingreift, wie ..."
Ja dann müsste doch euer 3fach-Gott in den physikalischen und sonstigen Theorien und Formeln *prominent* auftauchen, enthalten sein!?
Und sobald man eure pur behaupteten "Wunder" näher untersucht, verschwinden sie ... weil es keine sind. Zufälle zB, und "cum hoc ergo propter hoc" ...
Und viele weitere solcher selbstinduzierten "Täuschungen", auf die Gläubige leichtgläubig liebend gern reinfallen, Zitate dazu:
Leidet ein Mensch an einer Wahnvorstellung, nennt man es Geisteskrankheit.
Leiden viele Menschen an einer Wahnvorstellung, dann nennt man es Religion.
(Robert M.Pirsig)
Genügt es nicht zu sehen, dass ein Garten schön ist, ohne dass man auch noch glauben müsste, dass Feen darin wohnen?
(Douglas Adams, brit. Schriftsteller, 1952-2001)
"Man muss z.B. dem, der das Wasser erfunden hat, zugestehen, dass er auch über das Wasser gehen kann"
Ja klar, wenn er weiß, wo die Steine zum Drüberlatschen knapp unter der Oberfläche liegen ... oder die Oberfläche gefroren ist.
Und das Wasser hat am ehesten "sich selbst erfunden".
Weil Physik + Chemie (v.a. Quantenphysik) eben so sind wie sie sind.
Was haben denn Religioten vor/seit Jahrhunderten zur Quantenphysik beigetragen!? Dass zB Wasser so ist wie es ist?
Oder Doppelspalt-Experimente - vor 1000 Jahren zB?
Nee! Es brauchte Wissenschaftler!
Gerhard Siegwart am Permanenter Link
Steven Weinberg, US-amerikanischer Physiker (1979 Nobelpreis für Physik), überzeugter Atheist.
Zwei Zitate:
With or without religion good people can behave well and bad people can do evil. But for good people to do evil – that takes religion.
Paul München am Permanenter Link
"Aber damit gute Menschen Böses tun können, braucht es Religion." - der entscheidende letzte Satz, ins Deutsche übersetzt.
Dem ist nichts hinzuzufügen.
Helene am Permanenter Link
Warum "auch ohne Religion"? Sind religiöse Menschen denn gut? Die letzte Missbrauchsstudie, die Vertuschungsversuche, die Doppelzüngigkeit werfen ein anderes Licht.
Roland Fakler am Permanenter Link
Sehr gute Antwort von Helena Sommer.
Gerhard Baierlein am Permanenter Link
Lieber Roland, dein letzter Satz klingt zwar auf dem ersten Blick etwas ketzerisch, bei näheren reflektieren aber muss man zugeben, daß dies der Realität entspricht, dies ist keine Hetze, sondern die Realität, in alle
Letztendlich ist die Weltherrschaft das erstrebte Ziel des Islam, dies wird nicht geleugnet, sondern propagiert.
Roland Fakler am Permanenter Link
Lieber Gerhard, es ist mir klar, dass mein letzter Satz nicht political correct ist, aber meines Wissens ist er wahr...und darauf kommt es mir an.
Assia Harwazinski am Permanenter Link
Die nordeuropäischen Länder sind nicht "am wenigsten religiöse", sie sind "anders religiös", weil die Religion dort von Staats wegen anders organisiert ist und es historisch andere Grundprägungen g
Roland Fakler am Permanenter Link
@ Assia H.
Paul München am Permanenter Link
Sehr gut auf den Punkt gebracht!
Denn wenn es den Religionsführern nicht gelänge, Anhänger zu mobilisieren, könnten sie und die von ihnen vertretenen Religionen nicht herrschen.
Gerhard Baierlein am Permanenter Link
@Paul München: Wie lange wollt Ihr den Affen noch Zucker geben, merkt Ihr nicht, wie alles an im abprallt und er weiter im Gish-Galopp euch an der Nase herumführt, er müsste doch längst vor Freude über die ca.
A.S. am Permanenter Link
Religiöse Erziehung vergewaltigt Kindern den Verstand. Religiöse Erziehung ist ganz, ganz üble Indoktrination.
Das religiöse Gut-und-Böse-Konzept ist primitiv:
Gut ist, was den Priestern in ihrer Macht- und Geldgier nutzt, alles andere ist böse.