Mit Standing Ovations wurde er begrüßt, der Stargast der Konferenz "Celebrating Dissent" in Köln. Würde man eine Umfrage unter Ex-Muslimen und Freidenkern aus aller Welt machen, könne man sicher darauf wetten, dass er die inspirierendste Person für alle sei, der Mann, der das öffentliche Verständnis von Wissenschaft, Vernunft und Atheismus entscheidend vorangebracht habe – mit diesen Worten empfing Maryam Namazie, Sprecherin des Council of Ex-Muslims of Britain, Richard Dawkins zu einem Interview auf der Bühne.

Zunächst wurde ein Video der Debatte über Religion gezeigt, die der Evolutionsbiologe 2013 mit dem britischen Journalisten Mehdi Hassan geführt hatte, das für Begeisterung und viele Lacher im Publikum sorgte.

Maryam Namazie: Wenn ich mir die vielen Interviews ansehe, die Sie geben – was ich herausragend finde, ist, dass Sie immer als jemand dargestellt werden, der sehr streitbar und schlagfertig ist, und doch sind Sie sehr ruhig, sehr geistreich und Sie sind sehr nett zu Ihren Gegnern. Ein lebenslanger Lehrer zu sein, muss schwierig sein.

Richard Dawkins: Religion hat uns seit Jahrhunderten im Griff; und wenn die Menschen jemanden hören, der vernünftig und ruhig ist und einfach dagegen argumentiert, hört sich das wirklich erschreckend für sie an. Wenn man es mit einer Theater- oder Restaurantkritik vergleicht, können diese weitaus streitbarer ausfallen, aber das kennen die Leute. Weil es Religion ist, hört es sich einfach anders an. Es hört sich streitbar und aggressiv an. Und alles, was es ist, ist einfach nur gewöhnlicher rationaler Diskurs.

Sie debattieren häufig mit religiösen Menschen und ich frage mich immer, ob Sie irgendwelche Argumente für Religion hören, die Sie nachvollziehen können, auch wenn Sie offensichtlich nicht glauben, dass sie wahr sind?

Meine Position ist eine wissenschaftliche, und ich will nicht so rüberkommen, als würde ich arrogant behaupten, die Wissenschaft wüsste alles. Denn es ist absolut richtig, dass es eine Menge Dinge gibt, die die Wissenschaft nicht weiß. Für religiöse Menschen ist es deshalb verlockend zu sagen: "Oh, wenn die Wissenschaft die Antwort nicht kennt, dann muss es Gott gemacht haben." Und das ist eine feige Antwort. Das ist überhaupt keine Antwort. Die richtige Antwort wäre: Die Wissenschaft weiß es noch nicht, aber wir arbeiten dran. Von daher: Ich kenne keine Argumente für Religion, die ich als wirklich gut bezeichnen würde.

Es gibt jedoch Lücken im wissenschaftlichen Verständnis. Die Biologie, um nur kurz ins Detail zu gehen, haben wir unter Dach und Fach gebracht, was die Evolution betrifft. In der Physik gibt es, denke ich, möglicherweise mysteriöse Elemente, die so rätselhaft sind, dass man sich sozusagen in Bewunderung darüber zurücklehnen muss, wie kompliziert es ist, und wie schwierig es für Physiker ist, ihren Job zu machen. Die Ursprünge des Universums, der Urknall, der Ursprung der Naturgesetze, der physikalischen Konstanten, die Physiker messen können – sie können nicht sagen, wo diese Messbarkeiten herkommen. Was sie sagen können, ist, dass viele von diesen kaum je anders waren. Das Universum hätte sonst nicht die Eigenschaften, die es hat, und wir könnten nicht hier sein.

Deshalb ist es verlockend zu sagen, dass jemand das Ganze feinjustiert hat. Es ist verlockend zu sagen, dass es da sowas wie eine Reihe von zehn Knöpfen gibt, an denen man drehen kann, bis man zu den richtigen Ergebnissen kommt und an denen man erst diese physikalische Konstante einstellen kann, dann jene und dann wieder die nächste. Und weil die Physik nicht erklären kann, warum sich die Knöpfe in exakt der richtigen Postion befinden, damit das Universum, Galaxien, Chemie, die Sonne und schließlich die Evolution und wir entstehen konnten, wird gerne von einer Art göttlichem Knopf-Dreher ausgegangen, der sie in die genau richtige Position bringt, wie er es sich vorher überlegt hat. Das ist natürlich überhaupt keine Erklärung. Wir müssen erklären, warum die physikalischen Konstanten so sind wie sie sind, und zu sagen, dass das irgendein übernatürlicher Erschaffer gemacht hat, weicht diesem Problem völlig aus. Man verdrängt die Frage einfach. So kam der Erschaffer überhaupt erst zu seiner Existenz. Das war immer das einzige Argument für mich, das überhaupt anfängt, überzeugend zu klingen, aber sogar das ist überhaupt nicht überzeugend.

"Ich kenne keine Argumente für Religion, die ich als wirklich gut bezeichnen würde."

Richard Dawkins

Ich möchte das betonen, weil ich früher schon aufs Glatteis geführt wurde, als ich dazu gedrängt wurde, dazu etwas zu sagen, was die größte Annäherung an ein gutes Argument sei, die ich je gehört habe. Und ich habe etwas gesagt wie: Ich könnte mir vorstellen, dass es ein gutes Argument für einen deistischen Gott gibt, wenn man es mit einem theistischen Gott vergleicht, der genau weiß, mit wem du schläfst und ihn das kümmert, der weiß, was du anhast und ob du deine Haare schneidest oder nicht und ob du einen Hut trägst oder nicht, was auch immer es ist. Ich habe versucht, meine Geringschätzung für diese Art von theistischer Religion zu zeigen, indem ich sie einer deistischen Religion gegenübergestellt habe, der wir wenigstens etwas annähernde Seriosität zugestehen sollten. Und ich habe das in einer Debatte mit einem schrecklichen Menschen gesagt, dessen Namen ich nicht nennen werde, und zwei Tage später, denke ich, war er oben in Schottland bei einem Gespräch in Inverness; und ich habe zufällig einen Freund, der sich Notizen von seiner Rede gemacht hat, und er sagte: "Dawkins hat seine Meinung geändert, er ist ein Deist geworden."

Ich nenne es das Wiederausgraben des "Eddington-Zugeständnisses". Der große Physiker Eddington hat einmal die Bedeutung des Zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik recht dramatisch dargestellt, indem er etwas gesagt hat wie: "Leute, die Experimente machen, können sich irren. Aber: Wenn sich deine Theorie gegen den Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik richtet, kann ich dir keine Hoffnung machen, dann gibt es für sie nichts, außer in tiefster Demütigung in sich zusammenzustürzen." Was Eddington mit seinem anfänglichen Zugeständnis getan hat, war zu sagen, im Kontrast zum Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik gibt es andere physikalische Gesetze, die weit weniger gesichert sind. Ich habe das Gleiche mit meinem Deismus-Zugeständnis gemacht, in Analogie zum Eddington-Zugeständnis. Und dieser Mann ist rauf nach Schottland gefahren und hat dort diese Lüge erzählt, dass ich ein Deist geworden wäre, weil ich dieses Zugeständnis gemacht hatte.

Um bei diesem Thema zu bleiben – wissen Sie, wir alle haben Familienmitglieder, die religiös sind, die glauben, dass sie in den Himmel kommen, und manchmal bringe ich es nicht übers Herz, meinen Eltern zu sagen, dass das nicht der Fall ist. Ich weiß, Sie bestehen auf das, was wahr ist, und das ist sehr wichtig – aber gibt es da etwas an Religion das Trost spenden kann, das positiv gesehen werden könnte? Ich denke nicht, dass es etwas Positives an Religion gibt und ich habe das die ganze Zeit gesagt – aber das könnte ein Argument sein …

Nun ja, ich würde nie zu jemandes Sterbebett hingehen und sagen: "Weißt du, eigentlich ist es ja so, dass …" Ich würde unter solchen Umständen, naja, nicht direkt lügen, aber doch eher still sein. Wenn die Leute meine Bücher lesen wollen, können sie das tun. Ich bin nicht die Art an Haustüren klingelnder Evangelist, der fragt: "Sind Sie schon errettet?", von daher – es steht den Leuten frei zu lesen, was ich geschrieben habe, wenn sie das wollen, ich stopfe es ihnen nicht in den Hals. Wenn du Trost in einer höheren Macht finden willst, ist das deine Entscheidung.

Es gibt ein Zitat von Salman Rushdie, in dem er sagt: "Von Anbeginn hat der Mensch Gott benutzt, um das nicht zu Rechtfertigende rechtfertigbar zu machen." Und ich denke, es ist wichtig – wenn man bedenkt, dass er vor einer Woche angegriffen wurde – Ihren Kommentar zu diesem Anschlag zu hören.

Ich kann dem, was alle anderen denken, nichts hinzufügen. Es war ein äußerst schockierender Vorfall, zutiefst enttäuschend, denn ich hatte gehofft, dass diese Bedrohung für ihn verschwunden wäre. Es ist furchtbar, dass das passiert ist. Das einzige, das ich, denke ich, ergänzen würde, ist: Als die Fatwa erstmals vom furchtbaren Ajatollah Chomeini ausgegeben wurde – der mich eigentlich an Gott erinnert, er sieht aus wie Gott und benimmt sich wie Gott – als das passiert ist, war das, was mich wirklich geschockt hat, die feige Antwort anderer Religionsführer wie des seinerzeitigen Erzbischofs von Canterbury, Carey, und auf intellektueller Ebene besonders die der liberalen Linken, die verachtenswerte Feigheit gezeigt haben im Angesicht dieser Art von Angelegenheit.

Ich denke, es ist wichtig hinzuzufügen – Pragna Patel von Southall Black Sisters ist hier, glaube ich – sie waren da und haben "Lang lebe Salman Rushdie" gerufen, als tausende islamistische Männer nach seinem Tod schrien; und ich weiß, dass viele Linke im Iran Mahnwachen abgehalten haben. Das ist sehr wichtig. Aber wie Sie sagten gab es so viele, die ihn nicht unterstützt haben. Ich weiß, Sie beteiligen sich nicht an Bewegungen, aber angesichts der Tatsache, dass es sich hier um eine Ex-Muslim- beziehungsweise eine von Freidenkern organisierte Konferenz handelt – ich denke, diese Frage hat Ihnen noch niemand gestellt – wir würden gerne wissen, was Sie über die Ex-Muslim-Bewegung denken.

Ich finde sie wundervoll und ich stehe vollkommen dahinter, sie ist mutig, sie wird sehr gebraucht und ich hoffe, dass sie eine gewisse Rückwirkung auf diese Länder hat, die vom Islam beeinflusst sind. Ich erhalte ermutigende Berichte in Form von privaten Nachrichten aus verschiedenen Ländern wie dem Iran, Ägypten, Pakistan und dem Irak, die mir sagen, dass es ein Anwachsen nichtreligiöser, säkularer, atheistischer Ansichten in diesen Ländern gibt. Sie müssen undercover bleiben, und meine Hoffnung ist, dass es zu einer Art kritischem Punkt kommen wird, an dem der Damm bricht und die Menschen plötzlich erkennen, dass der Islam in Wirklichkeit nicht den vermuteten großen Rückhalt in der Bevölkerung hat.

Eines der Dinge, die ich an Ihrer Arbeit wirklich herausragend finde, ist: Sie sprechen immer über die Wunder, die Poesie und die Schönheit der Wissenschaft, und das ist so ein Widerspruch zu einer religiösen Sichtweise. Könnten Sie das etwas ausführlicher erläutern?

Meine Güte – ja! Wissenschaft ist wunderbar. Sie ist auch unabhängig davon, wo man zufällig herkommt, zu welcher Volksgruppe man zufälligerweise gehört. Die Gesetze der Physik sind universell, sie gelten – insoweit wir wissen, dass sie wahr sind – für das gesamte Universum. Es gibt keine japanische Physik und amerikanische Physik und chinesische Physik und indische Physik und irakische Physik. Es gibt nur die Physik. Aber wenn man sich die Einstellung der Menschen anschaut, kann fast alles andere davon beeinflusst werden, wo sie zufällig leben, von ihrer Kultur, ihrer Religion. Eines der Dinge, die für mich die Wissenschaft so schön machen, ist, dass sie unabhängig davon ist, wo man gerade lebt.

Ich weiß, dass Sie schon gefragt wurden, wofür Sie am meisten bekannt sein möchten und Sie gesagt haben, für Ihre Wissenschaft und Ihre Bücher. Aber abgesehen davon?

Ich kann nicht wirklich etwas anderes sagen als das, denn das ist die Hauptsache. Ich meine, ich habe gesagt, dass Wissenschaft wunderschön ist, es ist eine wahrhaft wundervolle Sache, dass wir im 21. Jahrhundert jetzt in einer Position sind, fast genau zu verstehen, warum wir hier sind. Es ist nicht mehr länger in Rätsel gehüllt, wir verstehen die Prozesse, die uns entstehen haben lassen, die die Entstehung von Galaxien und Sternen in der Art, wie sie sind, verursacht haben. Wir schauen hinaus ins Universum, das wir ganz gut verstanden haben. Wir schauen in uns selbst hinein, in die mikroskopischen Details unserer eigenen Körper und die aller anderen Tiere und Pflanzen und wenn wir die unvorstellbare, unglaubliche Komplexität sehen, ist es einfach zu sehen, warum die Menschen dachten, dass es einen Schöpfer geben muss, es scheint so, als wäre alles über und über mit "Schöpfer" beschrieben. (Nebenbei bemerkt – das ist so etwas, was dann gerne herausgepickt wird …) Und was wirklich wunderbar ist, ist, dass wir tatsächlich verstehen, wie es zu dieser Komplexität gekommen ist. Wir wissen, dass die Gesetzmäßigkeiten der Physik, die über die erstaunlichen Prozesse nach Darwin und die natürliche Auslese wirken, Objekte zusammensetzen können, so unvorstellbar kompliziert wie wir selbst, mit Gehirnen, die jetzt groß genug sind, um zu verstehen, wo sie hergekommen sind und warum. Für mich ist es ein großartiges Privileg in einer Zeit zu leben, in der wir das sagen können.

Was würden als Ihre größte Errungenschaft bezeichnen?

Nun, es freut mich wirklich, meine Bücher geschrieben zu haben. Ich freue mich nicht darauf, zu sterben, aber ich habe keine Angst vor dem Tod. Ich liebe das Leben, ich würde gerne weiterleben – aber wenn ich sterbe, freue ich mich, wenn ich darauf zurückschauen kann, dass ich so viele Bücher geschrieben habe, ich bin eigentlich wirklich zufrieden mit ihnen allen. Ich denke, das ist es, worauf ich stolz bin und wofür ich gerne in Erinnerung bleiben möchte. Wofür ich nicht in Erinnerung bleiben möchte, sind belanglose Lappalien wie Twitter.

Was würden Sie sagen sind ein paar der entscheidendsten Dinge, die die Leute überall auf der Welt brauchen, um ein gutes Leben zu führen?

Ich denke, eine Menge Wahrheit, um zu erkennen, dass der einzige Grund, um an irgendetwas zu glauben, Evidenz ist. Und glaube etwas nicht, einfach nur weil jemand, der älter als du selbst bist, dir das erzählt, außer, du hast Grund zu der Annahme, dass sie Beweise für das haben, was sie sagen. Die Tatsache, dass etwas in einem Buch aufgeschrieben wurde, vor Jahrhunderten, vor Jahrtausenden, ist absolut kein Grund, es zu glauben. Die Tatsache, dass jemand mit einem Klerikerkragen – oder was auch immer das muslimische Äquivalent ist – dir sagt, dass etwas wahr ist, ist kein Grund, es zu glauben. Die Tatsache, dass jemand sagt: "Es wurde mir persönlich offenbart", dass etwas wahr ist, das ist absolut kein Grund, es zu glauben. Alles in allem: Lebe dein Leben als eine evidenzbasierte Unternehmung, das ist das eine.

Die Moral – wir haben gerade eine faszinierende Diskussion über Moral gehört, und wir haben abgestimmt, ob Moral objektiv oder subjektiv ist, und das ist eine wirklich schwierige, eine grundlegende Frage. Ich persönlich bin der Meinung, dass, wenn man erst einmal eine Prämisse hat, auf der die eigene Moral gründet, sich alles andere objektiv daraus ergeben kann. Einige Leute würden sagen: "Meine Prämisse ist das Wohl der Menschheit". Manche sagen: "Was ist mit dem Wohlergehen fühlender Wesen?", andere Menschen könnten rassistisch sein und sagen: "Worauf es ankommt, ist meine Rasse." Das sind alles Prämissen, die man für seine Moral verwenden könnte und dann mittels objektivem logischem Denken sehen, was daraus folgt.

Ich denke, ein gutes Leben besteht wahrscheinlich aus etwas wie der Anwendung der Goldenen Regel: "Wie würdest du es finden, wenn jemand dir das antäte?" Das ist ein Prinzip, das auf den ersten Blick eher anti-darwinistisch wirkt. Nichtdestotrotz, denke ich, ist es ein Prinzip, das die Menschen tief in ihrem Gehirn verankert haben und ich bin froh, dass das so ist. Es schließt Grausamkeit aus, die alles, was leiden kann, leiden lässt. Deshalb: Lebe dein Leben so, dass du nichts, was leidensfähig ist, leiden lässt. Versuche, die Welt als einen besseren Ort zu verlassen, als du sie vorgefunden hast. Und glaube, dass etwas stimmt, nur auf der Grundlage von Beweisen.